Обговорення:14-та гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина»

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: 3, важливість: висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
III (у розвитку)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія має рівень «стаття у розвитку».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Військова історія: «висока»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «14-та гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина»»

Статистика відвідуваності сторінки «14-та гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина»»

Щодо назви статті

"14-а гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина». Слово «Ваффен» в перекладі означало «зброя» або «військо» і додавалось до тих частин СС, які формувались з іноземців, не арійців. Це було одним із ознак її другорядності."

Про "другорядність". У жодному випадку не йшлося ні про яку другорядність. Ваффен-СС - це ЗАВЖДИ елітноекіпіровані і елітновишколені бойові підрозділи. Другорядними можна вважати оцих:

Гі́ві (нім. Hilfswillige, Гільфсвілліґе) — добровільні помічники Вермахту, яких набирали з місцевого населення на окупованих територіях і військовополонених. Спочатку вони служили в допоміжних частинах водіями, санітарами, саперами, кухарями тощо, вивільняючи німців для участі в бойових діях. Після того, як втрати Вермахту почали рости, хіві стали залучати до безпосередньої участі в бойових діях і "каральних операціях проти партизан і місцевого населення".

Інша річ - що це була гренадирська (піхотна) дивізія, на відміну від панцергренадирської чи танкової дивізії. Однак, передбачалося створення формації "Лемберг" (танкове з'єднання) і гебірс'ягерів (гірських стрільців); місце ж гренадирів - лінійна піхота, нічим не відмінна від решти лінійних піхотинців.

Час давно перехворіти дитячою хворобою меншовартості. Те, що українці мали стосунок до найкращої армії світу - це честь, а не привід для "дівочого стидання". Так закладали основу сучасної української армії.

Якби я мав стосунок до нашого Міністерства оборони, то узяв би за зразок і німецький вишкіл, і тактику і озброєння. Правда, перед тим подякував би "старим кадрам" і набрав би молодих на усі без винятку посади.

---

На мою думку, назву-посилання статті потрібно вдосконалити. Можливі варіанти:

• Перша Українська Дивізія "Галичина"
• Перша Українська Дивізія Зброї СС "Галичина"

Вважаєте за доцільне мати по окремій статті на кожну дивізію? Як на мене, варто зробити єдину (одну статтю) про усі (здається їх було дві?) дивізії, а можна і взагалі про усі військові з'єднання німецької армії, що були з етнічних українців (тобто включаючи "Нахтігаль" тощо). --pavlosh 16:21, 26 жовтня 2005 (UTC)

Щодо "Галичини", окрема стаття є абсолютно доречною, як на мене. З одного боку маємо більш ніж достатньо історичних матеріалів, статей, книг її ветеранів задля її наповнення, з іншого ж це з'єднання здається найбільш відомим і визначним з тих (українських), які билися на боці Німеччини, оскільки це перше повноцінне (здатне виконувати військові завдання оперативного рівня) українське військове з'єднання у складі німецької і будь-якої іншої армії того часу, адже у складі ЧА не їснувало саме українських дивізій з відповідною назвою та атрибутикою, його створення було своєрідним маніфестом прагнення частини видатних українських політичних діячів та колишніх військових зі складу УГА розбудувати регулярну українську армію, з його ім'ям пов'язаний відомий бій під Бродами (який заслуговує на окрему статтю, якщо такої ще немає). Все це зумовлює потребу мати розвинену статтю з добрим фактологічним наповненням. --Ashapochka 17:07, 26 жовтня 2005 (UTC)

Ну що ж, я не сперечаюся - нехай буде окрема стаття. Давайте лишень максимально дотримуватись політики "нейтральна точка зору" (НЕЙТРАЛЬНОЇ!) тобто намагатися зосередитися на фактах ("історичних свідченнях" тощо) та хоча б обійтися без апологетики (хоча політика НТЗ зобов'язує давати усі точки зору!). Щодо назви статті - то її доцільно зробити якомога точнішою (сухо-"офіційнішою"), тобто якщо не "14-А ГРЕНАДЕРСЬКА ДИВІЗІЯ СС “ГАЛИЧИНА” (УКРАЇНСЬКА № 1)" то "Перша Українська Дивізія Зброї СС "Галичина"". --pavlosh 18:11, 26 жовтня 2005 (UTC)

Цілком згоден з вимогою нейтральності, а головне, як вважаю, - оминути спекулятивно-політичного забарвлення. В принципі "14-А ГРЕНАДЕРСЬКА ДИВІЗІЯ СС “ГАЛИЧИНА” (УКРАЇНСЬКА № 1)" була б і найточнішою назвою статті, проблема тільки, що занадто складна і довга, тому незручна. Перша Українська Дивізія Зброї СС "Галичина" - це мубуть найкраща назва семантично і з історичної точки зору. --Ashapochka 18:36, 26 жовтня 2005 (UTC)

Не треба усі точки зору. Якщо якась точка зору брехлива і не на реальності базується, а на бажанні автора перекрутити історію (його аргументи неісторичні або неправдиві) - то таке джерело не треба розглядати. Поясню: у політтехнології є метод "забалакування" (флібустьєрство). Його винайшли єврейські політтехнологи для теми голокосту євреїв: на одне правдиве твердження - десяток різних неправдивих. Тоді правда губиться - а темі надається вигляд "солідної дискусії".

Конкретніше про "Галичину" - купив книжку якогось "кандидата наук" Б.Р.Наврузова (уже можна сміятися) "14-я гренадерская дивизия СС "Галиция". Починається ніби науково -- а далі усе традиційно-по-московськи. І коштує всього 30 грн. -- щоб українці купили цю дезу напротивагу авторитетним авторам (Ворвелу) чи напівфальсифікаторам (Тіму Ріплі, напр.). Так що поняття "безсторонність" і "неупередженість" треба трактувати "історична правда", "історична реалістичність" (якщо невідомо точно, як воно було). Так, ми гордимося, що існувала "Галичина". Без неї, у тому числі, не було б членства в ООН, а може, й незалежності. Але оспівувати її не треба -- краще зосередитися на описі здобутків і особливостях, досвіду, структури - які має використати українське військо --Brandner (обговорення) 16:58, 8 грудня 2012 (UTC)

Здається найвірнішим було б змінити назву статті на історичну: "14-А ГРЕНАДЕРСЬКА ДИВІЗІЯ СС “ГАЛИЧИНА” (УКРАЇНСЬКА № 1)". Або просто поставити ДИВІЗІЯ ЗБРОЇ СС “ГАЛИЧИНА”. "Першою українською" вона стала лише наприкінці свого існування.--Alex K 10:13, 10 листопада 2006 (UTC)

14-та гренадерська дивізія ВАФФЕН сс "Галичина" (нюрнберг підтвердив, що до парторганізації СС стосунку не має, як і інші дивізії - це важливо; "Ваффен СС" - це не "СС", це треба у підсвідомість забивати, щоб фальсифікаторам грунт із-під ніг вибивати). Отак, як є - отак і правильно: 14-а гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина», міняти не треба --Brandner (обговорення) 16:58, 8 грудня 2012 (UTC)

Обов"язково потрібно замінити назву статті! 1) Перша частина назви взята із остаточної назви Дивізії, друга частина – із початкової. 2) Пора змінювати слово "зброї" на слово "Військ" або ж "збройних сил". Оскільки "збройних сил" – задовго, то краще "військ". У наступному виданні книжки В.-Д. Гайке так буде зроблено.--A-ingwar

• Albo 1 Dywizja UNA, albo 14 Dywizja Grenadierów SS "Galizien". --Birczanin 19:22, 15 серпня 2010 (UTC)

Взагалі-то існує чудовий багатозначний прикметник "збройний". "Зброї" звучить не по-людськи.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:00, 10 травня 2018 (UTC)

Категорія:Збройні сили України

Яким боком??? Ilya 18:21, 31 жовтня 2005 (UTC)

Мізки включи - і зрозумієш, яким боком

А краще "Некатегоризовані статті..."? kvandr 18:29, 31 жовтня 2005 (UTC)

Формування

В розділі Формування уточнити хто підтримав ініціативу Вехтера Г.Гіммлер чи Гітлер --Gutsul 06:09, 16 жовтня 2006 (UTC)

Листівка СС-Галичини?

В вікісховищі є зображення Зображення:Galicia_Division_1943.jpg. Це часом не радянська фальшивка? --Gutsul 10:02, 10 листопада 2006 (UTC)

Зважаючи на ліцензію, під якою завантажено, та на того хто завантажив, то цілком може бути. Принаймні авторський статус дуже сумнівний. --Yakudza -พูดคุย 10:18, 10 листопада 2006 (UTC)

Вбиті цивільні

Є дані щодо причетності цієї дивізії до знущань над цивільними? --Oleg Marchuk^?!/_©~№? 08:17, 13 грудня 2006 (UTC)

Як не прикро але є pl:Chodaczków Wielki. Поляки просто назвали кількість загиблих і винуватця. А в англійській вікіпедії якісь українець напевно зробив спробу вигородити наших - мовляв знайшлася полька, яка українців не звинувачує--Kusluj 12:51, 9 листопада 2009 (UTC)

Нема жодних. Це не упа. Дивізія ніколи не вела бойових дій на території Польщі. Польські джерела, як завжди, недостовірні. --Brandner (обговорення) 02:13, 16 лютого 2024 (UTC)

Дані необ'єктивні: усім відомо, наскільки поляки упереджені стосовно українців. Для прикладу: коли мій дід утік із німецького концтабору і через територію Польщі пробирався додому - німецькій поліції його видали цивільні поляки лише через те, що українець. Російських "колег" поляки відпустили.

З огляду на те, що не існувало нашої держави, яка б створила комісію для без об'єктивної перевірки - жодні зауваження не можна сприймати як істинні.

Бродівська Битва

пропоную запиляти статтю про битву під Бродами...вона є в російському сегменті, але відомо, що вони там все перекрутили...хто візьметься?

