Вікіпедія:Перейменування статей/Катехізис → Катехизис

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Катехізис → Катехизис[ред. код]

На користь першого варіанту — орфографічний словник[1], на користь другого — фахові джерела (як православні, так і католицькі): [2][3][4][5]. (Розбіжність суфіксів доступно пояснено тут, тому питання -изм чи -изис не стоїть.)

На мою думку, церковні терміни слід писати саме за рекомендаціями богословів, тим паче, що вживають їх здебільшого лише в богословській літературі.--Q13 12:37, 13 вересня 2011 (UTC)[відповісти]

Олександра Захарків — кандидат філологічних наук, доцент Львівського обласного інституту післядипломної педагогічної освіти[6][7]
Зоряна Куньч — кандидат філологічних наук, доцент кафедри української мови Національного університету "Львівська політехніка".[8]--Q13 13:05, 13 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
А тепер найголовніше, хотілося би чітко зрозуміти, на що саме опираються шановні Олександра Теодорівна та Зоряна Йосипівна, віддаючи перевагу "и" над "і" всупереч знаменитому правилу «дев'ятки». --Amatorov 13:32, 13 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
Для цього потрібно ознайомитися з книгою. На жаль, я її не маю. Це може бути та думка, що на давні запозичення правило дев'ятки не поширюється (пор. митрополит). Крім того, мені здається, УКУ достатньо авторитетна установа, щоби покластися на її опрацювання цієї книги. --Q13 17:26, 13 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
І установа авторитетна, і науковці авторитетні, але все-таки регіональні, а правопис-то всеукраїнський. І Вікіпедія в нас не регіональна, не цехова, а всеукраїнська. --Amatorov 17:51, 13 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
Але огляд зроблено всеукраїнський, взято до уваги вживання слова у різних конфесіях. Судіть самі, православна церква (що домінує в Україні) використовує катехизис, хіба це регіональність? Та й пропонований варіант не суперечить правопису (митрополит як доказ).--Q13 21:22, 13 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
Не все так просто: [9], [10], [11]. --Amatorov 22:13, 13 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
Друге й третє посилання стосуються протестантів, чия церква має доволі слабкі позиції в Україні (маю на увазі те, що порівняно з більш поширеними конфесіями протестантська термінологія є маргінальною в Україні). В першому ж посиланні йдеться про книгу, чию точну назву передає джерело (це майже те саме, що в сучасних російських джерелах буквально передають назви дореволюційних книг, використовуючи стару орфографію).--Q13 18:26, 14 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
Узагалі-то, в правописі в § 90 є до одного з пунктів симпатична «Примітка 2»: «З и, а не з і пишуться також слова церковного вжитку: диякон, єпископ, єпитимія, єпитрахиль, камилавка, митра, митрополит, християнство тощо». Очевидно, саме вона дає надійну підставу вдумливим мовознавцям зупинитися на варіанті «Катехизис» (який заховався в «тощо»). Тоді закономірне запитання: а чому академічний орфографічний словник знехтував доволі чітким приписом цієї примітки? --Amatorov 23:38, 13 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
Думаю, укладачі словника врахували лише перелічені слова, але «полінувалися» відшукати інші подібні до них.--Q13 18:26, 14 вересня 2011 (UTC)[відповісти]

 Проти Я проти надмірної українізації тих слів церковного вжитку, які з різних причин не були зукраїнізовані, або навіть повернуті до загального правила про передачу и/і в іншомовних словах. Хоча, зрозуміло, є словом давно запозиченим і його написання цілком можна узгоджувати з приміткою 2 до правописного параграфа 90, п. 5, 5, де перераховано церковні винятки, але принаймні з 1946-го року усталеним є написання катехізис, і це треба брати до уваги. Maksym Ye. 03:43, 14 вересня 2011 (UTC)[відповісти]

