Обговорення:Мертві душі

Про авторство Григорія Косинки укрперекладу Мертвих душ

Згадки про авторство Косинки видання 1934 року

• Мороз-Стрілець Т. М. Про Григорія Косинку (1899—1934): спогади. Київ: Радянський письменник, 1969. 215 стор. С. 88.
• Автобіографія (Григіра Косинки): з рукописної спадщини. Передмова: Тамара Мороз-Стрілець // Вітчизна. 1984. № 8. С. 134–138
• Т. Мороз-Стрілець. З криниці болю (спогади дружини Г. Косинки) // Вітчизна. 1988. № 9. С. 65 – 70
• Штонь, Г. З «мандатом куркульського агента» : післямова до публ. оповідань Г. Косинки // Вітчизна. 1988. № 9. С. 98 – 99.
• Т. Мороз-Стрілець. Репресований через місяць (спогади про дружбу Г. Косинки з Є. Плужником) // Вітчизна. 1988. № 12. С. 156 – 157.

Згадки про авторство Косинки видань 1930-1960-их років

• Євгенія Прохоренко. Про видання творів Миколи Гоголя українською мовою на рубежі 20–30-х років ХХ століття // Література та культура полісся Вип. 41 за 2008 рік. 284 стор.: С. 23-36
  • цитата: «Протягом 1933–1935 рр. знищено Всеукраїнську академію наук, низку науково-дослідних закладів, 26 грудня 1934 р. розстріляно Г.Косинку (того ж трагічного року вийшли в його перекладі українською мовою "Мертві душі", які з того часу і видавалися без імені перекладача аж до 60-х років»

--piznajko 06:03, 10 листопада 2020 (UTC)

Згодин з тим, що це нормальне джерело, де читко зазначена ідентичність передруків.--Klip game (обговорення) 15:27, 11 листопада 2020 (UTC)

Укрпереклади_роману_Мертві_душі

Перенесено з Обговорення_користувача:Klip_game#Укрпереклади_роману_Мертві_душі

Привіт @Klip game:. Ти скасував оновлення про переклади Мертвих душ diff. Там помилки немає - є два переклади Мертвих душ (другий переклад має багато "версій під редакцією XYZ", див. деталі у Мертві душі#Переклади українською (п.с. а оце редагування diff з коментарем ВП:НЕКАТАЛОГ - взагалі дивно виглядає й суперчить правилам укрвікі. Перелік укрперекладів - це ВП:НЕКАТАЛОГ а перелік укрперекладів).--piznajko 19:11, 8 листопада 2020 (UTC)

@Piznajko: «Станом на 2020 рік існує 2 переклади повісті Тарас Бульба українською мовою, що виходили з 1882 року й донині, включно з першим перекладом Івана Франка виданим у підавстроугорській Україні у 1882 році.» Тут дійсно немає помилки? Крім того, у 1952 році переклад за редакцією Сенченка містить два томи. У Вас не виникає сумнів, що це повністью те саме, що видання 1934 року? Крім того, ВП:НТЗ: «стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною.» Тому Ваша категоричність, як мінімум, порушує НТЗ, а як максимум - може вводити в оману.

Яку енциклопедичну значимість має повторення інформації про одне видання кілька разів в одному розділі? Зрозуміло, коли в статті розповідається про деякі видання і вони перелічені. Але навіщо в статті наводити бібліотечний каталог? Я не плутаю його з переліком перекладів, бо Ви самі наполягаєте, що перекладів було лише два. Це ви плутаєте переклади з каталогом видань одного й того самого перекладу. Мені навіть страшно стало, як я намагався уявити, що буде зі статтею Біблія, якщо до неї застосувати Ваш підхід з переліком видань. --Klip game (обговорення) 21:10, 8 листопада 2020 (UTC)