Да, всё они перекрутили, москали ведь не могут говорить правду. Давайте напишем, что Рейх выиграл в этой битве! P.S. я из Запорожья

А здається, що ти з СССР

Недоступне зовнішнє посилання

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

• http://14th.ssgalicia.info/main.html
  • In 14-а гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина» on 2010-12-21 21:22:34, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In 14-а гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина» on 2010-12-22 06:55:40, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In 14-а гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина» on 2010-12-22 23:01:10, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In 14-а гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина» on 2010-12-23 23:45:01, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In 14-а гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина» on 2010-12-24 22:46:51, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In 14-а гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина» on 2010-12-28 22:21:28, Socket Error: 'getaddrinfo failed'

--DixonDBot 22:22, 28 грудня 2010 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання 2

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

• http://combatant.onestop.net/sirski/r1.html
  • In 14-а гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина» on 2010-12-21 21:22:54, Socket Error: 'A socket operation was attempted to an unreachable network'
  • In 14-а гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина» on 2010-12-22 06:55:58, Socket Error: 'A socket operation was attempted to an unreachable network'
  • In 14-а гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина» on 2010-12-22 23:01:31, Socket Error: 'A socket operation was attempted to an unreachable network'
  • In 14-а гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина» on 2010-12-23 23:45:22, Socket Error: 'A socket operation was attempted to an unreachable network'
  • In 14-а гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина» on 2010-12-24 22:47:10, Socket Error: 'A socket operation was attempted to an unreachable network'
  • In 14-а гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина» on 2010-12-28 22:21:47, Socket Error: 'A socket operation was attempted to an unreachable network'

--DixonDBot 22:22, 28 грудня 2010 (UTC)

СС - Січові стрільці

Здається автор переплутав підрозділ Ваффен СС (де СС це організація Націонал-Соціалістичної Німецької Робітничої партії) та Українських січових стрільців. Одне не має до іншого ніякого відношення, в той же час як у статті подається як факт. За посиланнями пишеться, що самі вояки вирішили, що так буде розшифровуватися, а не офіційна назва. Треба перефразувати, щоб читачу це було зрозуміло чи взагалі видалити це перекручення.--SamOdin^{自分の会話} 11:48, 6 квітня 2011 (UTC)

Я нічого не переплутав. І видаляти історію не треба.--Ffederal 14:13, 7 квітня 2011 (UTC)

А аргументи у вас є?--SamOdin^{自分の会話} 14:31, 7 квітня 2011 (UTC)

Аргументи є - згадайте найнижче військове звання в дивізії - "стрілець"

Ще - "СС - Галичина" і боролася з більшовиками, та й вона і не та "СС", а просто - " січові стрільці". Та й ветерани війни з фашизмом, що були у "червоних", мовляв, хай задумуються, бо захищали не Україну, а імперію" (Журнал Дніпро, випуски 3-4, 2006)

"що означають літери " СС", вербувальники відповідали, що це традиційна назва — січові стрільці" (Боляновський А. Дивізія "Галичина", 2000)

"Досить часто абревіатуру СС розшифрували як "січові стрільці".("Польща-Україна: важкі питання: українсько-польський семінар", 1997)--Ffederal 15:00, 7 квітня 2011 (UTC)

Тобто ви підтверджуєте, що це була неофіційна назва, а так лише «досить часто» розшифровували?--SamOdin^{自分の会話} 15:05, 7 квітня 2011 (UTC)

Офіційна назва "СС", але тлумачення в українців і німців було різним.--Ffederal 15:07, 7 квітня 2011 (UTC)

Офіційна назва 14 Division Grenadiere der Waffen-SS «Galizien». Ваффен-СС у українців теж має інше тлумачення? Ви так і не додали жодного аргументу, крім «військові дивізії чи вербувальники так називали»--SamOdin^{自分の会話} 15:19, 7 квітня 2011 (UTC)

Я дав аргументи. І ці аргументи підтвердять і історики, і ще живі ветерани дивізії.--Ffederal 17:24, 7 квітня 2011 (UTC)

Ваші аргументи тільки підтверджують, що хтось там помилково розшифровував цю абревіатуру, у той же час як саме вказаний мною недолік: Одне не має до іншого ніякого відношення, в той же час як у статті подається як факт. За посиланнями пишеться, що самі вояки вирішили, що так буде розшифровуватися, а не офіційна назва. так і не спростований.--SamOdin^{自分の会話} 17:27, 7 квітня 2011 (UTC)

Вояки не вирішили, а найнижче звання в дивізії було стрілець, на не Щуц. Тому це не було частиною Вафен СС. Бо це була інша одиниця військова

Дивізія не була частиною Ваффен СС? Наведіть АД. Може вона ще й називалася 14-а гренадерська дивізія Ваффен СС виключно заради конспірації?--SamOdin^{自分の会話} 17:57, 7 квітня 2011 (UTC)

Ось: http://www.youtube.com/watch?v=2x85NqmGak4 на 4 хвилині відео згадано, що українці-дивізійники не були есесівцями, а були лише військовим формуванням при SS, яке мало у себе зброю SS.

Тобто це дійсно була окрема, особлива військова одиниця у складі Вермахту.

Взагалі в дивізію дійсно йшли задля конспірації - для отримання вишколу, техніки, щоб потім, здолавши СРСР, підти проти німців. Таку директиву мала ОУН, яка теж надсилала туди своїх членів дял вишколу.--Ffederal 20:47, 7 квітня 2011 (UTC)

Прочитайте ВП:АД. Режисер Химич Тарас не є авторитетним експертом у даній області, а його фільм тим паче.--SamOdin^{自分の会話} 21:27, 7 квітня 2011 (UTC)

Ви поділили режисерів на авторитетних і неавторитетних? Хто авторитетні? І чим гірший цей фільм?--Ffederal 22:19, 7 квітня 2011 (UTC)

А може в питаннях історії краще розбирається історик ніж режисер? ВП:АД: Чи є автор знаним експертом у даній галузі? і далі по тексту.--SamOdin^{自分の会話} 22:29, 7 квітня 2011 (UTC)

Режисер є режисером, а разом з ним фільм створюють історики, дизайнери, журналісти та ін. Оцінюючи його фільмографію, можна сказати, що цей режисер знає історію.--Ffederal 12:27, 8 квітня 2011 (UTC)

Оригінальна оцінка авторитетності, жаль тільки що вона не вказана у ВП:АД, а більше схожа на ВП:ОД.--SamOdin^{自分の会話} 13:53, 8 квітня 2011 (UTC)

Я перепрошую, а чого взагалі сперечатися про авторитетність чи неавторитетність цього фільму, якщо він чітко вказує, що дивізія «Галичина» підпорядковувалась SS і не згадує ні слова про Січових стрільців. Так, ця дивізія відрізнялася від інших, але того, що вона підпорядковується SS, це не змінює — NickK 14:05, 8 квітня 2011 (UTC)

~ Перевірки радянської комісією та офіційні висновки британського уряду показали: воїни 14-ї дивізії "Галичина" - не злочинці і не нацисти. Вони воювали за незалежну Україну. Потрібно негайно, хоч куди-небудь відправити їх з Італії, щоб ці люди не потрапили в руки Совєтів, де на них чекатиме важка доля ... Українці-дивізійники заслуговують статус вимушених мігрантів - людей, яким загрожують військові дії або які-небудь стихійні лиха Иг22 (обговорення) 05:03, 8 червня 2014 (UTC)

"перевірка радянською комісією"? Чи це може становити якусь наукову цінність? --Brandner (обговорення) 02:15, 16 лютого 2024 (UTC)

Перейменування статті

Необхідно проголосувати за перейменування статті на "Перша українська дивізія січових стрільців "Галичина". Адже ця дивізія дійсно так називалася. І це не була складова частина військ СС, а окрема українська військова частина, яка користувалася зброєю військ СС. Вона дійсно мала таку назву "дивізія січових стрільців Галичина" (і всі дивізійники її так називали), а німці її іменували по-своєму, як SS. (Василь Кисиленко)--Ffederal 14:12, 7 квітня 2011 (UTC)

За перейменування:

Підтримую (Василь Кисиленко).--Ffederal 14:12, 7 квітня 2011 (UTC)

Проти перейменування:

• перейменування обговорюється не тут, а у Вікіпедія:Перейменування статей.--SamOdin^{自分の会話} 14:31, 7 квітня 2011 (UTC)

http://uk.wikipedia.org/wiki/Вікіпедія:Перейменування_статей/14-а_гренадерська_дивізія_Ваффен_СС_«Галичина»_→_Перша_українська_дивізія_січових_стрільців_%22Галичина%22

Да что вы такое говорите? А ничего, что командование Германии посылало их в Европу для уничтожения сегментов сопротивления? Или они по своему желанию туда решили пойти? + Она значится как 14-я дивизия в документах waffen-SS, а это уже что-то значит

http://pics.livejournal.com/szturman/pic/0009wqww/s640x480.jpg http://www.fotohistoria.pl/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=167339&g2_serialNumber=3 http://pics.livejournal.com/szturman/pic/0000x4g7/s320x240 http://g1.delfi.ua/images/pix/file473930_5628d4a65cd1d83240.jpg

Совсем ниразу не называли себя SS

Нове зовнішнє посилання

• http://www.voiakudg.com
  • In Книга - Українська Дивізія "ГАЛИЧИНА"

Зауваження

Мене коробить фраза «На відміну від інших підрозділів, сформованих з колишніх радянських громадян, військовослужбовці «Галичини» не були видані радянському уряду, що деякі історики пояснюють впливом Ватикану». І пояснюю чому по пунктах:

• В вересні 1939 року Німеччина та СРСР просто разом розчленували Польщу;
• «Народні збори» були проведені примусово, при окупації Червоною Армією та під контролем НКВД, тому юридично нелегімітивні;
• Уряд Польщі емігрував, але не капітулював, тому юридично залишався розпорядником своїх територій та населення;
• Він мав підпорядковані собі збройні сили як в еміграції (армія Андерса), так і на окупованій території (Армія Крайова), зокрема на Галичині та Волині;
• Він ніколи не визнав приєднання Зах.України та Білорусі до СРСР;
• Уряди західних країн та СРСР підтримували з ним дипломатичні відносини протягом всього перебігу війни;
• В переговорах з емігрантським урядом СРСР не раз стверджував, що питання кордонів вирішиться після війни;
• Власне завуальовані обіцянки, що «СРСР тільки врятували Зах.Україну та Зах.Білорусь від Гітлера, а після війни віддадуть їх назад уряду Польщі», спонукали польське населення та АК підтримувати радянських партизан, що стало чи не основною з причин утворення УПА на Волині.
• Наприкінці війни СРСР банально «кинули» емігрантський уряд Польщі, створивши «під себе» маріонетковий прокомуністичний, який не був правонаступником попереднього;
• Навіть з ним питання спірної території та населення на них було погоджено значно пізніше.
• Тоді з якого дива вояків дивізії, які народились й жили в Польщі, були її підданими, воювали проти окупанта СРСР, англійці, на чиїй території, до речі, й знаходився законний уряд Польщі, мали вважати за «радянських громадян»?--ROMANTYS 07:12, 24 березня 2013 (UTC)

історія найменувань та редиректів

назви

• створена 15 червня 2005‎ 194.93.175.81, Перша Українська Дивізія Зброї СС "Галичина"
• 26 жовтня 2005 Pavlo Shevelo перейменував на Перша українська дивізія зброї СС "Галичина"
• 14 серпня 2007‎ MaryankoD змінено на Перша українська дивізія зброї СС «Галичина»
• 17 серпня 2010 Birczanin перейменував на 14-а гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина»
• 2 грудня 2015 ɪ перейменував на 14-та гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина»

редиректи (крім старих назв)

• 26 жовтня 2005‎, СС Галичина
• 18 серпня 2006‎, Дивізія Галичина
• 3 січня 2009‎, Галичина (дивізія)
• 28 квітня 2008‎, СС-Галичина
• 9 липня 2008‎, Дивізія «Галичина»
• 23 листопада 2008‎, 14-а гренадерська дивізія СС «Галичина» (1-а українська)
• 17 березня 2013‎, Українська дивізія «Галичина»
• 30 березня 2013‎, СС «Галичина»
• 5 липня 2013‎, Дивізія СС Галичина
• 11 березня 2015‎, Дивізія СС «Галичина»

— Юрій Дзядик (о•в) 13:25, 24 лютого 2017 (UTC).

