Обговорення:Олег Ярославич

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Преамбула[ред. код]

Мав ім'я по матері.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:54, 1 грудня 2017 (UTC)[відповісти]

@UeArtemis: Привіт, а може все таки лапки лишити? Не думаю, що до Олега Ярославовича сучасники зверталися по-матері? --Lemberger 28 (обговорення) 22:48, 12 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
Взагалі-то це прижиттєве іменування. Він був байстром, але до князів прийнято звертатися з іменем по батькові, тому з'явилося таке рішення. От чи називали його "Ярославич" - питання.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:17, 13 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
Вжиток у літературі: [1]--ЮеАртеміс (обговорення) 07:22, 13 грудня 2017 (UTC)[відповісти]

Літописець детально зробив свій коментар цієї розповіді. Він, як бачимо, всецiло на стороні Олега, зневажає Володимира за недотримання "хрестоцілування". Однак він пояснює, чому власне сталося недотримання Володимиром хрестоцілування, бо “Олег був Настасич", тобто народжений не від законного шлюбу.

Більшість дітей, котрі народжувалися від нешлюбної матері, як правило, колись називали материнським ім'ям. Вже навіть в Іпатіївському літописі під роком 1187-м е згадка про те, що нешлюбного сина якоїсь Настасії — коханки князя Ярослава Галицького — називали Олегом Настасичем. У тогочасних літописах згадуються й ще особи із схожими найменнями: скажімо, Василько Маричинич — нешлюбний син...

@UeArtemis: Ну, Володимир Святославович теж був "робичич", але в вікіпедії він називається Володимир Станіславич, а не Малушич :о) Я згоден з "Настасьїч", але може таки ліпше взяти в лапки? :o) --Lemberger 28 (обговорення) 22:05, 13 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
Володимир став великим князем, тому достоїнство його більше не бралося під сумнів. Паче це явище вже похрещеної Русі, коли шлюб став більш формальною річчю. Ні, лапки 100% зайві. Ви ж по батькові не берете в лапки? Це така сама частина імені, просто історична.--ЮеАртеміс (обговорення) 23:45, 13 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
До речі, з якого переляку Станіславич через І? Стані́слав це польська форма. Українською Станисла́в.--ЮеАртеміс (обговорення) 23:46, 13 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
Навіть якщо трактувати це як прізвисько, лапки зайві. «Іван „Грозний“» не пишуть.--ЮеАртеміс (обговорення) 00:01, 14 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
Вітання, шановний @N.Português:.
1) Щодо "руського" князя, то не дуже коректно застосовувати такі терміни щодо галицьких князів першої династії. Як відомо, "перша" галицька династія (Ростиславичі) постійно захищала свою державу від князів Київської Русі. Друга галицька династія - то вже щось інше.
2) Щодо "давньоруської мови" в тому сенсі, в якому ви його використовуєте є відверто політичною конструкцією, еквівалент "колиски трьох народів". Жодної спільної розмовної мови не було - звідки їй взятися? Ну не говорили білі хорвати, поляни та новгородці однією мовою, і все. А писемна мова того часу - то була старослов"янська. Звісно, розмовна мова впливала на писемну (чи то була старослов"янська, чи пізніше латинь). Хоча справжня давньоруська мова таки була - нею говорили варяги з племені русь :о) --Lemberger 28 (обговорення) 14:30, 14 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
Вітання, шановний @N.Português:. Ок, пропоную компроміс

1) забираємо термін "руський князь". Бо в часи Олега Ярославича Галичина вже 100 років не входила до складу Київської Русі - ще з часів Ростиславичів. Різні київські князі час від часу робили спроби відновити контроль, але їм це не вдавалося. Власне тому Ярослав Осмомисл і був одружений з донькою Юрія Долгорукого, що вони були союзниками проти Києва. Краще вже сказати, що ОЯ був з династії рюриковичів чи щось таке. P.S. литовських гедеміновичів в Галичині не було. Зате були угорські Арпади. 2) залишаємо термін "давньоруська" мова, якщо вже вам подобається - хоч це є чиста політична конструкція та пропаганда, фіктивний спільний предок української, білоруської та російської Але краще почитайте Шевельова. Шевельов, Юрій. Чому общерусский язык, а не вібчоруська мова?: З пробл. східнослов. глотогонії: Дві ст. про постання укр. мови. --Lemberger 28 (обговорення) 00:12, 21 грудня 2017 (UTC)[відповісти]

Вітаю! Дякую за допис.

