Обговорення:Вікінги

Рік	2010	2011	2012
Переглядів	5568	9256	12139

...

Шановний пан Yakudza. Я зовсім трохи розвив цю статтю та прикрасив її мінімально необхідними іллюстраціями. Маю намір (якщо мені достане часу) розвинути її, переробити так, щоб вона відповідала стандартам енциклопедичної літератури мірового рівня. А це поперше Енциклопедія Brockhaus, а подруге - Енциклопедичний Лексикон Середніх віків (Artemis-Verlag) у 12-ти т., плюс окремі актуальні науково-популярні публікації в західних магазинах. Якщо ви маєте інтерес, ми можемо співпрацювати. /автор 75.176../ P.S. чорно-біле фото човна вважаю невдалим. Воно мале за розміром та малоінформативне в плані конструкції човна. Але якщо ви бажаєте можна його Жирний текст залишити. --Wanderer 13:44, 8 лютого 2007 (UTC)

P.P.S. якщо бажаєте внести доробок у графічне оформлення статті - було б неплохо замінити карту. На німецькій сторінці "варягів" = Wikinger - карта краще. Не така "красива" фарбами, але більш детальна і дає значно більше важливої інформації. Я спробував тут її перенести, в мене не вийшло.

Етнічні угруповання

Ви б ще "пролетаріат" етнічним угрупованням назвали б.... --Alex K 18:02, 2 квітня 2007 (UTC)

Це не до мене. "Угрупування" - це не мій стиль. (угрупування - підходить до політичних утворень. До соціальних або етнічних аж ніяк). Власне у мене є свій зовсім інший текс на данну тему, я тут поки що "крою-латаю". Дороблю свою статтю і повністю її тут поміняю. А у вас є свої конкр. пропозиції? --Wanderer 20:07, 2 квітня 2007 (UTC) P.S. Ваші "представники" теж не зовсім... це ж не "політично-торгівельні представники" ("полпреды"):)). Тут вже латай-не-латай, а треба кардинально інший текст.

Полпреди тут нідо чого. Представник — нормальне слово для члена певної групи. З угрупованнями теж все нормально. Проблема в "етнічності" вікінгів. Тому що єдиного етносу вони не являли. --133.41.4.46 20:16, 2 квітня 2007 (UTC)

А ніхто і не каже, що вони були єдиним етносом. Але якщо ви маєте справу з соціологічними, історичми і проч. текстами, то повинні розуміти, що слово "представники" у данному контексті на самому початку статті несе з собою дуже сильний смисловий диссонанс. "Представники" вони у дуже переносному сенсі. Якби це був реферат у спеціалізованному етнографічному збірнику і десь всередині тексту - тоді інше діло. А тут ПРЕАМБУЛА енциклопедійної статті = тому приходиться вибирати дуже прецізійні формули. // Прошу вас також графіку - "поселення" не викідати. У читача повинно бути уявлення - в яких умовах, на якому "цивілізаційному" рівні жили "вояки Європи". Якщо у вас буде краще фото, тоді інша річ --Wanderer 20:40, 2 квітня 2007 (UTC)

Представники абсолютно нейтральне слово, немає жодного дисонансу. Втім якщо ви запропонуєте краще буду лише радий . Чекатиму на ваш текст. Щодо фотки, я її прибрав через завеликі розміри. Вона просто висіла у молоці. Проти цього "поселення" я нічого особисто проти немаю.--Alex K 05:21, 3 квітня 2007 (UTC)

Да, шановний Алекс, я би вас попросив спілкуватися трошки "пом'якше", трошки більш толерантності. Я розумію, ви тут єдиний аспірант-історик. Але поважання серед коллег-фахівців такими "наскоками" не досягнеш.

Не бачу ніяких "наскоків". Фраза про етнічний пролетаріат стосувалась не вас особисто, а того хто це написав. Це ж жарт, а не наскок. Ви мабуть мене не так зрозуміли. Нк то нічого...--Alex K 05:21, 3 квітня 2007 (UTC)

Тільки без образ!

Перший ляп: (... варяги - германомовні племена !!!!!!!) - Ха! Це, що, останній анекдот?! Звертаюся до вас - Письменники-фантасти - тут не Голлівуд, ви помилилися адресою! Сценірій євро-казок про вікінгів надсилайте адресою в Лосанджелес! Тим, хто не читав лiтопис: І сказали: Пошукаємо самі собі князя, що б володів нами. І пішли за море до варягів, до Русі. Тому що звалися ті Варяги - Русь, (далі літописець для "дятлів" з майбутнього докладно пояснює, що ті Варяги - не шведи, не німці і т.д.) - так само як інші звуться: Cвєi (Шведи), Урмань (Норвежцi ), Агьляне (Данцi), Готи (Нiмцi)... Далі, та ж Літопис: "... Се бо токмо словенскъ язык в Русi" - Питання до вас шановні автори та співавтори : Де, тут в літописі, ви побачили германо-мовну Русь? - Літопис - це документ! Іншого у вас немає! Тому не "ліпіть горбатого"з історії!

