Обговорення:Список філософських енциклопедій

Внесок коритувача Bulka

• Запит до адміністраторів користувача Bulka з приводу конфлікту редагувань та його розгляд - див на Стор. Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Список філософських енциклопедій

to Користувача Bulka UA:

Я вам в коментарі чітко вказав: ваш внесок в цю статтю - будь ласка, ЧЕРЕЗ ОБГОВОРЕННЯ. Подібні коментарі при відкотах треба помічати.

А тепер до суті: Ви бачите - ЩО написано в Преамбули статті: "БАГАТОТОМНІ ЕНЦИКЛОПЕДІЇ та лексикони"? Словник В.І.Шинкарука таким не є. Якщо вносити в статтю всі відомі або маловідомі однотомні СЛОВНИКИ, то зміст статті змінеться і за об'ємом буде на порядок (в 10-20 разів) більшим. Якщо Вам це не відомо, то будь ласка, прийміть до уваги. Отож прошу вас уважніше читати Преамбулу статті (статей) та Коментарі в правках інших користувачів.--Wanderer 10:15, 29 січня 2010 (UTC)

Не треба мене звинувачувати в тому, в чому самі не можете навести ладу. Я вже вам писав, що у добірці енциклопедій вами згадуються й такі, що мають один том. Крім того, як на мене, українські словники мають бути згадані у цій статті обов'язково. вБез додаткових оцінок їхньої цінності чи об'єму. Bulka10:20, 29 січня 2010

Я вас не звинувачував, а ІНФОРМУВАВ, та привертав вашу увагу. А ось Ваші звинувачення неввічливі і некоректні. Це по-перше. По друге: конкретно - де ви бачите ОДИН ТОМ? І де тут в статті, на ваш погляд, я НЕ МОЖУ НАВЕСТИ ЛАДУ?--Wanderer-10:28, 29 січня 2010 (UTC)

Правило елементарної логіки. Стаття називається «Список філософських енциклопедій», а йдеться про «список академічних багатотомних Філософських Енциклопедій та Лексиконів різними мовами».

Ці видання теж мають багато томів, чому ж вони не перераховані?

• Voltaire, Le Dictionnaire philosophique (éd. R. Naves, O. Ferret) Paris, Garnier Frères, Classiques, 2008
  • Див. уважніше: Voltaire, Le Dictionnaire.... 1994-1995 - vol. 1-2. - У вас все в порядку з очіма?--Wanderer 00:17, 30 січня 2010 (UTC)
• Grand dictionnaire de la philosophie. (Ed. Michel Blay) Paris : Larousse, 2003 - 1105 S. ISBN: 2035010535 Bulka-19:48, 29 січня 2010
  • І це все? Вилучено - щоб вам спокійніше було.--Wanderer 01:49, 30 січня 2010 (UTC)

Стосовно шаблону і добре мені відомого В. Шинкарука, можу лише зауважити, що Ф. В. Константінов, мабуть, вам менш відомий.

З найкращими побажаннями, Bulka 19:54, 29 січня 2010

а) Шановний пане Булка! Я вніс словник Вольтера вчора вночі. Після вашої заяви «...згадуються й такі, що мають один том» (Див.історію редагування). Словник Франсуа де Вольтера - це історично перший філософскій словник в Європі - він вийшов навіть раніш Енциклопедії Деламбера - і там у перевиданні 1994-95 чітко стоїть - 2 томи. Так що будь ласка, не перекручуйте, тримайтесь нормальної людської логіки та принципів. Або підтверджуйте свої претензії фактами, або знімайте надумані вами заяви і принесіть вибачення - якщо ви зможете:)

б) Константинов - це не "мій", а єдина на той час в СРСР багатотомна філос. енциклопедія. /Що і кому більш знайомо - я б не брався судити про інших.