А де саме це є усталеним правописом? В підручниках із атеїзму? Виходить, якби 1946 року з правопису викинули слово «бог», то ми б зараз сперечалися, як назвати того, кому поклоняються християни? (Знаю, історія не терпить умовного способу, але ситуації мені здаються чимось схожі.)--Q13 18:26, 14 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
Хочу сказати, що я сам нерелігійний, тому на мене не справляють враження посилання на «підручник атеїзму», як на щось погане. Не більше погане, ніж посилання на катехізис. Доведеться трохи пояснити. Окрім правопису, мовна норма складається ще з узвичаєного вжитку. Це річ складніша, але її необхідно зрозуміти, бо правопис у більшості проблемних випадків посилається на нього. Наприклад, у правилах для -л/ль-, або у складних правилах для передачи дифтонгів. І в цьому винятку із загального правописного правила теж є посилання на узвичаєний вжиток. Бо це не правило, а виняток з правила передачі звука іншомовного звука -і- для загальних назв параграфа 90!
Майже все, що стосується християнської релігії, приходило в давнину і перебувало в українській мові, коли в ній століттями відбувалися фонетичні зміни: антропоніми (Микола), теоніми (Христос), топоніми (Вавилон), загальні назви (митрополит, єпископ). Наприклад, ми пишемо єпископ з протетичним (j-), а новіші запозичення, починаючи з XVII ст., вже не потребують протези (е-, електрика). Або розрізнення и/і в запозичених назвах, що прийшли з християнством, змінювалися разом з іншими українськими словами, коли наше розрізнення и/і зникло, а потім відновилося в нових позиціях (на місці давніх о, е, ятя). Це все винятки, а не правила.
У випадку з катехізисом обставини складніші, ніж може здаватися на перший погляд. Слово тривалий час писалося з -и-,як виняток. Зміни відбулися в радянський час, коли практикувалася централізована мовна політика. Його повернули з винятків до загального правила про передачу іншомовного -і-. Сталося це, як я переглядаю за словниками і текстами, десь між 1939-м та 1946-м роками, до першого післявоєнного видання нормативного рос.-укр. словника Калиновича, де вже катехізис. Адже в радянський час словники були нормативними виданнями. Сам тому, що історія не визнає умовного способу, чинною нормою і сьогодні залишається катехізис. Щоб це змінити в нових умовах, коли давно вже не існує нормативних словників, навіть не уявляю, яких зусиль треба докладати, щоб це зробити. Але, особливо зазаначу, — не є справою вікіпедистів змінювати мовну норму. Maksym Ye. 03:27, 15 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
Я мав на увазі те, що окрім як у «підручниках із атеїзму» (і подібній літературі) це слово ніде не вживалося, оскільки церковна тематика (принаймні українською мовою) була під табу. Тому зміни, введені бл. 1946 року фактично не закріпилися, що можна зауважити в пропорційності вживання обох варіантів.--Q13 19:20, 15 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
Глибоко помиляєтесь. Наприклад, Іван Франко для пропаганди своїх ідей склав «Катехізис економічного соціалізму». І це постійно згадувалося в радянській літературі. Слово не було таке законспіроване, щоб залишатися з варіантами. У переносному значенні Катехізис «основні положення чого-небудь» часто вживалося (СУМ-11, Т. 4, 1973, С. 119). І цілком можливо, що саме завдяки переносне значення сприяло передачі за загальним правилом, адже слово перестало бути терміном виключно релігійної сфери. Тому питання повернення іменника з загального правила про и/і до винятків почали піднімати тільки в наш час мовних реформ. Але і нові словники та енциклопедії залишають усталене за останні кілька десятиліть написання. Maksym Ye. 03:15, 16 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
катехиза́ція катехи́т катехити́чний катехі́зис	катехі́зисний катехізи́чний

Видно що слово має варіативне написання у різних формах. Але орфографічні дискусії краще залишити мовознавцям, досить буде редіректа і вказання альтернативного написання.  Проти--Deineka 03:35, 17 вересня 2011 (UTC)[відповісти]

