Вікіпедія:Кандидати в добрі статті/Архів/2012-01-06

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Дід Мороз 9—4—1

Пропонує: основний внесок до статті - Користувач:Qypchak. Почитав під Новий Рік, дуже сподобалась. Пізнавальна й актуальна стаття, усім вимогам на мій погляд відповідає. --А1 10:14, 29 грудня 2011 (UTC)

За кого/що				%за	Початок	Тривалість	Статус	Закінчення
Дід Мороз	9	4	1	69.23%	29 грудня 2011	9 днів	закінчено	6 січня 2012

•  За:

# --А1 10:14, 29 грудня 2011 (UTC)

За типовим сценарієм він з'являється не відразу, а в середині або наприкінці урочистостей після кількаразового запрошення, що скандується всіма присутніми. До його приходу діти подарунків не отримують. — щось мені тут не подобається. (з'являється актор)--Kamelot 08:20, 30 грудня 2011 (UTC) Так краще?--Qypchak 09:05, 30 грудня 2011 (UTC)

Викреслюю свій голос через картку, вона недоречна для такого неординарного персонажа. --А1 18:15, 30 грудня 2011 (UTC)

Листопаду, який запропонував картку, як з'ясувалось, вона ні до чого, він все одно не змінив своєї думки. Так що, все у ваших руках . Якщо ж справа лише в картці.--Qypchak 18:52, 30 грудня 2011 (UTC)

1. Дякую! --Qypchak 11:22, 29 грудня 2011 (UTC)
2. --Mcoffsky 12:34, 29 грудня 2011 (UTC)
3. Стаття хороший подарунок на свято, але може варто додати шаблон міфічний персонаж, ну в руВікі так, але все таки виглядає красиво.--AlexusUkr 17:19, 29 грудня 2011 (UTC)

   Переглянув руВікі, але вони там загнули, додавши Діда Мороза до шаблона слов'янських богів, адже ДМ - ідеологічний продукт ХХ ст.--Qypchak 17:48, 29 грудня 2011 (UTC)

   Зрозуміло, що в рувікі перебільшили, але ідеологічний продукт це теж міфологічна істота.--AlexusUkr 18:57, 29 грудня 2011 (UTC)

   Треба подумати. Краще за все підійшов би шаблон "зимові чи новорічні свята" подібний до en:Template:New Year або Шаблон:Різдво. (Тільки чим його наповнити? ДМ, йолка©, салат олів'є, новорічне привітання президента і все?) Можливо "Казкові персонажі". Але ж не слов'янські боги. ДМ - казковий, а не міфічний персонаж (див. що таке міфологія) З повагою, --Qypchak 20:49, 29 грудня 2011 (UTC)

4. За змістом  За, а от через некоректне ліцензування зображень, якщо не буде змінено до кінця обговорення, можу змінити голос. Річ у тім, що всі поштові листівки проліцензовані неправильно, для двомірного зображення автор сканованої або перезнятої листівки не набуває авторських прав на неї. Таким чином, листівки, що були видані менш ніж 70 років тому можуть бути завантажені лише під ліцензією {{Fairuse in}} і кількість таких зображень у статті відповідно до ВП:КСВ має бути мінімальна. Потрібно підшукати якісь вільні замінники. --yakudza 23:57, 29 грудня 2011 (UTC)

   Треба буде знайти коментар до ст.434 Цивільного кодексу, чи є об'єктом авторських прав поштові вироби. Якщо так, то з 9-ти зображень лише три листівки, видані після 1951 року, тож невелика втрата. До речі, в рувікі листівки у вільному користуванні, з посиланням на ЦК РФ (подібна норма нашого кодексу нічим не відрізняється від рос.). Ось, приклад --Qypchak 01:03, 30 грудня 2011 (UTC)

   Так Зроблено

5. Гарна хороша та об'єктивна стаття, якраз до нагоди --Victor Babenko 08:55, 30 грудня 2011 (UTC)
6. --Zheliba 10:25, 30 грудня 2011 (UTC)
7. --Olegvdv68 18:09, 30 грудня 2011 (UTC)
8. --Pavlo1 18:39, 31 грудня 2011 (UTC) P.S. Користуючись нагодою вітаю усіх з Новим роком!

