Обговорення:Kinder, Küche, Kirche

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Ahatanhel, а давай(те) ми не будемо "тупий відкат" називати «давайте тут без ОД». Для того щоб знати більше - треба знати більше і в історичному та культурному контексті. Розумію, що сучасний молодий лівосоціальний розум кипить, коли натрапляє на історичні традиційні уявлення. Тим не менше, вчіться сприймати історію, минулу культуру, уявлення та їх наслідки. Я залишаю за собою подібну редакцію статті, але я її дещо зміню і додам посилання на джерела, що підтверджують написане. Крім того існують дані, що приписування імператору даний вислів ніде не зафіксований, крім британської газети, яка посилається на слова якоїсь німецької феміністки, а для британців того періоду "підісрати" німцям в політичному контексті - було за політичну пропаганду. Дякую за увагу. --Shroud~ukwiki (обговорення) 17:06, 21 грудня 2018 (UTC)[відповісти]

Shroud~ukwiki, по-перше, достатньо порівняти, щоб зрозуміти, що це не був «тупий відкат». По-друге, подумайте краще про те, щоб Ваші мозги не кипіли. Бо поради історику «вчіться сприймати історію» про їхній адекватний стан не свідчать. І Вам би не завадило повчитися ввічливості — це теж для мозгів корисно. --Ahatanhel (обговорення) 20:48, 21 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Ahatanhel По суті я вже висловився.
А тепер, тобі історику, по суті два питання:
1 - ти хоч англійську версію статті читав?
2 - чи просто хизуєшся вченим дипломом по історії?
Якщо не читав - то прочитай! А щи вивчи історію цього питання, бо ти його тупо не знаєш або знаєш, але просто не признаєш цього.
А якщо просто хизуєшся дипломом - це не робить тобі честі, бо мав би знати, як перевірити інфу а не прикриватися правилами (наскільки я розумію, ти досить таки буквоїд щодо правил у Вікі).
Ти ж просто практично відкинув редагування (дещо його залишивши як маніпуляцію правилами), навіть ті сміттєві, що досить довго там висіли, які були внесені раніше такими собі таки упередженими персонажами, які тупо не знають ні понять, ні теорії (перевір, хто повносив сміття в історичний факт із сучасного соціал-сектанства і що там було написано, особливо в посиланнях) - вважай це твоєю персональною придиркою до мене судячи по спілкуванню з Францекафкою, чи відкатом, бо на якісну редакцію воно не тягне. Якщо в тебе було питання щодо ОД чи АД - то треба було поставити питання саме таким чином.

Щодо ввічливості. Якщо тобі не подобається моя пряма і логічна мова - це твоя проблема, бо це ж ти мене там (у себе чи Францекафки) назвав агресивним? Також я написав про "лівосоціальний розум, що кипить" в загальному, як художній образ, а ти перейшов на персоналії - про мій розум видав. То не вчи мене ввічливості після цього, будь добрий! Сприймай пряму і логічну мову чітко, а не накладай сюди свої враження, ти не дитина - читай головне, що написане. :)--Shroud~ukwiki (обговорення) 22:16, 21 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Не бачу сенсу продовжувати розмову з таким хамом, як Ви, до того, як Ви мені покажете, де в англомовній версії статті згадується про протестантизм. --Ahatanhel (обговорення) 02:32, 22 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Ahatanhel Там де, про 16ст. згадується лютеранський реформатор, ще твори Мартина Лютера почитай.
І чого це ти мене хамом назвав? Бо так собі нафантазвув після того, як не отримав чергову порцію етичних усі-пусічок? Так вибач я людина проста і логічна - розшаркуватися не вмію, все рівно не вгодиш тому, хто цього не бажає. Слідкуй за розмовою і не переходь на особистості, а читай що написано по суті. Сенсу він не бачить. :)--Shroud~ukwiki (обговорення) 06:47, 22 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Ви перші перейшли на особистості, а тоді почали відбріхуватися коментарями про «художній образ». Згадки Йогана Матезіуса в іншомовній версії недостатньо, щоб переписувати статтю так, як це зробили Ви. По факту, Ви додали в статтю те, що відсутнє в інших мовних версіях, не підкріпивши це жодними джерелами. Тобто порушили правила.
P.S. Раджу повчитися грамоті й перечитувати свої коментарі перед тим, як натискаєте «зберегти». Бо Вашу «просту й логічну» мову іноді важко читати через помилки. --Ahatanhel (обговорення) 09:04, 22 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Ahatanhel Ти зараз добряче бреханув, нав'язавши на мої слова не мій контекст, а свою реакцію (перечитай наш текст від стороннього спостерігача, ніби вперше бачиш). )))
Навіть якби це було правдою, міг би зігнорувати або висловити цей здогад і далі писати по суті, але ти вже тупо прямо ввалив по персоні прямолінійним хамством і потім звинуватив мене в хамстві, чим порушив етичні правила без жодних викрутасів. А по суті ти довго так і не відписувався, віддаючи перевагу вияснюванню стосунків. Якщо в тебе виникло питання по ОД - для цього існує шаблон, ти ним не скористався, тим більше я написав відразу про джерела в першому коментарі. А ще тебе не вчили, що придиратися до помилок - це дурний тон у спілкуванні та дискусії? (нагадати тобі, що таке дискусія насправді?)