Історія української армії

На сторінці присутній шаблон "Історія української армії" з поділом на українські (руські) державні утворення. Хтось може пояснити, до якого саме державного утворення належала зазначена дивізія? Користувач:Ветер 16:49, 10 травня 2017 (UTC)

До Збройних сил УССД як Українська Національна Армія - з квітня 1945-го. Райх формально визнав нашу державність. До відома візьміть --Brandner (обговорення) 02:20, 16 лютого 2024 (UTC)

Щодо ухвали польського сейму і сенату

Користувач @UA0Volodymyr: додав інформацію про ухвали сейму і сенату Польщі «про вшанування пам'яті жертв геноциду, вчиненого українськими націоналістами проти громадян Другої Речі Посполитої у 1943-1945 роках», а я розширив цю тему і поясню причини, щоб не було конфліктів редагувань :

• Доречно вказати окремо про сейм і сенат, бо під словом "парламент" мають на увазі нижню палату - сейм, а не об'єднаний орган «Zgromadzenie Narodowe» (Національні збори), які складаються з двох палат.
• Необхідно вказати, що ухвалу ініціювала партія "Право і справедливість", оскільки у цій силі є багато осіб із націонал-шовіністичними поглядами (чого варта участь у президентській виборчій кампанії Ярослава Качинського 2010 року яскравого українофоба Тадеуша Ісаковіча-Залеського). Тобто, читачі мають мати можливість прочитати про ініціаторів.
• Звичайно, обов'язковим є показати усю антиукраїнську повноту ухвали (проти ОУН, УПА), а не виокремлювати тільки окремі військові формації, викривлюючи цим фактичний зміст.--Долинський (обговорення) 11:44, 12 січня 2024 (UTC)

1. Zgromadzenie Narodowe це двопалатний парламент який складається з двох палат — Сейму та Сенату.
2. 3. ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НТЗ. Ані про ідеологію партій, ані про інші організації у твердженні, статті чи розділі мова не йде, якщо читачу потрібно дізнатися про партії які входили у парламент та їх погляди він може відкрити статті про Сейм, Сенат та самі партії.

З приводу "кваліфікував" чи "прийняв політичне рішення" частково погоджуюсь що перше може звучати не зовсім коректно, тому що парламент це дійсно не суд, і не трибунал, але "політичне рішення" це ще більше некоректне та ненейтральне формулювання, принаймні тому що кожне рішення та ухвала парламенту є політичною.

Пропоную компромісний варіант:

2016 року парламент Польщі визнав злочини солдат дивізії проти польського населення геноцидом.

--UA0Volodymyr (обговорення) 00:04, 13 січня 2024 (UTC)

У Вікіпедії головне не компроміс, а ПРАВДА! ВП:НЕТРИБУНА 1) Сейм і сенат прийняли окремі ухвали, а не голосували разом. 2) Погоджуюсь, що про склад парламенту можна дізнатися з іншої статті. 3) Назва ухвали не повинна засекречуватися, як і її зміст.--Долинський (обговорення) 12:11, 13 січня 2024 (UTC)

Назва ухвали і у оригіналі і у перекладі українською вказана у примітках, ніхто нічого не засекречує. Про жодну "ПРАВДУ" мова не йде, мова йде лише про висвітлювання позиції парламенту іноземної держави, який не є судовим органом, незалежною правозахисною організацією чи авторитетним істориком, разом ці ухвали складають позицію парламенту Польщі як органу який складається з цих двох палат. Див. ВП:ПНІ та en:Wikipedia:Verifiability, not truth. --UA0Volodymyr (обговорення) 12:43, 13 січня 2024 (UTC)

Загалом ваші дії виглядають як ПОВ- та потенційно МАРГ-пушинг, який порушує ВП:НТЗ з конкретними характеристиками цього — "усі хто проти українофоби та націонал-шовіністи", "від нас засекречують правду" тощо. А згадування НЕТРИБУНА взагалі смішно, жодних особистих висловлювань не було, лише нейтральне висвітлювання значущого факту та позиції, що є основою цієї енциклопедії, так, саме це, а не "ПРАВДА". --UA0Volodymyr (обговорення) 12:53, 13 січня 2024 (UTC)

@Долинський, ще раз: про "винуватців" та "українофобів" йдіть пишіть десь у власному блозі, а тут — енциклопедія, яка ґрунтується на нейтральній точці зору. --UA0Volodymyr (обговорення) 14:44, 14 січня 2024 (UTC)

А яке діло українцям до рішень польського парламенту? Дивізія не брала участь у завданні шкоди полякам, навіть ніколи не вела бойових дій на території Польщі. Он північні корейці приземлилися на Сонце (так вони оголосили) - чи маємо ми реагувати на їхню маячню? --Brandner (обговорення) 02:23, 16 лютого 2024 (UTC)

Див. ВП:5О1, ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА та ВП:НЕПРОПАГАНДА. Вікіпедія це не український націоналістичний портал та не пропагандистський ресурс, а україномовний розділ міжнародного нейтрального енциклопедичного проєкту, де розміщується нейтральна інформація, підтверджена авторитетними джерелами та відповідаюча критеріям значущості і заява парламенту держави-члена ООН безумовно таким критеріям відповідає. --UA0Volodymyr (обговорення) 11:52, 16 лютого 2024 (UTC)

Попри те, що ви порушували ці політики в цій статті та обговоренні, я повністю погоджуюсь із цим твердженням. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:33, 16 лютого 2024 (UTC)

@Долинський та UA0Volodymyr, перепрошую за дещо незграбні дії на ВП:ЗА та ВП:ЗТС, але в будь-якому разі, тут слід прийти до консенсусу щодо вмісту статті. Оскільки обидва вели ВР, то мені дуже важко визначити, яка саме версія є доконфліктною. Тож спробуємо розібратись в окремих питаннях. Я буду йти за хронологією редагувань. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 23:55, 14 січня 2024 (UTC)

1. На мою думку, в жодному разі не можна прибирати мотивацію вояків, як це було зроблено тут: ред. № 41399103. Незалежно від того, чи можна з нею погодитись, вона описана у джерелах і є вірогідною: українці (особливо на заході України) мали всі підстави довіряти німцям більше, ніж росіянам. Це сухі факти, що свідчать саме про світогляд людей. Я не бачу жодної реабілітації нацизму, оскільки взагалі не йдеться про нацизм. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 23:55, 14 січня 2024 (UTC)

Ці джерела не доказують це на 100%. Це лише жалюгідне намагання самих членів дивізії виправдати вступ до злочинної нацистської організації під назвою "Ваффен-СС". Після відкиту моїх редагувань, я залишив цитату, інше це вже оригінальне дослідження та виправдання членів злочинної організації, та і заперечень щодо останнього редагування не було. --UA0Volodymyr (обговорення) 06:24, 15 січня 2024 (UTC)

З останнім редагуванням я згоден. Спиратись на слова одного бійця не можна (хоча якось так це було, ймовірно, для всіх), потрібне джерело, яке буде розглядати більше цитат. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:33, 15 січня 2024 (UTC)

Про це я як раз і писав у описі цього редагування до речі. --UA0Volodymyr (обговорення) 08:39, 15 січня 2024 (UTC)

Уточню: згоден із формулюванням щодо першого речення. Але "нацистська дивізія" це неправда, внизу є інша підтема. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:43, 15 січня 2024 (UTC)

"Це лише жалюгідне намагання самих членів дивізії виправдати вступ до злочинної нацистської організації "

А хто і коли визнав "злочинність" організації Ваффен-СС? Нюрнберг, наприклад, однозначно визнав цю організацію військовою, відмовившись від жодних звинувачень. Претензії були до конкретних осіб, які вчинили якісь злочини. Таких осіб судили у приватному порядку. --Brandner (обговорення) 02:29, 16 лютого 2024 (UTC)

Міжнародний військовий трибунал. --UA0Volodymyr (обговорення) 11:57, 16 лютого 2024 (UTC)

2. Мене турбує опис на jnsm. Без дуже детального розгляду важко визначити, чи Нюрберзький процес свідомо виключив дивізію зі списку злочинних, чи він не розглядав окремі підрозділи так детально. Я думаю, що варто залишити щось подібне до постійна версія № 41403380. Але от ред. № 41400450 зрозуміти важко — що саме там слід шукати на підтвердження саме цих тез? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 23:55, 14 січня 2024 (UTC)

	Неможливо виокремити будь-яку частину СС, яка не брала б участі в цій злочинній діяльності. Загальна СС була активним учасником переслідування євреїв і використовувалася для охорони концентраційних таборів. Частини військ СС безпосередньо брали участь у вбивствах військовополонених і звірствах, що відбувалися в окупованих країнах. Оригінальний текст (рос.) Невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности. Общая СС являлась активным участником преследования евреев и использовалась для охраны концентрационных лагерей. Части войск СС непосредственно участвовали в убийствах военнопленных и зверствах, совершавшихся в оккупированных странах.
— Вирок Нюрнберзького трибуналу