Другий ляп: (Ві́кінги .... прибрежне населення Скандинавського регіону Північної Європи, земель, де пізніше були утворені феодальні держави Данія, Швеція та Норвегія!) - Шановні автори та співавтори - ви коли переписуєте євро-вікі на укро-вікі - ви мозок вмикайте! Скандинавські саги, вікінгами кличуть не тільки жителів Скандинавії і Ютландії, але й так само інших морських розбійників з усього узбережжя Балтики (моря варязького). - А море варязьке - не внутрішнє озеро в Скандинавії!- Сага про Олафа сина Трюгве: ".. Коли вони виїхали на схід в море, на них напали вікінги. Це були ести ..", - Цікаво! - Коли ж це Естонія стала територією Скандинавії - напевно, як тільки ввійшла в Євросоюз?! Естонці - це угро-фінська мовна група. - Проясніть! Коли ж це естонці стали германо-мовний?! Напевно зовсім недавно, як тільки ви закінчили статтю про вікінгів?!

I на десерт: Венди (Wends), в епоху "вікінгів" - це скандинавська і німецька назва всіх словен, а так само полабов, бодрічей і лютичів, поморів, що населяли тоді узбережжі Балтики (моря варязького) - починаючи з данського гирла річки Ельба (Лаби) - північно -східна територія сучасної Німеччини. Зауважте, що німецько-франкський термін нормани - так само буквально означає північні люди!

Далі буде; Сага про Олафа сина Трюгве: ... ярл йомсвікінгов і його люди (венди) опустили весла в воду і почали гребти, прямуючи туди, де йшов бій. Про це говорить Халльдор нехрещений:

Нагрянули венди Звідусіль. Точать Зуби велетки ...

Як відомо острів Волін, де мешкали йомсвікінгі, знаходиться на південному боці моря варязького - ця територія сучасної Польщі

Бажаю удачі! Blogbox

• Шановний пане Blogbox, це добре, що ви читали ПВЛ та Ólafs saga Tryggvasonar. Неясно тільки як ви читали - в оригіналі, чі у перекладі та в чиїй редакції. Поясню: Згідно Вікі-правилам, Сага - це для цієї теми (вікінги) буде лише одним з першоджерел. Вікі-статті повинні писатися на базі вторинних джерел - тобто сучасних енциклопедій, наукових збірників, монографій та на інших реферованих "авторитетних" джерел, що пройшли наукову експеризу. Згідно поглядам більшості сучасних медієвістів, вікінги - це головним чином германовомовне населення узберіжжя Балтийського та Північного моря, предки сучасних скандинавів. Тодішнє населення звісно мінялося та пересувалося, на місці не сиділо. Про це є також дані археології. Зрозуміло що морським піратством на Балтиці займалися не тільки германці. Але також відомо що Ісландію, Гренландію, Нормандію, східн.Британію та Сіцилію - заселили не естонці та не західні слов'яни. Якщо ж ви шукає "ляпи", то в ПВЛ Нестора-літописця їх більш ніж достатньо, якщо вам це відомо. Тут не треба емоцій та залихвацьких закидів (або як ви кажете "ліпити горбатого"). Візьміть будь ласка авторитетні джерела з цієї тематики - сучасну академічну літературу, де це питання досконало досліджено, і де сагам надано сьогодняшнє тлумачення, і переконайтеся у цьому самі. Додам, що на українській мові літератури про вікінгів мало, треба дивитись книги науковців тих країн, де це питання давно та ретельно досліджують. Це ж стосується питання про Вендів або Венедів. В одному разі одні середньовічні джерела венедами називали всіх слов'ян, в іншому - тільки тих, що жили на території сучасного півн.-сходу Німеччини.--85.176.130.216 10:04, 23 грудня 2010 (UTC)
• звалися ті Варяги - Русь - ви, шановний, мабуть цього не знаєте: "рус'ю" (routsi - гребці, веслярі) фінські племена тоді звали шведів.
• Олаф: "..на них напали вікінги." - так, самі нормани, що вже «осіли на землю» та створили власні держави, більш себе «вікінгами» (морськими піратами) не звали. «Вікінгами» для них лишалися їх «крівні родичі», що продовжували жити морським розбоєм, припливали щоб пограбувати і котрим місцеві нормани мусили давати відсіч. До вашого відома це траплялося всюди - в Нормандії, Сх.Англії, Сіцилії...--85.176.134.186 00:41, 25 грудня 2010 (UTC)

Цікава у Вас позиція! «Вторсировина» - для Вас виняткова цінність, а оригінал - ніщо! Зауважте, що на відміну від оригіналу, саме у «вторинному джерелі» можна написати все що душі завгодно, вірніше сказати - замовнику завгодно! Ви згадуєте такі терміни, як «енциклопедія», «наукова праця» і т.д. - Скажіть будь ласка, де, в якій «енциклопедії», в якiй «науковій праці» - Ви побачили германців-піратів у море Варязькому - з VIII по XI століття - в епоху вікінгів? Тим більше, що південно-східне узбережжя Балтики, з VIII по XI століття, було заселене язичниками словенами - то були (Вагри, Полаби, Бодричі, Лютичi, Помори), а не германцi! Самі ж германці почали колонізацію цiх земель в епоху Хрестових походів проти словен, аж тільки в XI столітті, будучи вже давно християнами! - Щось я не пригадую в історії моря Варязького «германців-християн-піратів-вікінгів»?! Зауважте, що саме в цей період - Хрестових походів проти словен і закінчується офіційна Західно-європейська «епоха вікінгів»! Напевно випадково, і балтійські словени тут зовсім ні до чого! Навiщо це влаштовувати Західним європейцям Хрестові походи проти словен?! - Європу ж грабували скандинави-вікінги-німецькомовнi, і сидiли вони на зовсім інший територіi?! Напевно, ті германці, які вирішили атакувати язичників «германців-вікінгів» на Балтійському узбережжі, тоді ще не володіли географією і просто помилилися адресою, випадково наткнувшись на словен?! Однак зауважте, що в місці з цим, як тільки закінчилася офiцiйна Західно-європейська «епоха вікінгів», тутже слідом, починаючи з XII століття, почалася «епоха ушкуйнікiв» на північному сході Європи, з усіма тими ж старими пригодами!

