Обговорення:Пасхальна агада

Назва статті

Чому статтю перейменовано з «Гаґада» на «Пасхальна агада»? Англійською Haggadah, іспанською Hagadá, португальською Hagadá і тільки російською Пасхальная Агада. ТОМУ? А ще тому, що в російській мові нема літери «ґ» ? --ROMANTYS (обговорення) 17:30, 11 квітня 2023 (UTC)

• «Одне з найбільших єврейських гуманітарних агентств у світі “Джойнт” (JDC) розробило до цьогорічного Песаху особливу Гаґаду, що виконана в українському стилі. “Гаґада України” – так називається цьогорічний традиційний текст, який використовуватимуть під час святкування єврейського свята Песах.»
• «Після початку повномасштабної війни Росії проти України стає все більш очевидним, що українські євреї потребують доступу до єврейської духовної літератури українською мовою. Тому до Песаха, початок святкування якого цього року припав на вечір 5 квітня, за ініціативи Всеукраїнської громадської жіночої єврейської організації "Проект Кешер в Україні" підготовлено перший переклад українською мовою Гаґади на Песах – "За нашу свободу".»
• «Уперше в історії українською мовою з івриту підготували переклад тексту пасхальної Гаґади, яку євреї читають під час вечері на свято Песах. До цього українські євреї проводили читання головного тексту пасхальної вечері на івриті або російською, повідомляє Всеукраїнська громадська жіноча єврейська організація "Проект Кешер в Україні", яка ініціювала переклад.»
• «До Песаха, початок святкування якого цього року припав на вечір 5 квітня, за ініціативи Всеукраїнської громадської жіночої єврейської організації "Проєкт Кешер в Україні" підготовлено перший переклад українською мовою Гаґади на Песах – "За нашу свободу".»

Mik1980, очікуємо на Ваші аргументи по перейменуванню. --ROMANTYS (обговорення) 18:16, 11 квітня 2023 (UTC)

Впринципі, можна мати і дві статті, і Гаґада і Песахальна Гаґада / Гаґада на Песах, як що хтося візьметься і напише окрему статтю про різні Гаґадот, про їх історії створення, само поняття Гаґади тощо, поки такого хтося немає, не бачу обставин, щоб щось заважало цієї статті мати назву "Гаґада".--ℵntonyahu^(τaλk) (EET/KYVT)

Привіт. не зрузумів вашої ідеї щодо кількох статей. Ви пропонуєте створити перенаправлення з різних потенційно можливих назв, чи чи понаробити статей про різні збірки?
Також маю кілька зауважень до ваших правок: мені здається недоцільним використовувати "саморобний" прикметник «Песахальна». Це у російській є проблема з прикметником «пасхальный» - не зрозуміло до чого він відноситься до «Пасхи» (Великодня) чи «Песаха» (Песаху), в українській такої проблеми немає бо свято Воскресіння Христового, хоч і називають подекуди Пасхою, всеж зветься Великоднем. Ґімель у слові «аґґада» має важкий даґеш який подвоює звучання звука (цьго немає у сучасному івриті, але ж ми маємо справу із давньогебрейською) тож у транскрипції варто подати подвійне звучання. Не бі-Ірушалайм, а саме б-Ірушалайм або б-Ірушалаїм (בִּירוּשָׁלַיִם) тут і тут є пояснення. --Mik1980 (обговорення) 13:17, 13 квітня 2023 (UTC)

Вітання. Що значить прикметник саморобний ?! ... пошукайте, купа джерел з прикметником ПЕСАХальний, і друкованих, і електронних,.. крім того, це логічно і лінгвистично вірно: ПЕСАХ → ПЕСАХальний, а інакше пишуться прикметники від іншого слова/свята (сами знаєте якого), мало чим дотичного первинному Песаху.

Зробити декілька статей не моя ідея, навпаки від мене була критика такої, принаймі допоки не знайдеться волонтер, який збере згадки про всі Агадот, і часів Храму, і пізніші, і тоді доцільнісь (можливо) буде наочною. А наразі достатньо однієї статті - Гаґада.

