Вікіпедія:Перейменування статей/Віфезда → Бетезда

Віфезда → Бетезда

Βηθεσδά транслітерується саме так, якщо я не помиляюся. Див. інтервікі — практично всюди так. Стаття початково — автопереклад, наскільки зрозумів — з росвікі, тому й назва така. Хибна. Є в деяких шаблонах, і в одному джерелі російською мовою (більшість джерел до статті — неробочі), тому ставлю на обговорення.--Piramidion 23:46, 29 січня 2014 (UTC)

З транслітеруванням на мій поглад Ви праві і я би може підтримав цю думку. Проте є традиції перекладів і в них є також "різнобій". Треба зауважити що не всі Переклади Біблії українською мовою були із старослов'янської. Проте назва ку́пелі перекладена з Ів. 5.2 подана також різно:Іван Хоменко - «Витесда», Філарет - «Вифезда», Гижа - «Віфезда», Турконяк - «Ветзата». На жаль я не філолог проте і так видно, що на передачу цієї назви українською були дивні впливи, однак залишив би як є - у статті можна вказати традиції перекладу із різними варіантами. Це подібно як і з назвою «Бет-лехем» (грец. Βηθλεέμ) - Вифлеєм та ін.--Babizhet (обговорення) 13:38, 30 січня 2014 (UTC)

Щодо традицій перекладу — то я згоден, що потрібно вказати альтернативні назви. Але щодо порівняння з «Вифлеємом» то воно не зовсім доречне, оскільки про Вифлеєм всі чули, а з назвою купелі я познайомився вперше саме в цій статті. Тобто, ця назва не настільки поширена, і традиція найменування — не настільки усталена. З російської мавпувати не варто, я думаю. З івриту — я читав, здається, в польській вікіпедії, що воно теж так вимовляється — Beth hesda — тобто Бетезда, а не Віфезда.--Piramidion 14:54, 30 січня 2014 (UTC)

Ось знайшов ще в росвікі альтернативну назву — «бассейны Бейт Хисда». Назва також пов'язана з назвою долини — Бет-Зета, тобто перша літера — явно «Б», переклад «Віфезда», зважаючи на це, виглядає цілковито нерелевантним.--Piramidion 15:02, 30 січня 2014 (UTC)

Я думаю, що тут не треба видумувати велосипеда, а використати одну з назв приведених у перекладах визнаних Українським біблійним товариством, я їх привів вище. Наступне: Ви кажете, що «..про Вифлеєм всі чули», але так само і про «Витезду чули багато, особливо хто читав Євангеліє від Івана» у будь якому перекладі . Але назва Бетезда ніде не зустрічається у перекладах (тому її відповідно ніхто і не чув)! З вашими аргументами в загадьному про Бетезда погоджуюсь, але використати його, на мою думку, зараз не можна, а можна тоді коли і решту назв ( у тому числі і «Бет-лехем» (грец. Βηθλεέμ) - Вифлеєм) буде перекладено відповідно.--Babizhet (обговорення) 18:45, 30 січня 2014 (UTC)

Якщо ви натякаєте, що я, можливо, не читав Євангеліє від Івана — то запевняю вас, що читав всю Біблію, і не один раз. Хоча й зараз — нерелігійний (опосередкованою причиною чого є якраз те, що я так багато разів перечитував біблійні тексти). Проте назва басейнів якось не закарбувалася в моїй свідомості, з чого я роблю висновок, що про «Віфезду» чули дуже мало. Тим більше, що тих, хто читав Біблію теж достатньо мало в наш час. Назва Вифлеєм — збереглася в традиційній українській мові, оскільки вона надзвичайно часто фігурує у фольклорі. Натомість «Віфезда» — лише у Біблії. І то переклади різні. Тому я думаю, що тут брати за основу треба не офіційний біблійний переклад, а офіційний правопис, який вимагає передавати власні назви якнайточніше, а не спотворювати їх, «бо така традиція». Тим більше що назва, крім Євангелія, зустрічається ще й в кумранському рукописі, який, якщо я не помиляюся, становить ще й науковий інтерес для археологів. А самі басейни викопані в руслі річки Бет-Зета, звідти й назва, явно не «Віфезда».--Piramidion 19:13, 30 січня 2014 (UTC)

Та ну що Ви! Ні в якому разі я не хотів ні на що натякати. Навіщо мені це? Тим більше персонально. Вибачте, якщо незграбно висловився. Я виклав просто свої думки в обговорення. До перейменування у цьому випадку відношуся обережно і скоріше позитивно. Ситуація не однозначна. Було би добре почути думку спеціаліста перекладача, особливо з грецької та івриту.--Babizhet (обговорення) 19:37, 30 січня 2014 (UTC)