Ось, що пише літописець, вже XIV століття, про діяння ушкуйніков, не дивлячись на те, що офіційна Эвропейска «епоха вікінгів» вже закінчилася в 1066 роцi, але очевидно не для всіх Эвропейцiв (Ви згадували оригінальність тексту): «... был князь великий под Тверию, а в то время пришедше новгородцы Великого Новгорода ушкуйницы разбойницы 70 ушкуев, а старейшина у них Прокоп, а другии Смолянин, и пришедше, взяша Кострому. Взятие ж их таково. Преж внидоша рекою Костромою на Волгу и сташа, ополчишась на брань. Гражане изыдоша из града противу собрашася на бои, а воевода у них то и же наместник Плещеев. Новгородцы ж видя гражан Костромич много, боле 5000, а самех мало, с полторы тысящи, и разделишася новгородцы на 2 части, едину половину отпустиша втаю в лес, они ж обыдоша около по можеельнику, удариша на костромич в тыл, а другая половина влице удари. Воевода ж видя бывшее и убояся, начате бежати, ни сам на них ударив, ни рати своей повелел, но выдав рать свою и покинул град свои, но дав плещи свои, побеже. Костромичи ж видевшее то и не бившеся побегоша. И многи тут на побоище побъены быша и падоша, а друзие по лесам разбегошася, а иных живых поимаша и повязаша. Новгородцы ж, взяша град и пограбиша его до конца. И стояша во граде неделю, и вся сокровища изскаша и изнесоша, всякий товар изобретшее поимаша. Не весь же товар с собою попровадиша, но елико драгое и легчайшее, прочее тяжкое излишнее, вмножайшее в Волгу вметаша, и во глубину предаша, а иное огнем пожгоша. И множество хрестьянского народа полониша, муж и жен и девиц, с собою попровадиша, и отыдоша от Костромы. И шедше на низ по Волге и пограбиша Нижнеи Новгород, и много полона взяша и град пожгоша. Поидоша на низ, и повернуша в Каму, и тамо помедлиша неелико время. Потом внидоша на самую Волгу, и дошедше на низ по Волге во град Болгар, и тамо полон весь христианский продаша бесерменам, и Костромские и Нижнего Новагорода, жены и девицы. Сами поидоша в насадех на низ по Волге к Сараю, гости христианские грабичи, а бесермене биючи».

А ось як цю подію описували Булгарські літописці: «У 1374 році один загін галіджійцев на 70 кораблях пограбував кілька руськiх міст і продав полонених у Казані, а інший пограбував Колин і на 20 взятих там кораблях пройшов до Великого Болгару. Кудаш був тоді у Казані, побоюючись нападу на місто, але після закінчення мирної торгівлі отримав наказ еміра пропустити розбійників на їхнє прохання до Сараю. Гарафа так само не було у Великому Булгарі, - отримавши звістку про рух галіджійцев з Ноукрата (Новгорода), він став у Кашані на захист міста, але розбійники непомітно проскочили повз нього вночі до Йорту. Тут зійшлися обидва загону розбійників і вирішили штурмувати святе місто. Алай з 300 козаків приготувався захищатися, але сторопілі татарські, тюркменскіе і перські купці, якi вважали за краще зібрати гроші і відкупитися від галіджійцiв». - Зауважте, що булгарськiй літописець застосовує до русичів з Новгорода термін – «галіджійци» - галичани! Тут слід зазначити, що Булгари, застосовують до руси, свій старий термін. - І в їх літописах дорога на Київ називається «галіджійска» - галицька. А головне - Скажіть: Чим ці пірати-ушкуйники відрізняються від морських піратів язичників норманiв - «епохи вікінгів», якi борознили (і річками в тому числі) вздовж і впоперек «змучене тіло» християнської, пiвденної Європи VIII – XI ст.?! - Повідомлення арабського письменника ал-Якуби (90-ті роки IX ст.) про набіг«північних людей » на Севілью в Іспанії: «. . . У це місто увійшли язичники ал-Маджусі, звані ар-рус, і полонили, і грабували, і палили, і вбивали». - Що можна тут додати?!

Про більш пізніші козацькі набіги вздовж чорноморського узбережжя, і про «дивну» схожість конструкції, розміру і ходових якостей козацькiх «Чайок» (це не автомобіль) з дракарамi «так званих вікінгів», тут я буду мовчати, тому що західні європейці вважають, що епоха вікінгів закінчилася в Англії в 1066! - Саме епоха вікінгів! Однак Світ ширше ніж західна Європа - і історія Світу також. Ви скажете: А при чому тут, до статті про вікінгів увесь інший світ?! - От і я про те ж саме: А при чому тут до статті про вікінгів - нормани, тим більше варяги - та ще німецькомовнi?! Для цих термінів існують окремі розділи, зауважте: і в англомовній, і в германомовних версії вікі, і т.д. ці теми розділені! А головне, що етнічна приналежність терміна варяги - на сьогоднішній день є спірною - це правильна, коректна форма прийнята в науковому світі! У даній же статті про вікінгів, використанi повнi відсебеньки, і штучне прищеплення одного терміна до іншого немов історія це інститут імені Мічуріна! - І як при цьому бути коректним щодо авторів статті?!

