Обговорення:Хайдук (Спліт)

Історія

• Вікіпедія:Перейменування статей/Хайдук (Спліт) → Гайдук (Спліт), 04:42, 13 серпня — 22 серпня 2011
• 05:00 13 серпня 2011 Alex K перейменував сторінку з Хайдук (Спліт) на Гайдук (Спліт) (від гайдуків- балканських "розбійників")
• 15 серпня 2011‎ Ahonc перейменував «Гайдук (Спліт)» на «Хайдук (Спліт)» : ще не закінчилося обговорення
• 3 серпня 2016 Homme перейменував сторінку з Хайдук (Спліт) на Гайдук (Спліт) (Передача назви кирилицею згідно правопису)
• 4 серпня 2016‎ Динамо-фан перейменував сторінку з Гайдук (Спліт) на Хайдук (Спліт) : Обговорення, всі називають Хайдук, всі зап...
• 13:51 29 листопада 2022 Юрко Градовський перейменував сторінку з Хайдук (Спліт) на Гайдук (Спліт) (відповідно до українських джерел)
• Вікіпедія:Перейменування статей/Гайдук (Спліт) → Хайдук (Спліт), 29 листопада 2022, 16:46 — 18:53
• Вікіпедія:Перейменування статей/Хайдук (Спліт) → Гайдук (Спліт) (2), 17 грудня 2022 — 17 березня 2023 — по цей час

Гайдук, 2010, 2016

Може все ж таки Гайдук? Бо назва походить від "Гайдуків"...не знаю як Н в Хорватській мові читається, но все ж... --YarikUkraine 14:23, 15 червня 2010 (UTC)

Не знаю, що там у хорватській мові, а в українській написання і вимова через «Х» більш ніж усталені. Плюс є ду-у-уже авторитетне джерело. З повагою, Thevolodymyr 15:07, 15 червня 2010 (UTC)

а тут тоді? Неусталене Гееренвеен (футбольний клуб) і авторитетне джерело))) В нас не по усталеності а по транслітерації... --YarikUkraine 15:18, 15 червня 2010 (UTC)

Ну то людина явно не заморочувалася... До слова, а «у вас», це в кого? З повагою, Thevolodymyr 16:20, 15 червня 2010 (UTC)

не «у вас» а у нас усіх))) В укрвікі я маю на увазі... Ну добре хай буде через Х)) Успіхів) --YarikUkraine 16:30, 15 червня 2010 (UTC)

Якщо керуватися чинним правописом та думкою філологів, то слід писати "Гайдук" -- Homme (обговорення) 09:39, 3 серпня 2016 (UTC)

Гайдук, аргументи Vujko Mytró

@Yakudza: Безрідставно ви вилучили мій внесок. Окрім того, у статті наразі жодного джерела українською мовою. Новий правопис говорить про Г, а не про х. Тому підстав для перейменування - більше, ніж достатньо, і наразі стаття має зросійщену назву. Тим більше, що в українській традиції - гайдук. --Vujko Mytró (обговорення) 05:23, 30 листопада 2022 (UTC) @Yakudza: Якщо ви вже зробили ось це, то для дотримання ВП:НТЗ мали дати АД чи НД на підтвердження назви Хайдук, але у статті цього досі не зробили ні ви, ні ваші однодумці. --Vujko Mytró (обговорення) 08:11, 30 листопада 2022 (UTC)

@Andriy.v: Вітаю. Прошу подивитися на нинішні та вчорашні редагуванняв статті та висловитися з цього приводу. Також на мою думку переслідування від Jphwra дальше: у статті наразі жодного джерела українською мовою!!! Дякую. --Vujko Mytró (обговорення) 05:29, 30 листопада 2022 (UTC)

Пояснення

• Бучач-Львів diff 25 липня 2022: власне «Гайдук» / скасовано Jphwra diff 14 вересня 2022 (ні до чого власне це було)
• Бучач-Львів diff, 08:29 — 08:39, 29 листопада 2022 / скасовано Yakudza diff 17:58, 29 листопада 2022 (ЗМІ не є авторитетними джерелами для правопису)

розглянемо джерела, які надав Бучач-Львів

• «Гайдук Спліт» програє через віру // Газета по-українськи. — 2006. — 20 січня.
• Геннадій Браницький. Хорватський жах // Голос України. — 2016. — 6 серпня.
• Анатолій Демещук. Хорватія: сучасність і сліди минулого // Historians. — 2017. — 19 листопада.
• Григорій Мухін Мілевський оголосив про завершення кар'єри // LB. — 2021. — 23 вересня.
• Шахтар анонсував благодійний матч проти Гайдука // Football.ua. — 2022. — 30 квітня.
• Владислава Ткаченко. Було дуже страшно, ракети впали поряд із нашим стадіоном – власник ФК Рух Григорій Козловський // Факти. — 2022. — 23 травня.

