Обговорення:14-та гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина»

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Статистика відвідуваності сторінки «14-та гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина»»

Щодо назви статті[ред. код]

"14-а гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина». Слово «Ваффен» в перекладі означало «зброя» або «військо» і додавалось до тих частин СС, які формувались з іноземців, не арійців. Це було одним із ознак її другорядності."

Про "другорядність". У жодному випадку не йшлося ні про яку другорядність. Ваффен-СС - це ЗАВЖДИ елітноекіпіровані і елітновишколені бойові підрозділи. Другорядними можна вважати оцих:

Гі́ві (нім. Hilfswillige, Гільфсвілліґе) — добровільні помічники Вермахту, яких набирали з місцевого населення на окупованих територіях і військовополонених. Спочатку вони служили в допоміжних частинах водіями, санітарами, саперами, кухарями тощо, вивільняючи німців для участі в бойових діях. Після того, як втрати Вермахту почали рости, хіві стали залучати до безпосередньої участі в бойових діях і "каральних операціях проти партизан і місцевого населення".

Інша річ - що це була гренадирська (піхотна) дивізія, на відміну від панцергренадирської чи танкової дивізії. Однак, передбачалося створення формації "Лемберг" (танкове з'єднання) і гебірс'ягерів (гірських стрільців); місце ж гренадирів - лінійна піхота, нічим не відмінна від решти лінійних піхотинців.

Час давно перехворіти дитячою хворобою меншовартості. Те, що українці мали стосунок до найкращої армії світу - це честь, а не привід для "дівочого стидання". Так закладали основу сучасної української армії.

Якби я мав стосунок до нашого Міністерства оборони, то узяв би за зразок і німецький вишкіл, і тактику і озброєння. Правда, перед тим подякував би "старим кадрам" і набрав би молодих на усі без винятку посади.


На мою думку, назву-посилання статті потрібно вдосконалити. Можливі варіанти:

