Обговорення:Київська митрополія

Ця стаття є частиною Проєкту:Релігія (рівень: 2, важливість: висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з релігією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Релігія має рівень «розвинута стаття».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Релігія: «висока»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про релігію! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Релігія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання: Статистика відвідуваності статті «Київська митрополія»

"Після руйнування Києва Володимиро-Суздальськи князем Андрієм Боголюбським, коли було знищено та пограбовано багато церков та монастирів, значення Києва, як духовного центру підупадає. Київські митрополити починають селитися у північних князів." Як це розуміти? Тобто без ікон чи ритуальних чаш весь сенс регілії відсутнійй? 1169 Андрій, за які засгули названий Боголюбським, лиш окремим особистостям відомо, не міг вкрасти "духовного центру". Та й не було куди. В з грубого зрубу курникову хату в середовище язичників фінів? "Після взяття Києва монголо-татарами Київські митрополити остаточно обрали місцем свого перебування Владимир на Клязьмі на окраїні північно-східної Русі." Справді митрополит собі вибирав куди йому їхати? Мимо доволі інтересного вибору(він мабуть був шанувальних лікувального багна), мушу зазначити, що це абсолютно неможливо. Хан золотої Орди ніколи би на то не дозволив. Крім того він забрав київського митрополити в Сарай. От всім асоціюються моголи (тих кого чомусь так вперто називають татарами) з мусульмаанством. А воно, до слова, починаючи з часів хана Берке(1257) і закінчуючи ханом Узбеком(1412) набуло так масового характеру. 1240-1242 роках, коли Батий завоював Русь він не зневажав християнської віри (його син Сартак, кажуть був хрещений), він перемістив митрополита, бо релігія спосіб котролювати паству. Це один з інструментів управління імперією, дуже шанований і привілейований, до речі. Невже хтось і справді вірить, що під час існування Великого князівства Литовського, Київською митрополією міг завідувати московський "владика"? . 14-15 століття Московія - ординський данник, князівство (історія з царюванням Іванка окрема і дуже довга). Київ до того ярма не має нічого від 1320 року. 1448 рік - резигнація з Флоренційського договору. Не те щоб Москва зробила щось нове самовільно вибравши собі митрополита, просто коли вони так робили з Візантією, то та ще мовчала, бо потребувала союзників, а от з Римом вийшло так, що ті помітили. Властиво, то підписати договори, потім оббрехати всіх, знайти парочку єретиків(Ісидор), а потім запхати всі домовленості (ну відомо куди) і зробити так як заменеться, це поведінка типово московська. Але є ще бгато залально прийнятих дурниць спровокованих політикою московських "государів" різного гатунку протягом століть. Наприклад це "Московський і всієя Русі" чи "Владимир на Клязьмі на окраїні північно-східної Русі". От в правителів меря, весі, мордви, муроми(і т.д.) по "окрестеянию" (чи як там то по москальськи) і перемішаню їх з тьюками, чомусь вирішили, що вона якась частина Русі. Що цікаво, то так себе не іменували безпосередньо в ті часи, ця супер ідея прийщла значно пізніше, коли Московія стала сильнішою, могла знайти і переписати все, що їй треба на підтвердження своєї мрій. Але багато з цього було зроблено в кращих традиціях московського стилю : грубо, невірогідно. Мені надзвичайно шкода праці Нестора. І хоч вона спотворенна, принамні місцями вціліла. Куди гірше бути якимось літописним зводом, що за потреби, як кролика з шапки, витягали різні "побратими по імперському баченню" Катерини.

Православна

Чому немає вказано що вона православна? вона завжди була православною і нею і залишається... Як може бути просто митрополія?? це що державна одиниця чи що??Петрущак ^Обг@ 14:26, 28 серпня 2019 (UTC)

Редагуання 32817241

@Goo3:, так і у попередньої версії не було консенсусу. По суті правок:

• Скопійована зі статті ПЦУ фраза "У наш час Православна церква визнає ПЦУ єдиною канонічною правонаступницею Київської митрополії,[2] тоді як Католицька церква єдиною канонічною правонаступницею визнає УГКЦ", по-перше, не відповідає нейтральності, бо освічує точку зору лише ПЦУ. По-друге, щодо католицької церкви невірна, бо не можна сказати, що сучасна католицька церква не визнає юрисдикцію православної (яка вважається нею сестринською). До того ж є кілька заяв служителів УГКЦ, де вони називали православну юрисдикцію так само наслідницькою щодо митрополії. До того ж писати, що 1596 були засновані УГКЦ та ПЦУ - антиісторично.
• Назви, запропоновані Piznajko на кшталт "Київська митрополія у складі Православної церкви (1596-донині)" є ОД. А що таке "Київська митрополія з 1770 року" - я не знаю, та жодне джерело не знає.
• Щодо таблиці. Центром митрополії значний час Київ був лише номінально, а резиденція митрополіта розміщувалася в інших містах. Так само, Київська Русь - це лише частина історії та території існування митрополії, потім було багато інших, всі роздроблені перелічити важко, але основні можна. Українська мова стала богослужбовою тільки на останньому етапі після 1990-х, раніше була церковнослов'янська. Я не знаю, коли церкви київської митрополії використовували новоюліанський чи григоріанський календар (наведіть джерела). Так само я не знаю, що таке український наспів. Митрополія була визнана одразу після створення у 988 році, не слід плутати визнання митрополії та визнання автокефалії. Оскільки наслідниками митрополії вважають себе декілька церков, то сайт ПЦУ не може бути сайтом київської митрополії.--Юровский Александр (обговорення) 09:28, 25 червня 2021 (UTC)

