Вікіпедія:Перейменування статей/Корнуол → Корнуолл

Корнуол → Корнуолл

Згідно з чинним правописом, §89 п.3, подвоєння літер у географічних назвах зберігається, це має стосуватися і Cornwall. Я не можу перейменувати статтю, бо існує перенаправлення Корнуолл → Корнуол. Тобто якщо вводити правильну назву з лл, перенавправлення веде до статті з назвою з одним л. тобто з првильного варінта переходимо у неправильний, що його до того ж не можливо виправити Romari81 13:14, 7 лютого 2010 (UTC)

На мапах він був Корнуол. --Dim Grits 22:31, 9 лютого 2010 (UTC)

У Академічному словнику дано Корнуол. --Tigga 09:42, 10 лютого 2010 (UTC)

Цікаво, але той самий словник подає Кардіфф у Великій Британії і Лілль у Франції . Як відомо, довести можна все що завгодно, якщо поставити собі таку мету, але не хочу здатися такою людиною, мене лише цікавить, щоб назви у Вікі були правильні. З одного боку Правопис, з іншого - Академічний словник, у якому є ця непослідовність, але який теж є авторитетне видання.Як тоді бути?

Мабуть через усталеність назв Академсловник не став нічого вигадувати (на кшталт велосипеду), а подав як воно вживається. У чинному правописі існує важливіше правило — про усталеність назв. --Dim Grits 14:18, 10 лютого 2010 (UTC)

Щодо Акад. словника... не знаю як ставитися до словника, що подає форми слів як керуючий, завідуючий замість керівник і завідувач. Тобто тут словник вигадує той самий велосипед. І це прості приклади, а як тоді ставитись до чогось серйознішого?

Словник подає ці форми не замість, а як альтернативні форми. Словник нічого не вигадує — відбиває вжиток слів в Українській мові. --Tigga 12:09, 14 лютого 2010 (UTC)

Щодо керуючий, завідуючий і таке інше - це незграбні кальки з російської мови, активних дієприкметникових форм українська мова не знає взагалі і наведені слова походять у російській мові саме від дієприкметників, в українську ж їх занесли горе-"мовознавці", в українській є прикметники на -учий(-ючий), -ущий, -ащий, що підсилюють якість (як от роботящий), але назви професій зазвичай мають закінчення -ач,-ар, -ай та -ник.Так само як не існує бажаючий, а тільки охочий, або хто бажає(бажаючий існує лише у тому самому словнику, а всі книжки з мовознавства заперечують існування цього слова і подібних), то поясність, як сталося, коли те, що не існує в мові, існує в словнику? Якщо укладачі не знають української, як вони мають складати іноземні назви? Romari81 23:01, 16 лютого 2010 (UTC) (Прочитайте хочаб "Як ми говоримо" Давиденка і "Уваги щодо української літературної мови" О.Курило. Праці інших мовознавців у багато чому спираються саме на ці дослідження).

Іменник «керуючий» може мати спеціальне значення, на відмінок від керівника, що керує людьми — наприклад «арбітражний керуючий», «керуючий справами». Ще є прикметник «керуючий» — наприклад «керуючий орган».
«Бажаючий» у словнику є тому, що існує правильне вживання, напр. Василь Стус: «Бажаючий Вам усім здоров’я і щастя Василь», Іван Франко: «Формальним ми називаємо патріотизм, бажаючий, напр., увільнення якогось народу з-під чужовладства, але без зміни самих соціальних обставин, в яких жиє той народ.», та неправильне ;) Григір Тютюнник: «Бажаючих довго не знаходилося». --Tigga 05:04, 17 лютого 2010 (UTC)

