Обговорення:Дивна війна

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Дивна війна
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: ВС, важливість: висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ВС (вибрана)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія має рівень «повна стаття: вибрана».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Військова історія: «висока»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «Дивна війна»

Ця стаття належить до вибраних статей. Див. сторінку обговорення. Вибрана 26 квітня 2008 року.

Обговорення номінації: Пропонує: Стаття, що не набрала жодного голосу «проти» при голосуванні на добру. Ynesyn 07:11, 11 квітня 2008 (UTC)  За: Переклав карту. Тепер, здається, можна і на вибрану. --Shao 01:10, 15 квітня 2008 (UTC) Дякую за переклад --Alex79 05:35, 15 квітня 2008 (UTC) Я не історик ДСВ, але по формі не погано. -- Alex K 04:19, 26 квітня 2008 (UTC) Певний час сам сумнівався, тепер "за". --Alex79 05:58, 26 квітня 2008 (UTC)  Проти: Наразі проти. 1) Треба змінити стиль статті: перевести теперішній час "Німеччина вимагає..." у минулий "вимагала" і так по всій статті. Легше читатиметься. 2) Додати іншомовну історографію питання (українську, німецьку. францзузьку і англійську). Мусять бути іноземні монографії присвячені саме цій вузькій темі. 3) Надати більше джерел про війну (впевнений що є) в окремий розділ, окремо від приміток. Мова джерел не важлива — хоч німецькою, аби до них завжди можна було звернутися. 4) Внутрішні посилання типу Айронсайд і Ньюволл треба розкривати повністю, а не лише прізвища. 5)Зменшити вікіфікацію: Франція і подібні слова вікіфіковані по декілька разів. 6) Розділ "Завершення «Дивної війни»" замалий, висновків історіографії не показано, значення війни не розкрито.-- Alex K 09:53, 15 квітня 2008 (UTC) Дякую за конструктивну критику. 1) Стиль змінив. 2) Нажаль я не знайшов жодної монографії саме з цієї теми (я не говорю що їх не існує взагалі, просто я їх не знайшов). 3) В джерела помістив все, чим користувався при написанні статті. 4) Виправив. 5) А чому ні? Так зручніше. 6) Дещо дописав. --Alex79 07:26, 16 квітня 2008 (UTC) 2) Погано шукали: є сайт Амазону з книгами (ось, що я знайшов там по "дивній війні". [1], є сайти бібліотек (Вернадки і ряду великих російських) і університетів, є сайти маньяків Другої світової з описом літератури. 5) Як знаєте, свого асу робив так само як ви. Але європейські реалії для україномовних сприймаються легше ніж японські, тому зайва вікіфікація з європейських тем мені видається обтяжливою. 6) Краще, але все ж таки малувато. Як би ви підкріпили висловлені думки витримками з монографій у примітках було б добре, а коли б ви показали відмінність чи подібність оцінок цієї війни істориками різних теоритичних шкіл, був би вищий пілотаж.-- Alex K 08:10, 16 квітня 2008 (UTC)  Утримуюсь: Дійсно забагато зайвої вікіфікації, так і хочеться пройтися AWB та познімати мультивікі. А врешті гадаю може бути --А1 08:23, 16 квітня 2008 (UTC) Вважаю, зайву вікіфікацію прибрати необхідно, перш за все з країн. Неприємно читати так, як зараз, тому що загалом вікіфіковане посилання передбачає щось нове і відвертає увагу. Крім того, багато посилань просто помилкові, наприклад, на "французи" або "німці" - тут етнічний склад не був важливим, малися на увазі армії країн, тому посилання на народи не можуть використовуватися.--Oleksii0 Я думаю вікіфікація передбачає можливість в будь-якому місці статті перейти на той термін який тебе зацікавив. Щодо німців і французів, німецька армія таки складалась переважно з німців, а французька - з французів. В чому помилка? От вже не думав, що буде з цим проблема. --Alex79 12:17, 16 квітня 2008 (UTC) Зазвичай читача цікавить саме тема статті, і коли він йде по посиланню, він шукає уточнення і пояснення незрозумілих моментів статті. Тому, посилання на слові "німці" в принципі може вести на Німеччину, краще - на німецьку армію, ще краще - на статтю про німеньку армію саме цього періоду або її склад. То, що етнічно в армії були переважно німці, повинно бути ясно вже з цих статей, це не обов'язково і не завжди так, я деяких арміях служать і іноземці. І друге. Щодо повтору однакових посилань - це шкідливо, бо кожне посилання передбачає наявність уточнення щодо нового питання, кожного разу читач (якому цікава тема) буде перевіряти кожне посилання (хоча б поглядом), вважаючи, що там вуде нове уточнення. Це не тільки відвертає від основної теми, але й робить менш помітними посилення, зроблені відповідно темі, чим значно погіршує загальну вікіфікацію статті.--Oleksii0 12:36, 16 квітня 2008 (UTC) Загалом, мені здається, раціональним є наступне правило: термін в статті вікіфікується один раз, бажано - в місці, де він вперше з'являється. --Shao 22:24, 21 квітня 2008 (UTC) Особлива думка: Підсумок: Стаття визнана вибраною --Tomahiv 08:23, 26 квітня 2008 (UTC)