То чому ти назвав мене хамом? І чому ти довго по суті питання не відповідав, а віддав перевагу тупому і прямолінійному хамству? --Shroud~ukwiki (обговорення) 09:54, 22 грудня 2018 (UTC)[відповісти]

Ahatanhel А тепер по пунктам сюди на обговорення всі претензії і бачення статті, потім будемо редагувати. А поки повертаю редакцію і не користуйся своїм статусом патрульного. --Shroud~ukwiki (обговорення) 19:54, 28 грудня 2018 (UTC)[відповісти]

Shroud~ukwiki, задавайте конкретні питання, я не бачу сенсу тут зараз пояснювати кожну зміну. Обмежуся обґрунтуванням ключової — редагуванням абзацу про Реформацію. По-перше, Ваш текст був жахливим стилістично — настільки, що важко зрозуміти суть. Досить зацитувати одне речення: З посиланням на Мартіна Лютера, що знайшло відображення в його «Застільних бесідах»; котрий, середньовічні католицькі уявлення про роль жінки, що обмежувалися виключно «гріховністю жінки» та роллю матері. — якщо Ви не бачите тут проблем, то можливо нам варто знайти посередника. По-друге, це стаття про вислів, а не про протестантські уявлення про роль жінки в суспільстві. Якщо хочете висвітлити цю тему, то створіть окрему статтю. Я вирішив залишити все-таки абзац про це, але скоротивши його та зробивши зрозумілішим. Ну і залишив посилання на одне джерело, доступне усім користувачам і досить нормальне. Із якого Ви, судячи з усього, взяли й посилання на книжку «Мартин Лютер — реформатор, проповедник, педагог». --Ahatanhel (обговорення) 20:11, 28 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Ahatanhel Певно, претензії були в тебе, якщо ти видалив інформацію чи переписав. А тепер ти давай по пунктам всі претензії сюди на обговорення, не делегуй свої претензії іншим у вигляді того, щоб вони тобі задавли питання. Ти порушуєш правила. --Shroud~ukwiki (обговорення) 20:14, 28 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
  • Shroud~ukwiki, пам'ятайте про ВП:НО, адже Ваш вислів у сторону опонента заварив деструктивний ключ розмови з самого початку — «Розумію, що сучасний молодий лівосоціальний розум кипить, коли натрапляє на історичні традиційні уявлення. Тим не менше, вчіться сприймати історію, минулу культуру, уявлення та їх наслідки. » будь-хто після такого піде у інтуїтивну опозицію, часто, незалежно від міри "правоти" у таких доріканнях про "киплячий мозок". Незрозумілі також «тикання» та фрази «ти його тупо не знаєш» і т.п. Будете продовжувати лінію образ — наближаєте шанс прийняття варіанту опонента без вияснення історичної справедливості, так як образи будуть враховані як прояв слабкості позиції та аргументів. Ahatanhel, на грубощі відповідати грубощами недопустимо. Я розумію, що це важко, але спробуйте зрозуміти опонента також. Статтю захищати не буду, сподіваюсь, відомо, що війна редагувань призведе до наслідків. Поважайте одне одного, спробуйте без образ, не псуйте собі передноворічний настрій. За бажанням, прошу, аргументи по пунктам без "тикання" та "відсилання" — Alex Khimich 22:06, 28 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Alex Khimich Дякую за увагу до ситуації. Тому спочатку просто пояснення від мене щодо етичності (хоча обговорення цього і не вимагає):
— В тій фразі Про розум, що кипитьне було персонального звертання до цього конкретного користувача. В тій фразі було образне та цілісне звертання до всіх можливих читаючих (є така форма дискусії чи полеміки в українській мові і, якщо його так прочитати, так воно і прочитається), на що я і вказував пізніше. Але користувач продовжував настоювати, на своєму трактуванні, що то я до нього звертався, нібито персонально ображав, чим порушив не тільки ВП:НО, а й ВП:БРУТ, ВП:Е тощо. Тим не менше, обговорення статті постійно йшло не по суті. По суті довго так нічого і не висловлювалося, навіть після моїх зауважень на цю тему і вказування мною на помилки в правилах при дискусіях.
• Оффтоп про манеру спілкування:
Більше 2-х місяців тому, була одна неприпустима ситуація з мого боку, за яку я тут вибачився і пояснив все, що було мною написано (незважаючи на перекручену неетичну суб'єктивну складову уявлень щодо мене і моїх слів). Хоча це й не вимагається тим не менше, будь-яка реакція на написане — це банальний показник, що проявлена реакція існує. Проте Ahatanhel не йшов на спілкування, написавши в іншому місці свою фразу «не бачу сенсу» і поза очі продовжував називати мене агресивним. Після цього користувач має деякі упередження щодо написаного мною і, наприклад, як у цій статті без обговорень та чітких претензій просто править статтю на свій розсуд і кожен раз виставляє претензії, на які не дочікується моєї реакції або просто ігнорує доводи. В спілкуваннях з іншими користувачами таких проблем не існувало і все відбувалося досить коректно, за що я постійно висловлював подяку за розуміння та рівне не суб'єктивне спілкування.
А (ВИ)кання чи (ТИ)кання чітко не обумовлюється правилами і я залишаю за собою право звертатися на ТИ, до людей, які добряче молодші за мене чи є некоретними у сплікуванні, хоча це і не подобається декотрим, тим не менше. Вважаю, що ховатися за етичнісю (ВИ)кання при переходах на персоналії — це дурний тон. А проста, чітка і логічна мова — це показник чіткості і логічності, вона не є брутальністю, як це можуть трактувати декотрі користувачі.

