Вікіпедія:Перейменування статей/Блукаючі вогні → Блудні вогні: відмінності між версіями
Рядок 53: | Рядок 53: | ||
Таким чином |
Таким чином |
||
* {{За}} «блудні вогні» як більш природні [[Користувач:Artem.komisarenko|artem.komisarenko]] ([[Обговорення користувача:Artem.komisarenko|обговорення]]) 22:01, 26 лютого 2017 (UTC) |
* {{За}} «блудні вогні» як більш природні [[Користувач:Artem.komisarenko|artem.komisarenko]] ([[Обговорення користувача:Artem.komisarenko|обговорення]]) 22:01, 26 лютого 2017 (UTC) |
||
** До чого тут корпус з худлітом? Фахову, галузеву літературу треба про ці вогні. Це ж усе таки енциклопедія.--[[Користувач:UeArtemis|ЮеАртеміс]] ([[Обговорення користувача:UeArtemis|обговорення]]) 22:23, 26 лютого 2017 (UTC) |
Версія за 22:23, 26 лютого 2017
До проблеми перекладу російських дієприкметників часто звертаються фахівці. Відомо, що в українській мові бракує широковживаних відповідників рос. дієприкметникам активного стану теперішнього часу, утворених за допомогою суфіксів -ущ-, -ющ-. Перекладати дієприкметниками із суфіксом -чий- не вихід. Щодо рос. блуждающий, то це той випадок, який не створює якихось труднощів, бо існує цілий синонімічний ряд. А. Кримський, С. Єфремов пропонують: Блужда́ющий огонь – блудни́й (облу́дний, мандрі́вний) о́гник, бли́мавка. І. О. Вирган, М. М. Пилинська. "Російсько-український словник сталих виразів" 1959 р.: Блуждающий огонь (огонёк) – блудний (мандрівний) вогонь (вогник); блимавка; блудило. Українські письменники також вживають притаманні укр. мові слова. Коцюбинський: Десятки планів займалось у його мізку, як блудні вогники, і зараз гасли. Зінаїда Тулуб: Бліда радість засвітилася в її очах, наче повабила її на болоті мінлива блимавка. Навіть Lingvo дає: блуждающий огонь - блукальний вогонь. Але ж ніяк не блукаючий. То чому з такої кількості синонімів ми обираємо найкострубатішу?--Кипчак (обговорення) 10:44, 4 лютого 2017 (UTC)
- Проти До чого тут "проблеми перекладу російських дієприкметників", коли стаття посилається на означення з українського тлумачного словника? Це не переклад. Альтернативою блукаючим є мандрівні, а не якісь блудні-розпусні.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:13, 4 лютого 2017 (UTC)
- На додаток галузеве джерело Українське небо: Студії над історією астрономії в Україні--ЮеАртеміс (обговорення) 17:17, 4 лютого 2017 (UTC)
- До речі, Коцюбинський серед прикладів вжитку слова блукаючий в словнику теж є. Щоправда він про козу там.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:20, 4 лютого 2017 (UTC)
- Блукаючий має безпосереднє відношення до "проблеми перекладу російських дієприкметників", оскільки слово запозичене з російської. Асоціація "блудні-розпусні" могла виникнути не в україномовного читача. Бо рос. блуд має значення розпуста. А в українській мові, нпр., Грінченко блудний пов'язує із значенням "заблукалий, заблуканий", а не "розпусний". Наведені приклади з українських словників також пропонують притаманні нашій мові слова, зокрема і мандрівний вогонь. Я не заперечую існування слова "блукаючий" і у своїх правках залишив його як синонім. Але сучасні філологи застерігають вживання дієприкметників на -чий-, коли є інші приклади. Щодо 11-томного СУМ, то, ясна річ, що укладачі надавали перевагу таким словам. Часи були такі. Але й вони подають, нпр., блимавка Ви ж викинули весь синонімічний ряд. (до речі, що вас спонукало це зробити?)--Кипчак (обговорення) 20:23, 4 лютого 2017 (UTC)
- Українсько-англійський словник 1955 року перекладає англ. will-o’-the-wisp як бли́мавка.--Кипчак (обговорення) 20:48, 4 лютого 2017 (UTC)
- От тільки не треба робити вигляд, що блуд в українській мові немає цього значення.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:11, 5 лютого 2017 (UTC)
