Обговорення:Злочин у Кисилині

н

• Злочин у Кисилині
• Злочин у Кисилині --Бучач-Львів (обговорення) 11:57, 12 жовтня 2016 (UTC)

Бучач-Львів, схоже з українських істориків про Кисилин писав лише Іван Пущук, я додав його книжку в список літератури. Але вона написана у формі полеміки з книжкою Семашків, і ґрунтується лише на свідченнях українських очевидців, при чому явні суперечності між різними свідченнями українців він не розбирає, а подає як є, але стисло. На жаль, вона невисокого рівня. Шаблон «нейтральність» приберете, чи ще щось додати?--Ahatanhel (обговорення) 16:30, 12 жовтня 2016 (UTC)

Ahatanhel Повторюю: наразі знаю, що Ева і Вл. Сємашки, як на мене, не можуть заслуговувати повної довіри. Їх твердження іноді - відвертий наклеп як на УПА, так і загалом на українців. Вони, припускаю, тільки інструмент польського шовінізму. Маю книгу Володимира Сергійчука (але не знаю, де вона зараз), де він заперечує їх цифри (може, й факти - треба передивитись). Крім того, ви вандалите, коли вилучаєте з преамбули відомості про держави і державні утворення, які контролювали тоді Кисилин. Також лукавите, коли говорите про те, що Петлюра сам віддав Волинь. там чітко було видно політику викручування рук від Пілсудского. Щодо моїх шаблонів Джерело. Будь ласка, поставте сторінки й джерела, звідки це взято. Тоді (та й зараз) часто поляками називали українців - римо-католиків. І т. д. --Бучач-Львів (обговорення) 06:16, 13 жовтня 2016 (UTC)

Бучач-Львів, Ви перетворюєте статтю у казна-що. Давайте тоді вже про Російську імперію також згадаємо, бо ж УНР порівняно з нею проіснувала зовсім недовго й майже нічого не встигла змінити. Ну і, саме собою, необхідно тоді вже сказати й про те, що Волинь до РІ відійшла всупереч тогочасним нормам, внаслідок поділів Речі Посполитої. Ну і про те, що це був маєток Киселів тоді вже треба згадати, назва то від них. От тільки у що перетвориться стаття? І, що найцікавіше, нагромадивши інформацію про приналежність до державних утворень, Ви не згадали такого важливого факту, як те, що більшість населення містечка складали євреї.
Щодо Сємашків, то я і не стверджував, що їхні праці заслуговують повної довіри. Але проблема в тому, що так само, як їхні праці іноді відвертий наклеп на УПА, так само праці Пущука й інших українських істориків (зокрема В'ятровича), часто таке саме відверте намагання "відмазати" УПА за всяку ціну, іноді всупереч очевидним фактам, і за рівнем об'єктивності вони часто наближаються до тих самих Сємашків.
Щодо «говорите про те, що Петлюра сам віддав Волинь», то я за Вашу інтерпретацію моїх слів не відповідаю. Очевидно, що тоді УНР була в скрутному становищі, (власне, у повному лайні), і тому Петлюра мав чимось поступитись. Але до чого це тут?
Ну і наостанок, ще раз повторюю те, що писав уже на сторінці обговорення. Саме собою польським історикам далеко не в усьому треба вірити (так само, як і українським, і будь яким іншим), але я не знаю жодного українського історика, який би заперечував сам факт вбивства поляків у Кисилині 11 липня 1943 року (і я там був кілька тижнів тому, місцеві мешканці також того не заперечують). Суперечки ведуться лише щодо деталей.--Ahatanhel (обговорення) 17:00, 13 жовтня 2016 (UTC)

P.S. Кисилин не входив до складу Третього Рейху, він входив до складу Рейхскомісаріату Україна, що був створений на землях, окупованих німцями, але не включених до складу Німецької імперії. Гляньте хоч карту.--Ahatanhel (обговорення) 17:06, 13 жовтня 2016 (UTC)

На казна-що перетворюєте ви, публікуючи переклад з критикованих в Україні джерел та критикованих в Україні за свою необ'єктивність авторів з Польщі. Райх чи Райхскомісаріат - це, в принципі, майже одне й те саме. Згоден, що точніше - Райсхкомісаріат. А оскільки ви ще й кажете по-совіцко-московськи Рейх - то є у мене багато питання до вашої об'єктивності. Не стверджували щодо Сємашків - але й не спростовували їх фантазій. --Бучач-Львів (обговорення) 07:02, 16 жовтня 2016 (UTC) навчіться також не вживати слів на кшталт "відмазати" тощо. Хто заваджає вам вказати, що більшість становили євреї? Як на мене, «об'єктивна» фраза Н.Малімон «У Кисилині поляки жили з тих пір, відколи і сам Кисилин.» Гляньте бодай навіть вікістаттю Кисилин. Історичне тло варто описати - бо власне шовіністичні, репресивні дії польської влади стосовно українців, яка опиралась, зокрема, на нових осадників, й були причиною помсти (це не виправдання убивств дітей, жінок). Взагалі-то тоді на Волині фактично йшла війна між українцями та поляками. --Бучач-Львів (обговорення) 07:26, 16 жовтня 2016 (UTC)

У мене зараз нема ні часу ні настрою сперечатися, але все ж, кілька питань до Вас:
1. Ви самі не помічаєте суперечності між тим, як піддавали сумніву саму подію (те, що було вбито саме поляків, і що це зробили упівці), і тим, як одночасно намагалися й намагаєтеся виправдати дії упівців, посиланнями на «історичне тло»?
2. Про репресивну політику міжвоєнної Польщі щодо українців справді варто писати, як про одну з причин того, що сталось (в статті про Волинську трагедію — точно треба писати, тут — навряд чи варто набивати статтю цим. це стаття про одну конкретну подію). Але ж Ви у статті про це не пишете, а замість цього нагромаджуєте інформацію про нюанси того, коли й кому Волинь належала, і як перейшла.
3. Щодо осадників — а Ви коли-небудь цікавилися, скільки їх було на Волині, і яку частку осадники складали серед тамтешнього польського населення?
Щодо помилки Малімон, то вона журналістка, можна пробачити. Але джерелом там є не вона, а респондент. Ну а щодо Рейху, то в нас є чинний правопис, хоч я і не проти поміняти на Райх.--Ahatanhel (обговорення) 10:19, 16 жовтня 2016 (UTC)

Обговорення назви статті

• Термін "злочин", яким названі події у Кисилині, мають дуже категоричний характер та може бути застосований лише тоді, коли буде досягнуто загального консенсусу щодо подій на Волині 19943 року. Гадаю варто, надати статті більш нейтральної назви.