— Yuri V. (о•в) 11:55, 24 березня 2023 (UTC).

Хайдук? Гайдук!

Жодного виокремлення для передачі хорватського "Н" правопис не передбачає. Тепер джерела, звісно ж українські, бо московські нас не повинні цікавити в цьому випадку, як і в иньших випадках назв. Спеціалізоване, футбольне - Шахтар анонсував благодійний матч проти Гайдука Укрінформ - "Олександрія" зустрінеться з хорватським клубом "Гайдук" (Спліт), Факти - два сезони в хорватському клубі Гайдук Спліт, Офіційний сайт Верховної Ради України Луганчани мінімально здолали Гайдук тощо. Джерел безліч. --Юрко (обговорення) 09:29, 30 листопада 2022 (UTC)

• Submajstro, підсумок був за Вами, там Ви пояснювали про передачу хорватського "h", але, якось, неарґументовано, суб'єктивно. Просив би детальніше.--Юрко (обговорення) 10:14, 30 листопада 2022 (UTC)

Захист від редагувань

Yukh68, з якого дива? Хіба ми не вказуємо в преамбулі всі назви предмета статті? --Юрко (обговорення) 15:46, 30 листопада 2022 (UTC)

Якщо робиться окремий розділ, то в цьому немає потреби. --Roman333 (обговорення) 19:57, 1 грудня 2022 (UTC)

Ніякий тут окремий розділ-ОД не потрібен. --Юрко (обговорення) 17:55, 2 грудня 2022 (UTC)

А хіба не ви його зробили? --Roman333 (обговорення) 20:26, 4 грудня 2022 (UTC)

Ні, не я. --Юрко (обговорення) 20:36, 4 грудня 2022 (UTC)

Тоді його зробив Бучач-Львів, але чому до мого допису вас цей розділ влаштовував. Може досить ділити на своїх і чужих. А брати за основу правильно і неправильно. --Roman333 (обговорення) 18:59, 7 грудня 2022 (UTC)

Мене він не влаштовував і не влаштовує зараз. Я збирався видалити, але вже було заблоковано редагування. --Юрко (обговорення) 19:02, 7 грудня 2022 (UTC)

Submajstro, не "зустрічається", а переважна назва. І це має бути в преамбулі, як і в решті статей.--Юрко (обговорення) 15:47, 30 листопада 2022 (UTC)

Не писав, бо якраз пропало світло, а з телефона важко писати. Стаття захищена для уникнення війни редагувань. Домовляйтесь тут. --Yukh68 (обговорення) 14:32, 1 грудня 2022 (UTC)

@Yukh68, якщо є декілька підтверджених назв, то їх подаємо в преамбулі. Оце й треба було зробити, а не підкорятися благанням на со. --Юрко (обговорення) 14:52, 1 грудня 2022 (UTC)

@Yukh68 Кажете домовлятися? А прочитайте, будь ласка, написане нижче, і самі вкотре побачите "дотримання ВП:Е" та й "загальний конструктивний настрій" двох к-чів, які очевидно не зважають на жодні аргументи. Те, що це вікіпедія не хорватською, а українською (хоч і - заради об'єктивности треба казати - зросійщеною) мовою, і те, що якщо хорвати пишуть Hajduk і Hajduci, то ми - Гайдук і Гайдуки - очевидні ж речі! і те, що ми маємо віддавати перевагу джерелам українською мовою (бажано не зросійщеною чи хоч би не дуже зросійщеною) і, звичайно, зважати на нашу, а не хорватську традицію, теж очевидно. Але - наразі не для опонентів... --Vujko Mytró (обговорення) 22:22, 1 грудня 2022 (UTC)

У мене в цьому є сумніви, оскільки серби кирилицею пишуть назви футбольних клубів «Хайдук» («Хайдук» (Кула), наприклад), так що краще обговорити тут, чим робити війну редагувань із наступними блокуваннями. --Yukh68 (обговорення) 17:48, 2 грудня 2022 (UTC)

Яким чином Ваш сумнів стосується українських авторитетних джерел? До чого сюди взагалі серби? Чому Ваш сумнів забороняє писати в преамбулі українську назву, вживану авторитетними фаховими незалежними джерелами? Абсурд. --Юрко (обговорення) 17:55, 2 грудня 2022 (UTC)