Щодо дагешей там і подвоїнь тут. Як що Ви топите за їх лінгвистичне відображення в укр.мові, тоді доцільно просувати й Шаббат і Каббала з подвійними літерами, от прям все пакетно. Як що ті слова пишемо без подвоїнь, то й Гаґада без подвоїнь! Має бути порядок!!--ℵntonyahu^(τaλk) (EET/KYVT) 12:35, 17 квітня 2023 (UTC)

Щодо дагешей - я мав на увазі лише подати подвоєну вимову у транскрипції Аґґада шель Песах Mik1980 (обговорення) 13:06, 17 квітня 2023 (UTC)

В транскрипції можна і подати "ґґ", але, відповідно, потрібно додавати транскрипції і в інших випадках, зокрема вказати транскрипції "бб" до Шабат і Кабала. До уніфікації! --ℵntonyahu^(τaλk) (EET/KYVT) 13:20, 17 квітня 2023 (UTC)

Перейменування сторінки Гаґада та створення нової

Вітаю, мене звати Еліна. Я працюю в громадській організації Проект Кешер в Україні. Я пропустила початок обговорення на попередній сторінці. Проте, хочу зрозуміти чому прибрали нашу статтю та створили цю? Мова іде про Аґада.

Ми своїми силами з партнерами зробили переклад Гаґади "За нашу свободу" вона доступна тут: https://www.haggadot.com/haggadah/za-nashu-svobodu.

Ми хочемо дізнатися, чому ви перейменовуєте нашу статтю та створили окремо цю? Назва яку використовуємо ми зафіксована у книзі, і десятках статей та публікацій у ЗМІ. Ось тут наше обґрунтування https://www.projectkesher.org.ua/library/shcho-take-hagada.

Та що ми можемо зробити, що повернутися до дефолтного тексту нашої статті? --Keyaris (обговорення) 17:38, 11 квітня 2023 (UTC)

Давайте почнемо з назви. Почекаємо аргументів перейменовувача, котрий скалькував російську назву..Я щиро підтримую Вашу початкову українську назву, котра відповідає європейським. --ROMANTYS (обговорення) 18:33, 11 квітня 2023 (UTC)

@Keyaris, ROMANTYS та Helga Ukraine:, вітаю. Аргументи є у статті у розділі Посилання. Це статті у ВУЕ та УСЕ. Якщо підходити формально, цьго достатньо, а ваша версія перекладу то ОД, але крім цьго вона є хибною і базується на помилці подвійного перекладу з гебрейської на англійську і з неї на українську. Про це я вже писав Helga Ukraine. Крім того ви трохи (насправді сильно) заплутались вважеючи що агада регламентує порядок проведення святкової вечері, тобто ви плутаєте її із пасхальним седером. Це я до того що весь другий розділ треба буде перенести до статті Седер (його теж треба перейменувати і переробити, а ще б написати статтю про власне седер (не пасхальний), але деж взяти час і натхнення...).
Веселого та кашерного свята --Mik1980 (обговорення) 20:53, 11 квітня 2023 (UTC)

Я Вас вірно зрозумів, що дописувачі англвікі помилились, коли переклали з гебрейської на англійську Haggadah, також помилились іспанською Hagadá, португальською Hagadá, венгерською Haggáda, румунською Hagada, французькою Haggada, голландською Haggada, німецькою Haggada (далі не буду продовжувати) і тільки російською переклали вірно з гебрейської Пасхальная Агада? --ROMANTYS (обговорення) 20:10, 13 квітня 2023 (UTC)

Перечитайте уважніше мою відповідь. Де ви там побачили згадки про іспанську, португальську, румунську та російську? --Mik1980 (обговорення) 20:29, 13 квітня 2023 (UTC)

В версіях цих мов в назві й близько нема «пасхальна», в першою літерою ВСЮДИ стоїть «H», а не «А». --ROMANTYS (обговорення) 20:44, 13 квітня 2023 (UTC)

Може вартоі статтю про Шопена на Чопіна перейменувати, бо не може ж бути щоб румуни напару з угорцями помилялися --Mik1980 (обговорення) 20:47, 13 квітня 2023 (UTC)

Як у Вас з польською? Бо земляки Шопена пишуть так: «Fryderyk Franciszek Chopin (fr. Frédéric Chopin), forma spolszczona: Szopen» --ROMANTYS (обговорення) 21:05, 13 квітня 2023 (UTC)

Ви стверджуєте що:

Аргументи є у статті у розділі Посилання. Це статті у ВУЕ та УСЕ.

