Обговорення:Львівський погром (1941)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

KHMELNYTSKYIA, уважно читайте джерела, чи там є така сама інформація, яка є в статті. Я маю наувазі це речення: «Німці вміло скористалися даним випадком для антисемітської агітації, активно пропагуючи серед місцевих мешканців про співпрацю євреїв з радянським режимом». І зверніть увагу на те, що польські історики пояснюють погроми в самій Польщі участю деякої частини євреїв у комуністичному русі та їх співпрацею з НКВД та іншими радянськими органами. А Львівський погром вони повністю намагаються «спихнути на українців», наче поляки не проживали у Львові.--Slav (обговорення) 20:59, 24 квітня 2018 (UTC)

Slav70 Вітаю. Я уважно прочитав джерела і поставив посилання до кожного абзацу створеного мною розділу. Вказане Вами речення підтверджене і перепідтверджене багатьма дослідниками. Проте стаття має ряд недоліків: дуже мало написано про перебіг погрому, його учасників, зокрема про міське шумовиння чи як його називають, причетність ОУН і української поліції не розкрита, нічого не написано про «дні Петлюри». Роль євреїв у НКВС не слід перебільшувати, це не виправдовує вбивтсва. Тому я прибрав більшу частину 2 розділу, оскільки він не має безпосереднього відношення до теми. Будь-ласка, доробіть статтю у нейтральному вигляді і розкрийте перебіг подій.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 15:23, 25 квітня 2018 (UTC)
В статті обов'язково треба вказати про співпрацю деякої частини польських євреїв з радянцями для того, щоб стаття була нейтральною, як це описано в попередній версії статті. Це має відношення до погрому.--Slav (обговорення) 17:26, 25 квітня 2018 (UTC)
Безумовно.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 18:58, 25 квітня 2018 (UTC)
В англомовній Вікіпедії мені заборонили взагалі про це вказувати. Прочитайте Talk:Lviv_pogroms_(1941). Якщо тут таке повториться, то я звернуся в Кнайпу.--Slav (обговорення) 19:02, 26 квітня 2018 (UTC)
Sergii Riabenko|Вітаю. Так вийшло, що трохи займався свого часу темою, тому маю кілька питань щодо статті.

1) чому під "львівським погромом 1941 р" в статті об'єднані фактично 2 абсолютно різні події: - погром 30 червня - 2 липня (хоча щодо датування у різних дослідників немає однозначного погляду); - антиєврейські акції 25-29 липня. По суті це 2 абсолютно різні події, у яких спільного лише те, що і в першому, і в другому випадку вони були переважно спрямовані проти єврейського населення (хоча в рамках подій 30.06.-02.07. відбувалися також акції насильства, спрямовані проти окремих комуністів і прибічників радянської влади, які не обов'язково були євреями). Тому, якщо мова йде саме про "львівський погром", то в текст статті слід включати лише акції 30.06.-02.07. і не прив'язуватися до пізніших подій кінця липня. Або ж, якщо метою є зібрати в одній статті інформацію про всі антиєврейські акції у львові у 1941 році після початку німецько-радянської війни, то назва статті явно має бути не "львівський погром (1941).

2) щодо чисельності загиблих: звідки в картці взялася цифра понад 6000 осіб? У дослідників немає з цього приводу однозначної позиції. Наскільки я знаю, окремого підрахунку по жертвах антиєврейських акцій 30.06-02.07. не велося, львівський Юденрат вів підрахунок жертв вже значно пізніше, однак ці документи Юденрату, наскільки знаю, не публікувалися і дослідники на них не посилалися. За період з 30.06. до кінця літа 1941 р. дослідники подають "вилку" жертв від кількох сотень до кількох тисяч, але всі ці цифри приблизні. Тому можливо варто в картці теж про це вказувати. В тексті йде посилання на 4 том матеріалів Нюрнберзького трибуналу про 4000 жертв + 2, 5-3 тис. від рук айнзацкоманди, але проблема в тому, що на вказаних сторінках матеріалів Нюрнбергу цих цифр щодо погрому у Львові немає; там йдуть свідчення колишнього члена айнзацкоманди, але це стосується загалом всієї кількості євреїв, яких знищила ця айнзацкоманда без прив'язки до місцевості. На дослідження Пітера Лонгхеріда і енциклопедію Голокосту посилань немає, тому незрозуміло, звідки ці цифри взялися.--Sergii Riabenko (обговорення) 12:48, 8 червня 2018