Стосується, оскільки до 90-х років ХХ століття хорватська і сербська офіційно вважались однією мовою (сербськохорватською) з офіційними двома написаннями кирилицею і латинкою, які співпадали по звуках, тому написання кирилицею ми так і залишаєм. Щодо іншого в користувачів є заперечення, що треба і що не треба додавати у статтю, тому хай обговорення продовжується. --Yukh68 (обговорення) 13:44, 3 грудня 2022 (UTC)

Ну і що? Дехто й дотепер вважає російську й українську однією мовою. Яке це має значення для вікіпедії. Заперечення були і будуть завжди, однак є ще й правила та напрацювання. Консенсусно ми завжди подавали різні назви предмета статті, на котрі є АД, в преамбулі. Ви ж сотворили собі кумирів, безпідставно заблокували редагування статті і далі продовжуєте заперечувати очевидне. Дивна позиція. подовжити існування совка? Тоді навіщо воювати, треба підписувати капітуляцію і волати про єдіний народ. Після "хайдуків" обов'язково будуть ракети. Для укрвікі єдиними авторитетними джерелами щодо назв є українські джерела та правопис. --Юрко (обговорення) 14:17, 3 грудня 2022 (UTC)

@Yukh68, що Ви про роз'яснення ІУМ НАН України? --Юрко (обговорення) 20:49, 15 грудня 2022 (UTC)

Я його не бачу, але якщо в ньому є щось інше, відносно чого я раніше висловлювався, то ця установа суперечить сама собі. А то, що хорвати і серби вважались двома різними народами, які говорять однією сербськохорватською мовою, то це підтримували самі хорвати з середини ХІХ століття, і до 90-х років всюди писалось, що це одна мова. Та й джерела і правопис більше за «Хайдук», так що мою думку більше не питайте, я її не зміню. --Yukh68 (обговорення) 17:22, 16 грудня 2022 (UTC)

@Yukh68, як Ви не бачите? А світлина згори то не воно? І в чому ж вони суперечать самі собі? До чого тут хто як когось вважав до 90-х років? Зараз багато хто вважає росіян та українців за один народ, українську мову за похідну від російської. Якісь подвійні стандарти: Задолжя підтримуємо, Зверєв міст, підтримуємо, По Річці Ноля тощо підтримуємо, а тут не підтримуємо, бо ж все життя ми говорили Хайдук. І немає більшості джерел за Хайдук, неправда, і правопис вказує на Гайдук, про що й підтверджує ІУМ НАНУ, чітко посилаючись на пункт правопису. Якісь дивні маніпуляції, не більше. --Юрко (обговорення) 07:26, 17 грудня 2022 (UTC)

Побачив, але думка моя не змінилась. --Yukh68 (обговорення) 10:53, 17 грудня 2022 (UTC)

@Yukh68, я не здивований. Подвійні стандарти - норма українського суспільства. Нерозуміння причинно-наслідкових механізмів - норма для українського суспільства. --Юрко (обговорення) 10:55, 17 грудня 2022 (UTC)

• @Yukh68: не може бути перший розділ про назву українською. Його ж значущість не від назви, а від досягнень. Тим більше, одного речення замало для розділу. --Roman333 (обговорення) 19:53, 1 грудня 2022 (UTC)
  • погоджуюсь з Roman333 та й загалом той розділ там ні до чого. Мова про клуб, а назва в нього саме Хайдук, як його там називають наші журналісти, то справа журналістів та їх фахової підготовки якщо вона в них взагалі присутня. --Jphwra (обговорення) 20:03, 1 грудня 2022 (UTC)

Без джерел

@Roman333, ВП:АД перегляньте. --Юрко (обговорення) 09:47, 10 грудня 2022 (UTC)

Що ви, що Бучач-Львів, намагаєтесь займатися тим — про що маєте лише поваерхневе уявлення або взагалі ніякого. Було безліч обговорень на цю тему. Те що вас туди не запрошували — логічно — бо це не ваша тематика. І тому цього не знаєте або не бажаєте знати. --Roman333 (обговорення) 17:58, 10 грудня 2022 (UTC)

До чого тут Бучач-Львів чи ще хтось? Ви видалили шаблони про відсутність джерел, а не Бучач-Львів. --Юрко (обговорення) 18:03, 10 грудня 2022 (UTC)

Саме Бучач-Львів, а не хтось інший, Саме по його проханню ви робите певні редагування. Можете продовжувати таким же чином. Всі сторінки про ФК побудовані майже однотипно. Можете ставити свої шаблони, це супер конструктивні редагування. )) --Roman333 (обговорення) 19:30, 10 грудня 2022 (UTC)