	Трибунал доходить висновку, що злочинна діяльність була досить широко відома членам організації для того, щоб виправдати визнання СС злочинною організацією тією мірою, якою це буде викладено нижче. Є дані про те, що були зроблені спроби зберегти потай окремі фази цієї діяльності, однак злочинна програма загалом була настільки поширеною і містила в собі вбивства в таких колосальних масштабах, що злочинна діяльність організації мала б отримати широку популярність. Ба більше, слід визнати, що злочинна діяльність СС найлогічнішим чином випливала з тих принципів, на яких будувалася ця організація. Було зроблено все можливе для того, щоб перетворити СС на високодисципліновану організацію, складену з цвіту націонал-соціалістів. Гіммлер стверджував, що в Німеччині були люди, "яких нудило, побачивши чорні мундири"; він заявляв, що він не чекає "прояву з боку багатьох занадто бурхливої любові до членів організації". Гіммлер також викладав свою точку зору, яка полягала в тому, що на обов'язку СС лежало увічнення добірних елементів раси з метою перетворення Європи на німецький континент; СС було передано інструкції, що полягали в тому, що їй доручають сприяти нацистському уряду в остаточному встановленні панування над Європою та у знищенні всіх нижчих рас. Оригінальний текст (рос.) Трибунал приходит к заключению, что преступная деятельность была достаточно широко известна членам организации для того, чтобы оправдать признание СС преступной организацией в той мере, в какой это будет изложено ниже. Есть данные о том, что были предприняты попытки сохранить втайне отдельные фазы этой деятельности, однако преступная программа в целом была настолько распространена и включала в себя убийства в таких колоссальных масштабах, что преступная деятельность организации должна была получить широкую известность. Более того, следует признать, что преступная деятельность СС самым логичным образом вытекала из тех принципов, на которых строилась эта организация. Было сделано все возможное для того, чтобы превратить СС в высоко дисциплинированную организацию, составленную из цвета национал-социалистов. Гиммлер утверждал, что в Германии были люди, «которых тошнило при виде черных мундиров»; он заявлял, что он не ждет «проявления со стороны многих слишком бурной любви к членам организации». Гиммлер также излагал свою точку зрения, заключавшуюся в том, что на обязанности СС лежало увековечивание отборных элементов расы в целях превращения Европы в германский континент; СС были переданы инструкции, заключавшиеся в том, что ей поручается оказывать содействие нацистскому правительству в окончательном установлении господства над Европой и в уничтожении всех низших рас.
— Вирок Нюрнберзького трибуналу

	Розглядаючи питання про СС, Трибунал включає сюди всіх осіб, які були офіційно прийняті в члени СС, включно з членами Спільної СС, військ СС, з'єднань СС "Мертва голова" і членів будь-якого роду поліцейських служб, які були членами СС. Трибунал не включає в це число так звані кавалерійські з'єднання СС. Питання про службу безпеки рейхсфюрера СС (загальновідому під назвою СД) розглядають у вироку Трибуналу у справі гестапо і СД. Трибунал оголошує злочинною, згідно з визначенням Статуту, групу, що складається з тих осіб, які були офіційно прийняті в члени СС і перераховані в попередньому параграфі, які стали членами цієї організації або залишалися її членами, знаючи, що ця організація використовується для вчинення дій, що визначаються злочинними згідно зі статтею 6 Статуту, або тих осіб, які були особисто замішані як члени організації у скоєнні таких злочинів, за виключенням, однак, тих осіб, які були покликані до цієї організації державними органами причому таким чином, що вони не мали права вибору, а також тих осіб, які не скоювали подібних злочинів. Оригінальний текст (рос.) Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД. Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
— Вирок Нюрнберзького трибуналу

--UA0Volodymyr (обговорення) 06:33, 15 січня 2024 (UTC)

3. «Нацисти» й «колаборанти», що просуває UA0Volodymyr — це сумнівно. Особливо з аргументацією через присягу. Аналогічно можна сказати, що всі бійці РСЧА були комуністами, оскільки присягали СРСР. Це так не працює. Дивізія належала до Ваффен-СС і виконувала задачі на користь нацистів, звісно. Але якщо ми говоримо про погляди бійців, то потрібні конкретні джерела, які стверджують, що вони були нацистами. Аналогічно і з «колаборантами»: тут для початку попрошу вказати, колаборантами відносно якої країни вони могли бути: Україна, Польща чи СРСР? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 23:55, 14 січня 2024 (UTC)

РСЧА під час Другої Світової війни та загалом мобілізовані не були. А ось українці які добровільно вступали у Червону/Совєтську армію до 22 червня 1941 та після 2 вересня 1945 та у НКВС загалом щоб служити совку та комунізму це, так, колаборанти, які підтримували та здійснювали самі злочини проти людства, у тому числі проти власного народу, і я це ніколи не заперечував.

НКВС як раз скоріше була совєтською версією СС, а не РСЧА. Під час Німецько-радянської війни люди воювали у складі РСЧА не за комунізм і не за сталіна, хоча були і такі, а проти ще більш кровожерливого та людиноненависницького фашистського режиму гітлера, який планував заморити голодом та вбити ще більше українців ніж в Голодомор та залишок депортувати на Урал і робити рабами. На жаль через відсутність власної держави велика кількість українців були змушені боротися за право на життя свого народу у складі армії іншого тоталітарного кровожерливого режиму, який вбивав українців, але в них не було вибору і не усі мали змогу, як написано у статті, "піти до лісу". Також у любому випадку цей режим входив у Антигітлерівську коаліцію разом зі Сполученими Штатами, Великою Британією, Вільною Францією та Китаєм.

Важливо не те до якої країни чи держави вони належали, а те що вони воювали пліч-о-пліч з режимом, який вважав їх народ неповноцінним та використовував їх лише як гарматне м'ясо та "чистильників черевиків":

	Слов'яни повинні на нас працювати. Якщо вони нам більше не потрібні, вони можуть померти. Тому обов'язкові щеплення та медичне обслуговування німецькими лікарями видаються зайвими. Зростання слов'янського населення є небажаним. Оригінальний текст (рос.) Славяне должны на нас работать. Если они нам более не нужны, они могут умереть. Поэтому обязательные прививки и медицинское обслуживание немецкими врачами представляются излишними. Рост славянского населения является нежелательным
— Мартин Борман , Вирок Нюрнберзького трибуналу

--UA0Volodymyr (обговорення) 07:09, 15 січня 2024 (UTC)

Але це все ж таки ваша думка. Ви у праві вважати колаборантами будь-кого, але для Вікіпедії потрібні серйозні докази, що цю дивізію можна зарахувати до колаборантів. Про НКВС ~ СС і РСЧА ~ Вермахт не зовсім так: в СРСР не було національних підрозділів, натомість у Німеччині вони були. І для того, щоб потрапити до Вермахту, необхідно було бути німцем здається. Тому всі національні підрозділи були у складі Ваффен-СС, і вони там були дуже відмінними від штатних німецьких підрозділів. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:41, 15 січня 2024 (UTC)

Я думаю, що краще зійтись на тому, що "нацисти", "нацистська дивізія", "колаборанти" абощо є дуже сильними ярликами, які не варто вішати просто через те, що вони працювали на нацистів. Тому що зрозуміло, що вони мали певні ідеали (які можна схвалювати або засуджувати), і точно зрозуміло, що ці ідеали були далекі від нацистських. Це достатньо маніпулятивні ярлики, уникнення яких не зробить текст менш зрозумілим і нейтральним. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:48, 15 січня 2024 (UTC)

Добре. Після видалення слів про нацистську дивізію я нічого про це не казав і ніяк не заперечував. --UA0Volodymyr (обговорення) 14:04, 15 січня 2024 (UTC)

4. "Див. також" вилучати не варто. Якраз-таки Комісія Дешена та подібні там потрібні, де їх легко знайти. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 23:55, 14 січня 2024 (UTC)

Добре. --UA0Volodymyr (обговорення) 07:11, 15 січня 2024 (UTC)

5. «Вояки не поділяли ідеології нацизму» — це правда, вони не поділяли. Але я би погодився з правками UA0Volodymyr, оскільки тут потрібні кілька хороших джерел, які широко оцінюють погляди. Або наукова робота, в якій розлого описані погляди. Стаття Істправди (хоча це авторитетне джерело, але стаття має суттєві вади, як "зброя СС") посилається на книжку, яку я не знайшов у доступі. Тож я б це прибрав, допоки не буде кращих доказів. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:53, 15 січня 2024 (UTC)

Логічно, погоджуюсь. --Долинський (обговорення) 13:56, 15 січня 2024 (UTC)

6. Щодо ухвали про геноцид. На мою думку, принципово вказувати як у ред. № 41430407, бо це значно краще розкриває контекст. По-перше, в Польщі різні сили по-різному ставляться до діяльності українських націоналістів. От надкритичне ставлення до них є відомою шарманкою PiS та бататьох інших, яку вони крутять давно та наполегливо. По-друге, згадки ОУН і УПА тут дуже важливі, оскільки показують, що ця ухвала не прагне до конкретики, а просто маніпулює політично ефективними темами. Тобто, ухвала не свідчить про реальний геноцид, а є черговою антиукраїнською фантазією партії. По-третє, точно не можна писати як «… кваліфікував злочини солдат дивізії проти польського населення як геноцид» — бо тут автоматично злочини вважаються доведеними, а це не так. Підозри про причетність до злочинів справді існують, але не існує ні надійного підтвердження, ні надійного спростування. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:53, 15 січня 2024 (UTC)

Погоджуюсь.--Долинський (обговорення) 13:56, 15 січня 2024 (UTC)

1. 2. Усе це ніяк не підтверджується жодними джерелами і є лише вашим оригінальним дослідженням та власною точкою зору, що є порушенням НТЗ. Позиція іноземної держави та її парламенту повинна бути висвітлене нейтрально. Ніхто і не каже ще Сейм та Сенат це суд, трибунал, правозахисна організація чи значущій історик щоб їх рішення було істиною в останній інстанції. А ось про те хто тоді був урядовою партією і які в неї були настрої щодо України та українських націоналістів можна знайти у статтях про сам парламент, саму партію та її членів.

3. Добре. Сам замінив "кваліфікував" на "визнав" по причинам виказаним вище.

