Вікіпедія:Кандидати в добрі статті/Архів/2011-02-18

Статті, зняті з голосування

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Виникнення запорізького козацтва 2—5—1

• Пропонує: --Волков Михайло Левович 22:51, 9 лютого 2011 (UTC).

За кого/що				%за	Початок	Тривалість	Статус	Закінчення
Виникнення запорізького козацтва	2	5	1	28.57%	10 лютого 2011 року	9 днів	триває	18 лютого 2011 року

•  За:

1. --Волков Михайло Левович 22:51, 9 лютого 2011 (UTC).

   А хіба правильно не запорозького? «Запорізький» — із Запорізької області чи міста Запоріжжя, «запорозький» — той, що за порогами. Ні? --Friend 13:52, 10 лютого 2011 (UTC)

   Запорі(о)зький — це той, що за порогами. З цього багато людей роблять висновок, що потрібно писати літеру «о». Був я на одному мовознавчому сайті, де й дізнався, що в цьому слові потрібно писати букву «і» в обох значеннях. На жаль, я чомусь не можу його знайти, щоб указати адресу. Доведеться пояснювати самому. «Пороги» — множина. В однині буде «поріг». «-різь-» — закритий склад. Отже, потрібно писати «Запорізький» з літерою «і». З повагою Волков Михайло Левович 20:33, 13 лютого 2011 (UTC).

   Так, професор Олександр Пономарів радить писати Запорізький. --Friend 14:20, 14 лютого 2011 (UTC)

2. Стаття трохи недороблена, але це штука поправна. До того ж не повністю згоден з паном Alex K. Невже запорозькі козаки обороняли Аляску та США, а не території сучасної України? :) + Вони дійсно були саме лицарями і основна їх частка складали саме українці (хоча, наприклад, Кривоноса взагалі вважають шотландцем, що мені видається смішним). Почитайте історичну книгу Гітіна «Орден козацького лицарства». Досить гарна книга. Завдяки їй я добре розібрався в питанні українських козаків. З повагою --О. Погодін 13:47, 11 лютого 2011 (UTC)

   Вояками були, але не лицарями.

   Козаки ніколи не мали того «лицарського» пієтету до бабів, який був у куртуазних шляхтичів Європи або спостерігається серед сучасних українських чоловіків. Пригадайте пісню про Сагайдачного. В традиційній Україні баболюбство і бабопоклонство — це селянська, а не козацька риса.

   Можна твердити, що козаки були лицарями, бо повертали бранців з кримського полону. Але одразу слід згадати, що повертали не всіх, та й на додаток самі не гребували поживитися бранками з Криму чи Малої Азії.

   Взагалі робити з професійних вбивць ovlico morale дивно з точки зору етики та історії. Козаки — це прості вояки, звичайні головорізи. І до того ж в період виникнення лише частково русини (татар, поляків, ба навіть німців завжди вистачало). --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 10:08, 13 лютого 2011 (UTC)

   Звичайно було багато й покидьків, однак було й багато простих хлопців, ще не зіпсованих, які могли б посперечатися в шляхетності з польськими шляхтичами. Про це теж згадується в багатьох народних піснях, думах. До того ж під час Хмельниччини основне ядро козацтва склали саме селяни, а відтак і селянська мораль. А взагалі дякую Вам за відповідь, бо на противагу романтичному обрису козацтва Ви виклали й реалстічний. З повагою --О. Погодін 10:16, 13 лютого 2011 (UTC)

   Які ж покидьки? Це нормальні козаки! Ткачі ткуть, художники малюють, а козаки вбивають. Живуть вони з війни. І цим відрізняються від селян, які живуть з землі. Козак вільна людина, а селянин — постійно залежна. У селян жінки, діти, хати, господарство. А козаку цього нічого не треба. «Погуляв в Туреччині», набрав чого треба, вернувся — і так все життя. Це і є «шлях самурая» по-козацьки. Селянська мораль — погибель для козака.