І ще раз про коректність статті: Словени до себе термін вікінги, ні коли не застосовували, вони його взагалі ні до кого не застосовували - у них була інша термінологія - це факт. У статті про вікінгів, звичайно ж словен можна опустити ... Словени застосовували термін варяги, про який я писав вище, згадуючи ПВЛ, де, в оригінальному тексті, а не у «вторинному» говоритися, що ті варяги - не шведи, не німці, не данцi, і т.д. Більш того, той же літопис згадуючи новгородців, стверджує, що новгородці: «... суть від роду варязького, а раніше були словени». - Виходить, що новгородці повинні бути - німецькомовнi, раз вони від роду варязького - або як??! Більше того, «не авторитетні» - «оригінальні саги» згадують: «Боле - як першого скандинава серед варягів при дворі Візантійського імператора» - Як же так?! Невже до Боле, варязька дружина, при Імператорі Візантійському була виключно франко-нiмецка, або тевтоньска, а може саксоньска?! – Так, як iньших вiльних «германьцiв» в Эвропi VIII – XI ст. бiльше не було?! - Щось багато невідповідностей оригінальних текстів з «вторинними» - чи не так?! І все ж вікінги - термін скандинавського походження, який застосовувався, самими скандинавами, не тільки по відношенню до себе - це факт. Франко-германцi VIII – XI р., до розбійників-поган. з півночі застосовували термін «нормани» - «північні люди», а не вікінги. Більш того, є оригінальний текст західноєвропейської молитви епохи вікінгів: «Боже, бережи нас від норманів!» - а не вікінгів, - як, зараз намагаються писати, деякі «авторитети» у «вторинних джерелах».

Ліутпрад Кремонськiй - посол франків у Візантії, назвав флот Ігоря Рюриковича - норманнськім (північними людьми). Греки називали цiх «норманiв» - Ρουσιος, при цьому ПВЛ пише, що складався цей флот «норманів», більш ніж на дев'яносто відсотків, - з поган словен! ПВЛ : «В літо 6415 (907) Пішов Олег на греків, (Олег - тоді ще опікун юного Ігоря), і взяв безліч варягів, словен, полян, дулібів, тиверців, мерi, сіверiв, древлян, радимичів, хорватів, чудь, кривичів». - Як же так?! Може Ліутпрад Кремонськiй помилився называючи словен «норманнами»?! - Я думаю, що він не помилявся, так, як Європа епохи вікінгів, була розділена, не на захід і схід (по сучасному християнському принципу), а на християнський південь і язичницький північ! - І з цієї позиції і слід розглядати ту епоху. Або Ви вважаєте, що на півночі Європи, крім скандинавів більше нікого не було? Або Ви, можливо знаєте кого-то, хто був значно північніше від словен Русі і фінноугорскіх народiв - я знаю тільки білих ведмедів – ці, точно, не були німецькомовнi, і в норманські походи на християн взагалі не ходили ...

Сучасні Західні Європейці усвідомлюючи свій «історичний ляп» з терміном нормани, до походів Олега, Ігоря на греків застосовують термін – «комбінований похід».

І головне, що норманський шолом - за західноєвропейською версії – «шолом з наносником» в археології Скандинавії, до цих пір не виявлено, де традиційно, в епоху вікінгів, застосовувався шолом з брамніцей - нащадок «вендельского шоломма». Найдавніші шоломи з наносником «норманські шоломи», знайдені на території словен - це «шолом Вацлава» і шоломи з Неміі ... Це ті самі шоломи, які стали популярні в західній Європі в «епоху ввікінгов», і які зображені на оригінальному гобелені з Байьэ. При цьому, зображені ці шоломи на воїнах всіх сторін того конфлікту - і на головах воїнів норманна Харольда Суворого, а на головах воїнів нормандця Вільгельма і на головах англійських воїнів Гарольда! - Тут, на цьому мiсцi, залишається Велике питання до могутньої історичної думки - в цілому, і до історії «эпохi вікінгів» зокрема?!

Що стосується згаданих Вендів, та обмеженості території застосування цього терміна. Зауважу, що цей термін, як мінімум, має відношення до Балтійських словен - території яку колонізували християни - германці, починаючи з XI століття - саме тоді і закінчилася епоха вікінгів. Для ознайомлення з цією темою, Ви можете пройти за посиланнями - полаби, Бодричі, лютічі і т.д., а так само хрестові походи проти словен ... Зауважу, що аж до середини XX століття, термін Венди, все ще застосовувався в Німеччині, де існував «Вендським відділ» - по роботі зі словенським населенням Німеччини. Зауважу також, що сучасні фіни до словен Росії та росіян застосовуют свій термін-Venäjän, Venäjä. А у естонців: Росія-Venemaa, а руськiй - vene.