Слабка позиція обговорювати користувачів замість обговорення проблеми. Зрозуміло - так чинять, коли арґументи відсутні. Я зазначу незвичайні твердження шаблонами з часовою міткою. До речі, десь півтора роки тому я порушував питання ОД в статтях про футбольні клуби. --Юрко (обговорення) 19:40, 10 грудня 2022 (UTC)

А навіщо мені напрягатися і витрачати час на пошук аргументів? Ви ж півтора роки тому брали участь в обговоренні, де вам пояснили хибність ваших поглядів. При іншому розкладі ви б навели пряме посилання на те обговорення. --Roman333 (обговорення) 07:57, 15 грудня 2022 (UTC)

Неправда, жодної хибности. Читайте ВП:АД. --Юрко (обговорення) 08:02, 15 грудня 2022 (UTC)

Та ні. Це було бажання користувача Бучач-Львів, зараз він заблокований, а ви далі самостійно просуватися у цьому напрямку не будете. --Roman333 (обговорення) 16:55, 15 грудня 2022 (UTC)

ВП:АД було бажанням Бучач-Львів? Гм, дивно. Це офіційне правило. --Юрко (обговорення) 17:07, 15 грудня 2022 (UTC)

Тривалий час ніхто не хотів встрявати в суперечки з користувачем Бучач-Львів. Зараз ситуація кардинально змінилася, він перебуває на другому тривалому блокуванні. Якщо після закінчення його терміну блокування знову будуть помічники, які виконуватимуть бажання користувача Бучач-Львів — то віддуватиметься саме він. Терміни його блокування будуть збільшуватись, а ви можете продовжувати робити так само. --Roman333 (обговорення) 17:33, 15 грудня 2022 (UTC)

Треба обговорювати проблеми статті, а не користувачів. А стаття проблеми має - відсутність джерел до певних тверджень, тобто, ОД. --Юрко (обговорення) 17:40, 15 грудня 2022 (UTC)

• Інколи не зайвим буде поговорити і про користувачів. Ось тут ви пишете про якесь ОД. Насправді тут наведена інформація, до якої немає достатньо джерел на цій сторінці. І тому вести мову можна лише про непідтверджену інформацію, але і вона досить легко перевіряється на сторінках про національні чемпіонати та кубки Югославії і Хорватії. --Roman333 (обговорення) 19:22, 31 січня 2023 (UTC)

сербське х — це, найчастіше, українське г

Необхідно зауважити, що сербське г — це російське г, а сербське х — це, найчастіше, українське г, і навпаки, українське г — це, найчастіше, сербське х

• sh:Prag, češki Praha [ˈpraɦa]; кирилицею: Праг, чешки Праха — Прага
• sh:Hajduci, кирилицею Хајдуци — Гайдуки
• Гайдамаки, hr:Hajdamaki
• Гамалія, sr:Хамалија
• Гайдельберг, sh:Heidelberg, кирилицею Хеиделберг
• Голодомор, sh:Holodomor, кирилицею Холодомор

македонська:

• Хаидамаки, Хамалија, Назар Стодолија, Заповит итн.

Російске х — це сербське х, тоді й українське х, наприклад:

• Харків — sh:Harkov, sr:Харков

Див. також

• Герцеговина
• Боснія і Герцеговина
• Хорватська республіка Герцег-Босна
• Герцег-Новий

— Yuri V. (о•в) 13:13, 14:15, 24 березня 2023 (UTC).

розподіл голосів на цей час

Оскільки аргумент

• фонологічно у сербо-хорватських мовах "H" — це однозначне "Х"" (30 жовтня, 29 листопада 2022)

щойно спростовано (#сербське х — це, найчастіше, українське г), то сподіваюся, буде база для консенсусу:

• у сербо-хорватських мовах латинська літера "H" / кирилічна "Х" українською передається як "Г", інколи "Х"

На цей час, з історії сторінок Герцег-Новий, Обговорення:Херцег-Новий, Вікіпедія:Перейменування статей/Херцег-Новий → Герцег-Новий, три обговорення, зазначені у розділі #Історія

• прибічники Х (Хайдук, Херцог): Ahonc, Динамо-фан, Flavius, yakudza, AlexKozur, Maksym Ye., Lexusuns, Thevolodymyr, V Ryabish, Jphwra, Submajstro, TheHistoryOFEUROPE, Unikalinho, Roman333, Vlad398.
• прибічники Г (Гайдук, Герцог): Alex K, Homme, Бучач-Львів, ЮеАртеміс, Divega, Юрко Градовський, Olexdj, Myrczyk, KHMELNYTSKYIA, Deineka, Mykola Swarnyk.

