Обговорення:USS Hornet (CV-8)

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті USS Hornet (CV-8)
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова техніка (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Військовою технікою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова техніка.
	Чим допомогти:

Стосовно назви

Останнім часом назву корабля декілька разів перейменовували з «Хорнет» на «Горнет» і навпаки. Правопис не дає (і не може дати) однозначної відповіді, як передавати англійську «H» українською мовою («Х» чи «Г»), оскільки різні слова запозичувались українською мовою в різний час, за посередництва різних мов і т.д. Тому, щоб уникнути війни редагувань, варто звернутись до АД.

Нижче наводжу низку посилань, де назва корабля «USS Hornet» передається як «Хорнет»

• [1]
• [2]

Крім того, у матеріалах сайту назва літака з такою самою назвою «F/A-18C Hornet» передається як «Хорнет»

Хотів би зазначити, що це сайт, який спеціалізується саме на військовій тематиці, тому він цілком підпадає під визначення АД. Тому у статті повертаю назву «Хорнет». Якщо хтось не згоден з цим рішенням, прохання наводити аргументи та посилання на АД, а не розпочинати безглузду війну редагувань.

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 12:06, 25 листопада 2017 (UTC)

Шановний колего Рябіш, це не "низка" посилань, це одна онлайн-публікація. І це навіть не стаття, а фактично блог, оскільки в матеріалі не наведено жодних джерел, а більшість матеріалів цього сайту не мають навіть зазначених авторів. Називати це "АД", яке "підпадає під визначення...???" - це велика натяжка. Задаймо питання: це "вторинне джерело"? Ні. Гаразд, може це "первинне джерело"? Також ні. Можна припустити, що автор/автори є (досвідченими?) технічними працівниками-журналістами, які моніторять і компілюють військову тематику. Але припускати наявність у них розуміння великих філологічних тонкощів важко, тим більше в сферах, наближених до МО, где всьо, канєшна, па-стараму.

Подивимось на форму назви з літерою "Г". Тут інші/подібні автори-журналісти (не визнані спеціалісти у військовій сфері, але більш обізнані з правилами перекладу і з Правописом) - використовують форму "Горнет"

• "Гарі Трумен" напарник "Джорджа Буша" (ФОТО)//Еспресо ТВ.

Зацитую спеціально для вас:

В даний час стандартне авіакрило включає 78 літаків і вертольотів: 20 винищувачів F-14B/D «Томкет», 36 винищувачів-бомбардувальників F/A-18 «Горнет» або «Супер Горнет», 8 літаків протичовнової оборони (ПЧО) S-3A/B «Вікінг» (часто використовуються як розвідники або літаючі танкери), 4 літаки дальнього радіолокаційного виявлення Е-2С «Гокай», 4 літаки радіоелектронної боротьби ЕА-6В «Проулер», 4 вертольоти ПЛО SH-60F «Сиві Гело» і 2 пошуковий-рятувальних вертольотів HH-60H «Сі Гок».

Це принаймні редакція з усіма вихідними даними, адресою і конкретними людьми. Який, на вашу думку, статус публікації вищий - з юридичною адресою видавця чи без?

• Тут передрук цієї ж публікації в закарпатській газеті/сайті, також «Горнет» і «Супер Горнет», і також засіб інформації з вихідними даними.

• А тут уже справжня публікація - книжка, формально редагована, рецензована і випущена в світ. Це Ґюнтер Ґрасс. Кіт і миша; пер. Н. В. Сняданко. — Харків: Фоліо, 2008. — 187 c.

Мальке вважав, що розроблені лише у тридцять дев'ятому році авіаматки типу «Горнет» і «Васп»...

. Це джерело все ж більше подібне на АД, це принаймні паперова публікація, порівняно з наведеними вами.

Ви довгий час боретесь тут за консервацію російського написання слів на підставі того, що нібито вони були запозичені до мови з "язика", а ніяк не з language. Нібито українці такі тупі і обмежені, такі вже цілком глухі до чужих мов, що будь-яке слово спершу читають в російських газетах, а тепер в інтернеті, і тоді вже як мавпочки починають його повторяти і запозичують у свою мову - як той же "Хорнет". Ви готові воювати за цю літеру всіма способами - що ж далі? Принаймні тоді старайтесь гуглити в обидва боки. Я підтримую і схвалюю вашу наполегливу роботу військової тематики, але не потрібно перегинати палку з цим хокейно-хемінгуейним "мовознавством", яке є явно глухим завулком і веде в нікуди.

Я веду до того, що формула на початку статті "Горнет, також Хорнет...", яку "деякі погані люди" тут просували, дещо краще підкріплюється джерелами, аніж "Хорнет" і ніяк інакше. Mykola Swarnyk (обговорення) 20:42, 25 листопада 2017 (UTC)

Стосовно сайту телеканалу "Еспресо TV" - це добре, що там вказана юридична адреса. Але це не може бути аргументом для визначення авторитетності. Бо у нас журналісти теж рідко коли обізнані з правилами перекладу, а деякі телеканали взагалі використовують свій "правопис". Колись цим "славились" ICTV та СТБ. За Еспресо нічого не скажу, позаяк, давно не маю телевізора.