- Блукаючий має безпосереднє відношення до "проблеми перекладу російських дієприкметників", оскільки слово запозичене з російської. Асоціація "блудні-розпусні" могла виникнути не в україномовного читача. Бо рос. блуд має значення розпуста. А в українській мові, нпр., Грінченко блудний пов'язує із значенням "заблукалий, заблуканий", а не "розпусний". Наведені приклади з українських словників також пропонують притаманні нашій мові слова, зокрема і мандрівний вогонь. Я не заперечую існування слова "блукаючий" і у своїх правках залишив його як синонім. Але сучасні філологи застерігають вживання дієприкметників на -чий-, коли є інші приклади. Щодо 11-томного СУМ, то, ясна річ, що укладачі надавали перевагу таким словам. Часи були такі. Але й вони подають, нпр., блимавка Ви ж викинули весь синонімічний ряд. (до речі, що вас спонукало це зробити?)--Кипчак (обговорення) 20:23, 4 лютого 2017 (UTC)
- До речі, Коцюбинський серед прикладів вжитку слова блукаючий в словнику теж є. Щоправда він про козу там.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:20, 4 лютого 2017 (UTC)
БЛУД 1, у, чол., заст. Статева розпуста. [Годвінсон:] Я думаю, нам варто прочитати, що роблено в Ізраїлі такому, хто блуд чинив з поганськими жінками (Леся Українка, III, 1952, 74); Рідний батько тебе за блуд вижене з хижі (Семен Скляренко, Святослав, 1959, 237).
— Словник української мови: в 11 томах. — Том 1, 1970. — Стор. 202.
БЛУДНИЙ 2, а, е, заст. Прикм. до блуд 1. Одрях старий, і покривали Многими ризами його, А все-таки не нагрівали Котюгу блудного свого (Тарас Шевченко, II, 1953, 73).
— Словник української мови: в 11 томах. — Том 1, 1970. — Стор. 203.
- І хочу зазначити, що звести все до "надавання переваг" чомусь "неправильному" неможливо, бо СУМ-11 наводить приклади вжитку. Вище взагалі класики в прикладах.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:11, 5 лютого 2017 (UTC)
- І звертаю увагу на важливий момент: стаття названа з посиланням не на тлумачення прикметника взагалі, а на сталу назву.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:11, 5 лютого 2017 (UTC)
Блукаючі вогні — блідо-синє світіння, утворюване згорянням болотного газу — метану, що виділяється внаслідок гниття. Розповів про блукаючі вогні на болоті, про фіолетові плями на воді (Олесь Донченко, II, 1956, 69).
— Словник української мови: в 11 томах. — Том 1, 1970. — Стор. 204.
Щодо блимавки Ви праві. Поверну в статтю, бо є в Грінченка.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:12, 5 лютого 2017 (UTC)
І наостанок цитата з «Тіні забутих предків» Коцюбинського: «Але око знов ваблять блукаючі вогні й рухливі тіні, вухо знов ловить непевні згуки, що родять надію, будять увагу…»--ЮеАртеміс (обговорення) 14:16, 5 лютого 2017 (UTC)
- Сучасні пуристичні настанови взагалі здебільшого хибна гіперкорекція. Чого вартий один лише міф про "на сквозняке".--ЮеАртеміс (обговорення) 14:23, 5 лютого 2017 (UTC)
На протязі чого — протягом (див. протягом 1) чого-небудь. Це вже вдруге на протязі своєї тринадцятилітньої служби вона мусить через непорозуміння з попом міняти школу (Михайло Коцюбинський, I, 1955, 308); Здавалось, він на протязі всього життя не зазнавав такого напрочуд ясного спокою, як зараз (Олесь Гончар, III, 1959, 117);
— Словник української мови: в 11 томах. — Том 8, 1977. — Стор. 328.
Українці: історико-етнографічна монографія у двох книгах розповідає нам про українські повір'я, що пов'язані з БЛУКАЮЧИМИ вогнями.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:42, 5 лютого 2017 (UTC)
- Окрім наведених вище прикладів можу додати ще. Осип Турянський "Син землі": «Пенкальський, викинутий Іваном Куценком після борні з лісу, не йшов, а снувався, мов блудний вогонь манівцями». Переклади: Орест Сомов "Блудний вогник" (Згадка в Горнятко-Шумилович А. Синтез барокового, ґотичного й романтичного начал у «Петріях і Добощуках» Івана Франка).