в) Прошу Вас - розбирайтеся зі своїма статтями, спробуйте надати їм ладу, енциклопедійного виду згідно вікі-правил. А вже потім, якщо вдастся, я запрошу вашої допомоги.--Wanderer 23:26, 29 січня 2010 (UTC)

Тобто для словника Вольтера зроблено виняток із правил. А для українських словників такий виняток зробити не дозволяє ваша впертість. Bulka

Ніяких винятків. Вам вже сказано - 2 томи. Я вже вам сказав - бажаєте включати звичайні словники - створюйте окрему статтю. І будь ласка, не створюйте вкруги себе хаоса, спробуйте дотримуватись заведеного порядка.--Wanderer 11:20, 30 січня 2010 (UTC)

Панове, треба визначитися з критеріями включення. Якщо йдеться виключно про енциклопедії, як слідує з назви статті, то звичайно видання, названі словниками (dictionary і т.п.) слід викреслити - нажаль серед них і всі українські. Якщо ж ідеться також про "лексикони" (заст. Словник.), то список може бути розширений до нескінченості і без посилань на авторитетні каталоги тут не обійтись. Якщо критерієм є саме багатотомність, як слідує з опису, то нажаль доведеться викреслити україномовні, а також англомовні онлайнові. В будь-якому випадку хотілося б узгодити критерій включення з назвою статті. --А1 20:14, 29 січня 2010 (UTC)

Шановний A1, спасибі Вам за пораду, але треба поперше знати цю тему-предмет. В різних країнах різні традиції назв енциклопедій. Встановити загальний стандарт для всіх мов неможливо. Чітку та однозначну межу між поняттями енциклопедія, лексикон чи словник - не завжди можна провести. Наприклад, в Німеччіні замість слова "Енциклопдії" в бібліографічних описах завжди використовують слова "Lexika" і не "багатотомні" а "Nachschlagwerke" ("повторні") . У франції більшість сучасних спеціальних (не-загальних) Енциклопедій зветься "Dictionaire". Я маю з цим справу щоденно, тому так впевнено це вам поясняю.--Wanderer 23:26, 29 січня 2010 (UTC)

Додам, що і у нас є "степені свободи" до трактування терміну "Енциклопедія" - так "Енциклопедичні словники" практично однозначно зараховують до енциклопедій. До них наближаються "Тлумачні словники". У Польщі послуговуються терміном "Лексикон" і т.д. Тобто цілком згоден з --Wanderer: "треба поперше знати цю тему-предмет".--Білецький В.С. 14:30, 30 січня 2010 (UTC)

Шановні добродії, звичайно тему-предмет знати потрібно. Але очевидно, що далеко не всі читачі Вікіпедії її знають. Тому я і попросив визначитися з критеріями включення та описати їх в самій статті. Власне про це йдеться у Вікіпедія:Списки і загалом засадничими в цьому питанні є такі правила Вікіпедії, як верифіковуваність і уникнення оригінальних досліджень. Я не проти критерію багатотомності, яким він є зараз, і бачу що питання українських видань наразі вже виглядає досить вдалим компромісом. --А1 15:16, 30 січня 2010 (UTC)

Дякую Вам, Володимире Стефановичу за ваше втручаняя як експерта з енциклопедійної справи. Дякую і вам, шановний колего А1 за спробу розв'язати питання «мирними засобами». Користувач:Bulka спробував розширити предмет статті так би мовити «явочним і вольовим порядком». Чи міркував я над питанням включення словників до списку - ще до створення цієї і інших статей-Списків? Зрозуміло я думав над цим. І ось що виходить: якщо включати в списки не тільки енциклопедії, а і усі словники, то