@Klip game: Так жодної помилки у реченні "«Станом на 2020 рік існує 2 переклади повісті Мертві душі українською мовою" немає (там був одрук про "Тараса Бульбу", але то був одрук який з'явився при копіпейсті), адже дійсно станом на 2020 рік існує всього 2 переклади українською Мертвих душ: Франка (1882) та Косинки (1934). Косинчин переклад виходив у 1934, 1935, 1948 та 1952 без зазначення його як автора (а лише з зазначенням різних версії "під редакцією XYZ") й лише у 1969 році стало відомо що про авторство перекладу Косинки, після реабілітації Косинки у 1968 році та друку книги зі споминами дружини Косинки Тамари Мороз-Стрілець у 1969 році під назвою Про Григорія Косинку (1899—1934) де вона чітко вказала що переклад 1934 здійснив її чоловік. А про так званий "2 том" (який з'явився у виданні 1935 року, й окрім видання 1935 року, був передрукований без змін у 1948, 1952 році), то це фікція - немає ніякого другого тому, є якісь уривки чотирьох розділів "2 тому", сумнівної справжності (але навіть про це я згадав у вигляді примітки).--piznajko 21:20, 8 листопада 2020 (UTC)

@Piznajko: Уважно перечитайте фразу. Я помилку навіть жирним виділив, але Ви її так і не помічаєте. У бідь-якому разі Ваш категоричний стиль не відповідає ВП:НТЗ. Klip game (обговорення) 21:24, 8 листопада 2020 (UTC)

@Klip game: Це у вас категорний стиль, а не у мене. п.с. А щодо статті Біблія - то не бійтеся, мій підхід до неї вже й так застосований, але винесений в окрему статтю Переклади Біблії українською мовою. Я нагадаю вам що це Україномовна Вікіпедія і у нас надаються виключно інформація про україномовні переклади у статтях про літературні твори (тож у статті про Біблію є доречним додавання лише переліку україномовних перекладів Біблії, а не всіх перекладів на 200+ мов).--piznajko 21:26, 8 листопада 2020 (UTC)

@Piznajko: Вимушений нагадати, що віще я запитував Вас не про перелік перекладів, а про перелік видань одного й того ж перекладу. Переклади Біблії українською мовою чомусь не містять повного переліку всіх україномовних видань однакових перекладів. Наприклад, у розділі про переклад Івана Хоменка та у статті Переклад Біблії Івана Хоменка взагалі немає даних про жодне видання. --Klip game (обговорення) 22:15, 8 листопада 2020 (UTC)

@Klip game я згоден з вами що робити перелік всіх видань перекладів немає необхідності (є необхідність робити перелік лише окремих першодруків перекладів зроблених різними перекладачами, і можливо найважливіші перевидання цих перекладів). Але у випадку з укрперекладами роману Мертві душі маємо доволі унікальний (хоча й дуже сумний) випадок коли другий переклад твору зроблений Косинкою виходив у 1934-2000-их роках фактично завжди БЕЗ зазначення справжнього автора перекладу (й з зазначенням лише імен "редакторів перекладу" 1934, 1935, 1948 та 1952 року, які фактично майже нічого не змінили у перекладів Косинки 1934 року, а лише внесли мінімальні правописні правки редактора). Вперше зазначення імені Косинки як справжнього перекладача взагалі сталося аж у 2009 році (через 75 років після першої появи перекладу!) у 5-му томі семитомника перекладів Гоголя який видало київське видавництво Наукова думка. Коротше коротка відповідь на ваше питання: у випадку роману Мертві душі перелік перевидань укрпереклду Косинки зроблений у 1934 році є не просто доречним а необхідним.--piznajko 22:53, 8 листопада 2020 (UTC)

п.с. По вашому коментарі у цьому редагуванні diff, видається що ви не визнаєте авторство Косинки на видання 1952 року (за "ред. І. Сенченка"). Я свою логіку пояснив у своєму редагуванні тут diff. Окремо зазначу що у виданні 2009 року видавництва Наукова думка (де вперше, взагалі за весь час, було подано ім'я Косинки, яке перекладача Мертвих душ саме у самій книзі, а не просто десь там у біографічних статтях та книгах дружини Косинки), було використано переклад 1952 року саме "під ред. І. Сенченка", що опосоредковано доводить авторство Косинки й у перекладі 1952 року.--piznajko 23:25, 8 листопада 2020 (UTC)