Форма через И популярніша зокрема і в інтернеті. Оскільки вона не суперечить правопису, то саме її більш доцільно зробити назвою статті.--Q13 10:50, 17 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
Не зовсім так. Правопис говорить про слова церковного вжитку, до яких належать катехиза́ція, катехи́т, катехити́чний. А катехі́зис та похідні від нього, як бачимо вище, вийшли за сферу церковного вжитку («Катехізис економічного соціалізму», «Український катехізис»), тож очевидно саме тому в укладачів орфографічних, тлумачних та інших словників підпадають під загальне правило «дев'ятки». --Amatorov 11:31, 17 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
Але «Катехизис Петра Могили». Взагалі смішно як деякі люди намагаються загнати в лещата своїх правил живу традицію мовлення — говоримо і пишимо як в словниках, а не як в середовищі, де це слово споконвіку вживається. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 12:51, 17 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
В такому разі нехай ті статті, що стосуються нецерковного поняття катихизм називаються через І, але в обговорюваній статті йдеться про науку церкви, чи не так?--Q13 14:26, 17 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
у доступних мені паперових словниках (орфографічних, іншомовних слів) — скрізь стоїть саме катехізис. Тому вибір цього варіанта спирається на тверді джерела. Крім того, я виходжу з того що Вікіпедія це не словник, тож цілком природнім є залишити укладання унормованих словоформ словникарям, а нам зайнятися наповненням Вікіпедії вмістом. Я не вбачаю нічого дискримінаційного у виріщенні питання за допомогою редіректа і вказуванням інших написань у статті (що вже зроблено)--Deineka 05:42, 18 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
Є ще Словник церковно-обрядової термінології Наталі Пуряєвої. І чому б не зробити редирект зі "словникового" катехІзису на більш поширений і орфографічно прийнятний катехИзис? Цей варіант не суперечить правопису і сприятиме відвідуваності статті, невже ці аргументи нічого не варті на противагу безаргументованій позиції словника? Є тисячі слів-випадків, коли така суперечка просто не могла відбутися: словникові форми збігаються з тими, що їх вживають у фахових джерелах; словникові форми спираються на давність запозичення слова. Але тут ми маємо виняток, коли давно запозичене слово з усталеним написання чомусь (досі ніхто з учасників дискусії не відповів, чому) Словник вирішив писати всупереч і традиції, і фактичному вживанню (попри аргумент із вживанням цього слова в радянські літературі, воно в кілька разів більш поширене в церковній літературі).--Q13 12:48, 18 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За. згоден з Q13.--Дем'ян 22:11, 19 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За маю серйозні сумніви в тому, що мовознавці взагалі знають, що це таке. Прислухаймося до думки компетентних у церковних термінах установ. --А1 19:48, 20 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За Оскільки катехет, |ичний--Albedo 19:55, 2 жовтня 2011 (UTC)[відповісти]
  • Підсумок: пропозиція відхилена, бо суперечить ВП:МОВА, співставимих АД не надано--Deineka 13:29, 1 жовтня 2011 (UTC)[відповісти]
    • Як на мене, то підсумок цього обговорення досить лаконічний для такого складного випадку, коли є розбіжності у джерелах. Спробую подати трохи більш розгорнутий аналіз.
    • В обговоренні було показано, що текст правопису не дає однозначної відповіді щодо написання цього слова. У той же час у церковній літературі переважно використовується варіант катехизис, а у світській - практично завжди катехізис, в т.ч. у всіх доступних словниках, в т.ч. паперових, енциклопедіях та релігієзнавчій літературі [12]. Тобто ми бачимо певне протиріччя між загальними АД та спеціальними. Але це слово є не вузькофаховим терміном. До того ж з цього питання нема єдності серед джерел, які можна зарахувати до фахових. Світські фахові релігієзнавчі та літературознавчі авторитетні джерела пишуть катехізис, а церковні переважно катехизис. Таким чином, аналіз вживання цього слова в АД дає явну перевагу варіанту катехізис. --yakudza 20:12, 3 жовтня 2011 (UTC)[відповісти]
Все-таки ви не врахували, що попри "невузькосферність" цього терміну, він таки в кілька разів частіше вживається у спеціалізованій літературі, ніж у словниках.--Q13 00:17, 4 жовтня 2011 (UTC)[відповісти]
Якщо ви маєте на увазі вживання у спеціалізованій літератури катехізис/катехизис, то пошук по гугл-книгам дає приблизну однакову кількість результатів катехизис катехізис але якщо зауважити, що мовний фільтр не відкидає всіх російськомовних посилань, то перевага в друкованих джерелах варіанту катехізис буде також і у літературі. Але все ж таки, основними авторитетними джерелами для правопису слів є словники. --yakudza 16:01, 5 жовтня 2011 (UTC)[відповісти]
Основним авторитетним джерелом для правопису назви книги є сама книга (якщо, звісно, вона написана за застарілим правописом). (образа вилучена). ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:50, 8 жовтня 2011 (UTC)[відповісти]
Ваша точка зору має право на існування але на жаль вона розходиться із правилами ВП:АД. --yakudza 07:12, 9 жовтня 2011 (UTC)[відповісти]
Мені здається, у вас просто викривлене поняття авторитетності джерел. На що посилається Словник? Невідомо, але це Словник!--Q13 08:22, 10 жовтня 2011 (UTC)[відповісти]