Ви вкажіть на ці обставини в статті з посиланням на авторитетні джерела так, як вважаєте за потрібне. Я також вважаю, що погром 30 червня - 2 липня (хоча щодо датування у різних дослідників немає однозначного погляду) і антиєврейські акції 25-29 липня - це різні події. Порівняте як стаття виглядала в попередніх редакціях.--Slav (обговорення) 20:48, 4 липня 2018 (UTC)
Sergii Riabenko| По подіях "погрому 30.06.-02.07." і "Днях Петлюри" - не знаю, які там можуть бути авторитетні джерела? Це просто дві різних події, які відбулися в 1 місяці, і все. Просто треба або назву статті змінювати, або зміст.

По чисельності - наприклад Химка подає цифру 2000 зниклих євреїв під час погромів і страт початку липня (в першій версії своєї статті він взагалі подавав це як "перші 2 дні липня") як нібито підрахунки Юденрату (але при цьому посилається на публіцистичну книжку спогадів Ґерстенфельда-Малтієля, у якій подано цифру "близько 2000 трупів перших жертв нацистів", тобто, про який саме період часу йде мова, і чи це тільки "погром 30.06.-02.07", чи й інші не пов'язані з ним антиєврейські акції; до того ж, даючи цю цифру, Ґерстенфельд на жодне джерело не посилається, а в його книжці загалом багато публіцистичної дурні; я про це колись трохи писав), і 7000 за німецьким звітом (хоча в цьому звіті написано, що це не лише Львів, але й деякі інші міста ЗУ), і на підставі цього робить висновок, що "в б-я разі ясно що тисячі євреїв загинули на початку липня". Хоча Химка ще той казкар. Струве на с. 104 дає цифру у кілька сотень з посиланням на спогади лікаря, який лікував постраждалих від погрому (спогади в архіві Яд Вашем). Дітер Поль тут і тут дає тільки загальну кількість жертв погромів по всій Галичині у 12 000 (але це всі постраждалі загалом, не лише вбиті, і не лише по Львову, і не лише 30.06.-02.07). [Фрідман http://www.ji.lviv.ua/n58texts/friedman.htm] не дає окремих цифр по "погрому 30.06.-02.07" (пише про начебто кілька тисяч загиблих після погрому, але в нього НМД там з цифрами добряча плутанина). Інші цифри не зустрічав, наче. Тож більш правильно дати виделку від "кількох сотень" у Струве до "кількох тисяч" за Химкою, хоча, повторюю, до Химкиних підрахунків, "ідентифікацій" і висновків я особисто ставлюся достатньо скептично.--Sergii Riabenko (обговорення) 12:42, 20 липня 2018

Sergii Riabenko, чи ви читали праці інших авторів ( Дітер Поль, Карел Беркгоф, Кай Штруве )? Які докази участі української міліції в цьому погромі вони наводять?--Slav (обговорення) 01:15, 22 липня 2021 (UTC)

Дні Петлюри[ред. код]

Наразі стаття містить якусь висмоктану з чогось там антиукраїнську пропаганду. Що за «Дні Петлюри»? Таку маячну могла вигадати тільки московська пропаганда. Загальновідомо, що західноукраїнські націоналісти Петлюру не перетравлювали, зокрема за те, що здав Галичину Польщі. artem.komisarenko (обговорення) 23:51, 4 липня 2018 (UTC)

Ви перегляньте всі редагування цієї статті, щоб побачити, хто це дописав з взоруванням на таку ж саму статтю англомовної Вікіпедії.--Slav (обговорення) 21:07, 5 липня 2018 (UTC)
«Дні Петлюри" — не маячня і не міф, а історично доконаний факт. Інше питання, чи слід вставити це у преамбулу, поки що я вилучив.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 09:17, 6 липня 2018 (UTC)
Аж ніяк не доконаний. Хіба у тому світі, де 100 тисяч поляків стали жертвою 5 тисяч українців artem.komisarenko (обговорення) 21:35, 20 липня 2018 (UTC)

