Обговорення:Варяги

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Різне[ред. код]

Я поставив у одну з секцій статті шаблон "без джерел", та шаблон НТЗ, бо стаття (як і стаття Трувор) містить певні твердження, які мають бути підкріплені посиланнями на джерела. У статті відчувається авторська точка зору, чого не повинно бути у Вікіпедії.

Дещо детальніше про це написано у політиках Вікіпедії про оригінальні дослідження, нейтральну точку зору та веріфіковуваність.

Крім того, на мою думку (як зовсім нефахівця), у статті не зовсім збалансовано висвітлено норманську і та антинорманську теорії. --Yakudza -พูดคุย 12:32, 4 лютого 2007 (UTC)[відповісти]

Вельмишановний пан Якудзя, а з якого приводу ви убрали Заговок першого абзацу "Этимологія"? Вам не знайомий цей термін чи сама наукова дисціпліна? >Автор, який працівав на статтеє останні дві доби: 1.02-4.02.07: 75.176...< 4.02.07 - ЦЭЧ 17:45

:: Виключно з позицій стандартного оформлення статей у Вікіпедії. Спочатку йде короткий абзац - вступ, що коротко розкриває тему статті, потім вже йдуть заголовки розділів з більш детальним описом. Див. напр. en:Varangians або ru:Варяги. Вступ може бути зовсім коротеньким, з одного речення але він повинен бути. Я хотів перенести заголовок розділу дещо нижче, але не одразу визначився, де його можна поставити. Зараз, уважно роздивившись, гадаю, що після другого речення. --Yakudza -พูดคุย 17:00, 4 лютого 2007 (UTC)[відповісти]

Yakudza пише: =Крім того, на мою думку (як зовсім нефахівця), у статті не зовсім збалансовано висвітлено норманську і та антинорманську теорії== Як фахівець з історії (не "норманської теорії", а загальної європ. середньовічній) вважаю необхідним додати, що так звана анти-варяжська "теорія" зіграла дуже велику і негативну роль у розвитку слов'янської (української та росіїської) історичної думки, та розумінні історії як органічного та закономірного процессу еволюції людства і окремих етній. Починаючи з Ломоносова вона по суті є ретроспективним "покращенням" та "прикрашенням" (переліцюванням) реальної історії. У радянські часи вона була "розвинута" на заказ Сталіна та "червоного московського боярства". І крім "побажань" та політичних спекулятивних міркувань не має під собоі історичного ґрунту і аргументації. Щодо ваших претензій по формі -я їх приймаю, але мушу зауважити - ні одна наукова, енциклопедична, журнальна чи ін. стаття не може бути позбавленна рефлексії, самосвідомості читача та автора. Інакше вона не матиме ніякого інтеллектуального смаку та сенсу. /автор 75.176../

Дякую, з останнім я абсолютно згоден. Авторський стиль може бути присутнім навіть у такій енциклопедії як Вікіпедія, де в принципі нема одного автора але практично завжди є людина, що зробила найбільший внесок у ту чи іншу статтю. У енциклопедії він, зазвичай, буває менш помітним. Головне, щоб були висвітлені найбільш розповсюдежені з сучасних позицій точки зору на те чи інше питання. Я вибачаюсь, вчора дещо емоційно зреагував, бо мені здалось що цього у статті не було. --Yakudza -พูดคุย 09:49, 5 лютого 2007 (UTC)[відповісти]

<<Yakudza: Виключно з позицій стандартного оформлення статей у Вікіпедії. Спочатку йде короткий абзац...>> Маю перед очима класичні енциклопедії (паперові видання). Кожен іншомовний термін-поняття, якщо це не персональне ім'я чи географічна назва, - починаєть з Definition - пояснення його мовного змісту - отже етимогогічного тлумачення. Далі можуть йти хронологічні, географічні рамки та ін. Можливі варіації. Маю на увазі, що Вікіпедіа - це по суті енциклопедія для читачів не-фахівців. Фахівець має власну домашню бібліотеку. А в яких наукових дисціплінах ви спеціаліст? /автор 75.176../

З хімії. --Yakudza -พูดคุย 09:49, 5 лютого 2007 (UTC)[відповісти]
Definition - це визначення того чим слово є, походження - це інше. Для іншомовних термінів дається те іншомовне слово, з якого термін походить. Якщо потрібні кілька речень щодо етимології терміну, ці речення виділяють у окремий параграф або розділ. Див. у Вікіпедія:Правила і поради. Вікіпедія не є паперовою енциклопедією і не має тих паперових обмежень - тому трохи інша. Щодо призначення - Вікіпедія має бути корисною для фахівця коли енциклопедії нема під рукою. До того ж Вікіпедія не обмежена одною наукою чи фахом. І останнє - заведіть собі логін, будь ласка, - це полегшує організацію дискусії - --Tigga 03:21, 5 лютого 2007 (UTC)[відповісти]

"На своєму початку «мандрівники-мореплавателі» варяги були типічні на той час пірати-розбійники." Ти сука ТИПІЧНИЙ уєбан. Вчи мову, курво.