— Yuri V. (о•в) 15:42, 17:51, 24 березня 2023 (UTC).

про історію

Статтю створив Thevolodymyr 25 та 26 листопада 2009‎ року. З цього часу до січня 2023 року у статті була фраза:

• Заснований 13 лютого 1911 року групою студентів зі Спліту, які навчалися у Празі (обидва міста на той час належали до Австро-Угорщини)

Більш повно історія описана у хорватській статті (золота зірочка)

• Hrvatski nogometni klub "Hajduk" osnovala je, u praškoj pivnici U Fleků, skupina splitskih studenata: Fabjan Kaliterna, Lucijan Stella, Ivan Šakić, Vjekoslav Ivanišević, a po nekima i Vladimir Šore, i to nakon što su gledali susret tamošnjih "Sparte" i "Slavije". Tada su došli na ideju da osnuju nogometni klub u svom rodnom gradu. Organizacija je bila vrlo slaba na početku, dok se u splitskom kafiću "Troccoli" nisu napisala pravila kluba, dok su za tzv. stolom mudraca predlagana imena kluba, među kojima su bili "Mosor", "Marjan", "Borac", "Uskok", "Velebit" i dr. Ime je klubu, na kraju, dao profesor splitske gimnazije Josip Barač nakon što su mu spomenuti studenti u ured utrčali naglo poput pobunjenika, tzv. hajduka. Taj je naziv bio provokativan vlastima Austro-Ugarske Monarhije, ali su domišljati osnivači "zasladili" zahtjev organima vlasti podatkom da :...vojaci koji igraju nogomet mogu puno više pretrčati pod punom ratnom spremom. Dozvola za rad i pravila odneseni su vladi na uvid i u konačnici prihvaćena 13. veljače 1911. godine. Nakon toga skoro su svi počeli graditi nogometno igralište na lokaciji "Kra'jeva njiva" (pokraj "stare murve") koje se prije koristilo kao vojni poligon austro-ugarske vojske. Oko kluba okupljali su se prohrvatski, puntarski građani, pristaše sjedinjenja austrijske kraljevine Dalmacije s ugarskom kraljevinom Hrvatskom i Slavonijom. Odatle i pridjev u nazivu "Hrvatski" i hrvatski grb kao dio Hajdukovog grba. Prvi je predsjednik postao dr. Kruno Kolombatović.

коротко у сербській

• Идеја о оснивању настала је, у прашком кафићу У Флеку, од групе сплитских студената технике, који су студирали у Прагу: Фабијан Калитерна, Луцијан Стела, Иван Шакић и Вјекослав Иванишевић, после утакмице у којој су гледали утакмицу популарних тамошњих клубова Спарте и Славије. Клуб је основан у Сплиту 13. фебруара 1911. као Прво хрватско ногометно друштво у Далмацији. Оснивачи су били поменути студенти и Владимир Шоре. Први председник је био професор Круно Колумбатовић.

АД немає, хоча є золота зірочка. За ключовими словами знаходимо декілька АД:

• Povijest Hajduka // Hajdučke vijesti
• Gabrijela Krmek i Mihaela Delić. Povijest kluba // HNK Hajduk Split
• Kako je Hajduk dobio ime? Pogledajte

— Yuri V. (о•в) 18:33, 24 березня 2023 (UTC).

Перше - стаття з вікіпедії. --Юрко (обговорення) 18:51, 24 березня 2023 (UTC)

Юрку, неочевидно, що Povijest Hajduka з вікіпедії. Втім, знайшов diff наукову статтю:
Klub je u veljači 1911. u Pragu osnovala skupina splitskih studenata / Maja Kovačević Kuzmanić. Arhivi i civilno društvo na primjeru sportskih klubova, str. 175—181: Zbornik radova sa stručnoga skupa 4. kongres hrvatskih arhivista „Arhivi i politika“, Opatija, 22.-25. listopada 2013. — Hrvatsko arhivističko društvo, Opatija, 2013. — 304 s. — ISBN 978-953-98228-8-8
— Yuri V. (о•в) 10:55, 27 березня 2023 (UTC).

@Yuri V., Ви не врахували головний аргумент - думку ІУМ НАНУ. --Юрко (обговорення) 06:22, 25 березня 2023 (UTC)

Зауваження не стосується теми розділу: #про історію. — Yuri V. (о•в) 10:55, 27 березня 2023 (UTC).