Обговорення Вікіпедії:Прагматична категоризація

Дотичне

• Вікіпедія:Обговорення категорій/Архів 18 § Категорія:Стародавнина областей України та Категорія:Археологічні пам'ятки за регіоном України

--VoidWanderer (обговорення) 19:04, 16 травня 2023 (UTC)

Шлях до плутанини

@VoidWanderer: Перший розділ вашого есе наводить доволі абсурдні приклади, але другий розділ створює цілком реальну плутанину.

Конкретний приклад: нехай маємо читача, який отримує завдання написати реферат про видатних уродженців свого району.

• За поточною категоризацією (яку ви називаєте «категоризація заради категоризації») він перейде до категорії уродженців відповідного району та отримує всю необхідну інформацію — всіх осіб, які народилися в цьому районі всіх часів і держав. У ній лежатиме кількадесят статей та низка підкатегорій для великих міст і сіл району, в яких народилося достатньо відомих людей для створення окремої категорії.
• За вашою схемою (яку ви називаєте «прагматичною») він перейде до категорії уродженців відповідного району та виявить, що вона порожня, бо з 2020 року там напевно ще ніхто значущий не народився. Йому потрібно буде пошукати старим районом, який був ліквідований 2020 року. Можливо, район був декомунізований у 1991 році, то в категорії старого району буде лише невелика кількість статей, а решта лежатиме під комуністичною назвою. Далі райони сильно переформатували в 1960-х, тож може бути таке, що в одному й тому самому селі уродженець 1960 буде в одній категорії, 1963 — в другій, а 1966 — в третій. Ймовірно, доведеться створювати категорії на кожну зміну адмінподілу. Далі ті, хто мав нещастя народитися під німецькою окупацією, будуть уродженцями якогось ґебіту. Якщо село переходило з рук у руки, то треба дивитися з точністю до дня для правильної категоризації. Але ж ґебіти теж утворилися не з першого дня окупації, та й їх багато разів перекреслювали, тож більшість ґебітів будуть з 1—2 уродженцями, а уродженці осені 1941 будуть уродженцями якогось вакууму. Перед цим будуть уродженці польського повіту або радянського ж району. А до того волості СРСР, а до того волості УСРР. А до того УНР, а перед цим волості Української Держави, а перед цим землі УНР чи повіти ЗУНР — і там чорт ногу зламає, бо села багато разів переходили з рук у руки, і якщо дати Другої світової ще добре задокументовані, для визвольних змагань інформацію на рівні села годі й шукати. І це ми лише сто років історії пройшли — а лише для одного нещасного району людині доведеться пройти більше десятка різних категорій. А ще ж є міста, які часом були окремою адмінодиницею, а часом не були, які перекидали з однієї одиниці до іншої тощо — і вийде щось на кшталт Категорія:Уродженці Люботина з 2020, яка має надкатегорією Категорія:Уродженці Харківського району, і Категорія:Уродженці Люботина між 1993 і 2020, яка має надкатегорією Категорія:Уродженці Харківської області, а Категорія:Уродженці Люботина між 1965 і 1993 — підкатегорія Категорія:Уродженці Харківського району між 1965 і 2020, Категорія:Уродженці Люботина між 1962 і 1965 — підкатегорія Категорія:Уродженці Харківської міської ради між 1962 і 1965 тощо. Ну або ж Категорія:Уродженці Люботина буде водночас підкатегорією Категорія:Уродженці Харківського району, Категорія:Уродженці Харківської області та Категорія:Уродженці Харківської міської ради для остаточної плутанини.