   Щасливого Нового року!--Qypchak 19:51, 31 грудня 2011 (UTC)

9. Забув привітати....дєдушку Мороза ------ З Новим роком!--Когутяк Зенко 20:49, 5 січня 2012 (UTC)

•  Проти:

Такий підійде? Чи все одно проти?

1. Якщо є таке - та колишніх радянських республіках, то має бути опис по іншим країнам, окрім Росії, України та Білорусі. --Вальдимар 12:51, 29 грудня 2011 (UTC)

   Опис узагальнений. Ви ж розумієте, що в інших республіках клони. Який сенс говорити про них? Є перелік новорічних персонажів. А приклади з Росії, України та Білорусі наведені не про Діда Мороза, а про стародавні вірування слов'ян у лиху природну стихію. --Qypchak 15:02, 29 грудня 2011 (UTC)

   Так Зроблено

   Отже, українських листівок з Дідом Морозом немає? --MaryankoD 16:09, 29 грудня 2011 (UTC)

   Не зрозумів зауваження. Можу сказати, що українською була передача з дідом Панасом, а листівки - з російським Дідом Морозом.--Qypchak 16:16, 29 грудня 2011 (UTC)

   Можна додати якусь сучасну україномовну листівку. --KuRaG 21:11, 29 грудня 2011 (UTC)

   Такі не попадались. Я завантажив у вікі цілу колекцію новорічно-різдвяних листівок, там лише російський ДМ. Є у мене ще українські поштівки, але зі Святим Миколаєм--Qypchak 21:51, 29 грудня 2011 (UTC)

   Завантажив фото, зроблене тиждень тому, там як раз українізований ДМ--Qypchak 23:42, 29 грудня 2011 (UTC)

   ну, якщо й справді немає інших зображень.. Воно так виглядає, ніби це суто російський персонаж. --MaryankoD 00:20, 30 грудня 2011 (UTC)

   Так він і є суто російський персонаж. Традиційно наш - Святий Миколай.--Qypchak 01:03, 30 грудня 2011 (UTC)

   Червоного посилання на Снігурку з такої статті точно не повинно бути. --KuRaG 06:35, 30 грудня 2011 (UTC)

   Якщо у статті про ДМ руйнуються стереотипи, на неї посилаються зовнішні сайти, її зміст обговорюють на різних форумах, то Снігурка персонаж блідий і нецікавий. Так що даруйте, можливо хтось інший наважиться виправити сітуасьйон. --Qypchak 09:05, 30 грудня 2011 (UTC)

   Так Зроблено

2. У вступі сказано "казковий персонаж святкування Нового року в СРСР, Росії та колишніх радянських республіках", а в статті не розкрито. В чому казковість ДМ не показано. Жодна "колишня республіка" не згадана. Величезний шмат статті займає генеалогія ДМ яка до персонажа немає щонайменшого стосунку, а є абсолютно приточеною. Гадаю, що назва розділу "Еволюція образу Діда Мороза" є цілковито маніпулятивною і повинна бути перенесена до статті Мороз (міфічний персонаж). ДМ з,явився за совка і генеалогія в нього совкова. Щоб дарма не радіти про далекоглядність "предків слов,ян" які виношували ДМ. Чи може в постанові ЦК вказано, що віднині вважати ДМ наступником Мороза в Росії, Україні і БілорусіЇ?))) Навіть дата появи ДМ у статті не усталена. У вступі: "З 1937 року Дід Мороз — обов'язковий учасник театралізованих вистав". У статті: "Тоді ж народився соціалістичний образ Діда Мороза," (йдеться треба розуміти про 1935 рік). І на якій підставі статті додано категорію "Міфологія"? З 9 зображень у статті 6 є листівками. На вікісховиську доречі є цікаві фотки ДМ у НДР. А в статті на цю тему одненьке скупеньке речення: "Дід Мороз, непритаманний місцевим різдвяним традиціям, зумів поширити свій вплив на Східну Європу в межах соціалістичного табору." ДМ це продукт радянської культури. Тема вважаю не розкрита. --Bulka UA 10:49, 30 грудня 2011 (UTC)