  • Перша Українська Дивізія "Галичина"
  • Перша Українська Дивізія Зброї СС "Галичина"
Вважаєте за доцільне мати по окремій статті на кожну дивізію? Як на мене, варто зробити єдину (одну статтю) про усі (здається їх було дві?) дивізії, а можна і взагалі про усі військові з'єднання німецької армії, що були з етнічних українців (тобто включаючи "Нахтігаль" тощо). --pavlosh 16:21, 26 жовтня 2005 (UTC)
Щодо "Галичини", окрема стаття є абсолютно доречною, як на мене. З одного боку маємо більш ніж достатньо історичних матеріалів, статей, книг її ветеранів задля її наповнення, з іншого ж це з'єднання здається найбільш відомим і визначним з тих (українських), які билися на боці Німеччини, оскільки це перше повноцінне (здатне виконувати військові завдання оперативного рівня) українське військове з'єднання у складі німецької і будь-якої іншої армії того часу, адже у складі ЧА не їснувало саме українських дивізій з відповідною назвою та атрибутикою, його створення було своєрідним маніфестом прагнення частини видатних українських політичних діячів та колишніх військових зі складу УГА розбудувати регулярну українську армію, з його ім'ям пов'язаний відомий бій під Бродами (який заслуговує на окрему статтю, якщо такої ще немає). Все це зумовлює потребу мати розвинену статтю з добрим фактологічним наповненням. --Ashapochka 17:07, 26 жовтня 2005 (UTC)
Ну що ж, я не сперечаюся - нехай буде окрема стаття. Давайте лишень максимально дотримуватись політики "нейтральна точка зору" (НЕЙТРАЛЬНОЇ!) тобто намагатися зосередитися на фактах ("історичних свідченнях" тощо) та хоча б обійтися без апологетики (хоча політика НТЗ зобов'язує давати усі точки зору!). Щодо назви статті - то її доцільно зробити якомога точнішою (сухо-"офіційнішою"), тобто якщо не "14-А ГРЕНАДЕРСЬКА ДИВІЗІЯ СС “ГАЛИЧИНА” (УКРАЇНСЬКА № 1)" то "Перша Українська Дивізія Зброї СС "Галичина"". --pavlosh 18:11, 26 жовтня 2005 (UTC)
Цілком згоден з вимогою нейтральності, а головне, як вважаю, - оминути спекулятивно-політичного забарвлення. В принципі "14-А ГРЕНАДЕРСЬКА ДИВІЗІЯ СС “ГАЛИЧИНА” (УКРАЇНСЬКА № 1)" була б і найточнішою назвою статті, проблема тільки, що занадто складна і довга, тому незручна. Перша Українська Дивізія Зброї СС "Галичина" - це мубуть найкраща назва семантично і з історичної точки зору. --Ashapochka 18:36, 26 жовтня 2005 (UTC)
Не треба усі точки зору. Якщо якась точка зору брехлива і не на реальності базується, а на бажанні автора перекрутити історію (його аргументи неісторичні або неправдиві) - то таке джерело не треба розглядати. Поясню: у політтехнології є метод "забалакування" (флібустьєрство). Його винайшли єврейські політтехнологи для теми голокосту євреїв: на одне правдиве твердження - десяток різних неправдивих. Тоді правда губиться - а темі надається вигляд "солідної дискусії".
Конкретніше про "Галичину" - купив книжку якогось "кандидата наук" Б.Р.Наврузова (уже можна сміятися) "14-я гренадерская дивизия СС "Галиция". Починається ніби науково -- а далі усе традиційно-по-московськи. І коштує всього 30 грн. -- щоб українці купили цю дезу напротивагу авторитетним авторам (Ворвелу) чи напівфальсифікаторам (Тіму Ріплі, напр.). Так що поняття "безсторонність" і "неупередженість" треба трактувати "історична правда", "історична реалістичність" (якщо невідомо точно, як воно було). Так, ми гордимося, що існувала "Галичина". Без неї, у тому числі, не було б членства в ООН, а може, й незалежності. Але оспівувати її не треба -- краще зосередитися на описі здобутків і особливостях, досвіду, структури - які має використати українське військо --Brandner (обговорення) 16:58, 8 грудня 2012 (UTC)
Здається найвірнішим було б змінити назву статті на історичну: "14-А ГРЕНАДЕРСЬКА ДИВІЗІЯ СС “ГАЛИЧИНА” (УКРАЇНСЬКА № 1)". Або просто поставити ДИВІЗІЯ ЗБРОЇ СС “ГАЛИЧИНА”. "Першою українською" вона стала лише наприкінці свого існування.--Alex K 10:13, 10 листопада 2006 (UTC)
14-та гренадерська дивізія ВАФФЕН сс "Галичина" (нюрнберг підтвердив, що до парторганізації СС стосунку не має, як і інші дивізії - це важливо; "Ваффен СС" - це не "СС", це треба у підсвідомість забивати, щоб фальсифікаторам грунт із-під ніг вибивати). Отак, як є - отак і правильно: 14-а гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина», міняти не треба --Brandner (обговорення) 16:58, 8 грудня 2012 (UTC)

Обов"язково потрібно замінити назву статті! 1) Перша частина назви взята із остаточної назви Дивізії, друга частина – із початкової. 2) Пора змінювати слово "зброї" на слово "Військ" або ж "збройних сил". Оскільки "збройних сил" – задовго, то краще "військ". У наступному виданні книжки В.-Д. Гайке так буде зроблено.--A-ingwar

  • Albo 1 Dywizja UNA, albo 14 Dywizja Grenadierów SS "Galizien". --Birczanin 19:22, 15 серпня 2010 (UTC)

Взагалі-то існує чудовий багатозначний прикметник "збройний". "Зброї" звучить не по-людськи.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:00, 10 травня 2018 (UTC)

Категорія:Збройні сили України[ред. код]

Яким боком??? Ilya 18:21, 31 жовтня 2005 (UTC)

Мізки включи - і зрозумієш, яким боком

А краще "Некатегоризовані статті..."? kvandr 18:29, 31 жовтня 2005 (UTC)

Формування[ред. код]

В розділі Формування уточнити хто підтримав ініціативу Вехтера Г.Гіммлер чи Гітлер --Gutsul 06:09, 16 жовтня 2006 (UTC)