Тому питання: а чи справді це прагматично? Чи зручно це як читачеві для пошуку інформації, так і редакторові для категоризації? — NickK (обг.) 22:12, 16 травня 2023 (UTC)

P.S. І красномовно з вашого ж прикладу: Устим Кармалюк не народився в Літинський повіт. Кармалюк народився за 9 років до утворення Літинського повіту. Скоріш за все він народився в Літинському старостві, але треба дивитися дати його існування, а воно задокументоване погано. Бо так, усі джерела, які стверджують про його народження в Літинському повіті, подають анахронізм — NickK (обг.) 22:17, 16 травня 2023 (UTC)

Тут я не надто заглиблювався у пошук, і навіть пишу про це «статті мали б категоризуватися приблизно так».

Але уродженець Літинського повіту — це скоріше крок у правильному напрямі від нинішнього уродженця Жмеринскього району.

Чи ви вважаєте інакше? --VoidWanderer (обговорення) 08:39, 17 травня 2023 (UTC)

@VoidWanderer: Так, вважаю інакше. Цінність може бути або в системи за сучасним адмінподілом (зручна, мабуть, для 99% людей, які не знаються на історії адмінподілу, але які можуть легко знайти потрібну сучасну адмінодиницю), або в дуже точній категоризації за тогочасним адмінподілом (зручна, мабуть, для 1% людей з глибоким знанням історії адмінподілу). Щось середнє не допоможе нікому: для перших ця категорія буде джерелом інформації та вони дізнаються неправдиву інформацію, другі знають і просто вирішать, що у Вікіпедії немає статті про Кармалюка або ж їй не можна довіряти — NickK (обг.) 10:13, 17 травня 2023 (UTC)

На мій погляд, відсутність точних деталей не є проблемою для категоризації.

Наприклад, Володимир Святославич має бути категоризований Категорія:Народились 960 і Категорія:Народились 963, і відсутність жодної категорії народження для цієї статті — це більша проблема, ніж була б подвійна категоризація.

Так і Устим Кармалюк може мати категорії Категорія:Уродженці Літинського повіту і Категорія:Уродженці Літинського староства, якщо є однаково поважні джерела на обидва твердження. --VoidWanderer (обговорення) 12:35, 17 травня 2023 (UTC)

@VoidWanderer: Ми точно не знаємо, коли народився Володимир Святославич. Але, наприклад, ми достеменно знаємо (є джерела, які конкретно пояснюють різницю між датами), що Лук'яненко Левко Григорович народився 1928 року, а не 1927, як часом подається через фальсифікацію віку, і ми не відносимо його до Категорія:Народились 1927, а лише до Категорія:Народились 1928. Ми так само достеменно знаємо, що Кармалюк народився 1787 року, а Літинський повіт утворений 1796 року, тобто жодним чином Кармалюк не може бути уродженцем Літинського повіту.

Це саме й проблема того, що фахівців з історичного адмінподілу дуже мало, а людей, які хочуть навести (на їхню думку) тогочасний поділ значно більше. От і виходить, що чимало джерел на історичний адмінподіл помилкові. Ви ж пропонуєте тиражувати ці помилки та перевести категоризацію з досить прозорої системи на ту, де ми можемо спиратися передусім на неякісні й помилкові дані.

P.S. А староство схоже Барське було, знайшов джерело й виправлю в статті — NickK (обг.) 21:43, 17 травня 2023 (UTC)

@NickK, я керуюся простою ідеєю: якщо є надійні джерела, які щось стверджують, ми подаємо це у статті.

І це значно прозоріший підхід, ніж підхід пошуку істини. --VoidWanderer (обговорення) 11:21, 18 травня 2023 (UTC)

@VoidWanderer: Саме в тому й проблема: ці джерела не є надійними в питаннях історичних адмінподілів. Їхні автори можуть бути гарними біографами Кармалюка або фахівцями з історії селянських рухів, але вони не є знавці історії адмінподілу Поділля. Зазвичай це дві різні групи джерел — одні описують біографію особи, інші — адмінподіл усіх місць, де ця особа жила. Перетин між ними дуже малий, переважно це краєзнавці саме регіону народження особи — NickK (обг.) 21:53, 18 травня 2023 (UTC)