Ну-ну[ред. код]

Таке здорове обговорення, а стаття і досі не розроблена. "Віз і досі там". Пропоную учасникам балачок взятись за написання статті, приведення джерел і посилань, а також карт і зображень. З побажаннями плідної роботи, --Alex K 05:50, 6 лютого 2007 (UTC)[відповісти]

Фото потрібні?  ;) --Tigga 10:51, 6 лютого 2007 (UTC)[відповісти]
Оце тут приходив мимо японський доктор - любитель сушів, і усіх нас "развів" та надавав шалабанів. Ой!

Ломоносов і термін «Слов'яни»[ред. код]

Він стверджував наприклад, що історичний термін «Слов'яни» (рус. «Славяне») походить не з латинської "slave" (раб), а від славянсько-руського "слово", "славні" та "славити". Тому можна вважати Ломоносова першим «анті-норманістом». - Якщо Ломоносов був правий щодо терміна «Слов'яни» - це не робить його «анті-норманістом». Це речення якось не має відношення до варягів. --Tigga 10:51, 6 лютого 2007 (UTC)[відповісти]

Вважаю, що першим "норманістом" був Нестор :)). А Ломоносов був einfach кар'єристом (а ще і інтриганом). / Wanderer.


Про Ломоносова, як вченого-історика, пропоную до вашої уваги, енциклопедістам це необхідно знати :

Дм.Верхотуров. НЕИЗВЕСТНЫЙ МИХАЙЛО ЛОМОНОСОВ. www.lebed.com/2003/art3494.htm

його ж: ПРОДОЛЖЕНИЕ СПОРА О ВАРЯГАХ. www.lebed.com/2005/art4239.htm

М.Елифёрова. УЛОВЛЕНИЕ УМОВ И ЕГО ПОСЛЕДСТВИЯ. www.lebed.com/2005/art4389.htm --Wanderer 15:20, 11 лютого 2007 (UTC)[відповісти]

«Норманська теорія»... тощо[ред. код]

Шановний пан Роде, нажаль "Норманської теорії" як такої в природі не існувало і не існує. Прошу вас не підміняти наукову історіографію популярними афоризмами і легендами. Досить для цього "братньої" рос-вікі.--Wanderer 00:42, 18 серпня 2008 (UTC)[відповісти]

Варяги-Русь[ред. код]

(россiйской мовой)Термин: "В РУСI" (в движении - россiйской) имеет смысловое значение только в украинском языке. У ближайших родственников- белоруссов это: "у руху"; у поляков это: "w ruchu"; В шведском, в немецком, в норвежском, в финском языках термин "РУСЬ" - понятие абстрактное - не смотря на все "норманские теории" его происхождения. 19.06.2010 Yaigor

В українській мові вживається також вислів "В рухові" 30.12.2013 Gfif

Слов'янська версія[ред. код]

Прибрали моє редагування про слов'янську версію. Вважаю ганебним замовчувати інші теорії та нав'язувати свою. Тим паче дивно історику фасувати саги на сумнівні та ні. Критерій чи спвівпадають вони з моїми поглядами? Слов'янська версія Варяги – головне із племен союзу слов’ян-ободритів, які мешкали в західному кутку Варязького моря, інші назви – «варинги», «варини», «варни», «вагіри».Буцімто скандинавські «Свентослав» «Інгорь» насправді є ободритськими. З кінця VІІІ по ХІІ ст. прибалтійські слов’яни повністю контролюють балтійську торгівлю із центрами у Бремені, Любеку, Ростоці, Волині, Новгороді (скандинави запозичили деякі слова з торгової та мореплавської галузі «torgh», «lodhia», «korab» тощо), збирали данину («polutasvarf» — полюддя) з данських та шведських племен, мали колонії в південній Швеції, Голландії (міста Вільтбург і Славенбург), заснували під час спільного з саксами завоювання Британії місто Мільтон у графстві Вільтшир.[1]