У мене складається враження, що Ви не читали статтю Наталі Сквіри, на яку самі й посилаєтесь. Там чітко визначена різниця перекладів: «Поема „Мертві душі“ (перший том), що побачила світ у 2000 році, надрукована за перекладом І. Сенченка. У семитомному зібранні творів Гоголя Інституту літератури ім. Т. Г. Шевченка (2009 р.), присвяченому 200-літтю від дня народження письменника, перший том поеми „Мертві душі“ публікується за перекладом Г. Косинки, друга частина — за перекладом І. Сенченка.»--Klip game (обговорення) 23:32, 8 листопада 2020 (UTC)

Я статтю 2009 року Наталі Сквіри читав; вона лише вказує що у зібранні творів 2009 року (видане київським вид. Наукова думка) перший том "Мертвих душ" був у перекладі Григорія Косинки (і Сквіра оминає згадування, що там переклад Косинки подається саме у редакції 1952 року І. Сенченка), а другий том переклав І. Сенченко (2 том який насправді є всього лише незакінченими уривками 4 розділів 2-го тому - див. вгорі про це детальніше). п.с. Ще раз я не заперечую що ті уривки 2-го тому робив НЕ Косинка (їх просто не було у вид. 1934), але їх точно робитв і не І. Сенченко - тотожний переклад до вид. 1952 року був і у вид. 1935 року (де взагалі не підписаний жоден переклад і просто зазначено що увесь том видано "за ред. А. Хуторяня/Ф. Гавриша, та М. Щербака".--piznajko 23:41, 8 листопада 2020 (UTC)

Є чітка вказівка на два варіанти перекладу першого тому. Крім того, окремо відзначається якість перекладу саме Сенченка без згадки Косинки. Сквіра є науковим співробітником профільного закладу НАН України. Тобто це АД академічного рівня. Щоб ігнорувати такі джерела потрібні суттєві аргументи.--Klip game (обговорення) 23:57, 8 листопада 2020 (UTC)

Потрібно щоб якийсь український науковець надрукував статтю де чітко вказано що видання 1934, 1935, 1948 та 1952 - це все один і той самий переклад Косинки з мінімальними редакторськими змінами. Я особисто бачив всі ці 4 перекладу і сам пересвідчився, що переклад там ідентичний, але я не літературознавець НАНУ щоб друкувати цей аналіз, але у мене особисто сумнівів у тотожності перекладу немає.--piznajko 00:00, 9 листопада 2020 (UTC)

І при всій моїй повазі до пані Сквіри - вона хоч дивилася на видання 2009 року? Там текст першого тому один в один з видання 1952 року (під так званою "ред. І. Семченка). І у цьому виданні 2009 року чітко зазначено авторство перекладу - Г. Косинка.--piznajko 00:03, 9 листопада 2020 (UTC)

п.с. До речі, якщо у вас немає доступу до видання 2009 року, то видання 2004 року видавництва НК-Богдан (яке доступне в інтернеті) зазначає у своєму бібліоописі що це передрук вид. 1952 "за ред. І. Сенченка". Тепер візміть цей переклад і порівняйте його з оригінальним виданням 1934 року => вони ідентичні (кілька виразів змінено І. Сенченко, але загалом видно що це один і той самий переклад).--piznajko 00:09, 9 листопада 2020 (UTC)

Наше особисте порівняння не може бути авторитетніше за думку профільного науковця, навіть якщо вона й помиляється. Або потрідно знайти АД, де вказано, що вона помиляється. Поки таких немає, ми повинні видалити зі статті категоричні твердження і замінити іх менш категоричніми, які подають різні погляди на справу. Саме це я і зробив у своїй останній редакції. --Klip game (обговорення) 00:12, 9 листопада 2020 (UTC)