   Шляхетність козаків до куртуазності й сучасного баболюбства стосунку немає. Їхня шляхетність — повага до ворога, представників такого ж вільного стану, як і вони самі. Про це доступно пише пані Яковенко у своїй роботі «Паралельний світ». Як казали самі козаки: «баби — остання справа» або «проміняв жінку на тютюн та люльку». Пригадайте, навіть в часи занепаду козацтва, коли баблюбство роз'їло цю військову верству, усіх жонатих сплавляли з Січі на «зимівники»…

   Міф про українських козаків-селян — це радянська байка. Селян взагалі до козаків не приймали. Про умови вступу на Січ у Яворницького «Історія Запорозьких козаків» в першому томі. Основна вимога — представник «вільного» стану. Тобто, ніяких селян чи кріпаків! Навіть Хмельницький, який часто використовував селян, робив з них окремі селянські загони, а не змішував їх із козацькими частинами. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 15:19, 13 лютого 2011 (UTC)

   Тлумачний словник української мови подає такі визначення слова «Лицар»:

   1. Західноєвропейський середньовічний феодал, який належав до військово-дворянського стану; воїн з важким озброєнням і спорядженням.
   2. Вільний козак-запорожець, доблесний і вправний у воєнному мистецтві.
   3. Самовідданий, благородний захисник кого-, чого-небудь.
   4. Вихована, підкреслено чемна людина.
   5. Про того, до кого мають або хто має до кого-небудь сердечну прихильність.

   Пане Alex K! Ви маєте рацію в тому, що козаки до жінок ставилися не так як західноєвропейські середньовічні лицарі. Були й такі: «…Що повертали не всіх, та й на додаток самі не гребували поживитися бранками з Криму чи Малої Азії», але це не означає, що такими були усі. Наприклад, у світі є не тільки злочинці, а й законослухняні громадяни. Ви кажете, що козаки вбивають, а західноєвропейські лицарі хіба не вбивають? Для тих і для інших на те є причини: жага до збагачення, честь, захист Батьківщини. Якщо глибше розібратися в пісні «Ой на горі та женці жнуть» неважко помітити, що на «А позаду — Сагайдачний, що проміняв жінку на тютюн та люльку» є відповідь «Гей, вернися, Сагайдачний, візьми свою жінку, віддай тютюн-люльку, необачний!». Це ще раз доводить, що так погано до жінок ставилися не всі козаки. Кажучи, що козаки не приймали до себе селян ви суперечите самі собі, адже Хмельницький: «часто використовував селян». Окремі загони він, мабуть, робив, щоб легше було видавати накази.

   Друге і третє значення тлумачного словника української мови свідчать про те, що козак — це лицар. З повагою Волков Михайло Левович 20:11, 13 лютого 2011 (UTC).

   Панове! Ну які з козаків «законослухняні громадяни»? Козаки жили в часи, коли не було «прав людини» і «8 березня»…

   Розумію, що хочеться зробити з козаків ідеал. І лицарями були, і дамам в маршрутках місцем поступалися і до лав своїх усіх пригноблених приймали… Але реальні козаки далекі від цього ідеалу, складеного українськими селянами (включно з редакторами словника). Більш того в старих українських піснях на місці Шевченкового «кохайтеся чорнобриві, та не з москалями» стоїть «та не з козаками». А це говорить про те, що українські селяни козаків радше любили на картинках Мамая і в чепурненьких піснях, а не в реальному житті. Бо ці зірвиголови дівок попсують, а хлопців на Січ уведуть. Кому з посполитих таке «щастя» треба?…

   Те що, Хмельницький: «часто використовував селян», не означає, що він робив їх козаками, або що козаки вважали селянські загони рівними собі. Радо зацитую вам пані Яковенко:

   … Побіжний огляд «побратимства зброї» всіх вояків — коронних і литовських жовнірів, козаків, татар, росіян, німців-найманців тощо — має на меті підкреслити важливу для нашої проблеми лінію вододілу, а саме: професійні вояки сприймали свою метаспільноту як певну цілість, поєднану небезпечним фахом. «Своїми» в ній були тільки професійні вояки (в тому числі й ворожої армії), натомість цивільне населення трактовано в категорії «чужих»: його грабували, а під час бойових дій і знищували без жодних докорів сумління — городян і селян, одновірців і людей іншої конфесії, шляхтичів і простолюд. Людина без військового досвіду в очах вояків була істотою нікчемною… Не менш виразним є і поділ на «добрих» козаків, тобто професійних воїнів, та «мотлох» — міщан і селян, що пристали до козацького війська (Скільки облич у війни: Хмельниччина очима сучасників // Яковенко Наталя. Паралельний світ. Дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XVI—XVII ст. — Київ: Критика, 2002.)

   Козаки Хмельницького справді інколи називали себе «Рицарським людом». Бо займалися рицарською справою — військовою службою. Але варто пам'ятати, що інститут лицарства віджив своє в епоху створення найманих армій; а козаки були саме найманцями. Також варто розуміти, що західноєвропейська куртуазія до козацького «рицарства» стосунку не має. Тобто, фраза «козак-лицар» має сенс як метафора, поетичний вираз слова «козак-воїн». Чи доречні метафори в енциклопедії? Сумніваюсь.

   P.S.«Гей, вернися, Сагайдачний, візьми свою жінку, віддай тютюн-люльку, необачний!» — ви певні, що це слова козака? Хіба «це ще раз доводить, що так погано до жінок ставилися не всі козаки»? Здається, вислів говорить про те, що тютюн-люлька важливіша для козака ніж жінка, а не навпаки! І Сагайдачний це підтверджує «Мені жінка не годиться, а тютюн та люлька козаку в дорозі знадобиться!—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 23:29, 13 лютого 2011 (UTC)

   Пане Alex K! Восьмого березня й правда не було у часи, за яких жили козаки. Але у них була Конституція Пилипа Орлика, яка стала найпершою у світі. Тому казати, що у козаків не було прав та обов'язків не можна. Звідки Ви взяли «кохайтеся чорнобриві, та не з козаками»? Сім років вивчаючи Шевченка в школі, я не побачив жодного козацького твору, який би принижував козаків. У своїх поезіях Кобзар завжди їх оспівує. Ви можете мені навести хоча б один приклад середньовічного європейського війська, яке б до селян ставилося як до рівних. Як би там не було, але селян дійсно потрібно відділяти від основного війська і давати їм легші завдання, адже вони не вміють так битися, як професійні вояки. Ви мені процитували пані Яковенко. А я Вам з превеликим задоволенням процитую Гітіна: «Козак — вільний лицар, шляхетний оборонець рідної землі, одвічний чатовий свободи і незалежності українського народу». Я думаю, що Гітін нічим не гірший за Яковенко. У тлумачному словнику української мови біля першого (Західноєвропейський середньовічний феодал, який належав до військово-дворянського стану; воїн з важким озброєнням і спорядженням.) і другого (Вільний козак-запорожець, доблесний і вправний у воєнному мистецтві.) стоїть позначка «іст.», отже це не метафора. Ви по-своєму розумієте пісню «Ой на горі та женці жнуть», а я інакше. Нате у нас у країні свобода думки. Я вважаю, що козак — це перш за все вояк. Він має захищати свою Батьківщину. Якщо козаки будуть зайняті сімейним життям, то на країну нападуть татари, росіяни чи поляки і знищать і жінок, і їх самих. Отже, козак — це вільний лицар, шляхетний оборонець рідної землі, одвічний чатовий свободи і незалежності українського народу. З повагою Волков Михайло Левович 19:54, 14 лютого 2011 (UTC).