Що ж до згаданих Вами фінських «Ruotsi» - Я також чув цей «анекдот», і прошу зауважити, що фіни так називають не шведів, а Швецію, самих же шведів вони називають - Lanttu - зауважте, що Lanttu - на слово руськiй, або Русь, чи Росiя, і тим більше літописний русин - зовсім не схоже! Це перше. Друге: Шведи самі себе «руссю» і тим більше «Ruotsi» ні коли не називали! Третэ: Задумайтеся - навіщо словенам до себе застосовувати фінський термін, та й ще, який має відношення, навіть не до самих шведів, а до території, що знаходиться поза континентальної Європи - Вони, що - Буйно помішані! Нісенітниця якась! До того ж у словен по відношенню до шведів був свій термін - свеи - що абсолютно не схоже на фінських «Lanttu», і тим більше «Ruotsi»! - Та й взагалі, з таким же успіхом можна «породити» назву Бельгія від Індійсько-Бангладешського штату Бенгалія. Справа тут у тому, що термін «Ruotsi» став бродити по незміцнілим умам європейців не знайомих зі словенськими мовами, і як це не дивно, з подачі словеніна Шахматова, наставника «вiдомого письменника» Макса Фасмера, у якого своїх ляпів, в етимології є більш ніж достатньо. Справа в тому, що літера «т» у російській, українській, білоруській мовах, ні як не хоче випадати, тому що корінь «Ruot» вже є у словен в українській мові: «к-рут-іті»; Російською мовою: «к-рут-о; к-рут-ить і т.д.». А головне те, що в ідею з «Ruotsi», ні як не вписується словенський термін «русло», (як його тепер вимовляти - рутсло, чи що?!)

(Зауважте, що українське, російське, білоруське слово «русло» - фінською буде: Kanava! )Більш того, як тепер, на підставі цього фінського терміна, зрозуміти існування гідронімів і топонімів з коренем «рос/рус», Які відомі на набагато більш великій території, ніж Новгородська земля, - у Східній та Центральній Європі від Балтійського моря до Карпатських і Кавказьких гір включно, наприклад: річки Росава та Рось в Західній Білорусії; озеро Рось - у Північно-Східній Польщі; селище Росона - біля Полоцька і однойменна з ним річка Росонь - в колишній Іжорської землі; місто і річка Руса - приплив Німану; річка Порус - приплив полістів; Русна - східний рукав Німану і навколишні її населені пункти: Руса, Руснейтен, Варус, Росентен, Росієнах; річки Оскіл-Рось і Руса (басейн Семи), Роська - басейн Дніпра на кордоні колишньої Київської землі. Населені пункти Паджо-Руско, Русе історична Перуса (місто на Фламінієвої дорозі, від етнічного імені пірусков Лігурійського племені) і Русціана - в Італії; місто Русільон - у Піренеях; берег під назвою Західний Рос - в Шотландії; Роскіль і Росдорф - у Данії та , нарешті, найголовніше, ціле гніздо з 76 назв (!) в Карпатах, і в їх числі 10 річок: Рус - права притока Чеської Морави; Рося - праві притоки Чорного Переш, Марош, Шила; Рускава (притока Вішеу); Русо, Рось, Рускіца, Ороз (Orosz), Реусбах (в Трансільванії) та ін (І. П. Філевич. Історія Стародавньої Русі. Варшава, 1896, стор 173, 189

Та і взагалі, дивно чути від словеніна, та й ще, що розмовляє українською мовою фразу, що Русь термін фінський, і значить він - Ruotsi тобто шведи?! Як же бути тоді з Руссю Червоной, з Руссю Чорной та Білой?! Ми ж не Західні Європейці, які не розуміють українську мову, або російську або білоруську, навіть польську - і при цьому пишуть свої «вторинні наукові праці» про Русь! Згадайте літопис: «…се бо токмо словенскъ язык в Русі» - Зверніть увагу на те, як написана у лiтопису остання фраза: «в русі» - буква в букву, як і зараз ми говоримо і пишемо - а головне розуміємо! Розумiемо що вона означає, на відміну від шведа, данця, німця, англійця, та фінна, і як це не сумно, навіть сучасного росіянiна, - для яких понятя «жити в Русi» - порожній звук з національним забарвленням. Не знаю як ви, а я знаю що означає українською стародавнье словеньске поняття– «жити в русі» - це бути живим! Бажаю всім бути живими розумом, душею і звичайно ж тілом! І вітаю всіх знаступаючим Різдвом та Новим роком! Успіхів усім! 26.12.2010 Blogbox

Ніякої "власної позиції". "Власні погляди" тут нікого не цікавлять. Вивчайте базові Вікі-правила, особливо щодо використання вторинних/первинних джерел. Авторитетних "вторинних" академічних джерел з цього питання, що сходяться на тому, що вікінги це = германовомні скандинави - сотні та тисячі. Як їх вам тут перелічити - в алфавітному чи в хронологічному порядку? А первинні джерела - Ви ж самі посилалися на 'Сагу про Олафа'.:) Можете також поцікавитися останніми працями з цього питання Інституту археології НАН України. Усілякі власні висновки на базі первинних джерел - в Вікіпедії кваліфікуються як ВП:ОД. Якщо вам це не подобається, це означає, що ви мабуть помилилися ресурсом, адресою.

"Германомовні" це не значить "німецькомовні". Поцікавтеся будь ласка, що таке германські мови, германська філологія.