Ні у своїй останній редакції ви вилучили практично всі мої оновлення. Я згоден що у статті Мертві душі можна перефразувати речення про авторство Косинки у вид. 1935/1948/1952 років, щоб було видно що це авторство дуже ймовірне, але його офіційне визнання ще й досі не з'явилося у фахових наукових літературознавчих працях (хоча мені здається поточне формулювання у статті вже це й так каже).--piznajko 00:23, 9 листопада 2020 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ На сьогодні немає суттєвих заперечень проти цього. Але визнання авторства видань наступних років не таке одностайне. Зокрема стаття Наталі Сквіри чітко визнає різницю перекладів: «Поема „Мертві душі“ (перший том), що побачила світ у 2000 році, надрукована за перекладом І. Сенченка. У семитомному зібранні творів Гоголя Інституту літератури ім. Т. Г. Шевченка (2009 р.), присвяченому 200-літтю від дня народження письменника, перший том поеми „Мертві душі“ публікується за перекладом Г. Косинки, друга частина — за перекладом І. Сенченка.» Крім того окремо відзначається якість перекладу саме Сенченка без згадки Косинки. Наше особисте порівняння не може бути авторитетніше за думку профільного науковця, навіть якщо вона й помиляється. Або потрідно знайти АД, де вказано, що вона помиляється. Поки таких немає, ми повинні видалити зі статті категоричні твердження і замінити іх менш категоричніми, які подають різні погляди на справу. Саме це я і зробив у своїй останній редакції.--Klip game (обговорення) 00:34, 9 листопада 2020 (UTC)

Klip game. Висновок Сквіри про авторство І. Сенченко 2 тому (який є насправді незакінченими уривками 4 розділів) у виданні 2000 (яке є передруком вид. 1952 року) є дуже проблематичним. Див мій коментар угорі «я не заперечую що ті уривки 2-го тому робив НЕ Косинка (їх просто не було у вид. 1934), але їх точно робитв і не І. Сенченко - тотожний переклад до вид. 1952 року був і у вид. 1935 року (де взагалі не підписаний жоден переклад і просто зазначено що увесь том видано "за ред. А. Хуторяня/Ф. Гавриша, та М. Щербака"». Просте порівнянн вид. 1935 та 1952 року показує що укрпереклади уривків 2 тому там ідентичні.--piznajko 00:42, 9 листопада 2020 (UTC)

Питання не по другому томі. Сквіра відрізняє переклади Сенченка та Косинки саме перешого тому. І наші самостійні порівняння тут ні до чого.--Klip game (обговорення) 00:47, 9 листопада 2020 (UTC)

Гаразд давайте знайдемо хоч якийсь спільний знаменник:

1) ми обидва згодні що Сквіра вважає вид. 1934 (де фактично доведено авторство Косинки, згідно з мемуарів його дружини) та вид 1935 та 1948 років практично ідентичними (й відповідно вона, неопосередковано, згодна що й у вид. 1935 року та 1948 року використано переклад Косинки).

2) ми обидва згодні що Сквіра зазначає що переклад "за ред. Сенченка" з вид. 1952 року вонна вважає більш відмінним від вид. 1934/1935/1948 років. Аби цю другу тезу відобразити у статті, пропоную винести переклад "1952 року" як окремий (а не "передрук" вид. 1934 Косинки), але зазначити у дужках що й цей переклад, ймовірно, все ж теж є перекладом 1934 року Косинки.

Згода?--piznajko 00:53, 9 листопада 2020 (UTC)

Сквіра нічого не каже про тотожність перекладів 1934/1935/1948 років, лише перелічує їх, та розглядає персони редакторів. Я сформулював віддзеркалення у статті наявність поглядів і про тотожність, і про відмінність. І на те, і на те є АД. --Klip game (обговорення) 01:47, 9 листопада 2020 (UTC)

Тю, Klip game, ти ж сам опосередковано тут у коментарі до свого редагування погоджувався що Сквіра визнає що видання 1934/1935/1948 років є практично тотожними (цитата з праці Сквіри «Відзначимо, що дійсно переклади 1934, 1935 та 1948 років мало чим відрізняються один від одного»). Так чого тепер ти знову міняєш свою думку?--piznajko 01:50, 9 листопада 2020 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Klip game зважаючи на щойнознайдені мною твердження Прохоренко з її статті 2008 року (див. угорі), вважаю що питання про справжнє авторство укрперекладів що виходили з 1934 й до 1960-их можна закрити: всі ці переклади дійсно належали Косинці.--piznajko 22:54, 11 листопада 2020 (UTC)