--UA0Volodymyr (обговорення) 14:12, 15 січня 2024 (UTC)

Якраз найбільш нейтральною буде та версія, яку я навів — вона буквально цитує той документ, який там наведено. Мої міркування про політику лише додаткові. Там справді таке формулювання, тож варто додавати цей документ саме в такому ключі, що такий-то орган польської влади прийняв резолюцію в такому вигляді. А от формулювання, яке ви ввели, свідчило про нібито доведений факт існування злочинів. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:10, 15 січня 2024 (UTC)

Якщо до суті, то поясніть, як саме порушено ВП:ОД та ВП:НТЗ у тому редагуванні, яке я навів. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:18, 15 січня 2024 (UTC)

"винуватцями визначили" це ненейтральне формулювання. Викладене вами та паном Долинським думка про "політичні маніпуляції" та "антиукраїнський характер ухвали" якими ви намагаєтеся обґрунтувати згадування ОУН, УПА та "інша військові формації укарїнців" нічим не підкріплені та базуються на вашої власної точці зору. Якщо є значущі джерела які висвітлюють таку тезу вона повинна бути згадана, але поки я таких не бачу і вважаю що енциклопедичною та значущою є лише інформація про визнання дій дивізії геноцидом парламентом цієї країни. --UA0Volodymyr (обговорення) 15:43, 17 січня 2024 (UTC)

@Долинський Текст угоди ніхто ненейтральним не називав і ніхто вас не тролить. --UA0Volodymyr (обговорення) --UA0Volodymyr (обговорення) 15:44, 17 січня 2024 (UTC)

Окей, скажу те саме, але без жодного додаткового контексту. Документ, грубо кажучи, пише таке: «Злочини “Галичини”, ОУН та УПА є геноцидом поляків». Тож наведення їх в одному ряду є не точкою зору, а єдиним можливим прочитанням. А от ви пропонуєте цитувати документ фрагментарно, прибираючи з нього частину дійових осіб. Це і є ненейтральним оригінальним дослідженням, бо ви з одного речення берете частину, яка відповідає вашому баченню, але відкидаєте ту, яка не відповідає. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:58, 17 січня 2024 (UTC)

Я беру документ фрагментарно тому що я бере в статтю з нього то що стосується предмету стаття, те що він пише про ОУН та УПА до предмету статті відношення та відповідно значущості для статті немає. Єдина точка зору яка може на мої редагування вплинути це моє розуміння правил і настанов Вікіпедії. Якщо воно неправильно то дуже прошу вас мені їх роз'яснити як їх правильно розуміти. --UA0Volodymyr (обговорення) 16:24, 17 січня 2024 (UTC)

І яке правило каже, що треба викидати надважливий контекст? Повноцінне цитування джерела не може порушувати НТЗ й ОД, але от фрагментарне — так. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:33, 17 січня 2024 (UTC)

Ці фрагменти не стосуються предмету статті і відповідно не мають для статті енциклопедичної значущості. Відношення парламенту Польщі до предмету статті таке що він вважає дії його членів геноцидом, і все, інші предмети до цього відношення не мають. --UA0Volodymyr (обговорення) 16:39, 17 січня 2024 (UTC)

Стосунок до предмету статті там очевидний — це документ, який описує цілісну картину про всіх українських націоналістів і покладає на всіх них спільну провину. Якщо цей контекст не вказати, читач буде думати, що документ лише про «Галичину», що безглуздо підсилить його впевненість у її воєнних злочинах. Якщо цей контекст вказати, то читач буде розуміти, що ухвала не спирається на конкретний підрозділ, але просто ставить на всіх українських націоналістів клеймо геноциду. Мені дуже прикро, що ви це чудово розумієте, але намагаєтесь спотворити текст відповідно до ваших поглядів. Це і є просуванням власної думки та порушенням нейтральності. А називати порушенням правильне цитування джерела — це щонайменше дивно. В будь-якому разі, консенсус не на вашому боці, тож варто відновити ту версію, яку підтримують три користувачі, а не ту, яку підтримуєте лише ви. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 18:44, 17 січня 2024 (UTC)

Неважливо про що документ. Сама стаття лише про цю дивізію, вона не предметом статті, стаття не про Україну чи українських націоналістів у Другий Світовій війні загалом і не про Волинську трагедію. Не розумію звідки ви взяли про впевненість читача, ціль Вікіпедії не доносити "правильну" з точки зору вас, мене, мейнстримної політичної ідеології чи держави інформацію, а лише нейтрально висвітлювати інформацію та зважені позиції з авторитетних джерел, ВП:ПНІ. Предметом обговорення та твердження не є правота Польського парламенту та факт воєнних злочинів і геноциду, а лише нейтральне висвітлювання позиції позиції цієї установи. Не хто кого правильно чи неправильно "визначив винуватцями" і не хто "ставить" на кого "клеймо", а лише позиція конкретної державної установи, і ставити клеймо та визнати винуватців не в її компетенціях, в її компетенціях лише визнавати ті чи інші події геноцидом на національному рівні у даному випадку. Жодні свої погляди я не проштовхую, я лише вимагаю дотримуватися правил та основ Української Вікіпедії і не робити з неї урапатріотичну версію Великої Совєтської Енциклопедії де висвітлюється "єдина ПРАВДА" щоб читач уж точно отримував тільки її, а не перелік нейтральної інформації з різних джерел, включно і з Парламентом Польщі, і з Комісією Дешена, як того вимагають основні принципи Вікіпедії. Дякую. --UA0Volodymyr (обговорення) 06:05, 25 січня 2024 (UTC)

7. Про УГСПЛ (ред. № 41420505) варто залишити, бо це вагома організація і це просто сухий факт. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:53, 15 січня 2024 (UTC)

Я не заперечував цей внесок, бо дійсно вагомі організації і підтверджено АД, хоча суб'єктивні оцінки ("Freedom house" навіть портрет князя Святослава на прапорі вболівальників "Динамо" зарахувала до "символів ненависті"). --Долинський (обговорення) 13:56, 15 січня 2024 (UTC)

Ви не розумієте теми. Загальні СС і Ваффен-СС - це дві різні організації. До Ваффен-СС у Нюрнбергу не було претензій. Це однозначно і неспростовно. --Brandner (обговорення) 02:31, 16 лютого 2024 (UTC)

В англвікі є ось таке: «During the Nuremberg Trials, the Waffen-SS was declared a criminal organisation for its major involvement in war crimes and for being an "integral part" of the SS. An exception was made for conscripts who were not given a choice in joining the ranks, and had not committed "such crimes".» Це цілком логічно, бо на Ваффен-СС багато злочинів. Але щодо Галичини їх не доведено. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:37, 16 лютого 2024 (UTC)

Ні, не різні. --UA0Volodymyr (обговорення) 12:17, 16 лютого 2024 (UTC)

@Леонід Панасюк:, будь ласка приєднайтеся до цього обговорення і знайдіть спільний консенсус перед тим як робити такі редагування. --UA0Volodymyr (обговорення) 07:51, 15 січня 2024 (UTC)

Так, зараз немає сенсу редагувати статтю. Я вважаю, що слід зібрати стабільну версію, від якої можна буде відштовхуватись. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:52, 15 січня 2024 (UTC)

Дякую @RajatonRakkaus: за детальний аналіз. По пунктах : 1) Погоджуюся з Вами, хоча я й не наполягав на збереженні повного тексту, бо мотивація показана і через пряму мову вояка дивізії і вказано про загрозу бути мобілізованим до РСЧА. 2) В жодному випадку не можна використовувати російський варіант матеріалів процесу для аргументації, бо він може містити значні фальсифікації з перекладом. 3) Опонент погодився, що я прибрав його внесок із терміном "нацистська дивізія". 4) "Див. також" було мною повернуто і користувач уже не заперечував. 5) Найбільшу протидію чомусь викликала моя спроба покращити внесок користувача (не видалити чи скоротити, а доповнити !!). Тобто, користувач написав, що парламент Польщі прийняв ухвалу... (я доповнив, що дві палати параламенту: Сенат і Сейм прийняли окремі ухвали у різні дати). (я ще пропонував вказати партію, яка ініціювала прийняття ухвали, але погодився з аргументами користувача і прибрав цю інформацію) ... (також я додав назву ухвали і процитував у перекладі з польської одне речення з цієї ж ухвали). Дотепер не можу зрозуміти чому, але саме ці мої прагнення доповнити внесок користувача викликали дивну реакцію з його боку: постійні відкати, звинувачення мене в порушенні правил (ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НТЗ) та персональний випад з пропозицією покинути редагувати Вікіпедію. --Долинський (обговорення) 09:13, 15 січня 2024 (UTC)

Крім моєї відповіді в самому пункті 2, я також погоджуюсь, що потрібно цитувати саме англомовний текст. Але я гадаю, що принципово на сам текст у статті це не має вплинути. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:57, 15 січня 2024 (UTC)

2. російський текст є автентичним на рівні з англійським та французьким. Конкретно тут я його цитував тому що він банально більш зручно розташований на російських вікіджерелах. У статті можна його і не використовувати.

5. Про це все я вже казав. Ваші редагування дійсно порушують НТЗ і мають непотрібні подробиці які є лише відображенням вашої особистої точки зору, а не енциклопедичним текстом і місце їй у вашому особистому блоці чи сторінці, а це — енциклопедія, яка будується на засадах нейтральної точки зору. Ви вільні робити редагування які відповідають нейтральній точці зору і містять енциклопедичний текст, а не лише вашу особисту думку, ніхто покинути редагування вікіпедії вас не закликав, якщо ви неправильно зрозуміли мої слова то вибачаюся що вони були надто різкими. --UA0Volodymyr (обговорення) 14:20, 15 січня 2024 (UTC)

Найоригінальнішій закид, який я коли-небудь зустрічав у Вікіпедії. Тобто, мій переклад з польської назви ухвали : «Uchwała Sejmu w sprawie oddania hołdu ofiarom ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich na obywatelach II RP w latach 1943–1945» та речення із ухвали «.... zbrodni, której dokonały na ludności cywilnej Kresów Wschodnich II Rzeczypospolitej Polskiej .... oddziały Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA), a także dywizja SS Galizien oraz inne ukraińskie formacje współpracujące z Niemcami» трактуєте як такі, що порушують НТЗ і є лише відображенням моєї особистої точки зору. Я розумію, що це "тролінг", але він неприпустимий у Вікі. -Долинський (обговорення) 16:44, 15 січня 2024 (UTC)

Так, я вище пояснив те саме. Претензія справді абсурдна. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:53, 15 січня 2024 (UTC)

Справа не у назві, а у нейтральності формулювань (таких як "винуватцями визнали") та у доречності згадування не маючих прямого до дивізії відношення організацій таких як ОУН та УПА. --UA0Volodymyr (обговорення) 05:45, 25 січня 2024 (UTC)

@Долинський та UA0Volodymyr, додав 5—7 пункти. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:55, 15 січня 2024 (UTC)

Просто для роздумів. щодо зрадників народу і подібне. Рішення канадського суду. Дивізійники не брали участі в каральних акціях. Це радянські пропагандистські шаблони. --Л. Панасюк (обговорення) 23:24, 15 січня 2024 (UTC)

Мова не йде про те щоб прибрати рішення комісії Дешена чи вказати інформацію про злочини однозначно, мова лише йде про те як висвітлювати рішення польського парламент про визнання ним дій дивізії геноцидом. ВП:ПО ТЕМІ. --UA0Volodymyr (обговорення) 15:51, 17 січня 2024 (UTC)

Для нас не має значення рішення польського парламенту. Нема жодного доведеного факту злочинів членів Дивізії. --Brandner (обговорення) 02:32, 16 лютого 2024 (UTC)

Див. вище. --UA0Volodymyr (обговорення) 11:58, 16 лютого 2024 (UTC)

А ось про дивізійників; російське рило і славетного пана Чарнека --Л. Панасюк (обговорення) 23:29, 15 січня 2024 (UTC)