— І про саму редакцію цієї статті (для всіх читаючих):
В сучасних уявленнях цю фразу лівосоціальні профеміністичні представники та представниці воліли б подавати виключно, як негатив (я в цьому переконаний, бо неодноразово зустрічав не тільки тут у Вікі, а й у соціальних мережах агресивну подачу фемінізму, як єдино вірної форми уявлень про спірні сучасні уявлення різних людей). Проте мною було прописано її історичність в традиційній німецькій культурі з відсиланням на протестантизм середньовіччя (звідки вона і прийшла) та додавання джерел. Якщо була претензія щодо стилю чи важкості подачі — треба було так і прописати (я б дещо змінив стиль тексту), а не тупо викидати інфу чи не переписувати окремі слова в іншій подачі, яка почасти змінює суть написаного в історичному контексті.

Тому, Ahatanhel, ще раз напишу — будь добрий, подай сюди на СО всі претензії, бо сенс, таки, існує. Будемо обговорювати тему.
--Shroud~ukwiki (обговорення) 08:43, 29 грудня 2018 (UTC)[відповісти]

Шановний Shroud~ukwiki, що саме я маю пояснювати? Бо хоча Ви зараз мене звинувачуєте в тому, що я почав війну редагувань, насправді це зробили Ви. Я у своїх редагуваннях залишав ті Ваші зміни, які були конструктивними, й виправляв те, що таким не було. Скасування редагування першими застосували Ви. І я схильний розглядати це як порушення правил, тому що коли хтось ставить шаблон {{fact}} до якогось твердження, то треба навести джерело, на підкріплення цього твердження, а не скасовувати редагування.
Тож, що саме я маю пояснювати? Кожну найменшу зміну, навіть оформлення шаблоном {{lang-uk}}? Речення про іронію? А що, не очевидно, чому я замінив «використовується з іронією та прихильницями фемінізму» на «використовується з іронією, зокрема прихильницями фемінізму»?
Поки обмежуся доповненням щодо абзацу про протестантизм. Я залишив його як компромісний варіант, хоча Ви так і не навели джерел, які пов'язували б саме походження цього виразу із Реформацією. Згадка на якогось протестантського богослова не є достатньою, бо Ви ж самі додали й згадку про Йогана Міхаеля Сайлера — католицького богослова.
Поки відновлюю останню версію до початку війни редагувань.--Ahatanhel (обговорення) 08:28, 29 грудня 2018 (UTC)[відповісти]