@Piznajko: Вище Ви погодились з недоцільністю наведення всіх видань перекладів ("я згоден з вами що робити перелік всіх видань перекладів немає необхідності"). Я не заперечую доцільність вказати, що кілька варіантів "за редакцією..." є передруком, і це було зроблено з позначенням відповідних АД. Але Ви знов наводите перелік видань ще раз, фактично лише дублюючи інформацію, яка вже є в статті. Крім того, ви вказуєте начебто як реквізит видання те, чого там немає, і у формі твердження, а не припущення, як того потребує ВП:НТЗ. Навіщо це робити? Пропоную обмежетись переліком лише в одній з частин і авторство Косинки зазначити з посиланням на думку фахівців, а не як факт, начебто зазначений в реквізитах книжки.--Klip game (обговорення) 09:12, 16 листопада 2020 (UTC)

@Klip game: Я вже вгорі говорив - зазвичай так, не має необхідності давати перелік всіх передруків, але тут унікальний випадок - усі передруки які виходили до 2009 року не мали зазначення Косинки як перекладача. Як ви можете побачити зі статті, я не додавав жодних передруків після 2009 (наприклад передрук 2020 року, тощо)--piznajko 15:39, 16 листопада 2020 (UTC)

Мені все одно не зрозуміло, навіщо перелічувати видання, а потім зразу перелічувати їх ще раз? Ніякого сенсу у такому дублюванню я не бачу. Крім того, вторинні АД говорять лише про видання до 1952 року. Тому автоматично розповсюджувати там сказане на додатковий перелік немає підстав. Якщо вони є - вкажіть АД, де перелічувались пізніші видання.--Klip game (обговорення) 15:59, 16 листопада 2020 (UTC) @Piznajko: --Klip game (обговорення) 08:05, 18 листопада 2020 (UTC)

У пізніших видання все ж вказується "за ред. І. Сенченка", тож все що висновлено про видання до 1952, підпадає й під передруки після 1952 року де зазначено або "під. ред. В. Підмогильного" або "під ред. А. Хуторяна" або "під ред. І. Сенченка".--piznajko 17:25, 18 листопада 2020 (UTC)

Тобто, після 1952 року ми маємо лише перелік перевидань раніших редакцій. І яка енциклопедична значимість такого переліку? Ви ж погодились з недоцільністю наведення всіх видань однакових редакцій. І я наполягаю на Вашому обгрунтуванні необхідності викладення два рази в статті однакової інформації про однакові видання.--Klip game (обговорення) 19:11, 18 листопада 2020 (UTC)

Klip game я не бачу жодної шкоди у додаванні переліку першодруків укрперекладів (та найважливіших передруків). Ті передруки які зараз є в статті - вважаю абсолютно доцільними й надзвичайно корисними для читачів (як я вже казав, я не додавав УСІ передруки укрпереклади, наприклад я не додавав передрук 2020 року тощо).--piznajko 19:58, 18 листопада 2020 (UTC)

1) Трохи вище я запитав про значимість переліку передруків, а за правилами ВП, значимість тої чи іншої інформації підтверждується АД. Це питання стосується лише передруків після 1952 року, бо для переліку попередніх видань є навіть кілька АД, які й підтверджують доцільність його наведення у статті. Ваша особиста переконаність в доцільності та корисності розширеного переліку не слугує критерієм значимості і натикається на правило ВП:НЕКАТАЛОГ, яке я згадував з самого початку.

2) Ви вже вкотре ігноруєте моє запитання стосовно дублювання інформації про одні й ті самі видання. Якщо обґрунтування не буде, тоді я вважаю за доцільне викласти інформацію лише один раз, без повторного переліку.--Klip game (обговорення) 20:19, 18 листопада 2020 (UTC)

Я виклав своє обґрунтування вгорі й не раз - я вважаю перелік першодруків укрперекладів та найважливіших передруків абсолютно відповідає всім правилам укрвікі і жодним чином не порушує ВП:НЕКАТАЛОГ. Так само вважаю що немає жодного дублювання інформації: у параграфі вказується про переклади та історію їх появи у прозовій формі, а у списку першодруків укрперекладів та найважливіших передрукі вказується інфо про ці пеерклади у бібліографічному форматі. Повторне підняття цього питання вважаю спробою безкінечного ведення обговорення ВП:ПОКОЛУ з метою отримати видимість переваги вашого інтерпиртування правила ВП:НЕКАТАЛОГ--piznajko 18:37, 19 листопада 2020 (UTC)