Про етимологію "русі" - вибачайте, я не збираюсь перескакуваати з теми на тему. Сторінка для Обговорення конкретної вікі-статті не є блогом або "народним університетом" з медієвістики. [...] Все. Бувайте здорові.--85.176.130.83 23:13, 26 грудня 2010 (UTC)

вікінги → варяги і навпаки

змушений відкотити редагування пана Geliba[1] - не зовсім відповідає предмету та темі статті та ВП:АД. Вікінги - це загальний "етнонім". Варяги (варінгвар) - це назва тільки їх частки, ті, що котрі наймались служити в цесарській гвардії в Візантії, тобто - "соціонім". Потім назва поширилась на Русь і частково стала нести функції етноніма, але відповідно до ВП:АД тут, в цій частині, слід зберегти загальну назву - вікінги.--85.176.140.203 20:13, 23 лютого 2011 (UTC)

Видалив згадки про вікінгів і Русь, оскільки проблема дискусійна. Русь заснували варяги, хай кими б вони не були. Норманісти і антинорманісти хай рубаються там. З повагою, --Geliba 20:39, 23 лютого 2011 (UTC)

Проблема ніяка не "дискусійна". Рубляться тільки російські "антнорманісти", починаючи з "хіміка" Ломоносова і кінчаючі маргінально-фантастичним "теоретиком" математиком А.Фоменко. У всіх європйських сучасних ВП:АД (енцилопедіях, словниках - див. Список історичних енциклопедій ) - скрізь це вже давно з'ясоване питання. Навіть авторитетний сучасний російський медієвіст А.В.Назаренко в авторитетних виданнях-енциклопедіях визнає скандинавську ідентичність варягів-вікінгів. Не треба нам тут накидати російські великодержавницькі проблеми "боротьби з германським впливом".--85.176.140.203 20:57, 23 лютого 2011 (UTC)

Ваше право не бачити дискусії. Про Русь хай варяги кажуть, а не вікінги. Чом не перенести проблему туди? З повагою, --Geliba 21:03, 23 лютого 2011 (UTC)

Нажаль не бачу ніякої "дискусії". Бачу тільки неузгоджені внески текстів з маргінальних джерел, або взагалі без джерел та деструктивне знищення консенсусного тексту, що існував до вашого втручання. Нагадую також - Вікіпедя не місце для ВП:ОД. Для цього існують інші "проблемні" сайти.--85.176.140.203 21:25, 23 лютого 2011 (UTC)

Те саме можу сказати і про Вас. З повагою, --Geliba 21:45, 23 лютого 2011 (UTC)

Те, що ви кажете - я бачу. Але я бачу також з вашого боку чималий внесок в статтю інформації та джерел, котрі ні за якими критеріями не відносяться до історико-наукових та академічних. Якщо ви за освітою історик, то повинні знати, як ця інформація кваліфікується в сучасній науці. Принцип «релятівізму» тут нажаль не діє. --85.176.131.151 17:45, 24 лютого 2011 (UTC)

Шаблон: Об'єднати

Шановний Користувач:Елвіс! Ви поставили шаблон "об'єднати із статтею Варяги"[2]. Але ж там в шаблоні вказано: «...варто це додатково обговорити». Ви ж ніяк постановку шаблону не обгрунтували і не прокоментували. А втім в кожному з мовних Вікі-розділів (див.) статті Вікінги, Нормани та Варяги існують як окремі. Чого, з яких причин ви вирішили їх об'єднати - «зекономити на одній з статей» - невідомо.--85.176.137.150 23:12, 5 березня 2011 (UTC)

Нормани, вікінги, варяги - практично синоніми, вживані в різних регіонах.--Elvis 10:28, 6 березня 2011 (UTC)

Мені це добре відомо. Але не тільки в інтервікі, також в поважних АД - історичних та загальних енциклопедіях ці статті часто існють як окремі-самостійні. Різниця невелика є: норманами їх чаще звали в Зах.Європі; варягами - це чисто Східна (візантійська та києво-новгородська) назва. Справа мабуть в конкретному наповненні статей в Укр-вікі?--85.176.140.169 19:50, 6 березня 2011 (UTC)

Добре, тоді чому Вікінги і Нормани не об'єднані? Чи може це теж різні поняття? Донедавна взагалі в останніх про нормандців було написано... Та й тепер там, якщо чесно, нічого не зрозуміло.--Elvis 20:18, 6 березня 2011 (UTC)

Треба уважніше подивится. Мабуть що різниця між ними все ж є. Якщо тут в Укр-вікі нема, то в інтервікі або в АД. Наскільки я зрозумів з De: та En:вікі ці поняття не тотожні на всі 100%. Жалюгідний вигляд стабу статті Нормани тут в Укр-вікі - справа поправима. Кожен може її покращити та розвинути до повноцінної. До тогож в вітчизняній історіографії існує так зване «Норманська теорія» або «Норманське питання». А втім, ви маєте повне право поставити це питання перед спільнотою і через відповідну процедуру (якщо така передбачена Правилами - про що можна спитати адмінів), об'єднання здійсниться. Питання до Вас: вам ця тема з інших джерел ніж Вікі добре знайома?

І ще: якщо персонально до мене, то я не заперечую почистити сторінку Нормани та зробити Redirect на «вікінгів». Але якщо хтось схоче, то має повне право створити окрему і бажано повноцінну статтю "Нормани".--85.176.140.169 21:35, 6 березня 2011 (UTC)

Не можу впевнено сказати що настільки добре, аби написав повноцінну статтю, але все ж уявлення маю.--Elvis 21:57, 6 березня 2011 (UTC)

"Нормандцями" в укр.мові зветься населення Нормандії. Їми стали так звані «романізовані вікінги» - германо-мовні переселенці-скандинави, що перейняли французьку культуру (герцогство Нормандія з 911 р. було васалом західно-франкського королівства). В інших мовах назви "нормани" та "нормандці" за морфологічною формою співпадають.--85.176.140.169 22:44, 6 березня 2011 (UTC)