@Юровский Александр з однією версії, яка на вашу думку, ненейтральна, ви змінюєте її на ненейтральну з іншої точки зору, це так не працює. Знайдіть незалежні авторитетні джерела і редагуйте статтю на їхній основі, а не відкидайте редагування як вандалізм. --Goo3 (обговорення) 09:40, 25 червня 2021 (UTC)

@Goo3:, правило НТЗ працює саме так, адже там написано "ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною". Таким чином, якщо у нас є декілька різних точок зору, ми маємо навести їх всі та не можемо стверджувати, що одна з них є вірною. --Юровский Александр (обговорення) 09:46, 25 червня 2021 (UTC)

@Юровский Александр правильно, але замість навести всі із джерелами, ви просто прибрали ту, що можливо, не подобається вам. --Goo3 (обговорення) 09:48, 25 червня 2021 (UTC)

@Goo3: мені не подобається, коли з української вікіпедії роблять партійну газету. Тому я за те, щоб вона притримувалась принципів енциклопедії. Те, що ПЦУ, УПЦ МП та УГКЦ вважають себе спадкоємцями митрополії - факт загальновідомий, джерела я наводив в обговреннях, що були частиною нещодавного позову. Тому не думаю, що вам це невідомо. Але якщо питання лише в джерелах, то я можу додати джерела, що будуть підтверджувати це.--Юровский Александр (обговорення) 09:52, 25 червня 2021 (UTC)

@Юровский Александр у редагуванні статті мають бути авторитетні незаангажовані джерела, прошу додати їх при редагуванні. --Goo3 (обговорення) 09:55, 25 червня 2021 (UTC)

@Goo3: +.--Юровский Александр (обговорення) 10:00, 25 червня 2021 (UTC)

Редагування Jafaz

@Jafaz:, вітаю!

Дякую, що взялись перероблювати статті про православні церкви, зробили багато корисної роботи. Я, звісно, пишу про те, що виглядає спірно.

1. Немає джерел, які кажуть, що після надання томосу митрополія припинилась. Юридична повна назва ПЦУ "РЕЛІГІЙНА ОРГАНІЗАЦІЯ "КИЇВСЬКА МИТРОПОЛІЯ УКРАЇНСЬКОЇ ПРАВОСЛАВНОЇ ЦЕРКВИ (ПРАВОСЛАВНОЇ ЦЕРКВИ УКРАЇНИ)" (КИЇВСЬКА МИТРОПОЛІЯ УПЦ (ПЦУ))", а предстоятель носить титул митрополита київського. Так само у УПЦ МП.

2. Якщо УПЦ МП за статутом самокерована, то так треба писати. "Напіватономна" - це вже політика, в вікіпедії це буде зайве.

3. Я не можу зрозуміти, як книга "Православний молитвослов" може бути музичною традицією? І чому вона називається українським наспівом? Це збірка молитов за багато часів. Так, вони читаються на музичний лад, але ця назва нічого не пояснює. Очевидно, що за 1000 років були впливи різних музичних традицій, як візантійських, так і латинських.

4. Не можу зрозуміти, навіщо виносити події 1685 року в преамбулу. Адже це стаття про митрополію за весь час, чому саме ця подія? Є стаття Київська митрополія (1686—1770), там це буде логічно.

5. Так само про київський ізвод церковнослов'янської. Він виник у пізнє середньовіччя, київська митрополія існувала у довший термін та в тому числі на московських землях. Ви впевнені, що там був виключно київський ізвод?--Юровский Александр (обговорення) 12:41, 8 серпня 2021 (UTC)

Доброго дня! Дякую!

1. Тут мова йде про митрополію в складі Вселенського патріархату, а не назву реєстрацій у Мін'юсті. У структурі ПЦУ, УПЦ (хех, вони й самі митрополії) й УГКЦ (архиєпископія) немає "Київської митрополії", тільки "Київська єпархія" й в останньої "Київська архиєпархія"
2. "Самокерована церква" - це термін, який застосовується лише в Московському патріархаті. У Східному Православ'ї є автокефальні (Αυτοκέφαλες), автономні (Αυτόνομες) й напівавтономні (Ημιαυτόνομη) церкви (якраз ці самі самокеровані в РПЦ).
Звісно, ви можете пройтись по моємо редагуванню, однак прошу не редагувати основу: до отримання Томосу, Київська митрополія завжди була частиною Вселенського патріархату.
P.S. 3 і 5 зауваження врахував.--Jafaz (обговорення) 16:06, 8 серпня 2021 (UTC)

Це стаття про київську митрополію взагалі, з поясненням терміну, всіх значень у сучасному світі. До того ж митрополія у складі Вселенського патріархату існує - це ПЦУ. Ви маєте знайти джерела, які доводять, що після томосу митрополія скасувалася. У структурі немає митрополії, бо митрополія - і є одна з назв церков.