«Сага про людей з лососевої долини» називає нормана Болла У 1020-ті роки першим скандинавом серед варягів: «Після того як Болл провів зиму в Данії, він відправився в далекі країни і не переривав своєї подорожі, поки не прибув до Міклагард. Недовго пробув він там, як вступив у варязьку дружину. Ми ніколи не чули раніше, щоб який-небудь норвежець або ісландець до Болл, сина Болл, став дружинником короля Міклагарда [Константинополя] »[2] З повагою, --Geliba 21:10, 23 лютого 2011 (UTC)[відповісти]

Також з повагою, але наведені вами джерела - Лев Прозоров (художня публіцистика?) та посилання на пусту сторінку Моя любимая сказка (рос.) (казка чи міф?) - нажаль не є для Вікіпедії Авторитетними джерелами. Ще раз з повагою.--85.176.131.151 17:38, 24 лютого 2011 (UTC)[відповісти]

Примітки[ред. код]

  1. ↑ Лев Прозоров(Озар)Святослав Хоробре. Иду на вы! - М.: "Белые Альвы", 2006. – 304 с. : ил.
  2. ↑ Сага о людях из Лососьей долины

Де джерело?[ред. код]

  • «Варяги — це назва скандинавських (головному чином шведських) вояків-вікінгів» - Перше - принципова різниця: Варяги — Це слов'янська назва(!), а не самоназва скандинавських (головному чином шведських) вояків-вікінгів! — Тому що, ні де, ні в одному оригінальному західно-європейському джерелі епохи VII - XII століття, а також, у жодній скандинавської або ісландської сазі немає згадки скандинавських воїнів (головному чином шведських) - під ім'ям «Варяги»! Хоч лусніть, а не знайдете! Тільки руські літописи і візантійські - варангі. Все.
  • Друге: Повість минулих років, перераховує народи Європи, при цьому, взагалі ні разу не згадує ім'я «Варяги» пов'язуючи з ім'ям «Свеi»(!) (шведи): Афетово коліно: Варяги, (увага! - окремо), Свеi (шведи), Урмани (норвежці), Гот, Русь; Аглянъ (данці); Галичан; Волахове; Римляни, Німці, Корлязі, Венедійци, Фрягове та інші... - Нестор-монах згадує ім'я «Варяги», окремо від усіх скандинавів разом: Шведи/Норвежці/Данці, навіть Готи і (не скандинави) Нiмці та інші - відокремлені від імені «Варяги»! Як же так?! Шановний письменник! Невже не читали літопис ?!... Далі: Повість минулих років - «Покликання варяг»: Идоша за море к Варягомъ к Русi — сiце бо звахуть ты Варягы Русь, яко се друзии зовуся Свее(шведи), друзии же Урманы (норвежці), Аньглян (данці), инии Готе — тако и си... — На жаль, не в'яжеться: «Варяги - це назва скандинавських (головному чином шведських) вояків-вікінгів»
  • Третє / Наступне - кого цікавить більш широке розкриття імені «Русь» (яке згадано, спочатку, в Афетовом коліні) - Нестор, далі, відповідає і на це питання: се бо токмо словѣнескъ ıѧзъıкъ в Русi: Поляни, Древляни, Новгородці (Ільменські словени), Полочани, Дреговичі, Сівер, Бужани, Волиняни. Все, крапка. инии ıѧзъıци, иже дань дають Русi. - Ви помітили хоча б одне германське (скандинавське) племінне ім'я, типу: тевтонці, саксонці, свеви - тощо? Хоча б одне?!
  • Четверте: варязькі посли варяга Олега (князя руського) укладають договір з греками підписуючись (за законом руськiм) іменами слов'янських богів - Перун і Велес ... Як же так! — Невже народи Скандинавії, а саме — Шведські вікінги, поклонялися Перуну і Волосу?! - Судячи з заяви авторів, що варяги це саме шведи! - Це просто переворот в історичній науці! Ціле відкриття - виявляється, що шведські вікінги покланялись зовсім не Одіну і Тору - а, Перуну і Волосу слов'янським богам! - Весь світ готовий аплодувати! Більш того, грецький історик (X століття) Лев Диякон дає колоритий опис зовнішнього вигляду цих «варяг / русь - шведських вікккінгов», при цьому стверджує, що вони носять кільце в одному вусі, голять бороди, залишивши довгі, звисаючі вуса, а найголовніше - голять голови, залишивши тільки пасмо волосся, що звисає на одну сторону (хохол) ... (Хотів би я побачити такого шведа!), І взагалі, греки називають весь цей «вiкiнгский флот» ім'ям - «Велика Скіфь», а зовсім не «Велика Германiя».Тому що Германия (Таціта / Йордана) i германьска мовна група з одного боку - і «Скіфiя», це зовсім різні поняття. На жаль! - В свою чергу, греків доповнює Ліутпранд Кремонськiй (посол франків у Візантії X століття), залишивши нам такий текст: греки їх називають русіос, ми ж — норманами (!) - Оце так! А ось, як розшифровує франьске ім'я «нормани» - руський літопис: I пiшов Олег на грекiв, i взяв безліч варягів, словен, чудь, кривичів, мері, полян, сівер, древлян, радимичів, хорватів, дулібів, тиверців - 90% слов'яни, решта - фіни і варяги, при цьому, ПМЛ в Афетовом коліні — ставить варяг окремо від усіх Скандинавів... — Як же так шановний автор? Як же у вас вийшло: Варяги - це назва скандинавських (головному чином шведських) вояків-вікінгів?! - Де ви цю нісенітницю прочитали? Або самі вигадали, при цьому, як то, раптом забули про руські літописи?!