Якщо ці дослідники справді не мають кваліфікації в цій царині, це окрема розмова, яку ми розібрали у ВП:Не множте помилки. Якщо ж ціла низка поважних джерел наводять таке, то не буде шкодою категоризувати двічі. --VoidWanderer (обговорення) 11:52, 21 травня 2023 (UTC)

@VoidWanderer: Я не можу зрозуміти вашого підходу. Є дата народження Кармалюка — 1787. Факт, який ніхто не заперечує. Є дата утворення Літинського повіту — 1796. Факт, який теж ніхто не заперечує. Це не просто інша адмінодиниця, це інша держава — у 1787 була Річ Посполита, в 1796 вже Російська імперія. Але є якась кількість дослідників, яка при цьому вважає, що Кармалюк народився в Літинському повіті. Тут не потрібно навіть бути фахівцем, щоб побачити, що це неможливо, він не міг народитися в одиниці до її появи. Це саме очевидна помилка, яку може спростувати звичайний школяр, і шкода від тиражування помилок такого роду очевидна. Я можу зрозуміти подання в статті помилки типу «деякі дослідники вважають, що він народився в іншому селі, але такі-то документи це спростовують». Але який сенс у підході «деякі дослідники записують, що він народився в адмінодиниці, в якій він не міг народитися, бо вона тоді не існувала, але ми все одно вирішили це подати»? — NickK (обг.) 22:31, 21 травня 2023 (UTC)

У попередньому дописі я говорив не конкретно про Кармалюка, а загалом. --VoidWanderer (обговорення) 08:53, 22 травня 2023 (UTC)

@VoidWanderer: Але на основній сторінці вашої пропозиції ви все ще пропонуєте категоризувати Кармалюка до Літинського повіту. То ви згодні, що це неправильно? Або якщо ви все одно вважаєте, що так правильно — чому? — NickK (обг.) 22:06, 22 травня 2023 (UTC)

Це треба було просто оновити, а я цим не займався.

Також, я наголошував вже двічі (у тексті есе і тут в обговоренні), що приклади приблизні, і мають демонструвати напрямок думки, а не остаточний (в цьому випадку, з точністю до 9 років 18-го століття) приклад категоризації. --VoidWanderer (обговорення) 09:19, 23 травня 2023 (UTC)

@NickK, головна задача цього есе — показати, що проблема існує, і поговорити про неї. Бажано із варіантами вирішення.

Зізнаюся, я сам ще не до кінця певен якої остаточної форми набуде конкртений розв'язок (тобто яка має бути структура допоміжних категорій), я бачу лише орієнтир того, яким воно має бути.

Другою проблемою є те, що я тільки розробляю цю тему, і зараз воно написано заплутано.

Але навіть у поточній версії я не пропонував того, що ви пишете. Я писав, що є два варіанти:

• плоске включення
• деревовидне включення

І я якраз не пропонував деревовидного включення категорій. Навпаки, я вважаю, що категорія Категорія:Історія Жмеринського району повинна включати вже на першому рівні (тобто плоским списком) всі адміністративні одиниці минулого. --VoidWanderer (обговорення) 08:34, 17 травня 2023 (UTC)

Проблема в тому, що історичні адмінодиниці не тотожні сучасним районам. Наприклад, Київське князівство охоплювало кілька десятків сучасних районів, і теоретична Категорія:Уродженці Київського князівства має бути віднесена до всіх них. Але це суперечить ідеї системи категорій як дерева, бо виходить, що до, скажімо Категорія:Уродженці Звенигородського району потрапить підкатегорія, з якої лише кілька відсотків людей реально народилися в сучасному Звенигородському районі, а решта не мають до нього жодного стосунку. Це заважатиме працювати з категоріями, бо вони пропонуватимуть нерелевантні статті, і в читача не буде відповіді на питання: а хто ж народився на території саме сучасного Звенигородського району за часів Русі? — NickK (обг.) 10:13, 17 травня 2023 (UTC)

Так само як Дунай категоризований як Річки Румунії, Річки Молдови та інших країн, так само і Категорія:Уродженці Київського князівства може бути віднесена до кількох відповідних категорій сучасних адмінодиниць.