Антиукраїнські інспірації[ред. код]

Вилучення користувачем KHMELNYTSKYIA внесених ним «Днів Петлюри» не повністю очистило статтю від недоведених і абсолютно вигаданих антиукраїнських тез. Питання прив’язки до погрому «української поліції» проблематичне через її анекдотично малу чисельність на день погрому — тільки самого начальника без підлеглих,— призначеного напередодні пізно ввечері. Тож поки начальник шукав кандидатів — тривав погром. Тільки пізніша (чітко прослідковується за датами на посвідченнях) поява допоміжної поліції як органу влади спричинила пов’язування її до попередніх львівських подій у свідомості частини львів’ян. Незначна частка людей спроможна чітко фіксувати хронологічно зміну обставин і деталей у калейдоскопі подій, зате це можна точно вирахувати і перевірити за бюрократичними документами. Призначення поліцаєм знаменувалось видачею посвідчення з вказанням дати. Ahatanhel наполягає на монопольному збереженні в шаблоні аморфного терміну «українські колабораціоністи» та чомусь вилучив «польських колаборантів». Не є об’єктивною і трактування тези з «виселенням польського населення углиб держави», бо виселялося не польське населення, а визначені наказом НКВС соціальні групи. Абсурдним є й трактування Львова як «окупованої Східної Польщі», навіть не буду втрачати час на пояснення. Загалом стаття залишається навдивовиж необ’єктивною і потребує обговорення задля припинення війни редагувань. --Oleh z Kalusha (обговорення) 11:38, 3 грудня 2018 (UTC)

Шановний Oleh z Kalusha, будь ласка, перечитайте статтю. В ній жодного разу не згадується «українська поліція». Мова йде про українську міліцію. --Ahatanhel (обговорення) 11:49, 3 грудня 2018 (UTC)
Шановний Ahatanhel, вельми вдячний Вам за Ваше зауваження щодо неправильності мого терміну. Потребую також розуміння щодо неоковирності у прив’язування «української міліції» до погрому та зміщенні акценту вини винятково на українців. --Oleh z Kalusha (обговорення) 12:25, 3 грудня 2018 (UTC)
Щодо «неоковирності прив'язування» — раджу ознайомитися з текстом Кая Струве. Є у списку літератури в статті. --Ahatanhel (обговорення) 12:30, 3 грудня 2018 (UTC)
Неоковирність тексту Кая Струве помітна навіть з назви «ОУН(б), німці та антиєврейське насильство в Галичині влітку 1941 року», якою він виніс за рамки обговорення виконавців львівського погрому — польське шумовиння. Позитивним у статті є визнання автором виконання вбивств німцями. А притягнутість за вуха до погрому ОУН(б) стає очевидною після ознайомлення з дослідженням Сергія Рябенка «До питання створення української міліції у Львові улітку 1941 р.», і яке б варто почитати Каю Струве. --Oleh z Kalusha (обговорення) 21:35, 3 грудня 2018 (UTC)
Oleh z Kalusha, чи ви читали праці інших авторів ( Дітер Поль, Карел Беркгоф, Кай Штруве )? Які докази участі української міліції в цьому погромі вони наводять?--Slav (обговорення) 01:21, 22 липня 2021 (UTC)

Участь української міліції у львівському погромі[ред. код]

Ahatanhel, Ви уважно читали статтю Кая Штруве «ОУН(б), німці та антиєврейське насильство в Галичині влітку 1941 року» https://archive.is/ypDRb  ? Ви можете вказати на джерела, які використовує Кай Штруве в цій статті в якості доказів участі української міліції у львівському погромі? Я, наприклад, таких джерел в цій статті не побачив. Так виглядає, що він про участь української міліції у львівському погромі пише виключно «від себе».--Slav (обговорення) 02:00, 15 липня 2021 (UTC)

@Slav70: та стаття — стислий переказ його книжки „Deutsche Herrschaft, ukrainischer Nationalismus, antijüdische Gewalt“, він у примітці зазначав: «Для всеохопної документації та обговорення літератури відсилаю до книжкової публікації». Книжку можна скачати на Чтиві, там є всі посилання на джерела. --Ahatanhel (обговорення) 18:14, 15 липня 2021 (UTC)