Листівка СС-Галичини?[ред. код]

В вікісховищі є зображення Зображення:Galicia_Division_1943.jpg. Це часом не радянська фальшивка? --Gutsul 10:02, 10 листопада 2006 (UTC)

Зважаючи на ліцензію, під якою завантажено, та на того хто завантажив, то цілком може бути. Принаймні авторський статус дуже сумнівний. --Yakudza -พูดคุย 10:18, 10 листопада 2006 (UTC)

Вбиті цивільні[ред. код]

Є дані щодо причетності цієї дивізії до знущань над цивільними? --Oleg Marchuk?!/©~№? 08:17, 13 грудня 2006 (UTC)

Як не прикро але є pl:Chodaczków Wielki. Поляки просто назвали кількість загиблих і винуватця. А в англійській вікіпедії якісь українець напевно зробив спробу вигородити наших - мовляв знайшлася полька, яка українців не звинувачує--Kusluj 12:51, 9 листопада 2009 (UTC)

Дані необ'єктивні: усім відомо, наскільки поляки упереджені стосовно українців. Для прикладу: коли мій дід утік із німецького концтабору і через територію Польщі пробирався додому - німецькій поліції його видали цивільні поляки лише через те, що українець. Російських "колег" поляки відпустили.

З огляду на те, що не існувало нашої держави, яка б створила комісію для без об'єктивної перевірки - жодні зауваження не можна сприймати як істинні.

Бродівська Битва[ред. код]

пропоную запиляти статтю про битву під Бродами...вона є в російському сегменті, але відомо, що вони там все перекрутили...хто візьметься?

Да, всё они перекрутили, москали ведь не могут говорить правду. Давайте напишем, что Рейх выиграл в этой битве! P.S. я из Запорожья

А здається, що ти з СССР

Недоступне зовнішнє посилання[ред. код]

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

--DixonDBot 22:22, 28 грудня 2010 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання 2[ред. код]

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

--DixonDBot 22:22, 28 грудня 2010 (UTC)

СС - Січові стрільці[ред. код]

Здається автор переплутав підрозділ Ваффен СС (де СС це організація Націонал-Соціалістичної Німецької Робітничої партії) та Українських січових стрільців. Одне не має до іншого ніякого відношення, в той же час як у статті подається як факт. За посиланнями пишеться, що самі вояки вирішили, що так буде розшифровуватися, а не офіційна назва. Треба перефразувати, щоб читачу це було зрозуміло чи взагалі видалити це перекручення.--SamOdin自分の会話 11:48, 6 квітня 2011 (UTC)

Я нічого не переплутав. І видаляти історію не треба.--Ffederal 14:13, 7 квітня 2011 (UTC)

А аргументи у вас є?--SamOdin自分の会話 14:31, 7 квітня 2011 (UTC)

Аргументи є - згадайте найнижче військове звання в дивізії - "стрілець"

Ще - "СС - Галичина" і боролася з більшовиками, та й вона і не та "СС", а просто - " січові стрільці". Та й ветерани війни з фашизмом, що були у "червоних", мовляв, хай задумуються, бо захищали не Україну, а імперію" (Журнал Дніпро, випуски 3-4, 2006)

"що означають літери " СС", вербувальники відповідали, що це традиційна назва — січові стрільці" (Боляновський А. Дивізія "Галичина", 2000)

"Досить часто абревіатуру СС розшифрували як "січові стрільці".("Польща-Україна: важкі питання: українсько-польський семінар", 1997)--Ffederal 15:00, 7 квітня 2011 (UTC)

Тобто ви підтверджуєте, що це була неофіційна назва, а так лише «досить часто» розшифровували?--SamOdin自分の会話 15:05, 7 квітня 2011 (UTC)

Офіційна назва "СС", але тлумачення в українців і німців було різним.--Ffederal 15:07, 7 квітня 2011 (UTC)

Офіційна назва 14 Division Grenadiere der Waffen-SS «Galizien». Ваффен-СС у українців теж має інше тлумачення? Ви так і не додали жодного аргументу, крім «військові дивізії чи вербувальники так називали»--SamOdin自分の会話 15:19, 7 квітня 2011 (UTC)