   Ну якщо «Конституція» Пилипа Орлика — найперша в світі конституція (!?), а пан публіцист Гітін краще академіка Яковенко, то подальша дискусія марна. Здається, це не від свободи думки, а чогось іншого.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 01:00, 16 лютого 2011 (UTC)

•  Проти:

1. Якась дуже пафосна стаття. Таке враження, ніби вирвані шматки з якихось дуже старих радянських або нових не дуже академічних книг. Література з теми не опрацьована. Особливо сподобались пафосні фрази «Коза́к — вільний лицар, шляхетний оборонець рідної землі, одвічний чатовий свободи і незалежності українського народу» (цікаво, що про це кримчаки чи яїцькі козаки сказали б…); «…захисту України від татаро-турецької і польсько-католицької загрози» (про польсько-католицької загрозу немов з фільму "Тарусь Бульба" списано). Розділ про татар, яким нічого було їсти, бо «господарство розвивалося дуже повільно і вражало сучасників своєю відсталістю»… Малюнок «Карибський буканьєр»… Загалом цікаві думки, але презентація погана. На мою думку, ця стаття не потрібна взагалі, бо нагадує реферат. Її частину слід об'єднати з козаки, а решту вилучити. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 07:29, 10 лютого 2011 (UTC)
2. per Alex K --AnatolyPm 13:46, 10 лютого 2011 (UTC)
3. Чомусь не слова про черкаси (етнонім), але якщо стаття лише про запорозьких, тоді вступ не правильний, адже характеризує козаків взагалі. Окрім того згоден з АлексомК --Вальдимар 14:50, 10 лютого 2011 (UTC)
4. Ряд непідтверджених версій.--Білецький В. С. 15:24, 13 лютого 2011 (UTC)
5. за Alex K --Ілля 23:45, 13 лютого 2011 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. Як на мене, то для статті на таку тематику замало джерел. --Гаврило 14:14, 14 лютого 2011 (UTC)

• Підсумок: Стаття не отримала статус доброї через замалу кількість голосів За та через завелику кількість голосів Проти. --Вальдимар 21:07, 19 лютого 2011 (UTC)

Поширені міфи щодо української мови 12—10—0

• Пропонує: --Tomahiv 19:51, 3 лютого 2011 (UTC)

За кого/що				%за	Початок	Тривалість	Статус	Закінчення
Поширені міфи щодо української мови	12	10	0	54.55%	3 лютого 2011	16 днів	закінчено	18 лютого 2011

•  За:

1. --Tomahiv 19:51, 3 лютого 2011 (UTC)
2. Додайте, будь ласка, окремий бібліографічний розділ "Джерела та література". --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 23:16, 3 лютого 2011 (UTC)
3. З величезною подякою авторові за статтю. --А1 23:35, 3 лютого 2011 (UTC)
4. --Yevhen 02:41, 4 лютого 2011 (UTC)
5. --Гаврило 13:03, 4 лютого 2011 (UTC)
6. Не тільки добра але і потрібна. --Babizhet 13:09, 4 лютого 2011 (UTC)
7. Стаття заслуговує статусу доброї. Хотілося б подякувати автору за велику працю, яку він зробив. Однак хотілося б, щоб були враховані і зауваження пана Вальдимара та пана NickKа. З повагою --О. Погодін 19:09, 4 лютого 2011 (UTC)
8. --AlexusUkr 22:29, 4 лютого 2011 (UTC)
9. --Волков Михайло Левович 21:39, 6 лютого 2011 (UTC).
10. Хороша підбірка, а нам, тутешнім, треба буде звикати, бо з часом долучення більшої кількості науковців до цього проекту - їх твори (особливо творчі розвідки) будуть схожими з даною статею. І тому в якихось дрібницях (щодо неповних посилань та тверджень) - не бачу крамоли! --Когутяк Зенко 22:10, 6 лютого 2011 (UTC) Хвала українській мові (що вижила)!!!
11. Bulka
12. --Qypchak 11:22, 15 лютого 2011 (UTC). Тільки шкода, що серед кандидатів дві достойні статті про українську мову.