У східному є автокефальні, автономні та напіватономні, але як це впливає на статус УПЦ МП? Вони вважають себе більше, ніж автономною. Але прирівнювати їхній статус до одного з цих трьох - це хитка справа. Якщо за статутом самокеровані - то так і пишіть. Або опустить цей момент взагалі, його не обов'язково прописувати.

Трясця, ПЦУ - це митрополія в складі Вселенського патріархату?) Мда, ясно, зрозуміло. Стаття про Київську митрополію, а вона завжди була канонічною територією в складі Вселенського патріархату (про це Варфоломій говорив ще у 2008 році...), незважаючи на політичне становище. Тепер, коли Україні був наданий від церкви-матері статус автокефалії, Київська митрополія в складі Вселенського патріархату припинила своє існування, адже її канонічна територія в межах держави України перейшла до Православної церкви України, яка за статусом ні чим відрізняється від інших автокефальних православних церков. Для "РЕЛІГІЙНА ОРГАНІЗАЦІЯ "КИЇВСЬКА МИТРОПОЛІЯ УКРАЇНСЬКОЇ ПРАВОСЛАВНОЇ ЦЕРКВИ (ПРАВОСЛАВНОЇ ЦЕРКВИ УКРАЇНИ)" є своя окрема стаття, власне ось вона "Православна церква України", те саме з Українською православною церквою.
P.S. Добре, якщо це так важливо, нехай буде "самоврядна". Хоча знову ж, такого статусу в Православ'ї, крім МП, не існує.--Jafaz (обговорення) 18:46, 8 серпня 2021 (UTC)

Логіка в тому є, але я все ж таки не бачив жодного документа, де б проголошувалось припинення київської митрополії 2018 року. Хоча є факт збереження назви для доведення історичного спадкоємства як з боку ПЦУ,так і УПЦ. Тут потрібне джерело. По-друге, не забувайте, що крім версії ПЦУ є ще версія УПЦ, яка собор 2018 не визнає. Тут мають бути висвітлені всі позиції. Я би не став говорити, що митрополія припинилась, як би не став стверджувати, що сучасні церкви є митрополією. За правилами вікіпедії ми маємо розміщувати максимально перевірені джерелами факти, а логічні твердження, які проте не мають джерел, ні. Тому я пропоную утриматися від твердження про припинення митрополії 2018 (принаймні, поки не буде джерел).

Також хочу спитати про український наспів, бо він всюди згадується, але ніде немає пояснення, що це таке.

+ питання про доцільність згадки про 1685 в преамбулі, обґрунтуйте, будь ласка.--Юровский Александр (обговорення) 19:16, 8 серпня 2021 (UTC)

Слухайте, Указу про ліквідацію Київської митрополії від Варфоломія І Ви можете не чекати, адже його спеціяльно для Вас не буде. Хоча очевидно, він Вам не потрібний. Я навів Вам явне, Київська митрополія Вселенського патріархату перестала існувати після надання їй Томосу про автокефалію, незалежність від Вселенського патріархату. Це однаково, що доводити "Автокефальна Охридська архиєпископія не перестала існувати, бо зараз існує Сербський чи Болгарський патріархат". Ні, вона перестала існувати. І Київська митрополія в складі Вселенського патріархату теж перестала існувати. А ось насправді, до чого версії Московського патріархату в Українській Вікідепії? Ні, справді, я не наглядав точку зору Російської Федерації в стаття про Окупацію Криму чи Війни на сході України, вони присутні в Російській Вікіпедії. Хоча я зрозумів до чого ви це, Київська митрополія Московського патріархату розташована прямо тут. А ця сторінка завжди була Київською митрополією Вселенського патріархату, ще задовго до мого редагування. Нехай цей конфлікт вирішують замість нас треті.

Наявність цієї інформації в преамбулі, дозволить зрозуміти читачам причини перебування українського православ'я в російській анексії.--Jafaz (обговорення) 23:45, 8 серпня 2021 (UTC)

Існують статті про сучасні УПЦ МП, про ПЦУ, ця стаття переважно історична, але вона має пояснювати точки зору на цю митрополію як РПЦ, так і вселенського патріархату, а також УГКЦ. Тим більше, що зараз цьому надано підвищену теоретичну увагу. Прошу витримати норми нейтральності та викласти текст так, щоб однієї позиції не надавалася перевага. Це енциклопедія, і читач має отримати всю інформацію.--Юровский Александр (обговорення) 05:29, 10 серпня 2021 (UTC)