Яким чином в ВУЕ може бути стаття на літеру «П» «Пасхальна агада», коли згідно статті у Вікі Велика українська енциклопедія побачив світ тільки її 4-й том (Апа — Аят)? --ROMANTYS (обговорення) 20:27, 13 квітня 2023 (UTC)

Стаття в УСЕ, (повірим Вам на слово, що вона там є) має назву «Агада», жодних «ПАСХАЛЬНИХ». Як Ви це поясните? Теж помилились при перекладі з гебрейської? --ROMANTYS (обговорення) 20:38, 13 квітня 2023 (UTC)

Це такий гумор у вас? --Mik1980 (обговорення) 20:48, 13 квітня 2023 (UTC)

Це у Вас своєрідний гумор. Ви без обговорення з автором перейменували чужу статтю на Пасхальна агада і при цьому посилаєтесь на джерела, в назві статей в яких і близько нема слова Пасхальна. --ROMANTYS (обговорення) 21:21, 13 квітня 2023 (UTC)

Вибачте, мені несила це коментувати. Як маєте бажання подавайте не перейменування, або я створю запит і Ви, чи панянки з Кешеру зможете надати аргументи на россуд спільноти --Mik1980 (обговорення) 20:35, 13 квітня 2023 (UTC)

Вибачте, а Ви самі подавали на перейменування чи самовільно перейменували написану кимось статтю? За логікою, саме Ви повинні повернути статті первинну назву, а тоді подавайте не перейменування та зможете надати аргументи на роЗсуд спільноти. --ROMANTYS (обговорення) 20:52, 13 квітня 2023 (UTC)

Авторитетні джерела

@ROMANTYS: не потрібно додавати це до статті. Це аматорська збірка розміщена на сайті де кожен бажаючий може створити свою власну агаду. Ця подія не мала жодного висвітлення і профільних джерелах, а всі новинні згадки написані ледь не слово у слово однаково вбачаються "партнерскими матеріалами". Очевидно ніхто не перевіряв як писати те слово і чому Кешер свою збірку називає першою коли бозна скільки часу існує переклад українською агади Бааль-Сулама. --Mik1980 (обговорення) 13:05, 24 квітня 2023 (UTC)

Зміни

Повиправляв Гагада на агада, адже Гагада не зустрічається у авторитетних джерелах (див.вище), крім того немає причин писати слово з великої літери - це загальна назва збірок.

Поприбирав у тексті статті «Песахальна», адже й так зрозуміло про що йдеться мова, "пасхальна" - сприймається як Великодня, а песахальна як калька з російської (я не знайшов жодного вжитку такого слова українською). Можливо (так, це ОД) це пов'язано з відсутністю у івриті прикметників приналежності і ніхто з св'яткуючих Песах ніколи не вживав "песахальна" - вона ж не з Песаху зроблена. Завжди казали «на Пейсах» , «До Пейсаху».

Поприбирав «агадот», бо писати «агади» рука не підіймається, а бачити форму множини утворену за правилами івриту в українському тексті дуже дивно --Mik1980 (обговорення) 12:49, 24 квітня 2023 (UTC)

Зміни 2

@Antonyahu:, скажіть, що це було? Ми ж наче обговорювали тут і на сторінці перейменування що є украномовні джерела; що й הגדה й אגדה й hagadah вимовляються як аґада; що незалежно від нашого ставлення до поточного правопису ми не вживаємо літеру «Ґ» у загальних назвах. Як ваші зміни узгоджуються з цим? --Mik1980 (обговорення) 07:39, 22 квітня 2024 (UTC)

до обговорення були залучені носії мови, чи викладачі?

чи є офіційні (міністерські) таблиці з транслітерації іврит-українит (і назад)?

з рівня "ב"(бет) офіційних мовних курсів є очевидним і доволі однозначним, що (ג=ґ) (ה=г) (ח,כ=х).

куди складнішим є питання подвоєнь чи не подвоєнь при транслітерації літер з огласовкою "дагеш" (виглядає як крапка всередині літери), приклади: (Hadassah/הדסה), (מוסד/Mossad), (Shabbat/שַׁבָּת) тощо? де стандарти?!

Пару українських посилань: Гаґада — українською мовою, Гаґада на Песах – “За нашу свободу”; і навіть на російськомовну книгу "Ѓагада. Сказание о Песахе" (де зазначена "Ѓ" передає наше фрикативне "Г").  --ℵntonyahu^(τaλk) (EET/KYVT) 18:46, 23 квітня 2024 (UTC)