   І вас зі святом! Хто має очі, той побачить. Я не можу тут писати оригінальні твори, є купа посилань на статті, автори яких довели генеалогію ДМ - змушений переказати стисло статтю - від міфічного мороза, Св.Миколая і далі за текстом. Генеалогія хоч і совкова, але народилась не на порожньому місці. 1935 - рік реабілітації йолки©, 1937 - рік народження радянського ДМ, а це дві великі різниці. Що тут не встановлено? Хоча вже казав, але тут прийдеться повторити, діди морозеньки в інших республіках та різних НДРах - це клони, тому не маю бажання повторювати бла-бла-бла в Росії, а це бла-бла-бла в НДР. Мало вам "казковості"? То твори Одоєвського, Островського, радянські мульти немовби натякають, ге? Тож тема, вважаю, не прочитана. Ще, я статтю не виставляв на голосування, тож, пнутися зі шкури напередодні свят, реагуючи на ваші упереджені зауваження, певно не зможу. А за німецьку фотку дякую, встромив. З повагою --Qypchak 11:34, 30 грудня 2011 (UTC)

3. З першого речення можна подумати, що і СРСР, і Росія зараз існують. Якщо Миколай Чудотворець — прообраз Діда Мороза звучить більш менш, то Санта Клаус — конкурент Діда Мороза трохи ріже вухо. Розділ Рух проти Діда Мороза в Україні без приміток. Джерела слід розділити на Літературу та Джерела, адже вряд чи сховище може слугувати джерелом статті. --Lexusuns 21:31, 30 грудня 2011 (UTC)

   Як поставили на голосування, користувачі стали вносити свої правки, хтось заніс туди і сховище. Санта Клаус вже не конкурент. друг? І посилання є. А решта справа смаку. Щось змінилось після цього? --Qypchak 22:49, 30 грудня 2011 (UTC)

   Так Зроблено

   Дійсно, частково: джерела не всюди додали. --Lexusuns 20:30, 2 січня 2012 (UTC)

   Дякую за конкретне зауваження! А для чого це ви скрізь у тексті голландське (Dutch) виправили на нідерландське? Це теж саме, що англійське замінити на британське.--Qypchak 20:39, 2 січня 2012 (UTC)

   Не те ж саме: Англія — країна у складі Сполученого Королівства, Голландія — історична область країни Нідерланди. --Lexusuns 20:56, 2 січня 2012 (UTC)

   І що це змінює в даному контексті?--Qypchak 21:08, 2 січня 2012 (UTC)

4. Нажаль, стаття ще сира. По-перше, слід виправити стиль. Наприклад, при описі поглядів або легенд слід на це вказувати, "Чудеса цього святого такі великі, що його шанували і шанують не тільки християни, але і представники інших релігій." - замість цього має вказуватися, хто саме вважає так і яких релігій. У багатьох випадках стиль є пібліцистичним. Фрази "слід вважати" неприпустимі - слід для чого? При описі походження варто додати вступ, у якому описати що персонаж радянський, але був заснований на таких та таких традиціях, і це придало би сенсу опису "Мороза" та інших. Незрозуміло чому радянська влада боролася з Санта-Клаусом, як і не зрозуміло спільності Санта-Клауса із Святим Миколаєм (чи так? ім'я одне). Багато розділів виглядають незв'язаними з темою, як вже вказані розділи про Мороза (що можна вилікувати вступом), так і розділи з боротьбою проти Санта-Клауса. Тобто варто продумати про міцніший та логічніший зв'язок між розділами загалом. Також, часто твердження є суперечливими, але не мають посилань. Велика ж кількість джерел просто наведена списком. Джерела варто наводити у вигляді посилань, щоб було зрозуміло звідки кожне твердження. Загалом, стилістичих помилок у статті набагато більше ніж я згадую... Попрацюйте ще для досягнення рівня доброї, це можливо, але поки що обирати зарано.--Oleksii0 03:50, 6 січня 2012 (UTC)

•  Утримуюсь:

Уточніть посилання на неоднозначність Священний синод у статті. --Сіверян 11:30, 29 грудня 2011 (UTC)

Так Зроблено

# Тут прикольніше: http://antisovetskie.livejournal.com/471027.html --Zheliba 15:03, 29 грудня 2011 (UTC)

1. Оскільки Миколай не є прямим праобразом Діда Мороза, Варто змінити назву підрозділу із «Миколай Чудотворець — прообраз Діда Мороза» на інше, наприклад «Християнський новорічний гість». Крім того, Санта Клаус є клоном Святого Миколая і сам може вважатися праобразом Діда. З повагою, --Zheliba 15:24, 29 грудня 2011 (UTC)