Посилання на сайти державної влади - дуже невдале, бо саме на цих сайтах щонайбільше помилок, так само як і у текстах законів. Вам не здається очевидною калька з виразу "управляющий делами", "руководящий орган", "правящая партия" і неспроможність встановити українські відповідники? А також роки, коли ці вирази з'явились? Додам, що у державних органах навіть існує країна "Германія" (на жаль не можу знайти посилання, але пошукаю), перелік населених пунктів України с сайту ВР також повен помилок, тому що коли складається перелік, хтось не знаючи мову перекладає з російської, саме так, наприклад селище як Миронівське (саме так відоме з часів СРСР) на сайті ВР стало водночас селищем Миронівський. Чому? Тому що російською посёлок Мироновский (і це вже в часи незалежності), зробіть висновок і про решту. Про орган мали б сказати саме "керівний". Щодо цитування письменників, зі всьою повагою до великого Франка - в нього багато полонізмів (саме цій мові притаманні дієприкметникові форма аналогічні російським), і діалектизмів, це стосується й інших авторів, що використовують вирази, які не становлять мовної норми.Romari81 11:22, 17 лютого 2010 (UTC)

І «керуючий» і «бажаючий» завжди були активними дієприкметниками, відповідно до «керувати» і «бажати», але «словник» нам каже що від зазначених дієслів активних дієприкметників нема, а самі слова пропонує як звичайні прикметники, якими вони не є. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:31, 17 лютого 2010 (UTC)

Насправді згаданий словник дуже часто вигадує слова, фіксує їх у невживаних формах, не фіксує вживаних форм. Для іншомовних слів ситуація особливо цікава, бо я навіть не знаю, скільки часу й наскільки поширена має бути «інша форма», яка навіть відповідніша правопису, щоб словник її подав бодай як альтернативне написання. І те що фахові перекладачі ставляться до таких «норм» не дуже прихильно лише відбиває безглуздість «усталення» клички кожного собаки. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:57, 14 лютого 2010 (UTC)

Цікаво, ким же воно так уживається? Такі «усталені» назви які знають лише вузькі спеціялісти мене чогось зовсім не радують. Так само як і проблеми словника, бо написання багатьох широковживаних назв «виправляється», а рідковживані лишаються в своїх дивних формах. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:50, 10 лютого 2010 (UTC)

Проблема у тому, що української картографічної традиції як такої немає. У друзів наших росіян вона стала, а в нас не дуже. От наприклад є у Вікі стаття "Корнуолл - оловорудний район" у тій же Великій британії, вже з 2-ма "л". Іноді таке враження, що в академії укр. мови видають книжки для себе, картографи наші також, на свій розлад видають атласи, і про існування один одного не знають.Окрім проблеми з подвоєннями є ще одна дуже цікава. Назви адміністр.-територіальних одиниць, що складаються з кількох слів. Іль-де-Франс пишемо з дефісами, а фр. департамент Луара і Шер пишемо без дефісу. Але назви іспаномовних одиниць, що теж мають сполучник "і" пишемо з дефісом.Їй-богу, не те що дивуєшся, а прото злість бере. Romari81 22:46, 10 лютого 2010 (UTC)

•  За Як у нас люблять казати, написання з «-лл» набагато поширеніше. А наші чудові картографи вже й Корнволл пишуть, що є абсолютно природною передачею згаданого топоніма. Підстав вважати назву «усталеною» чи то «традиційною» нема. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:31, 10 лютого 2010 (UTC)
•  Проти. Подвоєння в географічних назвах не завжди зберігається, наприклад Апенніни, Міссісіпі. Ці винятки також не наведені у Правописі але їх пишуть за словником. У таких випадках орфографічний словник має перевагу над Правописом, бо у Правопис неможливо внести всі винятки. Звичайно, не зайве звіритись із друкованою версією Академічного словника, бо в УЛІФі іноді бувають помилки. --yakudza 10:08, 11 лютого 2010 (UTC)

Міссісіпі й Апенніни були запозичені набагато раніше. Напевно не без посередництва російської і/або польської мови, і саме в такому вигляді. А тут ми маємо двічі виняток, і не зрозуміло чому саме так, а «словник» себе просто в черговий раз дискредитує. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:47, 11 лютого 2010 (UTC)

Корнуол знають лише вузькі спеціалісти? Що наступне покоління «вузьких спеціалістів» буде знати в рідній Європі — Піренеї? Супротивникам усталених назв (Відень, Угорщина, Рим), як би Ви переклали такий топонім South Georgia?! Питання не риторичне. --Dim Grits 11:41, 15 лютого 2010 (UTC)