Дивна війна закінчилась з початком французької кампанії, тому варто змінити результат у картці (захоплення Бенілюксу та французьких територій було пізніше).--Ynesyn 14:43, 20 березня 2008 (UTC)

Дякую, виправив. --Alex79 15:19, 20 березня 2008 (UTC)

А чи не Датсько-Норвезька операція? An-tu 17:17, 27 березня 2008 (UTC)

До Alex79

• «Дивна війна» (інша назва «Сидяча війна») VS «Дивна війна», «Сидяча війна» — інша назва, це тощо не енциклопедичні вирази;
• не завадило б використати Вікіфікатор;
• Вікіфувати можна значно більше. Не бійтесь червоного;—Kamelot 08:45, 24 березня 2008 (UTC)

Директива №1

Я все шукав оригінал тої директиви. Виходить, що таких №1 було багато - до кожного плану, наприклад, те що я знаходив під цим номером було про аншлюс - Австрія (план Отто). А в російській вікітеці не подано ані посилань на оригінал, ані оригінальної назви документу (німецькою). Справжній номер це № 170/39

Переклад українською зроблений Вами Alex79? тоді, можливо слід вказати що це не У «Директиві № 1 щодо ведення війни» говорилося наступне, а у російському перекладі директиви зробленому Міністерством оборони СРСР. Я не в курсі які поняття у вікіпедії на рахунок джерел, але у наукових працях, та й більш-менш серйозних публікаціях (наприклад: енциклопедія) прийнято подавати першоджерела, тобто оригінали документів, а не їх переклади. Тому ймовірно слід вказати як першоджерело: <ref>http://www.documentArchiv.de/ns/1939/weisung-nr01_weiss.html Розпорядження головнокомандуючого військовими силами (можливо краще - вермахта) Адольфа Гітлера щодо нападу на Польщу (31.08.1939), Видавник: documentArchiv.de, станом: актуальна дата.</ref>

Окрім того бракує джерела цитати Черчілля: Під дулом пістолета... і взагалі вона не дуже зрозуміло перекладена. --Дід Панас 13:33, 8 квітня 2008 (UTC)

Дякую за зауваження, а особливо за сайт з оригіналами документів. Цитату з директиви переробив, якщо добре володієте німецькою, то перевірте будь ласка оригінал і переклад. Щодо цитати Черчіля, то вона мені дісталась в «спадок» від попередніх авторів. Мені вона також не подобалася, я її прибрав, сподіваюсь на якість статті це не вплинуло.--Alex79 18:07, 8 квітня 2008 (UTC)

«Позиційна війна»

1) скажіть будь ласка, у вас в тексті десь зустрічається такий термін як «Позиційна війна», «позиційні бойові дії»? Чи не вважаєте ви за доцільне додати пояснення про цей термін у преамбулу статті? (це до самого першого зауваження Kamelot'а↑. І у наведенному вами джерелі Курта Типпельскірха теж йде мова про «позиційну війну» [2])

Думаю варто створити статтю Позиційна війна і зробити на неї посилання.--Alex79 06:11, 6 травня 2008 (UTC)