Комісія Дешена

ця історія Тягнеться десятиліттями. Ось 2017. ті самі помилки і незнання

Проміжне рішення

@UA0Volodymyr, @Долинський, наразі є консенсус щодо всіх питань, окрім ухвали. Я вважаю, що вже є всі підстави ухвалити проміжне рішення такого формату:

1. Я би попросив Долинський, як основного та найбільш урівноваженого автора, зібрати версію на основі постійна версія № 41431778, але з урахуванням зауважень. UA0Volodymyr прошу не долучатись до редагування, щоб не продовжувати ВР.
2. Щодо польської ухвали дискусія триває, але наразі три користувачі (я, Долинський та Леонід Панасюк) підтримують версію з повним текстом. Очевидно, поки немає остаточного консенсусу, слід надати перевагу тій, яку підтримують 3 проти 1. Тим більше, що ніякого аргументованого підтвердження її ненейтральності поки не надано. Можна буде долучити ще одного незалежного користувача, але є всі підстави зробити адекватну версію вже зараз, паралельно з обговоренням. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 18:57, 17 січня 2024 (UTC)

Дякую ! Сучасний стан статті є прийнятним, не вирішеним було тільки формулювання по ухвалі, але пан Леонід його поправив, так що хіба додавати нову інформацію в "робочому порядку".--Долинський (обговорення) 18:32, 18 січня 2024 (UTC)

@UA0Volodymyr, для чого Ви відкинули конструктивне редагування користувача Brandner про рішення Верховного суду України із посиланням на джерело ? Як кваліфікуються такі дії ?--Долинський (обговорення) 12:52, 16 лютого 2024 (UTC)

Я думав що рішення Верховного Суду вже зазначено в тому ж самому розділі. Тепер бачу. --UA0Volodymyr (обговорення) 13:02, 16 лютого 2024 (UTC)

@UA0Volodymyr, не починайте війну редагувань. Будь ласка, спочатку пишіть на СО. Бо персональне обмеження для вас на цю статтю зависло як Дамоклів меч. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:03, 16 лютого 2024 (UTC)

Але частково ви маєте рацію: 1) безпідставність звинувачень потребує доведення за ВП:Сенсація. Слід це переформулювати. 2) Я насправді не розумію, для чого прибирати висновок Freedom House. Краще писати, що організація вважає, а ВРУ не вважає. @Brandner, прошу писати нейтрально за джерелами, а не за переконаннями. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:06, 16 лютого 2024 (UTC)

Прошу не навішувати мені ярлики. Я дав чітке посилання на рішення Верховного Суду України. Будь-які інші судження, рішення Польщі чи інших держав, а тим більше, "проміжні рішення вікіпедистів" не мають значення, якщо є висновок Верховного суду. Ви чітко зрозуміли моє зауваження, чи маєте що сказати всупереч рішенню суду? --Brandner (обговорення) 16:37, 16 лютого 2024 (UTC)

Яке судження? Вікіпедія не робить однозначних суджень.

Верховний Суд України не вважає символіку дивізії нацистською.

Freedom House і Українська Гельсінська спілка з прав людини вважають емблему дивізії нацистським символом та символом ненависті.

Польський парламент вважає дії дивізії проти польського населення геноцидом.

Це різні точки зору, які відповідають критеріям значущості і Вікіпедія їх з посиланням на авторитетні джерела нейтрально висвітлює.

Якщо ви вважаєте що є якась точка зору яка є єдиною правильною, істиною в останній інстанції, то ви вільні написати про її у власному блоці чи створити Ютуб-канал з таким вмістом, але у цілі та принципи Вікіпедії це не входить.

--UA0Volodymyr (обговорення) 16:54, 16 лютого 2024 (UTC)

Я не починав ВР. Я лише відкинув неконструктивні редагування разом випадково з одним конструктивним, яке я так само випадково розцінив як неконструктивне. Я повністю погоджуюсь з редагуванням пана Долинського. --UA0Volodymyr (обговорення) 13:07, 16 лютого 2024 (UTC)

Добре, зрозумів. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:42, 16 лютого 2024 (UTC)

@UA0Volodymyr, перед тим, як я скасую ваші правки, прошу пояснити, чим ви займаєтеся і чому замість об'єктивного і нейтрального тексту втюхуєте антиукраїнську пропаганду? --Brandner (обговорення) 16:41, 16 лютого 2024 (UTC)

По перше ви не маєте права скасувати мої правки без принаймні малість адекватної причини, див. ВП:ВР.

По друге де саме мої редагування порушують ВП:НТЗ?

По третє див. ВП:ПРОТЕСТ, якщо ви це принцип не зрозумієте ви ще багато "пропаганди" знайдете у Вікіпедії і проблема у вас, а не в її вмісті.

Дякую. --UA0Volodymyr (обговорення) 16:46, 16 лютого 2024 (UTC)

Пане @Brandner: те що заяви парламент Польщі діють лише на території Польщі і те що заява президента не є законом це здоровий глузд і зрозуміло любому читачу, ваші редагування це типове порушення ВП:ЗВ — намагання придати надмірну вагу власній точці зору. Ви можете казати що завгодно, Польща від цього не вийде з ООН та не стане "днр" і заява її парламенту не втратить значущість; ВП:ПНІ, ВП:НЕТРИБУНА. --UA0Volodymyr (обговорення) 19:50, 16 лютого 2024 (UTC)

Не розумію, про що спор: рішення парламенту Польщі є його рішення -- а не присуд Нюрнберзького трибуналу. Моє уточнення про юрисдикцію значиме для людини, яка не вивчала міжнародне право і не в курсі, що відбувається. Інакше тут має місце введення в оману читача, мовляв: "Дивізію визнано злочинною! Катастрофа і ганьба! Парламент Польщі бла-бла-бла" І це саме ВИ намагаєтеся надати значення цій малозначимій події. Чому ви росіян тоді не цитуєте? Ті приписують Дивізії спалення Хатині, геноцид євреїв, придушення Варшавського повстання і ще багато чого. Я не проти списку всіх заяв, які стосуються 14-ї Дивізії. Проте в науковій статті має бути вказано, що воно означає, правдиве воно - чи бездоказове і т.ін. --Brandner (обговорення) 20:17, 16 лютого 2024 (UTC)

Ну так його рішення і що? Польща це країна-член ООН і заяви її парламенту є значущими для Вікіпедії. До чого тут міжнародне право? Дивізія і так дійсно визнана злочинною в усьому світі Міжнародним військовим трибуналом. Тут мова йде лише про точки зору на характеристику злочинів дивізії, і з точки зору парламенту Польщі ці дії були геноцидом. Те що рішення має силу тільки на території Польщі це само собою розуміється і якщо в когось лишаться питання він чи вона може зайти на статті про Сенат та Сейм і самому чи самої подивитися на те що це за установи і що в їх компетенції. Ви ж проводити ПОВ-пушинґ та намагаєтесь надати своїй точці зору надмірну вагу. Завтра ви знайдете що один з депутатів чи сенаторів, який за цю ухвалу голосував вірить у чипування вакцинами чи схожу маячню і напишете це у цій статті? Це ж просто абсурд, який немає відношення до будування енциклопедії. --UA0Volodymyr (обговорення) 20:38, 16 лютого 2024 (UTC)

Усі багато що кажуть. Однак майже нічого з цієї усієї ця воєнної пропаганди та розпалювання ненависті і ворожнечі не відповідає критеріям значущості Вікіпедії, на відміну від цілком собі реального рішення парламенту. Якщо б Держдума чи якійсь з судів Росії б прийняла таке рішення то я б сам його додав, однак поки такого немає. --UA0Volodymyr (обговорення) 22:30, 16 лютого 2024 (UTC)

У зв'язку з тим, що користувач UA0Volodymyr подає інформацію, яка не повністю відповідає джерелам, пропоную подальші зміни вносити після обговорення. Наприклад: ред. № 41778083 користувач написав : «У лютому 1944 року 4-й і 5-й галицькі добровольчі полки згідно з наказом Гіммлера було відправлено на боротьбу з радянськими і польськими партизанами. Їхнє включення до складу дивізії «Галичина» відбулося в червні 1944 року. Тобто, складається враження, що 4 і 5 полки цілісними з'єднаннями були приєднані до дивізії. А насправді автор Андрій Боляновський так пише : «полки розформовано і їхні українські вояки виїхали до центрального пункту комплектування дивізії в Нойгамері» (Не відомо, куди був направлений німецький командний склад, який видавав накази). Також наводяться кілька приміток на це джерело: Дзьобак, В. В. та ін. (2005). Кульчицький, С. В. (ред.). Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія: Історичні нариси / Національна академія наук України; Інститут історії України. Київ: Наукова думка. ISBN 966-00-0440-0. Архів оригіналу за 29 липня 2013, однак, на вказаних сторінках немає інформації про наведені користувачем події, а в автора В.Дзьобака я знайшов тільки дослідження про Бульбу-Боровця. --Долинський (обговорення) 17:40, 17 лютого 2024 (UTC)

По перше ці полки з самого початку були пов'язані з дивізією і несли схожі погляди та концепцію.

По друге Боляновський на 224-ій сторінці чітко пише "після розформування цих з'єднань їхні вояки були переведені до дивізії — [1]. Тобто — воєнні злочинці, які знищували польське та єврейське цивільне населення України, спокійно продовжували служили у лавах дивізії.

По третє у книзі "Українська повстанська армія: Історичні нариси" все на вказаних у примітках сторінках усе чітко написано: "Як відомо, 4-й та 5-й полки дивізії "СС-Галичина" були підпорядковані не військовому, поліційному німецькому керівництву, зокрема, вищому керівникові СС і поліції ГГ" (С. 284); "Не можна не згадати про те, що найбільша кількість людей загинула під час "пацифікації" 28 лютого 1944 р. польського поселення Гута Пеняцька" (С. 283); "Загалом під час "пацифікації" загине понад 500 осіб", "Саме село — 172 хати — буде спалено вщент" (С. 284) тощо. Прочитайте сторінки 281—285 праці і ви зрозумієте що те що ви написали це просто неправда.