Я дав аргументи. І ці аргументи підтвердять і історики, і ще живі ветерани дивізії.--Ffederal 17:24, 7 квітня 2011 (UTC)

Ваші аргументи тільки підтверджують, що хтось там помилково розшифровував цю абревіатуру, у той же час як саме вказаний мною недолік: Одне не має до іншого ніякого відношення, в той же час як у статті подається як факт. За посиланнями пишеться, що самі вояки вирішили, що так буде розшифровуватися, а не офіційна назва. так і не спростований.--SamOdin自分の会話 17:27, 7 квітня 2011 (UTC)

Вояки не вирішили, а найнижче звання в дивізії було стрілець, на не Щуц. Тому це не було частиною Вафен СС. Бо це була інша одиниця військова

Дивізія не була частиною Ваффен СС? Наведіть АД. Може вона ще й називалася 14-а гренадерська дивізія Ваффен СС виключно заради конспірації?--SamOdin自分の会話 17:57, 7 квітня 2011 (UTC)

Ось: http://www.youtube.com/watch?v=2x85NqmGak4 на 4 хвилині відео згадано, що українці-дивізійники не були есесівцями, а були лише військовим формуванням при SS, яке мало у себе зброю SS.

Тобто це дійсно була окрема, особлива військова одиниця у складі Вермахту.

Взагалі в дивізію дійсно йшли задля конспірації - для отримання вишколу, техніки, щоб потім, здолавши СРСР, підти проти німців. Таку директиву мала ОУН, яка теж надсилала туди своїх членів дял вишколу.--Ffederal 20:47, 7 квітня 2011 (UTC)

Прочитайте ВП:АД. Режисер Химич Тарас не є авторитетним експертом у даній області, а його фільм тим паче.--SamOdin自分の会話 21:27, 7 квітня 2011 (UTC)

Ви поділили режисерів на авторитетних і неавторитетних? Хто авторитетні? І чим гірший цей фільм?--Ffederal 22:19, 7 квітня 2011 (UTC)

А може в питаннях історії краще розбирається історик ніж режисер? ВП:АД: Чи є автор знаним експертом у даній галузі? і далі по тексту.--SamOdin自分の会話 22:29, 7 квітня 2011 (UTC)

Режисер є режисером, а разом з ним фільм створюють історики, дизайнери, журналісти та ін. Оцінюючи його фільмографію, можна сказати, що цей режисер знає історію.--Ffederal 12:27, 8 квітня 2011 (UTC)

Оригінальна оцінка авторитетності, жаль тільки що вона не вказана у ВП:АД, а більше схожа на ВП:ОД.--SamOdin自分の会話 13:53, 8 квітня 2011 (UTC)
Я перепрошую, а чого взагалі сперечатися про авторитетність чи неавторитетність цього фільму, якщо він чітко вказує, що дивізія «Галичина» підпорядковувалась SS і не згадує ні слова про Січових стрільців. Так, ця дивізія відрізнялася від інших, але того, що вона підпорядковується SS, це не змінює — NickK 14:05, 8 квітня 2011 (UTC)

~ Перевірки радянської комісією та офіційні висновки британського уряду показали: воїни 14-ї дивізії "Галичина" - не злочинці і не нацисти. Вони воювали за незалежну Україну. Потрібно негайно, хоч куди-небудь відправити їх з Італії, щоб ці люди не потрапили в руки Совєтів, де на них чекатиме важка доля ... Українці-дивізійники заслуговують статус вимушених мігрантів - людей, яким загрожують військові дії або які-небудь стихійні лиха[1] Иг22 (обговорення) 05:03, 8 червня 2014 (UTC)

Перейменування статті[ред. код]

Необхідно проголосувати за перейменування статті на "Перша українська дивізія січових стрільців "Галичина". Адже ця дивізія дійсно так називалася. І це не була складова частина військ СС, а окрема українська військова частина, яка користувалася зброєю військ СС. Вона дійсно мала таку назву "дивізія січових стрільців Галичина" (і всі дивізійники її так називали), а німці її іменували по-своєму, як SS. (Василь Кисиленко)--Ffederal 14:12, 7 квітня 2011 (UTC)