2) Щодо підтримання радянською історіографією концепції «несправжності» цієї фази 2-ї світової війни мені відомо. А Вам персонально не зустрічалися джерела, де б ставилась під сумнів чи спростовувалася ця концепція і доводилась інша точка зору, інша оцінка характеру бойових дій та їх результатів?--Wanderer 09:43, 5 травня 2008 (UTC)

Інша точка зору у Ліддела Гарта [3]. Він вважає, що ніякої бездіяльності союзників не було, була стратегічна пауза з активною розробкою наступальних планів щодо Німеччини.--Alex79 06:11, 6 травня 2008 (UTC)

Я мав на увазі не відсутність статті Позиційна війна, а те що назва Дивна війна - це досить ідеологізоване, ангажоване поняття.

Я не певен, що ця назва (Д.в.) - відповідає термінології військовою науки. Але я добре пам'ятаю комплекс переговорів влітку 1939 р.: СРСР - Англія,Франція; СРСР - Німеччина і всю «механіку гри». Надіюсь ви погодитесь, що так звана "Д.в. - це «ярлик» = інтерпретація однієї з «партій» конфлікту, а саме тих «третіх сил», кому кортілося більш активних бойових дій між Францією і Німеччиною, з більшими втратами. Я вважаю, що булоб доречно в преамбулі позначити, що Д.в. - це умовна назва і відображає тільки якусь частину, «уклон» в історіографії 2WW. Доречі за 20 років на цьому ж театрі були точнісенько ж такі дії (Еріх Ремарк: «На Західном фронті без змін»)і ніхто не назвав їх «дивними».--Wanderer 19:02, 6 травня 2008 (UTC)

Порівняно з французьким Drôle de guerre і англійським Phoney war "дивна війна" звучить нейтрально і лагідно. Дядько Ігор 19:28, 6 травня 2008 (UTC)

Я подививсь і у німецьку: Sitzkrieg - «Сидяча війна». Але справа не в «лагідності» чи «авторитетності». (Інші вікі взагалі джерелом не являються). Справа у РЕФЛЕКСІЇ: треба зробити над собою невеличке зусилля і зрозуміти, що є дві «Історії»: одна - це дійсність, буття, реальні події, а інша - це їх опис, історична наука, «Історіографія» = відображення, що не лишено суб'єктивізму. В преамбулі статті недостає однієї невеличкої фрази... Без неї - як без щіпотки дрожжів, солі і цукру - «тісто» не стає «хлібом».--Wanderer 10:34, 7 травня 2008 (UTC)

Погоджуюсь з Вами, історія - це суб'єктивізм. Можна написати

«Дивна війна» («Сидяча війна») (фр. Drôle de guerre, англ. Phony War, нім. Sitzkrieg) — умовна назва періоду Другої світової війни з 3 вересня 1939 року по 10 травня 1940 року на Західному фронті, прийнята в ... (радянській, англійській, французькій, німецькій ...) історіографії.

Тільки назву якої історіографії вставити? Наскільки мені відомо, офіційні історіографії Британії, Франції, Німеччини називають цей період саме "дивна війна" (в різних варіаціях). --Alex79 11:13, 7 травня 2008 (UTC)

Вибачаюсь за відсутність.// «офіційні історіографії» - якщо ви маєте на увазі «державну історіографію», то такої, як на мій досвід, у країнах Зах.Європи не існує. Є розділення по школах, концепціях. Але вони не співпадають з держкордонами. Якому ж університету в Берліні чи Паріжі буде цікаво тримати по декілька професорів з історії 2WW з однаковими поглядами? //ітак, Дивна війна -...метафорична(?) назва першої фази Другої Св. війни на Фр.-нім. фронті, що набула поширення в історіографії багатьох країн-/-історичних творах багатьох авторів. Під цією назвою розуміється позиційний характер бойових дій обох сторін.--Wanderer 22:39, 7 травня 2008 (UTC)