--UA0Volodymyr (обговорення) 21:51, 17 лютого 2024 (UTC)

Розділ "Назва"

Пане @Долинський, ось скажіть ну навіщо у розділі "Назва" повна цитата історика? Оцінки діяльності, у тому числі з боку істориків подаються у розділі "Оцінка діяльності дивізії" і ось тоді за розкриттям можуть піти читачі. Ціль ж розділу "Назва" розкрити назви, їх значення та походження, що використовувало формування і сенс, який ця немала цитата несе можна подати більш стисло, а саму цитату перенести у розділ "Оцінка діяльності дивізії", що я і зробив без жодних порушень ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА та інших правил та настанов Української Вікіпедії. А ставити повну цитати у цей розділ це просто надання цьому твердженню надмірної ваги та нецільове використання розділу. --UA0Volodymyr (обговорення) 19:35, 19 лютого 2024 (UTC)

Це ж докладне пояснення однієї з версій назви і пояснення певного впливу, який вона мала. Ну реально, вона там краще підходить.--Долинський (обговорення) 19:55, 19 лютого 2024 (UTC)

Це не версія назви, а лише пропагандистська містифікація нацистів, офіційного статусу в неї ніколи не було. Цей розділ не призначений для висвітлювання впливів, для цього як раз розділ "Оцінка діяльності дивізії" існує. --UA0Volodymyr (обговорення) 19:59, 19 лютого 2024 (UTC)

Розділ "злочини"

По-перше, сама наявність такої назви розділу є неправильною, оскільки не наведено прикладів злочинів, вчинених дивізією, які б були відповідно підтверджені. Злочин - це підтверджена дія незаконного характеру, наприклад, "Злочин у Лідіце" - задокументована подія, яка розглянута в суді, або злочини комуно-фашистів, які підтверджені сотнями документів та свідків : Винищення львівських в'язнів у червні 1941, Зґвалтування під час окупації Німеччини чи сучасні злочини московських убивць Бучанська різанина. Якщо злочин не підтверджений, то це - підозра, гіпотеза, окрема думка і т.д. (Звичайно, при наведені рішення судів, прізвищ засуджених і т.д. такий розділ потрібно буде відновити).

2. Про добровольчі полки поліції СС потрібно писати у відповідних статтях про ці полки.

3. Про Український легіон самооборони пишеться у відповідній статті.

4. Про бойові групи знову ставите посилання на автора Володимира Дзьобака, але в нього я не бачу такого дослідження !!!

5. Про досвід німецьких командирів - пишеться у відповідному розділі.

6. Особиста думка Дітера Поля про ймовірність пишеться в розділі "Оцінка діяльності".

7. Про 36-та гренадерська дивізія СС «Дірлевангер» пишеться у відповідній статті, оскільки це окремий підрозділ, який ніколи не входив до складу дивізії, але міг перебувати в оперативному підпорядкуванні на певній території, так, як дивізія у битві під Бродами підпорядковувалася 13-му корпусу Вермахту, але, звичайно, не входила до його складу.

8. Про спільне дослідження словацького історика Шмігеля та російського Черкасова (Томський універститет на росії) !!! варто подати на відповідній сторінці про дії дивізії у Словаччині. (Вони по окремих гіпотезах вживають слово "probably", а про "пацифікацію" сіл Орава та Зазріва пише, що її здійснили "солдати «дивізії Галичина», «Глінкової гвардії» та «дивізії "Едельвейс"». Тобто, не зрозуміла роль кожної з них окремо).

9. Інформація про зміст газети у цьому розділі - це взагалі дивно.

10. Так само про батальйони шуцманшафту та дивізію "Вікінг" пишеться у відповідних статтях.

11. Детальна інформація про "Комісію Дешена" має писатися у відповідній статті, як і про особливість Канадської іміграційної політики у 1950-х. --Долинський (обговорення) 09:56, 22 лютого 2024 (UTC)

1. Це підозри, гіпотези, думки про можливі воєнні злочини дивізії.
   1. Наявність доказаних судом підтверджень злочинів самої дивізії це контроверсійне питання. А ось у складі Ваффен-СС їх дивізія була абсолютно точно визнана злочинною Нюрнбергом і тому подібні зауваження некоректні.

В чому контроверсія ? Є докази, судові рішення, тоді викладайте, навіть подякую за таке редагування. Переможці у Другій світовій : США та Велика Британія не використовували "загальної відповідальності" по відношення до окремих людей, які навіть були членами нацистської партії. Як приклад - Вернер фон Браун, член НСДАП з 1937 року, штурмбанфюрер СС і шанований громадянин США, якому вдячні американці встановили пам'ятник.--Долинський (обговорення) 10:19, 23 лютого 2024 (UTC)

Так, є рішення Нюрнберзького трибуналу що усі формування Ваффен-СС, що брали участь в Другій світовій війні є злочинними і фізично неможливо серед них виділити хоч якесь непричетне до злочинів формування. --UA0Volodymyr (обговорення) 11:10, 23 лютого 2024 (UTC)

1. Ці полки з самого початку були пов'язані з дивізією і несли схожі погляди та концепцію, а після їх розформування воєнні злочинці, які знищували польське та єврейське цивільне населення України, спокійно продовжували служили у лавах дивізії.

Не були пов'язані з дивізією та були розформовані. Про злочинців напишіть окремо, бажано із прізвищами (хоча б командирів).--Долинський (обговорення) 10:19, 23 лютого 2024 (UTC)

Були пов'язані та ввійшли до неї. Ви ж розумієте що ви просити від мене неможливого? Навряд чи десь колись були списки з іменами тих хто знищував польські села, а ось те що це робили конкретно члени тих полків джерел предостатньо, у тому числі українських. --UA0Volodymyr (обговорення) 11:13, 23 лютого 2024 (UTC)

1. Аналогічно з пунктом 2.
2. "Упродовж січня—березня 1944 р. польські поселення зазнавали нападів загонів УПА, а також відділів дивізії СС "Галичина" вже по всій Тернопільщині. <...> ...тоді від дій УПА та українських військових підрозділів, знаходилася на німецькій службі..." — С. 283, "...загони УПА нерідко взаємодіяли з українською поліцією та підрозділами дивізії..." — С. 285.

Цікаво, хто автор цього тексту, бо у Володимира Дзьобака я його дійсно не знайшов ? Такий текст варто цитувати дослівно у розділі про бойовий шлях дивізії, а не базувати на ньому гіпотезу про злочини. Оскільки "напад на польське поселення" - це військова сутичка із добре озброєними підрозділами супротивника, які часто відбивали такі напади. "українських військових підрозділів, знаходилася на німецькій службі" - це можуть бути і поліційні полки і допоміжна поліція, немає чіткого посилання на дивізію. "загони УПА нерідко взаємодіяли з українською поліцією та підрозділами дивізії" - звичайно взаємодіяли: обмінювалися інформацією, розвідданими і т.д.. --Долинський (обговорення) 10:19, 23 лютого 2024 (UTC)

Ви читати вмієте чи ні? Цю книгу писав не тільки Дзьобак.

Дзьобак, В. В. та ін. (2005). Кульчицький, С. В. (ред.). Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія: Історичні нариси / Національна академія наук України; Інститут історії України. Київ: Наукова думка. ISBN 966-00-0440-0. Архів оригіналу за 29 липня 2013. --UA0Volodymyr (обговорення) 11:14, 23 лютого 2024 (UTC)

Хоч одне підтвердження вашим словам та інтерпретації тих подій буде? А то вас так послухати то усі поляки — і діти, і старики, і жінки, і мертві, і живі, і ненародженні були як не в АК, то в АЛ, а упівці, поліцаї та есесмани взагалі білі і пухнасті. --UA0Volodymyr (обговорення) 11:25, 23 лютого 2024 (UTC)

Також: "У другій половині квітня галицькі добровольці мобілізовані до підрозділів дивізії <...>, спалили польські села..." — С. 281.

Rudling, Per Anders. 'They Defended Ukraine': The 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (Galizische Nr. 1) Revisited // The Journal of Slavic Military Studies. — Vol. 25. — No. 3 (Fall 2012): "Reports to the Higher SS and Police Leadership indicate involvement

of the 5th Regiment of the Waffen-SS Galizien division in violent ‘pacifica-

tion’ operations." — С. 356, "Evidence of the destruction of other Polish villages is found in the

Mykola Lebed Papers, which Volodymyr V’’iatrovych cites to the effect that

the Germans repeatedly used Waffen-SS Galizien in punitive operations

against the Polish minority in Galicia." — С. 355, "The same report mentions another Aktionen. In retaliation for the killing of

15 Ukrainians in the village of Zhukiv in the Zolochiv district by Polish par-

tisans, on 4 March 1944, ‘an armed detachment of the German gendarmerie

and parts of SS men from the Division Galizien from Zolochiv conducted

a pacification’ of the Polish village of Vitsyn’" — С. 354 тощо. --UA0Volodymyr (обговорення) 12:09, 23 лютого 2024 (UTC)

Цікаве джерело. Тут, до речі, чітко написано про злочин польських партизан, які 4 березня 1944 вбили 15 українців у селі Жуків Золочівського повіту. Щось я не помітив, щоб Ви використали це джерело і цей факт у статтях про злочини польських формувань проти українського населення, чи у вас немає такої мети ? Натомість німецька жандармерія і частина вояків дивізії провели "умиротворення" (не зрозуміло, який результат, хто які ролі виконував і т.д.).--Долинський (обговорення) 12:40, 24 лютого 2024 (UTC)

Ви розумієте що зараз ви взагалі перейшли на аргументи у стилі "Вісім років бомбили Донбас" і "А у вас негрів лінчують", які не те що у Вікіпедії, а у будь-якій адекватній дискусії не мають сили. Моя ціль, як редактора Вікіпедії, це писати якісну, нейтральну і перевірну енциклопедичну інформацію, але я не всемогутній і не можу писати про все й одразу, зараз ми редагуємо і обговорюємо статтю про 14-ту гренадерську дивізію Ваффен СС «Галичина», а конкретно розділ про її воєнні злочини, тому прошу говорити про нього. А статтями Армія Крайова, Армія Людова та Польська самооборона на Волині я впевнений ми ще займемося. --UA0Volodymyr (обговорення) 00:31, 25 лютого 2024 (UTC)

Може й результат і ролі невідомі, але факт є фактом, що "умиротворення" мирних населених пунктів це евфемізм для каральних дій проти їх цивільного населення, проти українців з боку польської влади у 30-их роках проходило щось подібне якщо ви пам'ятаєте. --UA0Volodymyr (обговорення) 00:35, 25 лютого 2024 (UTC)

І Дивізія Галичина брала в подібному несумнівно воєнному злочині участь. --UA0Volodymyr (обговорення) 00:36, 25 лютого 2024 (UTC)

1. Цей досвід прямо стосується ймовірності причетності дивізії до воєнних злочинів.
2. Дітер Поль — історик і його думка як історика прямо стосується ймовірності причетності дивізії до воєнних злочинів проти єврейського населення.

Повністю підходить його думка до розділу "Оцінка діяльності". --Долинський (обговорення) 10:19, 23 лютого 2024 (UTC)

Так само як і до розділу "Воєнні злочини". --UA0Volodymyr (обговорення) 11:15, 23 лютого 2024 (UTC)

1. У під підпорядкуванням дивізії у будь-якому випадку знаходився явно причетний до злочинів тому дивізія до цього підрозділу причетна і це має бути зазначено.