Стосовно наведеної Вами книжки - Наталя Сняданко (до речі, моя колишня сусідка :) ) - хороша письменниця, але зовсім не спеціаліст у військовій галузі. Та й переклад «Wasp» як «Васп» (коли насправді слово звучить як [wɔsp] ) викликає, як мінімум, подив.

Спеціалісти використовують таки варіант «Хорнет». Наприклад у спеціалізованому академічному виданні "Науковий вісник Дипломатичної академії України, випуск 14 "Зовнішня політика і дипломатія: історична ретроспектива, традиції, сьогодення", 2008 рік" (на жаль, система чомусь не дає можливості вставити посилання зі сайту бібліотеки Вернадського, напевно, через наявність у ньому cgi-скриптів, як я розумію. Але стаття "Структурна специфіка ринків зброї в Південно-Східній Азії в контексті регіональних трансформацій" легко знаходиться пошуком. Там, правда, про літаки, а не авіаносець, але все одно про «Hornet»).

Звичайно, і у наукових виданнях трапляються помилки. Але все-таки це більш авторитетне джерело, ніж переклад художнього твору.

Стосовно того, що я нібито борюсь за консервацію російського написання - Ви неправі. Бо у Вікіпедії дуже часто можна побачити сирий (а подекуди таке враження, що машинний) переклад з російської мови, який я намагаюсь у міру сил вичищати (якраз минулі вихідні присвятив саме цьому, привівши ряд статей до якогось більш-менш нормального вигляду). Але я не сприймаю того, коли під час такого чищення користувачі намагаються сконструювати якусь свою "українську" мову, із своїми уявленнями, як "істинно", вигадуючи якісь свої слова чи варіанти перекладу або змінюючи написання чи вимову існуючих, усталених слів. Звичайно, у нас були діячі, які творили нові слова. Але щось я сумніваюсь, що у серед користувачів Вікіпедії є рівні їм за хистом.

Стосовно того, як чують українці загалом, і цієї заяложеної теми «Г/Х» зокрема - далеко не завжди вживання «Х» - вплив російської. Яскравий приклад - «Гандбол» був запозичений саме через російську, а «Секонд-хенд» - напряму. Про те, що купа англійських слів, навіть тих, які і в англійській мові виникли недавно, українською (зокрема, у новітніх словниках) передається через «Х» - я вже писав неодноразово, повторюватись не буду.

Ну і насамкінець, стосовно гуглення в обидва боки - якщо Ви переглянете мої дописи на сторінках обговорень чи перейменувань, то побачите, що я якраз намагаюсь приводити всі результати, навіть ті, які суперечать моїй точці зору.

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 23:21, 25 листопада 2017 (UTC)

От давайте й приведемо. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:44, 26 листопада 2017 (UTC)

Спробував шукати слово «Горнет» українською мовою. Релевантних результатів дуже мало.

• Низка румунських сіл
• сорт капусти, порода баранів. Навряд чи це стосується нашої теми. Хоча назва сорту та породи може походити від слова «Hornet», але тут я абсолютно не в курсі.

З того, що пов'язане зі зброєю:

- Згадки про літаки «F/A-18 Hornet», в т.ч. ті, що Ви наводили:

• [3]
• [4]

-Дві статті в діаспорних виданнях, де згадуються саме авіаносці:

• [5]
• [6]

Ну але там такий правопис, що якщо користуватись ним, то «Хорнет/Горнет» - напевно, останнє, що треба буде виправляти :)

Ще знайшов повість Маркеса, де, згадується гвинтівка «Горнет-22». Даних про перекладача та видавництво не знайшов. На перший погляд, переклад теж дивний. Якщо пишуть «Ґабріель Ґарсіа Маркес», то чому «Вікторія Гусман» ? Іспанською там та ж сама буква «G».

На варіант «Хорнет» результатів теж небагато:

• Знову ж таки, назва сорту яблуні, ріпака, соняшника. Тут теж не можу нічого сказати про походження назви. Цілком можливо, що також від слова «Hornet»
• Безліч посилань на сайтах оголошень про продаж мотоцикла «Honda Hornet»
• Низка власних назв фірм та організацій в Україні, де у назві є слово «Хорнет», але їх напевно не можна використовувати як аргумент

-З того, що нас цікавить:

• низка згадок у статтях на сайті https://wartime.org.ua (декілька я навів)
• Стаття у "Науковий вісник Дипломатичної академії України" (це таки АД, але там згадується про літаки, а не авіаносці)
• Назва літака на сайті BBC українською мовою.
• Також посилання на назву літака [7] на сайті спеціалізованої компанії «DEFENSE EXPRESS», яка, як вказано на їх сайті: "Протягом 15 років ми систематично висвітлюємо питання оборонно-промислової політики, військово-технічного співробітництва, а також політики оборони і безпеки держави."
• знову літак
• ще про літак

Ще є низка посилань на сайти іграшок, де назви моделей літаків подають як «Хорнет», ну але звісно, таким сайтам у плані правопису довіряти важко.