•  Проти:

1. Вичитувати та вичитувати. Дуже багато помилок. Ось деякі: невизначеність — найпоширеніші, найвизначніший тощо; надмірна вікіфікація — в одному абзаці нарахував до 35 разів посилання укр. на статтю українська мова; два абзаци підряд починаються словами окрім того; чому кубанська говірка стала балачкою, але в тексті зустрічається обидва варіанти; та багато інших. Тобто, треба тупо вичитувати, але стаття цікава, читав із захопленням. —Вальдимар 23:12, 3 лютого 2011 (UTC)
   1. Знімайте Ваш аргумент - немає у статті надмірної вікіфікації. "укр" - це автоматичне посилання на українську мову, яке показується, коли ви цитоване слово включєте у теґи lang-uk, таке саме посилання виникатиме для всіх інших мов. У статті наводяться приклади слів з української мови, отже при кожному такому слові буде з'являтися "укр". Кубанська говірка і балачка - взаємозамінні синоніми. Все давно вичитане, можливі лише випадкові помилки. --Yevhen 02:41, 4 лютого 2011 (UTC)

      Тоді давайте використовувати сидячка, ходячка і т.п. Як на мене говірка є літературним словом, а балачка народним. Щодо вікіфікації - згоден, але воно не виглядє нормальним, коли в абзаці 35-40 синіх укр. Окрім цього, в мене були ще аргументи, і ті, до речі, не єдині. --Вальдимар 05:37, 4 лютого 2011 (UTC)

2. Я розглядаю цю статтю з двох боків. З одного боку, якби мені трапилася така стаття в якомусь журналі, я б цей журнал придбав і прочитав її з великим задоволенням. Стаття справді цікава та захоплююча, мені з цієї точки зору вона дуже подобається. З іншого боку, це не формат доброї статті. Ну для початку це оригінальне дослідження, бо чи були хоч десь опубліковані списки міфів про українську мову? Навіть якщо й були, наступною проблемою є формат статті. Ну не відповідає НТЗ формат «міф — спростування». Навіть якщо вважати це спростуванням маргінальних і відкинутих наукоовою спільнотою теорій (що досить спірно, зокрема про русинську мову та особливо про класифікацію української як східнослов'янської мови, то потім іде проблема самих спростувань. Побачив я у змісті заголовок Українська є діалектом польської мови, а не самостійною мовою, хотів прочитати, а мені відповіли просто: Ця теза не витримує критики — вона повторює аргументи тих російських вчених, які стверджували, що українська мова є діалектом російської. І все, джерел немає, ніяких доказів не наведено. Далі я хочу дізнатися, чому ж неправдивим є твердження про те, що У сучасній українській мові багато новотворів. А мені відповідають в традиційному українському стилі: «так у сусіда ж ще гірше!». Жодного спростування немає, є лише повідомлення про те, що в церковнослов'янській все гірше, а про неологізми власне в сучасній українській мові нема ні слова. В статті чимало тверджень, які є взагалі-то нетривіальними висновками та вимагають джерел. Тож стаття цікава, добре читається, і чудово підійшла б для якогось журналу, але критеріям добрих статей вона явно не відповідає — NickK 23:55, 3 лютого 2011 (UTC)

   Ніяке це не оригінальне дослідження. При чому тут "опубліковані списки" міфів ? Є твердження (можуть бути й інші - це найпоширеніші, як на мене; знаєте ще якість бздури ? то можна додати), є арґументи для їхнього спростування. Немає джерел ? Так може їх і дійсно немає. Є джерела, які спростовують, що українська є діалектом словенської ? Мабуть немає. Мабуть і для польської теж таких джерел немає (знайдете - додавайте) - для російської є. --Yevhen 02:48, 4 лютого 2011 (UTC)

   Тоді поясніть, як визначалася поширеність та міфічність? Тобто який критерій включення до цієї статті, як визначалося, що твердження є «міфом», і як після цього перевірялася його «поширеність». Проблема відсутності джерел полягає ось у чому: якщо стверджується, що твердження Х є міфом, то з цього випливає те, що є принаймні одне джерело, де формулюється твердження Х, і щонайменше одне джерело, яке аргументовано його спростовує. Інакше або це вигадане твердження, або ніким не спростована гіпотеза — NickK 12:38, 4 лютого 2011 (UTC)