Як вирішити проблему вкладених адмінодиниць (тобто як накласти країна-область-район на адмінподіл старих часів), ще треба проробити. Масштаб повинен якось співвідноситись, але це ще треба сформулювати.

Втім, навіть у екстремальному випадку, де Категорія:Уродженці Звенигородського району також міститиме Категорія:Уродженці Київського князівства не бачу нічого поганого. Бо чим далі вглиб часу, тим ширші навколишні регіони мають вплив уродженців сучасного району. Тому й пропонується інклюзивна модель. Історія окрмого району не може бути пізнана у відриві від сусідніх земель, і чим далі в давнину, тим більш правдива ця теза.

А хто ж народився на території саме сучасного Звенигородського району за часів Русі?

Це має подаватися не через систему категорій, а через статтю Звенигородський район, розділ Персоналії. У першій версії есе я ще додавав критику того, як категоризація перетягує на себе ковдру основного простору, але цю тезу треба виписати окремо. --VoidWanderer (обговорення) 10:43, 17 травня 2023 (UTC)

@VoidWanderer: Є велика різниця між статтями й категоріями. Стаття Дунай цілком слушно відноситься до Категорія:Річки Румунії, бо Дунай є річкою Румунії. А от Категорія:Дунай так само слушно не належить до Категорія:Річки Румунії, бо не все, що стосується Дунаю, відноситься до Румунії. Відповідно, не все, що належить до Категорія:Уродженці Київського князівства, має стосуватися Категорія:Уродженці Звенигородського району. Але аргумент про вплив хибний: людина або народилася в сучасному Звенигородському районі, або не народилася, і уродженець Києва жодним чином не народився в Звенигородському районі.

Щодо другої частини, питання в тому, яка користь від цієї системи категорій. Як на мене, користь від категоризації за адмінподілом подвійна:

1. Зручність пошуку власне за темою категорії. Наприклад, існує інтерес конкретно до теми «Уродженці Звенигородського району», існують публікації про видатних уродженців сучасних районів. При цьому навряд чи існує інтерес до теми «Уродженці Бабанського району» конкретно протягом 29 років його існування. Більше того, цього інтересу й ніколи не було: за часів існування району майже не було значущих уродженців, які народилися вже після створення району, а після ліквідації району зник інтерес до його уродженців.
2. Можливості перехресного пошуку, наприклад, пошук письменників, які народилися в Звенигородському районі, або осіб, які народилися в Звенигородському районі конкретно в 1960-х роках. Якщо уродженців Звенигородського району 1960-х треба буде збирати за кількома різними категоріями, це зробить використання категорій з такою метою неможливим.

Категорії й статті ніколи не замінять одні одних. З укрупненням районів у кожному районі народилося по кількасот видатних людей (наприклад, лише в Категорія:Уродженці Черкас понад 200 статей, а до району входить ще чимало навколишніх населених пунктів). Немає сенсу ставити до статті Черкаський район поіменно всіх уродженців усіх населених пунктів. Можливо, там буде десяток чи кілька десятків широко відомих, але для решти саме й потрібні категорії — NickK (обг.) 21:43, 17 травня 2023 (UTC)

Приклад у різниці підходів до категоризації статті Дунай і категорії Категорія:Дунай цікавий. Давно задавався ще похідними питаннями, типу, чому річка категоризується не за районами, а за країнами, наприклад, але спеціально не шукав. Мені на очі не потрапляло — це десь прописано в якихось правилах чи порадах?

Уродженців Київського князівства я й не пропонував записувати до Звенигородського району. Тому й пропонувалася синтетична категорія Категорія:Уродженці історичних адмінодиниць у Звенигородському районі.