• по-перше: разом з академічними виданнями буде маса популярної (та ілюстрованої) літератури невисокого гатунку. Хто і за якими критеріями сортуватиме бібліографії?
• по-друге: їх перелік - об'єм статті виросте разів в десять, а то і більше. Повірте мені на слово. Це добре, що наприклад нім. видавництво Metzler-Verlag випустило одразу три однотомні філософські словники різного профілю але високого академічного рівня (1.ф.лексикон, 2.персоналії філософів, 3.загальні філософські проблеми). Однак існує значно більше "пестрих" словників на всіх мовах світу "для юнацтва та домогосподарок". Навіщо ж їх змішувати. Список створюється для того, щоб орієнтувати вікі-читача на ті зразки, яких ще мабуть нема в міських та універс. бібліотеках, але які слід очікувати, котрі бажано мати.
• по-третє: в подібному списку російські видання будуть мати помітну перевагу, їх буде в декілька разів більше ніж українських - починаючі з дероволюційних видань, від того ж С.С.Гогоцького - і до енциклопедії "Русская Философия", М,: 2007 ISBN 9785926504665[1].
• в-четверте: Користувач Булка хоче внести в статтю тільки два українських видання. А чи збирається він далі доводити Укрвікі-статтю про «словники та енциклопедії» за змістом до рівня ru:Философские энциклопедии и словари? Я не певен, скоріш тепер певен що цього не буде, а буде стаття-"однобокий інвалід".
• п'яте: Статті списки в принципі створюються з предметів більшість котрих не представлена в Вікіпедії власними статтями. Коли більшість назв списку матиме окремі статті, потреба в статті-списку відпадає, бо її функція переходить до Категорії. Так наприклад стаття Філософський словник Шинкарука вже входить до Категорії:Енциклопедії та ще до того ж в Списках укр. енциклопедій. Навіщо ж його дублювати у цьому статті-списку? (риторичне питання).
• щодо зауваження про ВП:ОД: шановний -А1! Мені здається ми це питання давно вирішили, коли я свого часу виставив ці свої статті-списки на ВП:ВИЛ. Я тоді прямо сказав, що робота по створенню таких статей це і є саме справжнє «Оригінальне дослідження» (це і був мій аргумент за Вилучення). Бо тотально-всеохватних каталогів не існує. У всякому разі я не зустрічав. Існують книжні каталоги окремих видавництв, але вони дуже малі. Що ж робити? Приходиться дивитись каталоги великих академічних (університетськіх) бібліотек - вони подібні, але часом різні за змістом - та при нагоді йти туди з фотоапаратом. Два-три друкованих джерела (на нім. і фр. - Рекомендована енцикл. література з філос. штудій) в мене є. Я туди заглядав, інколи користувався, можу їх в цій статті привести. Пан Bulka пропонує кардинально змінити/розширити статтю. А от чи зможе він привести якісь для цього Авторитетні джерела, окрім двох назв словників - нехай на це питання він відповість сам.--Wanderer 00:56, 31 січня 2010 (UTC)

Та ні, статтю, напевно, недоцільно розширювати. А ось зробити примітку для читача, що українською мовою досі не видано жодної філософської енциклопедії, а найповнішим на сьогодні є Філософський енциклопедичний словник, мабуть варто. Ми ж орієнтуємо читача, що п'ятитомна "Философськая энциклопедия" дещо не та, то чому не дати читачеві ще одну орієнтацію. І цим обмежитися. Думаю, що і Bulka з цим погодиться. Навіщо воювати, якщо можна знайти прийнятний компроміс і рухатися у розвитку Вікіпедії далі. --Amatorov 06:55, 31 січня 2010 (UTC)

Ваша пропозиція досить твереза і в принципі мені подобається. Але оскільки мова йде про виняток - створюється прецедент, то добре б для цього мати консенсус експертного товариства. Як ви вважаєте?--Wanderer 12:36, 31 січня 2010 (UTC)

Я пристаю на пропозицію Amatorovа. Проте вважаю за доцільне змінювати конфіґурацію і наповнення цієї статті. Що в принципі з нею і станеться коли Wanderer втратить пильність. І не тому, що зараз він заважає це зробити, а тому, що він дуже прив'язаний до цієї статті. Критерії ж включення на його думку дуже виважені. Напр. в цьому списку н е м а є м і с ц я виданням "для юнацтва та домогосподарок". Bulka

Прошу вельминашовного "анонімного" користувача Bulka не забувати про ґрунтовний принцип Вікіпедії - ВП:АД. Поки що пан продемонстрував гостре бажання зміняти предмет статті без обговорення, принципове небажання користуватися кнопкою "підпис", "високошляхетну лексику", бажання вести війну редагувань, "анонімні" наскоки та швидкий перехід до персони користувачів. Цікаво, чи зможе пан розвивати Вікі-статті не по-партизанські - послідовно та систематично?--Wanderer 13:45, 31 січня 2010 (UTC)

так як і ви послідовно більше зі мною не спілкуєтеся. Bulka

to Amatorov: боюсь, що при такій формі "спілкування" консенсус навряд чи колись буде досягнено.((( До того ж користувач явно демонструє зневагу усякіх правил та сильний потяг вести війну редагувань навіть під час Обговорення. І непрямо, але явно обіцяє і далі себе так поводити.--Wanderer 13:54, 31 січня 2010 (UTC)

Я також вважаю, що було би доцільно зробити певну примітку стосовно того, що українською мовою досі не видано жодної філософської енциклопедії - принаймні з огляду на те, що українську вікіпедію читають переважно українці - така інформація була би актуальною. Можливо варто згадати в цьому контексті найповніше україномовне видання. Але на цьому треба й обмежитись, бо дійсно повний список філософських словників буде надзвичайно строкатим і складання такого списку буде значною мірою оригінальним дослідженням. --А1 21:08, 26 лютого 2010 (UTC)