   Про те, що це саме міфи написано в монографії Півторака Г. П. "Походження українців, росіян, білорусів та їхніх мов. Міфи і правда про трьох братів слов'янських зі «спільної колиски»". Стосовно польської мови, нічого не можу сказати... --Tomahiv 14:27, 4 лютого 2011 (UTC)

3. Схильний погоджуватися з NickK. Стаття дійсно цікава та інформативна, проте підтримати надання статусу при констатації об'єктивно суперечливих фактів (в даному разі — твердження про неналежність до східнослов'янської групи) не можу безвідносно потрібності та якості викладу матеріалу. --Microcell 18:54, 4 лютого 2011 (UTC)
4. Без образ: ідея добра, а от реалізація мені не подобається з першого абзацу, який явно розколюватиме читачів: хтось одразу впадає в ейфорію, бо отримує чтиво, на кшталт, Кореспондент.нет, а у когось - неприємний присмак, бо він за ПР на виборах і голосував. Як на мене, це вже суперечить ВП:5О, зокрема Вікіпедія дотримується нейтральної точки зору та Вікіпедія — це енциклопедія…, не трибуна,… . Я за те, аби і не замовчувати гострі питання, але й не перегинати палку, бо я особисто (можете вважати мене «донецькою» або що) фразу «Якщо казати, як можуть поруч жити люди… вони не дуже відрізняються одна від одної». ніяк не можу розцінити у негативному ключі: не філолог, тому для мене, як для пересічного громадянина, російська і українська таки дуже подібні. Прошу не сприймати мій коментар на особистий рахунок, це думка безвідносно того, хто виступав би автором статті, а тим паче статусної статті. --Erud 20:51, 4 лютого 2011 (UTC)

   Тут Ви праві. Схоже, Януковича і Колесніченка потрібно забрати з преамбули (вони є далі по тексту). Тим не менше, одна чи дві фрази не можуть бути вагомою підставою, щоб голосувати проти, ? Тобто, щоб знехтувати усіма здобутками статті…? --Tomahiv 20:59, 4 лютого 2011 (UTC)

5. Загалом підтримую NickK. Формат статті відповідає не енциклопедії, де автор не має нічого доводити і лише посилатися на авторитатні думки, а журналу або подібному джерелу, де можлива полеміка. Якщо стаття про міфи, вона має центруватися на описі їх походження, поширення і варіантів, а не сперічатися з ними. Їх вірність загалом може залишатися поза рамками статті або обговорюватися лише в рамках історії «міфу» - коли він був прийнятий і коли та ким спростований. Крім того, багато тверджень не підкреплені джерелами, а багато з них щонайменш дивні для мене. Наприклад, класифікація спорідненості мов за числом спільних слів замість аналізу генетичних зв'язків. Я припускаю, як не фахівець, я можу помилятися, що в лінгвістиці так не роблять, але подібні твердження вимагають посилань на авторитетні джерела.--Asiox 13:57, 6 лютого 2011 (UTC)
6. «Не так тії вороги, Як добрії люди..» Reader85 21:53, 6 лютого 2011 (UTC)
7. Розділ «Українська є діалектом польської мови, а не самостійною мовою» просто офігенний. Також багато уваги приділено російській мові. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:00, 7 лютого 2011 (UTC)

   Бо саме з російською мовою пов'язано найбільше міфів. --Tomahiv 10:16, 8 лютого 2011 (UTC)

   Але який зв’язок між цікавинками російської мови й міфами щодо української? Чи ж ми не наберемо подібних цікавинок для української мови? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:13, 11 лютого 2011 (UTC)

8. публіцистика --Ілля 03:08, 10 лютого 2011 (UTC)
9. per NickK --AnatolyPm 13:48, 10 лютого 2011 (UTC)
10. Погоджуюсь з Нікком. Крім того, тема статті - похідна від власне "Українська мова". --Білецький В.С. 15:27, 13 лютого 2011 (UTC)

•  Утримуюсь:
• Підсумок: Стаття не отримала статус доброї через замалу кількість голосів За. --Вальдимар 21:04, 19 лютого 2011 (UTC)