Щодо другої частини:

1. Те, що існують публікації про сучасний район — це чудово. Тому в статті Звенигородський район можна з цих публікацій одразу викласти цей список. Те, що в давнину не робили публікації про тодішні одиниці — це сумна реальність, але це не причина для того, щоб не запровадити категоризацію за старими адмінодиницями.
2. В чому практичний сенс перехресного пошуку, скажімо, народилися в Звенигородському районі в XVII столітті? Якщо людина вивчає історію свого краю, вона має знати, що в XVII столітті не було ніякого Звенигородського району, і обмежувати пошук видатних особистостей цього краю сучасними адміністративними рамками позбавлено сенсу.

.. Раптово зловив себе на думці: чи взагалі ви розумієте проблему того, що адмінподіл сучасності — це винятково синтетична конструкція для відображення минулого? І зав'язуватися на нього шкодить самій ідеї гармонійно і цілісно подавати те саме минуле? --VoidWanderer (обговорення) 11:45, 18 травня 2023 (UTC)

Щодо першого — мова про те, що далеко не все наповнення Категорія:Дунай стосується Румунії. Якщо більшість наповнення категорії не стосується надкатегорії — не треба відносити туди категорію, це лише пошкодить граф категорій, віднісши до надкатегорії переважно нерелевантні статті.

Щодо другого — ми пишемо сучасну енциклопедію. Сучасні джерела узагальнюють за сучасним адмінподілом, порівняйте статті Київська область (де зазначені уродженці від давніх часів і до сьогодення) та Київська округа (де немає жодного уродженця). Це не моя вигадка, це усталена подача в джерелах. Джерела традиційно фокусуються на устрої на момент написання видання. Наприклад, Білецький-Носенко Павло Павлович народився в Малоросійській губернії. s:ru:ЭСБЕ/Белецкий-Носенко, Павел Павлович подає, що він народився в Полтавській губернії, в УРЕ він уродженець «тепер Чернігівської обл.». Усі досліджують «хто народився на території сучасної адмінодиниці», «на території якої сучасної адмінодиниці народилася ця людина». Може бути праця про Київську округу часів її існування, де будуть уродженці цієї округи — я такої не бачив, але, можливо, така є. Але ніхто не досліджує тему «хто встиг народитися в Київській окрузі за нетривалий час її існування», таких досліджень немає. Тобто ви переносите фокус з реально досліджуваної структури, яка притаманна енциклопедіям українською, на неіснуючу — NickK (обг.) 21:53, 18 травня 2023 (UTC)

@NickK, ваш приклад із Київською областю і округою з ЕСУ тільки підтверджує мою пропозицію. Я також пропоную у статтях сучасних нам адмінодиниць наводити увесь перелік видатних особистостей (за необхідності, виділити окремі статі-списки). І тільки категоризувати за адмінодиницями відповідного історичного періоду.

Також, я не заперечую, що у тексті статті має наводитися (Малоросійська губернія, тепер Чернігівська область). Мова йшла лише про категоризацію, яка повинна мати реальний зміст. --VoidWanderer (обговорення) 11:48, 21 травня 2023 (UTC)

@VoidWanderer: У мене для вас питання — яка, на вашу думку, мета існування списку, і яка мета існування категорії? Бо я не розумію ані яка мета існування списку всіх значущих уродженців Київської області всіх часів (мова про тисячі, дуже складний в утриманні список, який через розмір не буде корисний для читача), ані яка мета існування категорії уродженців конкретно Київської округи часу її існування (вибірка людей за критерієм, який нікого реально не цікавить) — NickK (обг.) 22:31, 21 травня 2023 (UTC)

Чому ви говорите про тисячі входжень у списку? Наскільки я бачу, для Київської області (як і будь-якої іншої) список буде розділений між районами і населеними пунктами області, і там будуть не такі й великі списки. Власне, основою для наповнення списків Персоналій і Уродженців адмінодиниць вищих порядків (великі міста, області, країни), мають бути хороші сторонні джерела, які списком подають видатних особистостей і уродженців Київщини, скажімо.