   Дозволю собі не погодитись. Справа у тому, що Св.Миколай був прообразом різних різдвяних дарувальників (список у статті), а отже і ДМ. Не було б Радянського Союзу, не було б і культу Д.М. Бо ДМ був створений радянською владою як раз для боротьби зі Св.Миколаєм та всіма різдвяними традиціями. Дід Мороз мав замінити Св.Миколая як новорічно-різдвяного дарувальника. При створенні образа ДМ за основу брався саме Св.Миколай. А після війни він мав стати ще й кіллером Санти Клауса, який став поширюватися у Східній Європі. Знищивши агента американської культури і конкурента, комуністи за допомогою ДМ змогли маніпулювати свідомістю дітлахів з соц.табору. І в цій боротьбі з Сантою викристалізовувався образ ДМ.--Qypchak 16:04, 29 грудня 2011 (UTC)

   Давайте зійдемось на тому, що Дід мороз запозичив певні риси Миколая. А саме - рису дарувальника. Тоді : «Миколай Чудотворець — прообраз дарувальника». З повагою, --Zheliba 16:54, 29 грудня 2011 (UTC)

   Усе правильно. Але давайте також знайдемо визначення слову "прообраз" у тлумачному словнику: "Той, хто стає, або те, що стає зразком, взірцем кого-, чого-небудь. // Первісний зразок чого-небудь." Оскільки у розділі дається спроба простежити еволюцію саме ДМ, то одне з головних питань має стати, хто ж був "прообразом" не дарувальників взагалі, а саме ДМ? Відповідь очевидна - Святий Миколай. Ось чим я керувався, коли давав таку назву підрозділу. З повагою,--Qypchak 17:06, 29 грудня 2011 (UTC)

   Справа в тому, що Миколай є праобразом модифікованого нового Діда Мороза ґатунку кінця ХІХ століття. Мороз був і раніше (Миколай не міг бути праобразом язичницького Морозила), проте під впливом Европейської традиції набув зовсім нови рис. Тому так точніше: "Миколай Чудотворець — прообраз нового Діда Мороза". Хоч може бути й інший варіант - Миколаю-Клаусу дали нове ім'я. Проте, він сумнівний, оскільки в Росії шукали не ім'я, а аналог. З повагою, --Zheliba 07:46, 30 грудня 2011 (UTC)

   Так там і так є підрозділ "Миколай Чудотворець — прообраз Діда Мороза". І розглядається еволюція саме нового Діда Мороза, а не міфічної лихої сили--Qypchak 09:22, 30 грудня 2011 (UTC)

   Так. Якщо нового, то треба уточнити, що нового. Ви ж самі зазначали, що Дід Мороз до кінця ХІХ ст. і після зовсім різні істоти. А стаття одна. Може варто зробити іншу статтю - "Мороз (Міфічна істота)"? Тоді і змін у заголовках робити не треба. З повагою, --Zheliba 09:38, 30 грудня 2011 (UTC)

   Не переконали. Сучасний ДМ сформувався у ХХ ст. На його появу вплинув Святий Миколай як дарувальник, певні риси запозичив у Санти, а ім'я взяв у міфічної істоти. Період ХІХ ст. - це лише тривалі пологи ДМ, творчий пошук російських патріотів, які чинили опір німецьким, а згодом західним традиціям. Тож немає нового і старого ДМ.--Qypchak 09:51, 30 грудня 2011 (UTC)

   Наразі не бачу протріч між нами. Ви створили добру статтю про Діда Мороза. Проте я (можливо, не лише я) маю асоціацію поняттю "Дід Мороз" із міфічною істотою. Тоді ствою іншу сторінку, щоб не було "труднощів перекладу". з повагою, --Zheliba 10:24, 30 грудня 2011 (UTC)

2. Є зауваження. Перше — в розділі про Санта Клауса відсутня навіть згадка про його оленів, що невід'ємні від самого персонажа. Друге — скоріш побажання: стаття мала більш естетичний вигляд з карткою на початку, можливо, підійде Шаблон:Картка:Міфічний персонаж. --Lystopad 23:49, 29 грудня 2011 (UTC)