Як дійдуть руки, займусь нормандцями. Інформація про них з Оксфордського словника була незаслужено визнана брехливою і видалена.--Elvis 22:47, 6 березня 2011 (UTC)

Нічого об'єднувати не треба. Між цими поняттями така ж тотожність як між "русинами", "козаками" і "татарами". З повагою, --Geliba 07:36, 7 березня 2011 (UTC)

Нажаль ваша категорична заява не зовсім відповідає АД, таким як енциклопедії Brockhaus і Britannica. // Приклал з "козаками-татарами" теж не досить вдалий. З також визнаних АД відомо, що ранніми козаками в 13 ст. були т.зв. «куманські татари». Саме слово «козак» в тюркських мовах означає «розбійник», «вільний вершник». Тільки з 15 ст. в козацтві починає переважати слов'янський елемент. / Однак слід визнати, що і в Britannica, і в Brockhaus - статті вікінги і нормани існують як окремі. Також з повагою.--85.176.139.189 12:38, 7 березня 2011 (UTC)

Я ж і кажу, що тотожності між поняттями нема. Вони хоч і частково взаємонакладні, проте різні. З повагою, --Geliba 15:41, 7 березня 2011 (UTC)

Також, нагадаю про те, що "новгородці від роду варязького" - I якщо об'єднувати, то не варто забувати і про новгородських "ушкуйникiв", інакше, без ушкуйникiв, таке об'еднення (в лапках) - буде "кривим на одне західне око". Літописи відзначають походи ушкуйникiв (можу дати посилання) Історія нападів:

• 1181 взяття черемісского міста Кокшарова (нині Котельнич Кіровської області).
• 1320 і 1323 р. Ушкуйники завдали ударів по норвежцям, розоривши область Фінмарк і Холугаланд. Норвезькі правителі звернулися за допомогою до папського престолу з вимогою відновити Хрестовий похід проти цих розбійників (Проте, обмежилися мирним договором). Аналогічний вплив на шведів змусил прискорити підписання останніми Ореховецкого світу з Новгородом.
• 1360. Ушкуйники взяли місто Жукотин (недалеко від сучасного Чистополя) на р. Камі, напади на татар, внаслідок чого князі - суздальський, нижегородський і костромський ловили (за наказом хана) ушкуйникiв і пересилали їх в Орду. Взяті ушкуйниками на Русі полонені продані в Орді.
• 1363. Похід до Західного Сибіру, ​​на річку Обь, під начальством воєвод Олександра Абакуновіча і Степана Ляпи.
• 1369. Грабежі по річці Камі.
• 1370. Грабежі по річці Волзі.
• 1371. Розграбовані Ярославль і Кострома.
• 1374. Похід на 90 ушкуях. Розграбована Вятка, взяті Булгари; частина ушкуйникiв спустилася на південь, інша пішла на схід;
• 1375. Під начальством Прокопа ушкуйники числом з 1500 нападників розбили п'ятитисячний рать костромського воєводи Плещеєва і захопили Кострому, де грабували тиждень, потім взяли Нижній Новгород і спустилися до Астрахані, грабуючи всіх по дорозі; в Астрахані воєвода обманом перебив їх усіх.
• 1391. Знову грабежі по В'ятці, Камі і Волзі. Знову взято Жукотин, а також Казань.
• 1409. Воєвода Анфал провів рейд більш ніж з 250 ушкуїв - по Волзі, Камі...
• Чи не правда? Цікавий додаток до дат по вікінгів?!
• І якщо ви абсолютно впевнені, що "нормани", "вікінги" і "варяги" - це одне ціле, то нагадаю вам ще раз про те, що "новгородці від роду варязького" - Це повість минулих років.
• Однак, цi дати можна продовжити... - Також, слід не забути і про Донських козаків, які ведуть історію своїх нападів по Волзі і Каспію, i свій родовід від ушкуйникiв. Також, військова історія запорожців йде в глибину століть епохи вікінгів (набіги по Чорному морю), так як вже дуже відповідають їх Чайки, військові звички, культи, традиції і навіть віковій ценз - кодексу, йомсвікінгів, (записаному в скандинавських сагах), які, до речі, до початку "Північних хрестових походів", сиділи в тому ж балтійському регіоні, де зазначено слов'янське племінне утворення під ім'ям "Укранія" - сучасна земля Ukermark в Німеччині.
• Ну так що: Будемо об'єднувати, чи ні? Або все ж "вікінги", "нормани", "варяги", "ушкуйникi" та iнши - це не зовсім одне й теж, або зовсім не одне й теж?
  • Ніякого ґрунту для обєднання. Для створення окремої статті про У. - розберіться спочатку з цим питанням в академічних та сучасних енциклопедійних джерелах. Наведений вами тут текст можете перенести Грамайданчика, інакше буде стертий як спам, що не належить до теми.