А мета існування історичних категорій переслідує дві речі:

• статті з основного простору Вікіпедії не будуть відмічені синтетичними категоріями, тобто такими, які позбавлені історичного змісту. Синтетичні категорії все ще існуватимуть, але ними категоризуватимуться тільки інші категорії.
• істотно ближче пов'яжуться діячі своєї епохи та регіону. Тобто, скажімо, старшина, козацтво, духовенство, купецтво та освітянство якихось паланок чи полків (адмінодиниць) нарешті буде зв'язана категорією, яка їх реально поєднувала за життя, а не будуть розділені кордонами адмінодиниць, які за їх часів не існували.

--VoidWanderer (обговорення) 09:25, 22 травня 2023 (UTC)

Щодо списку — мова про те, що є очевидний інтерес до теми «відомі уродженці Київської області» (або будь-якої іншої одиниці). Зараз цю функцію чудово виконує Категорія:Уродженці Київської області, яка, на вашу думку, має припинити існування в поточному вигляді. Оскільки зібрати уродженців Київської області серед категорій уродженців Київської, Білоцерківської та Чернігівської округ, Київської, Чернігівської та Полтавської губерній тощо буде неможливо, потрібна альтернатива. Альтернативою може бути список, але на область це буде кілька тисяч імен, на кожен район близько пів тисячі — завеликі списки, щоб бути хоч якось зручними. Перекидання ж до списків населених пунктів означатиме потребу збирати інформацію крихтами в сотнях статей — очевидно, це рішення зовсім не задовольняє потребу. Тож яке рішення ви пропонуєте для задоволення такого поширеного запиту?

Щодо історичних категорій, то я зовсім не згоден щодо першого. Ці категорії мають значний енциклопедичний зміст, бо всі сучасні енциклопедії роблять прив'язку історичних подій до сучасних населених пунктів і сучасного адмінподілу. На знання історичного адмінподілу розраховані первинні джерела, такі як архівні метричні книги. Третинні ж джерела вже базуються на сучасності, і тут перевагою Вікіпедії над друкованими енциклопедіями може бути саме швидкість оновлення — зі зміною адмінподілу ми можемо легко оновити категоризацію й подати інформацію раніше, ніж друковані джерела це зроблять. Чому для вас це недолік?

Щодо другого я частково згоден. Але така категоризація вже існує, тільки паралельна. Наприклад, існують Категорія:Дійсні члени Санкт-Петербурзької академії наук або Категорія:Члени Товариства сільського господарства Південної Росії, які поєднують освітянство за зв'язком, який реально існував за життя. Для цього не потрібно знищувати існуючу категоризацію, наприклад, немає потреби ділити Категорія:Науковці Дніпровського університету на Катеринославський, Дніпропетровський і Дніпровський — їх значно більше пов'язує приналежність до єдиної сутності, ніж фокус на конкретній назві. Може мати сенс паралельна категоризація, за сучасними та історичними сутностями, але це ніяк не означає непотрібність категоризація за сучасними. Наприклад, від категоризації Кармалюка як уродженця Жмеринського району та Барського староства водночас буде значно більше користі, ніж від категоризації Кармалюка як уродженця Літинського повіту та Барського староства.