Посилання на автомобіль «Hudson Hornet» є у різних варіантах: «Гадсон Горнет», «Гудзон Хорнет», «Хадсон Хорнет».

Підсумок такий

• Саме про авіаносці я знайшов 2 посилання на статті у діаспорних виданнях, де використовується варіант «Горнет» (але про зауваження до їх правопису загалом я вже писав вище) та варіант «Хорнет» у низці статей на сайті wartime.org.ua.
• Стосовно назви літаків - переважає «Хорнет», хоча «Горнет» теж є.
• Стосовно назв сортів рослин та порід тварин - є обидва варіанти. Не знаю про походження назв, цілком можливо, що теж від слова «Hornet». Але у цьому випадку, я гадаю, може йти мова про усталений варіант назви (в обох варіантах) у кожному конкретному випадку.
• До сайтів оголошень, магазинів іграшок тощо - довіри дуже мало (хоча вони переважно ніби й підтверджують мою точку зору).

Ось така ситуація. З повагою, --V Ryabish (обговорення) 13:06, 26 листопада 2017 (UTC)

***

Що це сталося? Невже війна редагувань - це єдиний «доказ королів»? Mykola Swarnyk (обговорення) 09:48, 5 грудня 2019 (UTC)

• Авіаносець "Горнет" затонув 1942-го під час Другої світової війни в районі Соломонових островів у Тихому океані.
• Дрони "Блек Горнет"
• З книжки "Воно" Стівена Кінга: Легкове авто Гадсон Горнет (Hudson Hornet)
• Передрук з газет 1943 року: літконос (!) Горнет
• винищувачі-бомбардувальники F/A-18 «Горнет» або «Супер Горнет» А фотки авіаносців! Краса! Вам сподобаються.

Не заперечую, на "Хорнет" теж є джерела, але... Mykola Swarnyk (обговорення) 10:10, 5 грудня 2019 (UTC)

Доброго дня.

На сторінці обговорення статті ми з Вами вже вели дискусію стосовно назви. Я проаналізував був джерела як на один варіант, так і на інший. Далеко не всі можуть виступати як АД (неважливо, чи підтверджують вони мою чи Вашу точку зору, а чи ні). Зокрема «літаконос» :)

Правопис рекомендує передавати англійську «h» як «г», але не заперечує і проти «х». І це далеко не окремі винятки. Варіант «Хорнет» - традиційний, він вживається вже років 70. «Горнет» - новомодний :) Можливо з часом він вживатиметься частіше.

Щоб уникнути війни редагувань, вкажу в преамбулі обидва варіанти

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 13:10, 5 грудня 2019 (UTC)

Варіант "Хорнет" традиційний для радянської армії. Це, як ви вірно зауважили, близько 70-річна традиція. Це очевидно. В той же час в українській газеті, публікації 1943 року (яка викликає у вас зневажливий усміх) - Горнет. Більше того, тип кораблів, виявляється, мав свій український відповідник, от що цікаво. Не буду далі політизувати, щоб не наразитись на недружні дії, але, беручи до уваги ці згадки (поодинокі в інтернеті, але ймовірно вживані в тогочасній пресі - треба подивитись), тут принаймні дві «тардиції». Тобто, як ви кажете "новомодний" варіант - це не що інше, як повернення до загальної, характерної для мови, передачі h через г. Ще один аргумент: слова, які справді запозичені і засвоєні, як «хокей», «хол», «хобі» — всі вони є в словниках і не вживаються в іншому (більш природному НМД) варіанті. Тут це не так. Більше того, у сучасних джерелах на "Хорнет" часто можна побачити "хвости" автоперекладу з російської, як напр. "Хорнет" знаменитий, перш за все, двома своїми походами - "рейдом Дулітла" та участю в битві при Мидуее. Не думаю, що вам сподобається, коли на підставі цього «джерела» зараз хтось кинеться перейменовувати Мідвей на «Мидуее». Так що подумайте. Не буду вас пресувати, ви маєте свою роботу, я свою. Але може варто перенести наш приємний діалог на СО статті, хай краще там буде. Успіхів! Mykola Swarnyk (обговорення) 19:23, 5 грудня 2019 (UTC)

Як Ви можете зауважити, я завжди намагаюсь проаналізувати всі джерела, навіть ті, які не підтверджують мою точку зору. Тому на СО статті відкинув багато автоперекладених сторінок, які нібито підтверджують мою точку зору.

Стосовно того, як передавати англійську «h» - дискусій багато. Тому ні новий, ні попередній правопис не дають і не можуть дати однозначної відповіді. Бо слова запозичувались у різний час, за посередництва різних мов і т.д. До речі, влив російської мови, хоча й значний, проте не визначальний. Там ще дуже значну роль посередництво німецької мови. Тому намагатись зараз звести все до одного єдино правильноговаріанту - не найкращий шлях.--V Ryabish (обговорення) 22:41, 5 грудня 2019 (UTC)