  • 1) Галичина була удільним князівством у складі «Київської Русі» до ХІІІ ст., до монгольської навали (держава у наддержаві, як Баварія у складі Священної Римської імперії). Воювали галичани не проти Русі, а проти Київського князівства, іншого удільного князівства у складі Русі. Культурна і династична єдність Русі існувала (інше питання, чи можна називати ту Русь «Київською»). Тому згадка про «руськість» князя вважаю необхідною. Тобто, Олег — не просто якийсь «галицький князь», а саме «наш», «руський» (не „польський“, не „литовський“, не „угорський“, не „татарський“) галицький князь». Про внутрішнє посилання вже писав — якщо не подобається [[Київська Русь|руський]], можна змінити на [[русини|руський]].
  • 2) Давньоруська мова — це не пропаганда, а стара київська книжна мова Київського літопису, де згаданий князь Олег. Про «спільного предка» (сукупність якихось діалектів) — ідею, яку слушно розвінчує Шевельов, тут не йдеться. Просто сам факт існування давньоруської київської мови, мови літопису, ніяк не стосується наявності чи відстуності спільного предка-мови. На основі факту існування давньоруської мови починають спекулювати про давньоруську діалектичну спільність (мовляв, це не лише київська мова), а потім — про давньоруську етнічну спільність (мовляв, русь — це ще й Залісся). Це справді московська пропаганда. Але, повторюся, це не спростовує того факту, що літопис написаний мовою, яку називають «давньоруською» (не церковнослов'янською). --N.Português (обговорення) 03:36, 21 грудня 2017 (UTC)[відповісти]

Вітання @N.Português:,

  • 1) Не є поширеною практикою вказувати на етнічне походження правителів. Наприклад, в Угорщині були королі (франко-сицілійської) династії Анжу. Проте стаття про Карл I Роберт (засновника династії в Угорщині) пише просто - угорський король. Не пише ж франко-сицілійський король угорський чи щось подібне. Те ж саме з ягеллонами. Стаття про Владислава II Ягайла не пише "литовський король польський". Тому немає потреби / причин писати, що Олег Ярославович був "руським" князем галицьким. Тому я все таки вдруге пропоную то прибрати. В статті про Ярослава Осмомисла, зрештою, не написано що то був "руський князь галицький".
  • 2) Щодо давньруської мови, то по-перше, на жаль, цей термін дискретирований теорією про спільну мову трьох народів (принаймні для людей, які - як я - застали радянську школу). По-друге, я розумію, звісно, бажання патріотів доказати, що слов"яни на русі мали якусь власну літературну мову вже в ІХст., і втерти носа всім європейцям але то хіба свідчить про політичні комплекси. Навіть Італії в той час писали латиною, а пізніше окситанською з домішками місцевих діалектів. І нічого, від того італійській мові / культурі нічого не бракує і італійці не комплексують. Як на мене, ліпше би вже шукали дохристиянську писемність на русі, може щось би й знайшли, не могли ж попи все знищити. Але то так, крик душі.

--Lemberger 28 (обговорення) 18:07, 21 грудня 2017 (UTC)[відповісти]

  • 1) Добре. Прибираю. «Галицький князь з династії Рюриковичів» — вже говорить про те, що це руський князь, з руської династії. Домовились.
  • 2) Ніякого «патріотизму». У нас не писали літописи церковно-словянською; церковно-словянська — це мова місцевої церкви третього ґатунку (не латинська і не грецька). З латиною нам не поталанило — Римська імперія не встигла нас завоювати й принести цивілізацію. «Дохристиянська» (до Х ст.) писемність в Україні була — готська чи грецька, скажімо. Просто від «часів Грушевського» українська інтелігенція повернута на слов'янах. --N.Português (обговорення) 04:43, 22 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Обговорення:Олег_Ярославич&oldid=32718442