- Дивно пов'язувати блудний вогник з блудом-розпустою. Український етимологічний словник перше значення "блуду" дає як "той, що заблудився", те ж саме дає Фасмер. Власне, лужицькою мовою bɫud - блудний вогонь. Українське блудило - те ж саме (Етимологічний словник української мови. - К., 1982. - т. 1. с. 212.).
- Ваша позиція: 1) довести, що термін блукаючий вогонь існує (я ж не заперечував, про що вище вже писав); 2) інші терміни, які зафіксовані в авторитетних словниках і творах, тре' відкинути.
- Моя позиція: дати весь синонімічний ряд: блудни́й вогонь або во́гник, облу́дний, мандрі́вний о́гник, блукаючий вогонь, блудило, бли́мавка. Як бачите, блукаючий вогонь у моїй правці був. Із цього ряду, на моє глибоке переконання, блукаючий - найгірший варіант для назви статті.--Кипчак (обговорення) 20:12, 5 лютого 2017 (UTC)
- Художня література багата на синоніми - це безперечно. Але я навів галузеву нехудожню літературу: словник З ОЗНАЧЕННЯМ, книжку про метеорологічні явища, книжку про фольклор. Сталі форми, що використовуються ними мають пріоритет. Ваша позиція: замінити на розмовну-"художню" назву, бо, бач, вона більше до вподоби. Це не діло. Дайте наукові джерела з прикладами вжитку пропонованих назв.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:38, 6 лютого 2017 (UTC)
- Щодо переліку всіх синонімів в шапці: вважаю, що це неенциклопедично та захаращує преамбулу. В енциклопедії не наводяться зокрема пестливі форми (вогонь - вогник), якщо вони мають те саме значення. І взагалі, пошук їх в ПЕРВИННИХ джерелах схожий на ОД.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:41, 6 лютого 2017 (UTC)
- Дивно пов'язувати блудний вогник з блудом-розпустою. Український етимологічний словник перше значення "блуду" дає як "той, що заблудився", те ж саме дає Фасмер. Власне, лужицькою мовою bɫud - блудний вогонь. Українське блудило - те ж саме (Етимологічний словник української мови. - К., 1982. - т. 1. с. 212.).
- Окрім наведених вище прикладів можу додати ще. Осип Турянський "Син землі": «Пенкальський, викинутий Іваном Куценком після борні з лісу, не йшов, а снувався, мов блудний вогонь манівцями». Переклади: Орест Сомов "Блудний вогник" (Згадка в Горнятко-Шумилович А. Синтез барокового, ґотичного й романтичного начал у «Петріях і Добощуках» Івана Франка).
З Корпус
- Блукаючи:
- Тільки літо й блукаючі вогні світлячків Олександр Зима
- око знов ваблять блукаючі вогні й рухливі тіні Михайло Коцюбинський
- рух наосліп і блукаючі вогники світлячків - замість вірних своєму місцю сузір'їв Кость Москалець
- Блудні:
- Хто видумав це блудне світло, що викликує стільки сліз, є потрохи правдивим блудним огником, Блудне світло, Будучність — то як блудне світло, Чудове ти моє блудне світло, що грає, жінки — то блудні світла, без поваги тощо — Ольга Кобилянська дуже полюбляла це слово
- Десятки планів займались у його мозку, як блудні вогники, і зараз гасли, Михайло Коцюбинський
- тремтить, мов блудний огник серед пітьми, снувався, мов блудний вогонь манівцями Осип Турянський
- як блудні світла на урочищі, Михайло Яцків
- бодай приблизитися до блудного вогника, розпізнати його, Блудний неправдивий вогник тлів Роман Федорів
- Облудні:
- Згасла остання іскра, облудний вогник Зінаїда Тулуб
- було це сяйво облудним вогником? Роман Федорів
Очевидно:
- В літературі зустрічаються обидві форми, в т. ч. й в тошо ж автора (див. Коцюбинського)
- Принаймні в Корпусі «блудний» переважає, що зрозуміло, бо хоча утворити дієприкметник «блукаючий» в український мові можна, але використання таких дієприкметників лишається дискусійним
- Очевидно, що «блудний» тут немає нічого спільного із «блудом» як розпустою, але відсилає й до «облуди» (пор. тж. «оптична облуда») в той час як блукаючий такої конотації не несе
Таким чином
- За «блудні вогні» як більш природні artem.komisarenko (обговорення) 22:01, 26 лютого 2017 (UTC)
- До чого тут корпус з худлітом? Фахову, галузеву літературу треба про ці вогні. Це ж усе таки енциклопедія.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:23, 26 лютого 2017 (UTC)