 За. Цілком слушно. --Sir-nik (обговорення) 14:45, 30 січня 2014 (UTC)

 Проти. Слово запозичене з НОВОгрецької мови, де β передається як в (віта) (пор. Αλφάβητο - алфавіт) (Обговорення користувача:V Ryabish) 3 лютого

Неправда. Слово запозичене з івриту, хіба що Біблія перекладена з новогрецької. А в івриті воно вимовляється як «beth hesda», згідно з інформацією польської вікіпедії. І англійської теж (в англвікі є ще й джерело).--Piramidion 18:14, 3 лютого 2014 (UTC)

Слово дійсно походить з івриту, але українською мовою запозичене не напряму, а за посередництва новогрецької мови, після прийняття християнства. В українській мові є багато слів, запозичених за посередництва новогрецької мови, вимова яких відрізняється від вимови у західних мовах, які запозичували цю термінологію з давньогецької мови (напр., кафедра, Вифлиєм, Вавілон, Афон і т.д.) Вважаю, що варто притримуватись усталеної традиції. (V Ryabish) 3 лютого 2014

Щодо наведених прикладів - то я цілком згоден, як я вже зазначав це вище, але вони, на відміну від Віфезда/Бетезда, усталились в українській мові через поширеність і часте вживання. Я далеко не впевнений, що нам варто дотримуватись цієї традиції (яка особисто для мене виглядає досить сумнівною) і безпідставно відмежовуватись від решти світу в контексті перекладу власних географічних (і не тільки) назв, дотримуючись лише традиції перекладу християнських текстів. Для мене це виглядає якось подібно до того, як православна церква всіма силами старалася відмежуватися від католицької церкви, навіть проігнорувавши наукові підстави для зміни датування деяких подій та свят, і вперто дотримуючись старого стилю. Мені таке відмежовування зовсім не подобається, навіть назва Вифлеєм - в інших країнах вимовляється як Бетлегем чи якось так. Але назва вже усталилася, тому претензій до неї немає, на відміну від Віфезда/Бетезда, яка навіть не має єдиного варіанту перекладу.--Piramidion 19:38, 3 лютого 2014 (UTC)

Решті світу абсолютно байдуже, як ми, українці вимовляємо запозичені слова і як вони до нас потрапили - напряму чи за посередництва інших мов :). Тим більше, що кожна мова запозичує слова по-своєму, із врахуванням своїх лінгвістичних законів (напр., в англійській, німецькій, французькій, іспанській мовах пишеться Bethesda (вимовляється, звичайно, по-різному), але Betzaeta в італійській, Betesda - в португальській і т.д.). Тому моя думка - писати слово в такій формі, як воно було запозичене (з новогрецької мови). (V Ryabish) 3 лютого 2014

Підтримую V Ryabish при чому тут Бетщезда якщо майже всі новозавітні тексти були написані на грецькій мові тільки Єв від Матфея на арамейській. То навіщо нам єврейська транслітерація і з неї брати на укр. , хоть слово і походить з івриту але воно в біблії написане по грецьке саме так тому Βηθεσδά - Віфезда так як η=і або Вифезда, більш милозвучніше спрощення.--Петрущак ^Обг@ 22:15, 11 лютого 2014 (UTC)

Бо це реальне місце, яке має, можна сказати, географічне розташування, і є туристичною пам'яткою. Яке відношення мають релігійні тексти до власних назв, зокрема географічних? Про усталені варіанти в українській мові я вже писав вище. Бетезда - варіант неусталений. Так само як і Віфезда чи будь-які інші варіанти перекладу цього слова. Цитата з англвікі: "The name of the pool is said to be derived from the Hebrew language and/or Aramaic language." Вважається, що назва походить із івриту та/або арамейської. beth hesda (בית חסד/חסדא)--Piramidion 22:29, 11 лютого 2014 (UTC)

Справа НЕ в релігійних текстах, а в тому ЯКИМ чином, КОЛИ і ЗВІДКИ слово потрапило в українську мову. Моя думка: 1000 років - достатній строк, щоб НЕ міняти форму слова. Бо одночасно з Віфездою ми запозичили з НОВОгрецької мови дуже багато слів, в тому числі географічних назв, які не мають стосунку до Біблії. Навряд чи варто міняти ці слова на "правильні" :)(V Ryabish) 12 лютого 2014

• Підсумок: пропозицію відхилено--Deineka (обговорення) 23:59, 8 березня 2014 (UTC)