   Так Зроблено

   З другим категорично не згоден. Картка лише зіпсує хорошу статтю. --А1 00:01, 30 грудня 2011 (UTC)

   Та чого ж, можна і поекспериментувати. Відкотити назад ніколи не пізно --Qypchak 00:22, 30 грудня 2011 (UTC)

   Хто замовляв оленів? Тримайте.--Qypchak 09:05, 30 грудня 2011 (UTC)

   До речі: http://www.belta.by/newinfimages/00000001118_10830.jpg :)--Zheliba 20:50, 30 грудня 2011 (UTC)

   Ну це стереотипи. Для нападок вони взяли рекламного Санту з Кока-Коли. Ось листівка з іншим Сантою, жодний пункт з білоруського списку не підтверджується. А канонічний образ Санта Клауса створив Мур у вірші A Visit from St. Nicholas у 1823 році--Qypchak 21:18, 30 грудня 2011 (UTC)

• Підсумок: Статті надано статус доброї за рішенням спільноти. --Вальдимар 07:28, 6 січня 2012 (UTC)

Вальтер Модель 12—2—2

Пропонує: Стаття про одного з німецьких фельдмаршалів Другої світової війни. Опрацьовано багато різних джерел; за основу взята вибрана стаття англійської вікі. Дякую за конструктивну критику. З повагою, --Olegvdv68 13:37, 26 грудня 2011 (UTC)

За кого/що				%за	Початок	Тривалість	Статус	Закінчення
Вальтер Модель	12	2	2	85.71%	26 грудня 2011	12 днів	закінчено	6 січня 2012

•  За:

1. Стаття про сучого сина, але написана гарно і об'ємно. З повагою --О. Погодін 13:50, 26 грудня 2011 (UTC)
2. --Mcoffsky 17:02, 26 грудня 2011 (UTC)
3. --Zheliba 17:28, 27 грудня 2011 (UTC)
4. Олег, як завжди, на високому рівні. Виправлю деякі мовні огріхи, що виникли в результаті перекладу. І ще одне. Оце скільки перечитав статей про німецькі військові операції, про військовиків. І щоразу виникала думка, а чи можливо створити щось подібне про радянських військових та радянські операції (бо окрім бесарабської повітряної операції щось нічого на думку не спадає)... --ДмитрОст 19:34, 27 грудня 2011 (UTC)

   Є такі плани опрацювати статті про Малиновського, Маргелова та Рокоссовського. Проте зібрати цікаву та головне - об'єктивну інформацію трошки проблематично. У радянських джерела біографії воєначальників дуже заангажовані, тому потрібно бути дуже обережним. Авжеж й часу не вистачає. З повагою, --Olegvdv68 05:06, 28 грудня 2011 (UTC)

   Красивий у вас будмайданчик :)--Kusluj 07:13, 28 грудня 2011 (UTC)

5. Тепер За! --Lystopad 22:53, 27 грудня 2011 (UTC)
6. Подекуди складна для читання (принаймні як для далекої від військової справи людини), має деякі переобтяжені другорядною інформацією розділи (суб'єктивно), але безумовно добра. З повагою, Thevolodymyr 15:12, 28 грудня 2011 (UTC)
7. Стаття про "пожежника" богемного єфрейтора вийшла на славу! --Helgi 20:40, 30 грудня 2011 (UTC)
8. Інформативна, цікава і, безумовно, добра стаття.Сергій 17:54, 31 грудня 2011 (UTC)
9. --Qypchak 18:23, 31 грудня 2011 (UTC)
10. Виглядає на гарну, ґрунтовну статтю. Можна й у вибрані! --MaryankoD 09:54, 3 січня 2012 (UTC)
11. Побратиме, Олеже, мій похресник уже цілу методичку склав з ваших військових матеріалів - а мамця його не натішиться, коли той стає в полеміку зі своїм батьком (полковником, ще совіцької армії:) - і, зазвичай, втирає батькові носа:):)--Когутяк Зенко 20:52, 5 січня 2012 (UTC) Шануйтеся!!!
12. Хоч то і переклад з англійської, але що поробиш, якщо самі не маємо нормальної літератури... Гарна робота, одним словом. З повагою, --Kharkivian 21:33, 5 січня 2012 (UTC)

•  Проти:

1. Менше любові, а більше критики. Впору шаблон НТЗ ставити: нічого не сказано про масові вбивства цивільного населення, тактику спаленої землі. Багато тверджень нетривіальні і потребують додаткового підкріплення джерелами.--SamOdin^{自分の会話} 09:11, 28 грудня 2011 (UTC)

   Прошу навести приклади масових вбивств даною особою та наказів робити випалену землю, інакше судження видається упередженим. З повагою, --Zheliba 16:31, 28 грудня 2011 (UTC)

   Samuel W. Mitcham. Hitler's field marshals and their battles. Потрібну цитату можна знайти в РосВікі. Саму же книгу легко знайти в інтернеті.--SamOdin^{自分の会話} 18:18, 28 грудня 2011 (UTC)

   РосВікі не посилається на документи. Джерел не бачу. З повагою, --Zheliba 10:30, 29 грудня 2011 (UTC)

   До речі, Самуель Мітчем жодним словом не згадує воєнні злочини Моделя. Він взагалі про нього не пише. Це легко перевірити, книга є онлайн (російською). А те, що згадує росвікі - це ще не догма. Я буду дуже вдячний якщо Ви зможете знайти дані про воєнні злочини. Поки що вся інформація про ПЕРСОНАЛЬНУ ПРИЧЕТНІСТЬ Моделя до злочинів є лише у російських джерелах. Що стосується тактики спаленої землі, то наскільки цю тему було можливо опрацювати - я додав. У любому випадку за критику спасибі. Вікі має бути об'єктивною та незаангажованою. З повагою, --Olegvdv68 19:10, 28 грудня 2011 (UTC)

2. Почав читати, побачив "самий розпал боїв" (русизм "самий"), "коли Модель зміг піднятися на самий верх військової ієрархії" (русизм "самий"), "заражаючи не лише лінійні підрозділи, а й штаби своєю ініціативою" (як можна заразити людину ініціативою? Не той стиль), "За складом розуму й способу дій це був типовий пруссак" (мені цікаво звідки ви взяли це твердження).--Міколавос 18:26, 28 грудня 2011 (UTC)

Відповідаю. Остання фраза «За складом розуму…». Якщо є зауваження стосовно русизмів, спробую виправити. З повагою, --Olegvdv68 19:10, 28 грудня 2011 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. Стаття має купу посилань на дизамбіги з яких важно зрозуміти про що йде мова, наприклад такі посилання: Березина, Сичівка, Рур та багато інших. Треба повиправляти накшталт: [1]. --Сіверян 14:03, 26 грудня 2011 (UTC)

   Дякую за слушні зауваження. Справді не помітив, що це вже дізамбіг. Росте вікіпедія вглиб . З повагою, --Olegvdv68 16:27, 26 грудня 2011 (UTC)

   Верден? --Сіверян 16:36, 26 грудня 2011 (UTC)

# Думаю, треба "Примітки" поставити над "Джерелами", як у більшості статей, але аж ніяк не після шаблонів --Lystopad 23:36, 26 грудня 2011 (UTC)

1. Табличка «Командування військовими формуваннями (установами) Третього Рейху» має виноски, тому наврядче можна Примітки поставити вище. --Сіверян 08:50, 27 грудня 2011 (UTC)

2. Статті Олега мені завжди по вподоби, і ця не є винятком. Але слід трохи докоригувати - поставити на місце примітки і перекласти одну карту на українську. --Вальдимар 06:36, 27 грудня 2011 (UTC)

Я б й радий змінити положення Приміток, але це викликає технічні негаразди; посилання, що є в таблиці (№100-102) опиняються поза їх межами. Якщо хтось має можливість якось врегулювати цей збій, буду дуже вдячний. З повагою, --Olegvdv68 11:36, 27 грудня 2011 (UTC)

Може б тоді варто поставити таблицю нижче нагород? --Lystopad 11:42, 27 грудня 2011 (UTC)

Спробував через <ref group="">. Гляньте, може так краще? З повагою, Thevolodymyr 12:31, 27 грудня 2011 (UTC)

Щиро дякую, виглядає на порядок краще!!! З повагою, --Olegvdv68 12:38, 27 грудня 2011 (UTC)

• Підсумок: Статті надано статус доброї за рішенням спільноти. --Вальдимар 07:26, 6 січня 2012 (UTC)