Ahatanhel По пунктам всі претензії до моєї редакції, щоб не було "каша, мед, лайно і бджоли", як кажуть наші сусіди на Сході. І куди ти постйно поспішаєш з відкотом? Обговорення не завершилося!
P.S. Я редактор цієї статті і я мав на неї своє бачення, а твоє бачення варто було виставити, на СО, а не правити на свій розсуд. --Shroud~ukwiki (обговорення) 08:50, 29 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Я вже достатньо Вам написав зауважень, на жодне з яких Ви так і не відповіли — у статті були проблеми з оформленням, стилем і твердженнями, не підкріпленими джерелами. --Ahatanhel (обговорення) 09:09, 29 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Ahatanhel Прошу і вимагаю по пунктам ВСІ претензії і бачення за один раз, причину я вже вказав. Так зручно буде чітко, логічно і структурно за один раз вирішити всі неоднозначності. Висмикувати із тексту коментарів чужі претензії, які оточені деякою кількістю другоряднихи ознак не вважаю за потрібне, це тільки заважає. Тому ще раз — по пунктам ВСІ претензії за один раз, це дозволить всім бачити претензії з обгрунтуваннями і відповіді з обгрунтуваннями. Далі будемо шукати компроміс. --Shroud~ukwiki (обговорення) 09:27, 29 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
  • Ahatanhel, оскільки ваша версія статті наразі остання, які конкретно речі у попередній редакції статті вас не влаштували? Давайте упустимо заміну шаблонів чи прикметників — не про це. Знайдіть час, опишіть по пунктам, щоб кожен з них можна було обговорити окремо. — Alex Khimich 00:41, 30 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
    Alex Khimich, так про єдину важливу річ — абзац про протестантизм, я написав уже давно й не один раз. Решта змін були дрібними, стилістичними (в тому абзаці теж багато змін були насправді стилістичними, бо текст був написаний жахливою мовою). Ну, можливо ще варто обґрунтувати повернення терміну «консервативний» замість «традиційний», вставленого Shroud~ukwiki. На мою думку, він точніше передає суть, бо традиції є різні й вони постійно міняються. А цей вислів став відомим саме завдяки політизації проблеми й у процесі боротьби консервативних та прогресивних політичних сил довкола гендерних норм.
    Що ж стосується протестантизму, то напишу ще раз: на мою думку, необхідні джерела, які пов'язували б саме походження цього виразу із Реформацією. А не говорили б загально про зміну уявлень про роль сім'ї та жінки в суспільстві. І згадки одного лютеранського богослова, на мою думку, недостатньо для обґрунтування необхідності такого абзацу, бо там і католицький богослов згадується. Посилання на твір Лютера я прибрав, бо в цьому випадку не бачу підстав посилатися на первинні джерела, якщо тільки не для прямої цитати. Посилання на збірник «Мартин Лютер — реформатор, проповедник, педагог» є в статті «Реформация — о семье и браке», і саме на 96 сторінку (але там цим посиланням підкріплювалося інше твердження). Тому в мене виникла підозра, що його й було взято з тієї статті, а сам збірник Shroud~ukwiki навіть не читав. З наведених джерел я вирішив залишити статтю «Реформация — о семье и браке» як доступну читачам і кращу, ніж на baznica.info. --Ahatanhel (обговорення) 13:05, 30 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
    Суб'бєктивні підозри та враження без доказів ведуть до затьмарень.
    Існують адекватні факти та презумпція невинуватості.
    до Ahatanhel:
    По суті статті і першоджерелу є щось чітко і конкретно?
    --Shroud~ukwiki (обговорення) 20:37, 30 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
  • Протестантизм і Реформація в цій темі залишаться; [згідно першоавторства]
    це 100% ймовірність; [бо тут моя воля редактора]
якщо (згідно правил) = переросте певний розмір
тоді (згідно правил) = окрема стаття
...

З Новим Роком, колеги Alex Khimich та Ahatanhel, а також будь-який читач. :)
--Shroud~ukwiki (обговорення) 20:18, 30 грудня 2018 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Обговорення:Kinder,_Küche,_Kirche&oldid=35472535