Абсолютно згоден за вашою заміткою. Маленький коментар - Ліутпранд називає народ нордманами - увага - за місцезнахожденням. Тобто це люди, що живуть на північ. Слово "норд" означае північ, а "ман" - людина. Тобто нордмани у Ліутпранда - це усього лише північні люди. І це можутб бути і варяги, і свеї, і усі внші народи, що їх перелічив літописець

Варяги - суспільна група давньої Русі змішаного походження[ред. код]

Варто переписати статтю враховуючи хоча б дані Вікіпедії великоруською мовою - http://ru.wikipedia.org/wiki/Варяги, скандинавське походження варягів-русі досі сумнівне, натомість є багато доказів на користь того, що засновники Великого князівства Руського (Руського каганату) насправді являли собою щось на зразок багатонаціонального козацького Війська (балтословяни, фінноугорці, германці і тюрки - представники всіх основних етнічні групи регіону), суспільний прошарок мандрівних воїнів-торговців, на яких тримався порядок в регіоні і які в ньому були зацікавлені. Звісно автор Історії Русів для багатьох сучасних людей не авторитет, але навіть він наголошував на зв'язок представників даної групи з місцевим населенням регіону, в першу чергу словяномовним:"Північних приморських Варягами називали через хижацтво і засідки, де чигали на перехожих; http://litopys.org.ua/istrus/rusiv1.htm" Serge-kazak (обговорення) 21:59, 21 березня 2013 (UTC)[відповісти]

Вадим Кожинов: Варяги як каталізатор державотворення на багатонаціональній Русі[ред. код]

Варто згадати також про точку зору відомого великоруського філософа Вадима Кожинова: "Варяги-норманны, появившиеся на Руси, сыграли роль, которую уместно определить общеизвестным химическим термином,- роль катализатора, существенно ускоряющего и интенсифицирующего такой процесс, который развивался бы и сам по себе. Это определение роли варягов - "катализатор" - употребляет Д. А. Мачинский, но, к сожалению, почему-то использует и другое определение - "дрожжи", которое в данном случае неадекватно, ибо это такой компонент, без которого "тесто" навсегда осталось бы "тестом", не превратилось бы в "хлеб". Это особенно странно потому, что сам Д. А. Мачинский здесь же замечает: "Правда, все социально-экономические предпосылки для возникновения государственности имелись к IX в. и в чисто славянской среде, и можно было бы обойтись и своей закваской, но с варяжскими дрожжами получилось быстрее и лучше". Оценочное "лучше" тут, пожалуй, неуместно; достаточно сказать "быстрее", а также "энергичнее"." http://www.patriotica.ru/books/kozh_slovo/sl_04.html Serge-kazak (обговорення) 22:10, 21 березня 2013 (UTC)[відповісти]

?[ред. код]

@N.Português: У правці сама вікіфікація та дод вн та іновікі пос, яка причина скасування? --Хайль Літра (обговорення) 07:25, 27 квітня 2018 (UTC)[відповісти]

Несамовита дурня.[ред. код]

Разом з цілком історичними фактами ми маємо неймовірну кількість дурні, яку навіть коментувати немає сенсу. Це щось для журналу Перець чи тематичної медичної періодики. --SitizenX (обговорення) 06:57, 5 травня 2018 (UTC)[відповісти]

Андрій Буревій[ред. код]

Прошу адмінів Вікіпедії зробити з Андрієм Буревієм те ж саме що він зробив з цією статтею --Streeckland (обговорення) 21:42, 19 лютого 2024 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Обговорення:Варяги&oldid=41801809