Розумієте, коли користувач (я маю на увазі Drundia) замість обговорення починає вигадувати як дошкульніше приницити та образити опонента, коли це стає основною метою діяльності цього користувача в останні 1,5-2 роки і коли аргументи висловлюються лише для імітації обговорення, коли в різних обговореннях наводяться абсолютно протилежні аргументи лише б було не так, як у словнику, який йому дуже не подобається, то досить вести обговорення про будь-що із таким користувачем абсолютно беззмістовно. Таких користувачів абсолютно не цікавить пошук істини в обговоренні. Я дав посилання на правила, тому що не можу пригадати випадків, щоб хоч колись цей користувач посилався на будь-які правила та на будь-що крім власної думки. Фраза "Основним авторитетним джерелом для правопису назви книги є сама книга" це лише лозунг, не підкріплений жодною аргументацією. Так, в окремих випадках ми можемо говорити, що це так. Наприклад, якщо мова йде про книгу, яка має унікальну назву, яка була видана лише під цією назвою, тоді назва цієї книги у Вікіпедії має писатись саме так, незалежно від правопису. У нашому ж випадку все набагато складніше. Катехизиси/Катехізиси - це книги, які були видані безліч разів різними видавництвами і авторами. Деякі із цих видань (скоріш за все навіть більшість) мали назву "Катехизис", яка загалом суперечить правописній нормі, закріпленій у словниках, енциклопедіях тощо. Саме тому, питання назви цієї статті є досить складне. --yakudza 14:34, 10 жовтня 2011 (UTC)[відповісти]
Я вам нагадаю, що коли я послався на джерело, написане фахівцями-мовознавцями та рекомендоване МОНом ви мене заблокували. Тож скажіть мені, який сенс на щось посилатися, коли ви все одно придумаєте причину, чому це джерело погане? Що ви про Гіляревського казали? А що про Єрмоловича? Але ви цього навіть не помічаєте... Вам усе одно на всі мої посилання начхати. Та й висновки ви робите раніше, ніж розумієте мої думки, як от і цього разу. Ви зараз написали про розходження з правилами, але навіть речення з цього правила не процитували, що ж, я процитую речення з того правила, яке я, власне, і запропонував застосувати: У статтях, присвячених творам мистецтва (фільмам, книгам тощо), а також комп'ютерним іграм, немає необхідності підтверджувати додатковими джерелами інформацію, що міститься в самому предметі статті.. Будь-яка книга може мати кілька видань і вони можуть відрізнятися, а ваша думка про особливість катехизисів — це лише ваша думка, і потрібні якісь арґументи, окрім «видані безліч разів». Більше того, з правописними помилками чи без них, але книгу легше купити не за «правописною назвою», а за тою, що на ній надрукована. З цієї причини до назв книг (і не лише книг) треба ставитись виважено, а виправляти дуже обережно.
Також я керуюсь правилом en:WP:NOT, яке пише [Wikipedia articles should not read like:] Academic language. Texts should be written for everyday readers, not for academics. Article titles should reflect common usage, not academic terminology, whenever possible.. Християнство — поширена в Україні релігія, щоб церковний ужиток був доволі поширений, а нехристияни (я так думаю) можуть навіть не знати що це таке. Друге значення (згідно з СУМ-11 т.4 с.119) є мало того що перен., так іще й заст., і для мене це ще одна причина, щоб писати слово за правилами для релігійної сфери, а не за загальними. У 1928 році нормою було «катехизис», зміна відбулася пізніше, та в мові не прижилась (там де партквиток не зобов’язував прийняти цю зміну). І, як я бачу, частина користувачів та навіть деякі фахівці-мовознавці поділяють думку про вагу церковників у вжитку цієї назви.
Так, я розумію, посилання на основоположні правила Вікіпедії — це зовсім дрібниці порівняно з вашою думкою «давайте писати за словником і ґуґл-тестами». Але більше мені дивує, що в дискусії з адміністратором і досвідченими користувачем я повинен безпосередньо наводити цитати з основоположних правил. Я сподівався, що на такі речі посилатись необов’язково... що вони самі собою розуміються... ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:57, 10 жовтня 2011 (UTC)[відповісти]
Перепрошую, а до чого ці Argumentum ad Populum, до чого посилання на партквитки і т.і. Ви взялись обговорювати правомірність чи не правомірність підсумку підведеного Дейнекою та мною. Я ніде поки що не висловлювався про своє особисте ставлення до написання цього слова. До речі, цього не робив жоден учасник цього обговорення. Якщо ви маєте зауваження щодо правомірності зробленого мною аналізу, прошу висловлюватись. Поки що, ті цитати, які ви наводите не мають прямого стосунку до підсумку. Ви посилаєтесь на одне із положень en:WP:NOT де сказано, що "Article titles should reflect common usage...", то ж давайте підемо за лінком common usage, щоб дізнатись точніше про що йдеться. Там досить цікавий і корисний для нашого обговорення весь розділ але я хочу звернути увагу на ось це речення: Wikipedia does not necessarily use the subject's "official" name as an article title; it prefers to use the name that is most frequently used to refer to the subject in English-language reliable sources. This includes usage in the sources used as references for the article. Якщо підсумок обговорення суперечить написаному у англомовному правилі, то прошу на це вказати але тільки аргументовано, конкретно і без переходів на особистість. Бо останнє я вже далі терпіти не буду. --yakudza 23:49, 10 жовтня 2011 (UTC)[відповісти]
Ні, я маю на увазі не це. Видання власне катехизисів (а не літератури, де їх просто згадано) використовують форму через И.--Q13 21:30, 5 жовтня 2011 (UTC)[відповісти]

--Бучач-Львів (обговорення) 10:37, 5 жовтня 2016 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Катехізис_→_Катехизис&oldid=32755151