За перейменування:

Підтримую (Василь Кисиленко).--Ffederal 14:12, 7 квітня 2011 (UTC)


Проти перейменування:

http://uk.wikipedia.org/wiki/Вікіпедія:Перейменування_статей/14-а_гренадерська_дивізія_Ваффен_СС_«Галичина»_→_Перша_українська_дивізія_січових_стрільців_%22Галичина%22

Да что вы такое говорите? А ничего, что командование Германии посылало их в Европу для уничтожения сегментов сопротивления? Или они по своему желанию туда решили пойти? + Она значится как 14-я дивизия в документах waffen-SS, а это уже что-то значит

http://pics.livejournal.com/szturman/pic/0009wqww/s640x480.jpg http://www.fotohistoria.pl/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=167339&g2_serialNumber=3 http://pics.livejournal.com/szturman/pic/0000x4g7/s320x240 http://g1.delfi.ua/images/pix/file473930_5628d4a65cd1d83240.jpg

Совсем ниразу не называли себя SS


Нове зовнішнє посилання[ред. код]

Зауваження[ред. код]

Мене коробить фраза «На відміну від інших підрозділів, сформованих з колишніх радянських громадян, військовослужбовці «Галичини» не були видані радянському уряду, що деякі історики пояснюють впливом Ватикану». І пояснюю чому по пунктах:

  • В вересні 1939 року Німеччина та СРСР просто разом розчленували Польщу;
  • «Народні збори» були проведені примусово, при окупації Червоною Армією та під контролем НКВД, тому юридично нелегімітивні;
  • Уряд Польщі емігрував, але не капітулював, тому юридично залишався розпорядником своїх територій та населення;
  • Він мав підпорядковані собі збройні сили як в еміграції (армія Андерса), так і на окупованій території (Армія Крайова), зокрема на Галичині та Волині;
  • Він ніколи не визнав приєднання Зах.України та Білорусі до СРСР;
  • Уряди західних країн та СРСР підтримували з ним дипломатичні відносини протягом всього перебігу війни;
  • В переговорах з емігрантським урядом СРСР не раз стверджував, що питання кордонів вирішиться після війни;
  • Власне завуальовані обіцянки, що «СРСР тільки врятували Зах.Україну та Зах.Білорусь від Гітлера, а після війни віддадуть їх назад уряду Польщі», спонукали польське населення та АК підтримувати радянських партизан, що стало чи не основною з причин утворення УПА на Волині.
  • Наприкінці війни СРСР банально «кинули» емігрантський уряд Польщі, створивши «під себе» маріонетковий прокомуністичний, який не був правонаступником попереднього;
  • Навіть з ним питання спірної території та населення на них було погоджено значно пізніше.
  • Тоді з якого дива вояків дивізії, які народились й жили в Польщі, були її підданими, воювали проти окупанта СРСР, англійці, на чиїй території, до речі, й знаходився законний уряд Польщі, мали вважати за «радянських громадян»?--ROMANTYS 07:12, 24 березня 2013 (UTC)

історія найменувань та редиректів[ред. код]

назви
редиректи (крім старих назв)
  • 26 жовтня 2005‎, СС Галичина
  • 18 серпня 2006‎, Дивізія Галичина
  • 3 січня 2009‎, Галичина (дивізія)
  • 28 квітня 2008‎, СС-Галичина
  • 9 липня 2008‎, Дивізія «Галичина»
  • 23 листопада 2008‎, 14-а гренадерська дивізія СС «Галичина» (1-а українська)
  • 17 березня 2013‎, Українська дивізія «Галичина»
  • 30 березня 2013‎, СС «Галичина»
  • 5 липня 2013‎, Дивізія СС Галичина
  • 11 березня 2015‎, Дивізія СС «Галичина»

Юрій Дзядик в) 13:25, 24 лютого 2017 (UTC).

Історія української армії[ред. код]

На сторінці присутній шаблон "Історія української армії" з поділом на українські (руські) державні утворення. Хтось може пояснити, до якого саме державного утворення належала зазначена дивізія? Користувач:Ветер 16:49, 10 травня 2017 (UTC)