Шановний А1, ця примітка вже давно стоїть. Я її поставив ще 11 лютого. Але Булку це вже не влаштовує: Bulka: «Тільки дурні не змінюють своїх поглядів і думок».--Wanderer 00:02, 27 лютого 2010 (UTC)

Нмсд з цієї цитати випливає, що пан Bulka свою думку щодо цієї статті змінить. Мене переконують такі аргументи, як закінченість статті у випадку того критерію, який нині застосовано (багатотомність), і її потенційна незакінченість при розширенні критеріїв. --А1 16:44, 2 березня 2010 (UTC)

Словник видавництва "Абрис", Київ, 2002

Пане Булка, ваш аргумент: "перший академічний філософський український енциклопедичний, за бажання можна здійснити перевидання у кількох томах" Будь ласка, якщо бажаєте - перевидавайте. Але існуюче видання до цієї статті не підходить. Створюйте нову статтю - "Список філософських словників" - вам ніхто не завадить. Туди підуть всі однотомні словники, а їх в кілька разів більше (див. вище↑).--Wanderer 11:32, 30 січня 2010 (UTC)

Рацпропозиція

Оскільки стаття носить назву «Список філософських енциклопедій» створювати ідентичні статті по дереву немає сенсу. Краще розділити цю статтю на розділи: Багатотомні енциклопедії, однотомні, електронні. Підрозділи за мовами. Згода? Bulka

Чому за вашою думкою не має сенсу? Це по-перше. А по-друге, ви ці статті дивились? --

• Список універсальних енциклопедій
• Список історичних енциклопедій.--Wanderer 20:17, 30 січня 2010 (UTC)

Конкретні дії

• Щоб не перетворювати цю готову повноцінну статтю з вказаного в преамбулі предмету, на хронічно незавешний стаб (чім хворює велика кількість статай Укр-Вікі),
• щоб не знижувати її якість "окремими додатками" та "винятками з правил",
• а також щоб також запобігти зайвої войни редагувань - я створив персонально для пана Bulka статтю-начерк, статтю-"майданчик": Користувач:Bulka UA/Список однотомних філософських словників.

Якщо пан Bulka не зупиниться на лише українських (чи також російських) виданнях однотомних словників, а піде далі, то його доробок може стати повноцінною статтею, або влитися в цю вже існуючу статтю, і тоді можна буде з чистою совістю змінити її назву та предмет. // Користувача Bulka я повідомив. Але поки що він нажаль її також вандалює, до того ж обхід блокування, накладеного на нього адміном.--Wanderer 10:57, 4 лютого 2010 (UTC)

Пане Вандерер, а чи не час уже вам троха попуститися? Я роблю особистий внесок як і ви. Не малюйте мені траекторії будь-ласка. Bulka

Дякую за ввічливий тон. Пропоную вам подивитися сотні/тисячі статей-стабів, що надають Укр-Вікі жалюгидного вигляду "вічно незавершеної" у порівнянні з іншомовними Вікі-розділами. Обіцяю Вам, що зі свого боку буду теж наповнювати Wanderer/Сп.однотомн.філос.словників. Коли дійде до приємлемого вигляду тоді й перенесемо. ОК?--Wanderer 10:12, 8 лютого 2010 (UTC)

Щодо "претензій" з боку користувача Aced

Цією вашою правкою ви намагаєтесь проблематизувати одну з позицій цієї статті. Шаблон {Тоталітарне джерело} стоїть з моменту створення мною цієї статті-списку. Він всього-лиш нагадує, що «Радянська філософська енциклопедія» (як і «Велика Радянська енциклопедія» та «Радянська Історична енциклопедія») створювались під егідою і повним контролем Відділу Ідеології ЦК КПРС. І відповідно, це джерело не може розглядатись поряд з іншими визнаними в світі як нейтральне, позапартійне, об'єктивне або наукове. Якщо Вам, можливо, досі невідомо, що в СРСР до 1991 року правив тоталітарний режим з тоталітарною "марксистсько-ленінською" ідеологією, який дуже жорстко контролював зміст енциклопедійних і наукових видань — тому, що ці видання в першу чергу мали слугувати ідейному обґрунтуванню цього режиму — мені жаль. Якщо вам в цьому питанні недостає базових знань — ви можете поправити цей недолік.--Wanderer (обговорення) 23:33, 13 грудня 2014 (UTC)