• Київська Русь -…метафорична(?) назва державного утворення, Тихоовеканська війна — -…метафорична(?) назва війни… Краще не у визначенні таке писати, а робити окремий розділ «Етимологія терміну», розписуючи позиції і оцінки істориків там, або скидати пояснення про винекнення та застосування термігу у примітки. Тама моя думка. (До Wanderer. «Державна історіографія» існує всюди і Захдній Європі також (хоч не так яскраво «виражена» після 2СВ як у пост-СРСР просторі та країнах третього світу). Її просто там не називають «державною», «державницькою».... --202.71.90.139 04:44, 8 травня 2008 (UTC)

1) перше ж ваше речення - це некоректне порівняння, як на мій погляд, мінімум по двум позиціям елем.логіки понять: «дивна» - це оціночне судження, яке виникло в головах письменників (журналістів, а потім історіографів) і звучить воно на мовах оригіналів як «несправжня», «фальшива». А «Київська Русь» - це історична назва, що побудована з: а) топоніму «Київ» і б) етноніму «Русь». Наскільки підходить тут термін «метафора», а не якийсь інший - можна і бажано далі думати.

2) Щодо змісту преамбули в енциклопедійній статті (не вільно-віртуального характеру), то тут у нас з вами різний субєктивний досвід. Але правила (колективні) існують. Створювати чи ні розділ «Етимологія терміну» - це справа автора.

3) З приводу Вашого категоричного ствердження: "«Держ. іст.» існує всюди і Захдній Європі також" - то я вищє↑ використував вираз "...як на мій досвід". Можливо у Вас інший персональний досвід і Ви стоїте ближче до створення державної історіографії. Тоді мені, як і любому іншому профану, не зрозуміло - чому ж держ.влади і цензура цих країн більш як пів-століття допускають існування і використання цієї назви (Д.В.) у академічному обігу, що їх історію аж ніяк не прикрашає? ;)

Шановний колего - якще це ви, пане Alex K , в мене до вас пропозиція по темі, що нас обох повинна більше хвилювати - Козаки, козацтво. Це Вкрай незадовільний стан статті «Козаки». Надіюсь у вас можуть бути добрі джерела. Це куди більш важлива тема для українського читача.

P.S. Щодо цієї статті (Д.в.), то я поважаю авторский труд і не втручаюся безпосередньо у текст, а тільки «обговорюю». Я вважаю, що в розділі #Передумови є трохи неконкретний початок про реалізацію ідеї «об'єднання всіх німців» Адольфом Гітлером, що мало належить до теми, предмету. А от чого недостає - це зовнішньополітичної ситуації: вже вищезгаданого «трикутного» переговорного процесу Англ/Франц<->СРСР<->Німеччина (вплоть до пакту Молотова-Рибентропа) влітку 1939 - він дуже добре віддзеркалює всю геополітичну гру за переподіл територій і сфер впливу у Європі - що власне і було головним чинником війни і що визначило «дивний» характер її початку. Конкретно - у #Передумови хотілося б бачити хочаб у двух словах гео- і воєнно-політичну ситуацію Європи в 1939, інтереси і цілі сторін, і звідси - військові інструменти досягнення цілей у цьому міждержавному конфлікті. Чому і наскільки обидві сторони бажали, чи не бажали, фосувати, прискорювати події. Хронологія підписання пактів у вас є, але вона подає картину одномірно. Рішення герм.держ.керівництва про введення в наступ резервів на цьому фронті залежало не тільки від ступіню внутрішньої мобілізації, але й від поведінки союзників-супротивників на інших театрах, ...СРСР наприклад. --Wanderer 09:38, 8 травня 2008 (UTC)

Дякую, чудові пропозиції, обов'язково дослухаюсь до Ваших порад. Дайте тільки трохи часу зібрати фактичний матеріал. І ще одне, а не пану Alex K можна приєднатись до співпраці над «Козаками» :) --Alex79 10:29, 8 травня 2008 (UTC)

Бажаю вам задоволення від праці над статею, а пану Аlex'у K - доброго настрою, незважаючи на розуміння того, що всі ми тут малюємо на паркані або будуємо замки з піску на пляжі. )))--Wanderer 11:54, 8 травня 2008 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

• http://www.charles-de-gaulle.org/article.php3?id_article=538

--DixonDBot 14:36, 7 січня 2011 (UTC)

виправлено --Alex79 15:09, 7 січня 2011 (UTC)