Це самостійний підрозділ Ваффен-СС 36-та гренадерська дивізія СС «Дірлевангер», який має навіть окрему сторінку. --Долинський (обговорення) 10:19, 23 лютого 2024 (UTC)

Але до нього СС Галичини теж має прямо ставлення бо мала її у оперативному підпорядкуванні деякий час. --UA0Volodymyr (обговорення) 11:16, 23 лютого 2024 (UTC)

1. По перше немає доказів неправдивості та упередженості дослідження, зокрема на її посилається українській журнал Спільне, який не можна звинуватити у хорошому ставленні до російської фашистської антиукраїнської пропаганди — [2], див. ВП:УКР. По друге це слово в окремих гіпотезах, а не у всьому тексті. По третє там написано "та", а не "або", причетність "Галичини" явна.

Дослідження викладача державного університету у путінській московії, мабуть, дуже об'єктивне і неупереджене, але я його залишив у відповідному розділі як версію.--Долинський (обговорення) 10:19, 23 лютого 2024 (UTC)

По перше ви надто загострюєте увагу на цьому росіянині, окрім нього у роботі брав участь Міхал Шміґель, історик цілком собі демократичної і європейської Словаччини. По друге робота була видана у 2013 році, якщо зараз тоталітарність російського режиму явна і є тоталітарним контроль над усіма сферами життя з боку путінського уряду, то тоді я не думаю що у чиновників була мотивація втрутитися в рандомну наукову працю заради очорнення українських есесманів. --UA0Volodymyr (обговорення) 11:21, 23 лютого 2024 (UTC)

1. Цей зміст був нацистською антисемітською пропагандою і явно впливав на вступ новобранців до дивізії та здійснення нею злочинів проти єврейського населення.
2. Факт проходження служби у дивізія, яка точно причетна до воєнних злочинів це не просто так і цей факт має бути зазначений, там також нічого не стверджується однозначно ("водночас встановити ступінь причетності членів «Галичини» не є можливим"). Також аналогічно з пунктами 2 і 7.
3. Ця інформація напряму відноситься до оцінок діяльності дивізії, зокрема звіт Роділ та відсутність прямих даних зі Східної Європи, відсутність цього це порушення ВП:ВАГА. Погоджуюсь щодо Канадської імміграційної політики, вона до оцінок діяльності відношення немає.

--UA0Volodymyr (обговорення) 17:47, 22 лютого 2024 (UTC)

Пане @Долинський:, допоки на нас обох ще немає персональних обмежень я пропоную зараз ще раз спокійно обговорити причини вилучення розділу "Воєнні злочини" і чому я зараз не можу його повернути на вашу думку. Тому що на усі причини, які ви навели я дав відповідь, а ви на мою контр-арґументи ні. --UA0Volodymyr (обговорення) 08:52, 3 березня 2024 (UTC)

Я досить вичерпно обґрунтував свою думку, прочитайте ще раз. Будуть рішення судів, засуджені конкретні виконавці і т.д., як, наприклад, по «різні в Ле-Парадіз», Різанина в Мальмеді і т.д. то особисто готовий долучитися додавати ці матеріали в окремий розділ. Різні версії дослідників, навіть "тамбовського проффесора" мають право бути представлені (що і зроблено), але, звичайно, як версія, а не як рішення суду. (Я, наприклад, турбуюся, що немає кому наповнювати розділ "Злочини" в статті "Ваффен-СС", а в інших мовних розділах там є конкретні доказані злочини німецьких нацистських виродків, підтверджені справжніми судами демократичних країн.)--Долинський (обговорення) 17:56, 3 березня 2024 (UTC)

Було рішення Нюрнберзького трибуналу про засудження усіх частин СС, засудження окремої дивізії чи її членів для того щоб казати про злочини не обов'язкове. Вони і представлялися як думка професорів, а якщо ні ви могли самі змінити формулювання на більше нейтральне на вашу думку (незадоволений — виступай, виступаєш — критикуй, критикуєш — пропонуй, пропонуєш — роби сам!), але ви у силу своїх власних переконань вилучили цілий розділ, якщо ви ніяк нормально не поясните причини цього то я вважаю що адміндії і персональні обмеження повинні застосовуватися до вас, а не тільки до мене. --UA0Volodymyr (обговорення) 12:17, 4 березня 2024 (UTC)

От реально не розумію логіки у вашій аргументації про рішення Нюрнберзького трибуналу та поширення його дії автоматично на кожного члена будь-якої організації, засудженої на процесі. Ось беремо, для прикладу, Вернера фон Брауна - члена злочинної НСДАП із 8-річним стажем та штурмбанфюрера злочинної СС. Переможці Другої світової війни Сполучені Штати Америки, замість того, щоб вважати його злочинцем (за вашою логікою), запрошують його в США, надають громадянство, нагороджують медаллю за видатну службу (НАСА), встановлюють пам'ятник. Відповідь може бути двояка: 1. Уряд США не знав про рішення Нюрнберзького трибуналу (сарказм), 2. Уряд США (найбільша, найдавніша і найдосконаліша демократія світу) вважає, що участь у злочинній організації не є причиною автоматичного призначення провини кожному її учаснику і кожна окрема людина має відповідати за вчинення конкретного злочину, настання якого стало можливим саме завдяки діям цієї конкретної людини. (Можемо ще розглянути "кейс" Ялмара Шахта - міністра економіки злочинного Третього Рейху та президента Рейхсбанку, члена злочинної НСДАП, якого Нюрнберзький трибунал навіть виправдав, мабуть, не довівши його членство у злочинній нацистські партії (сарказм)). Я розумію, що на вас ці аргументи не вплинуть, але пишу для широкого загалу.--Долинський (обговорення) 15:35, 4 березня 2024 (UTC)

Штірліц із «17 миттєвостей весни» також колаборант? --Perohanych (обговорення) 08:06, 5 березня 2024 (UTC)

Присяга

Пане @Вислід, навіщо ви прибираєте підкріплений авторитетними джерелами варіант присяги? Та які взагалі є джерела не висловлювання "суто для боротьби з більшовизмом", ви точно не займаєтеся деструктивним просуванням власної думки? --UA0Volodymyr (обговорення) 17:02, 22 лютого 2024 (UTC)

Зміст усіх трьох варіянтів присяги був у моєму редагуванні. Якщо існує три версії, то треба або навести повний текст усіх версій, або ж коротко про них написати. Що й було там тоді. Залишати лише щось одне є проштовхуванням однієї думки, деструктивним просуванням власної думки. «суто для боротьби з більшовизмом» написано в статті сайту «Бастіон», особливо наголошено в самій присязі, в якій ще й не сказано про підтримку нацистських цінностей чи боротьбу саме за Німеччину, що й дає підстави автору статті на таке формулювання. Максимум, що є — стандартна фраза про головнокомандувача. Відсутність згадки про український народ у першій присязі не означає відсутність проукраїнської мети, позаяк на неї є инші докази. Найгірша маніпуляція — напівправда, тож коли та феміністка не наводить контексту таких документів та инші реальні версії присяги, говорячи лише про вигідну їй частину зі своїми безглуздими висновками, не слід її дії мавпувати.--Вислід (обговорення) 23:13, 22 лютого 2024 (UTC)

По перше ви не навили жодного з варіантів присяги, а лише видалили один з них, що був приведений. А так про те що повинні бути усі варіанти погоджуюсь.

Сайт "Бастіон" не є історичним виданням, а цитата "це новинний сайт Полтавського регіону, який орієнтований на інформуванні громадян про всі актуальні події нашої політичної, медичної, економічної, чи будь-якої іншої сфери життя" і немає аргументів на користь того щоб вважати автора тієї статті Романа Пономаренко авторитетним істориком. Тобто це звичайна публіцистика, яка частково чи повністю висвітлює думку автора, а не реальні історичні факт, жодна з історичних робіт та інших матеріалів, окрім буквально двох фотографій першоджерел не цитується.

Я і не писав однозначно про "відсутність проукраїнської мети", я лише зазначив що незважаючи на називання дивізії "1-ою Українською" вона не присягали народу України, як це роблять будь-які нормальні збройні сили будь-якої країни, а іноземному божевільному тирану у якості "головнокомандувача".

Усе б було нічого, якщо б цей головнокомандувач не був причетний де розв'язування найбільш смертоносної війни у історії людства та найжахливіших геноцидів, у тому числі українців:

	Слов'яни повинні на нас працювати. Якщо вони нам більше не потрібні, вони можуть померти. Зростання слов'янського населення є небажаним. Оригінальний текст (англ.) The Slavs are to work for us. In so far as we do not need them, they may die. Slav fertility is not desirable.
— Мартин Борман , [3]

Не бачу у наведеному мною джерелі маніпуляцій і напівправди, там наведена велика кількість первинних і вторинних джерел. Не розумію до чого тут взагалі політична приналежність авторки, вона не комуністка і не українофобка, те що вона не ультраправа і не виправдовує есесманов це ще нічого не каже про якусь упередженість.

--UA0Volodymyr (обговорення) 04:37, 23 лютого 2024 (UTC)

Пане @Вислід сміливо наводьте текст усіх трьох версій, це буде найкращий варіант. Сайт "Бастіон" не кращий і не гірший від "Спільне", наприклад. А кандидат історичних наук Роман Пономаренко є визнаним фахівцем по цій тематиці, в доробку якого кілька книг.--Долинський (обговорення) 10:37, 23 лютого 2024 (UTC)

У тій публікації на сайті "Бастіон" немає навіть жодних посилань на джерела, крім тих двох картинок, на відміну від "Спільного". --UA0Volodymyr (обговорення) 11:07, 23 лютого 2024 (UTC)

Приєднання

@Perohanych: Погоджуюсь, що статті треба об'єднати, але "14-та гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина»" це більш поширена назва ніж "1-а українська УНА". --UA0Volodymyr (обговорення) 00:45, 25 лютого 2024 (UTC)

Найпоширеніша назва — «Дивізія Галичина». Але якщо формально, то якщо інституції перейменовуються, то в енциклопедіях дається поточна (для існуючих), або остання (для зниклих) назва. --Perohanych (обговорення) 10:13, 25 лютого 2024 (UTC)

Ця дивізія це не інституція, а формування військ нацистської Німеччини. --UA0Volodymyr (обговорення) 10:43, 25 лютого 2024 (UTC)

Будь-яке військове формування є організацією чи інституцією. І чим для цілей енциклопедичного висвітлення відрізняється формування військ нацистської Німеччини від, скажімо, формування військ комуністичного режиму Пол-Пота, чи від іншого військового формування? Не забуваймо про Вікіпедія:НТЗ. --Perohanych (обговорення) 14:21, 25 лютого 2024 (UTC)

Ще раз щодо назви статті

--Perohanych (обговорення) 21:50, 26 лютого 2024 (UTC)