Розділ =Військова тактика=

Шановний авторе 176.36.14.123. Завдяки вашому доробку[3] [4] розділ вийшов непропорціонально великий до об'єму статті. Ви до тогож не навели ніяких джерел. Увесь ваш текст - це ваша персональна творчість (ВП:ОД) чи Copyvio?
Стисло по ваших тезах - звідки відомо, що:
«Основні битви вікінгів відбувалися на морі...» - В них був організований флот?
«Сучасна література ставить під сумнів...» — Вибачте, яка література? Хто автор(и) цих "сумнівів"?
«Однак надгробна плита X в. в Госфорті з Кумбріі...» -- яка плита? З якого джерела?
«Ведеться багато суперечок про те... Сучасна література ставить під сумнів...» - хто? де? які "сумніви"? Ніякий згадок. Це що - "анонімна наука"?
«Вікінги були майстерними суднобудівниками, які створювали найдосконаліші кораблі...» -- нажаль мушу Вам нагадати, що вони будували не кораблі, а великі низькобортні човни ("дракари" та їм подібні). І хоча весельні судна вікінгів мали назви langskip або herskip - в сьогодняшній класифікації вони вважаються човнами. "Корабель" - це багатощоглове та багатовітрильне судно, дійсно з високими бортами. Але у вікінгів подібних не було, вони їх не будували. Вікінги навіть через Атлантику до Америки добиралися на човнах типу "дракар".

Внесена вами інформація принципово протирічить відомим досі з АД та загальноприйнятим в медієвістиці поглядам - про переважний характер дій вікінгів на суші (нічні десанти, напади та пограбування їми міст, монастирів; облога фортець, взяття в полон навелення для подальшої работоргівлі... тощо). У вікінгів (не у їх нащадків) була відсутня державна організація, армія та флот. Мені здається, що ви зробили підміну - перенесли до вікінгів історію королівства Норвегія. Стиль внесеного вами тексту теж не зовсім енциклопедійний. Прошу Вас мати це на увазі, в тому разі, якщо ваш внесок в розділ буде відредаговано, скорочено або вилучено.--85.176.151.0 22:33, 10 грудня 2014 (UTC)

• Нажаль ніякої реакції з боку автора. Змушений закоментувати ваш внесок.--85.176.137.94 13:39, 13 грудня 2014 (UTC)

Копіюють без посилань

Автори русинської Вікіпедії (rue:Вікінґове) скопіювали у себе цю статтю (З рос-вікі чомусь запозичити не схотіли). Взяли звідси преамбулу та розділи =Джерела= та =Посилання=. Але у стовпчику <пропонованих інтервікі> Укрвікі у них чомусь не видно. Лаконічно і без слідів.

Вилучення безджерельних переказів «міфів»

Шановний користувач Artem.komisarenko. Змушений попередити Вас проти повторення деструктивних дій.

по-1-ше  : «Язичницькі міфи» — це міфи, епос, а неякі не =літературні Джерела=. - Ви різницю між писемними та неписемними джерелами розумієте?

по 2-ге: прямих літературних джерел вікінгів того часу немає, є тільки рунічні написи на могильних каміннях.

по 3-тє: Копіпаст = перенесення чужих авторських текстів у Вікіпедію - це ще одне порушення правил. На такий текст ставиться Шаблон:Порушення авторських прав () і його вилучають без сперечань. Тим більш, що повернений Вами текст - це повністю скопійований розділ популярної книжки для дітей (Children's Books), про що перекладач Н. Чехонадская чомусь змовчала. Див.: - Jacqueline Simpson. Everyday Life in the Viking Age[5]. (рос. перевидання «Центрполиграф», 2005 = Жаклин Симпсон/Вікінги. Побут, релігія, культура / Глава 9. Релігійні та поховальні обряди)

Ось яскравий зразок саме такого копіювання.

...Культ Тора (рис. 90) був найбільш живим, поширеним і стійким...

Навіть згадку про неіснуючу ілюстрацію - (рис. 90) - сюди було скопійовано.

Вибачте, але далі так "енциклопедійна справа" не піде.

4-тє:

=Виноски=

• Hall, pp. 8–11
• Lindqvist, pp. 160-61
• Hall, 2010, p. 8 and passim.

- Це "посилання" в нікуди.

5-те: *«...Починаючи з 20 ст. археологічні джерела допомогли побудувати складнішу й збалансованішу картину...» - Тут взагалі плутанина. Яке відношення мають "літературні джерела" середньовіччя (а Розділ саме про це) до археологічних досліджень 20-го ст.?

6-тє: Ваш коментар: «Напишіть краще, подякуємо» — Вибачте, але це суперечить ґрунтовним Вікі-правилам. Спочатку створюється текст, що має відповідати вимогам та енциклопедійним критеріям Вікіпедії (можна це робити у власному Грамайданчику), а вже потім переноситься на сторінку статті, а не навпаки./ Надіюсь на порозуміння та знайомство з Вікі-Правилами.--78.51.147.203 12:54, 10 лютого 2017 (UTC)

• Якщо це порушення авторських прав — воно має бути вилученим. Вилучення з поміткою «мені це не подобається» — вандалізм. artem.komisarenko (обговорення) 19:59, 10 лютого 2017 (UTC)

• Ще раз - подивіться уважно: я вилучив цей розділ 18:22, 9.02.2017 з наступним коментом НЕ-енциклопедійний текст з НЕ-авторитетного джерела. Одних тільки цих його текстуальних недоліків досить для вилучення його із статті. Пояснюю: він НЕ з предмету, не з фаху. (Навіщо ж вкидати у статтю 12.900 байтів невідомо аби чогось? Явно не для покращення статті) Ви ж повернули його назад, проігнорувавши цей коментар і НЕ подивилися про що взагалі йдеться. — До чого тут «мені це не подобається»? І з чого боку тут ВП:Вандалізм? / Ви в Укр-вікі з грудня 2014. Надіюсь, що Вам знайомий такий вираз «гратися правилами»?--78.51.147.203 20:54, 10 лютого 2017 (UTC)