Різниця в тому що Відень і Рим — столиці держав, великі міста з певним історичним значенням, Угорщина — країна з якою Україна межує. Піренеї я також легко впізнаю як щось знайоме, і як не дивно стаття мої здогадки про те що воно таке підтверджує. І ці топоніми мають суттєву відмінність від того який тут обговорюється, назва обговорюваного тут мені аж до цього часу нічого не казала, побачив би в англомовному тексті, навіть не здогадався би що воно «усталене», на відміну від скажімо Уельсу, або Лондона, який (як відомо з уроків англійської мови) із зе кепітал ов Ґрейт Брітен. Так само наведені приклади в мові не одне століття. South Georgia — мабуть Південна Джорджія. Але це ще не все, на початку дев’яностих без проблем замінили написання деяких знаніших топонімів, а от саме такі, про які одразу й не згадаєш, чомусь лишаються з назвами за якимись незрозумілими нормами.

Питання лишається: коли і чому зникла друга «л», чому «у» не перетворилася на «в»? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:46, 15 лютого 2010 (UTC)

South Georgia чудовий приклад історичного запозичення у топонімах → Грузія, Джорджія, Георгія, чи навіть щось з Соломонових островів. А чому? Мабуть тому що й Беллінсгаузен Фадей Фадейовичем став. Бо так сталося, так склалося. Якщо Вам щось не відоме (один з найбільших півостровів Британії, один з центрів кельтської культури), не знайоме... ну Ви знаєте чиї то проблеми, я, наприклад, не розуміюсь на психології або футболі, математиці та музиці--Dim Grits 20:24, 16 лютого 2010 (UTC)

Та йдеться навіть не про те чи я то знаю. Коли запозичували слово «реґбі» (rugby) «u» в закритому складі передавалося як «е», але прийом з того самого реґбі уже «рак», а не «рек» (ruck). Так само перезапозичили «lunch», в улюбленому словнику навіть є «ленч (традиційна транскрипція)» і «ланч (новітня транскрипція)». Чому з’явилася «новітня транскрипція»? — Тому що в тому вигляді слово забулося, і об’єктивно було перезапозичене.

По цій назві, то її маловідомість засвідчується відсутністю в невеликих словниках. Це ще одна суттєва відмінність від тих назв, з якими тут проводиться порівняння — коли ті назви мають «передачу не за правилами», вони принаймні присутні в невеликих словниках. Питання навіть не в тому чи воно мені відомо, а в тому чи воно мені відомо саме з такою українською назвою, і наших непослідовних картографів теж можна згадати.

Беллінсгаузен, як пише стаття про нього був «російським мореплавцем», він жив і працював у Росії, і тому називається так як його називали в Росії. І знову відмінність у тому, що «один з найбільших півостровів Британії, один з центрів кельтської культури» з українськими реаліями має мало спільного, і згадується не так уже й часто. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:58, 16 лютого 2010 (UTC)

Треба зазначити що запис подвоєнь зберігається на зразок російської мови, або точно його повторює, так вже склалося з відомих причин. Я поки що не знайшов розбіжностей між нашим і російським способом передачі іноземних назв крім Корнуол(л)а.

•  Проти. В словнику є Корнуол, це достатньо поширена назва — NickK 17:37, 15 лютого 2010 (UTC)

  Цікаво чому тоді згідно з Ґуґлом складається враження, що два «л» «на порядок вживаніше», а з одним — «майже ніким не вживається». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:58, 16 лютого 2010 (UTC)

Дійсно, не збігаються написом зазвичай усталені історично назви... Тому Кардіфф, Лілль, і майже всі інші назви, що не мають історичного стосунку з нашою мовою ми пишемо з подвоєнням, досить наближено до мови-джерела. А от такі засвоєні у сиву старовину українською мовою слова як Париж і Корнуол - передаємо у письмі з винятком з правил. Питання тільки коли узялася традиційність щодо Корнуола чи -лла? Таке вже відоме з давніх прадавен місце, щоб не відповідати правилам?

•  Проти Зі збереженням перенаправлення. --Friend 15:10, 17 лютого 2010 (UTC)
• Підсумок пропозиція не підтримана--Deineka 20:42, 21 лютого 2010 (UTC)