Зрештою, не забуваймо про те, що якщо люди не знайдуть інформації українською, вони її шукатимуть деінде. Російська Вікіпедія пропонує розвинуту систему категоризації уродженців та не планує відмовлятися від неї. Єдина відома мені Вікіпедія, яка впровадила щось подібне — це французька, де категорії на кшталт fr:Catégorie:Naissance à Jdanov виглядають відверто самотньо без жодної інтервікі — NickK (обг.) 22:06, 22 травня 2023 (UTC)

Щодо списку — немає жодної потреби перелічувати всі імена. У статті мають вказуватися ті списки імен, які вже наводяться хорошими джерелами. Усі особистості древності, які можуть зацікавити пересічного читача, будуть згадані там. До речі, цієї практики зараз в наших статтях немає, див. Київська область#Особистості, де вказані люди якимось випадковим чином. І це набагато більша проблема для звичайного читача, ніж те, що я пропоную перестати тягнути Категорія:Київська область в глиб віків, категоризуючи нею князів Русі.

Щодо синтетичної категоризації історичних постатей сучасними адмінодиницями — моя пропозиція сильна тим, що зміни сучасного адмінподілу взагалі не потребують зміни категоризації статей основного простору. Статті залишаться незмінними. Треба буде лише перекатегоризувати оті допоміжні категорії сучасних адмінодиниць. Тому сучасна система категоризації в цьому плані є суцільним недоліком (але я на цьому навіть не загострював увагу, бо це малий недолік порівняно з іншими).

Про ідею запровадити паралельну категоризацію я думав, випишу окремо.

Також, я думаю, ви перебільшуєте потребу людей шукати когось зі своєї області в середньовіччі через систему категорій. Вона настільки незручна через свою розгалудженість (за нижчими адмінодиницями та населеними пунктами) і сплющеність за часом, що історичні діячі тонуть на фоні сучасників. Це, до речі, ще один недолік сучасної системи, про який я не писав прямо. Тобто знайти там когось без додаткових інструментів (типу https://petscan.wmflabs.org/ про який знають на всю Україну може кількадесят осіб), певне неможливо. --VoidWanderer (обговорення) 10:03, 23 травня 2023 (UTC)

@VoidWanderer: На практиці плутанина з категоріями йде переважно від уродженців невеликих (особливо ліквідованих) сіл, в яких немає окремих категорій. Натомість, у вашій схемі плутанина буде з тим, куди відносити великі міста, наприклад, Категорія:Уродженці Києва включає уродженців Києва як окремої адмінодиниці України, уродженців Києва як окремої адмінодиниці УРСР, уродженців Київської області, Київського ґебіта, Київської округи, Київської губернії, Чернігівської губернії (Лівий берег був там) тощо. Якщо ви вважаєте, що комусь потрібна окрема категорія саме уродженців Київської округи, то туди мають потрапити уродженці Києва часів, коли Київ входив до складу Київської округи. Як варіант викинути їх з уродженців Києва поганий, так і варіант віднести всіх уродженців Києва до уродженців Київської округи поганий (бо позбавляє можливості ділити на історичних діячів і сучасників).

Так же система категорій загалом працює так, як і має працювати. Є різні рівні категоризації, наприклад, Категорія:Уродженці міст України також існує. Але якщо не переходити до величезних категорій на кшталт німецької de:Kategorie:Ukrainer, пошук категоріями працюватиме саме так, як працює зараз. Втім, перехід до німецької системи вимагатиме кардинального перегляду геть усієї категоризації, яку розвивали 19 років — NickK (обг.) 21:12, 23 травня 2023 (UTC)

Відповів на ці питання у сусідньому розділі #Паралельна категоризація. --VoidWanderer (обговорення) 10:14, 24 травня 2023 (UTC)

Паралельна категоризація

@NickK, паралельна категоризація могла б бути компромісом. Так, доведеться підтримувати одразу дві інфраструктури, і це важко, але умовно отримаємо плюси обох систем. В найпростішому випадку умовна стаття Устим Кармалюк має бути категоризована так:

• Категорія:Уродженці Барського староства
• Категорія:Уродженці Жмеринського району

Але я продовжу гнути свою лінію, що категоризація історичних постатей сучасними адмінодиницями виглядає натягнуто. Ось яку я маю пропозицію щодо системи категорій:

• Категорія:Уродженці Жмеринського району — природна категорія: сучасний адмінподіл
  • Категорія:Уродженці земель сучасного Жмеринського району — синтетична категорія: контейнер для всіх історичних адмінодиниць, які хоча б частково входили до сучасного району, але також і категорія для паралельної категоризації основного простору.
    • Категорія:Уродженці Літинського повіту — природна категорія: історичний адмінподіл, вже не має під собою синтетичних категорій
    • Категорія:Уродженці Барського староства — природна категорія: історичний адмінподіл
    • інші природні історичні категорії

І тоді умовна стаття Устим Кармалюк має бути категоризована так:

• Категорія:Уродженці Барського староства
• Категорія:Уродженці земель сучасного Жмеринського району

Що скажете? --VoidWanderer (обговорення) 10:39, 23 травня 2023 (UTC)

@VoidWanderer: Скажу, що я вважаю лінію, яку ви гнете, відверто шкідливою, і я вам вище пояснював чому.

Ця категоризація так само не дає змогу знайти всіх людей, які народилися на території сучасного Жмеринського району. Перш за все — мабуть, ви розумієте, що Категорія:Уродженці Жмеринського району буде порожньою ще 10—20 років? (Поки не стане професіональним перший спортсмен чи не стане відомою співачка 2020 року народження). Більша проблема в тому, що межі історичних повітів чи староств зовсім не відповідають межам сучасних районів, тому до вашої Категорія:Уродженці земель сучасного Жмеринського району буде входити дуже багато людей, які народилися за межами сучасного Жмеринського району, і досить багато одиниць, які лише куточком заходили на територію сучасного району. Відповідно, для пошуку всіх, хто народився на території сучасного Жмеринського району, читачеві простіше буде скористатися російською Вікіпедією. Окрім того, це буде дуже складна робота з накладання меж історичних одиниць на сучасні — відверто кажучи, фахівців із цієї теми в Україні небагато, а в українській Вікіпедії менше десятка.

Для вашої історичної системи категоризації раджу подумати ще про таке:

1. Як бути з уродженцями великих населених пунктів (наприклад, Категорія:Уродженці Києва), територія яких раніше була розділена між двома одиницями (наприклад, Київською та Чернігівською губерніями)?
2. Як бути з перейменуваннями — наприклад, чи треба розділяти Категорія:Уродженці Маріуполя та Категорія:Уродженці Жданова?
3. Як категоризувати за ліквідованими районами? Наприклад, із Жмеринський район (1923—2020)?
4. Як бути з районами, які змінили межі? Наприклад, якщо район народження досі існує (Категорія:Уродженці Бахчисарайського району), але село, в якому народилася людина, вже не входить до нього (тепер у Сімферопольському районі)?
5. Як бути з одиницями, які змінювали підпорядкування — наприклад, округи спочатку були частинами губерній, а потім стали одиницями верхнього рівня?
6. Як бути з уродженцями територій під окупацією або в невідомому правовому статусі — наприклад, під час або безпосередньо після світових війн, коли території були під військовою адміністрацією або ж нова влада ще не запровадила нового адмінподілу?
7. Зрештою, як узагальнити це на весь світ? Бо ані читач, ані редактор не зрозуміє, якщо для України в нас одна система, а для Польщі чи Японії — інша.

NickK (обг.) 21:38, 23 травня 2023 (UTC)

Жмеринський район існував з 1923 року, тому порожньою його категорія не стоятиме.

Ви вже вдруге лякаєте російською Вікіпедією, і це виглядає дуже дивно з двох причин:

1. cкільки людей, на ваш погляд, є такими прихильниками певної системи категоризації, що готові в пошуках зручності піти в іншу Вікі?
2. якої зручності не вистачатиме цим людям, якщо паралельна категоризація залишає ту ж стару систему категоризації за сучасними адмінодиницями, тільки з доданням однієї категорії?

Щодо інших питань:

1. Уродженці населених пунктів залишаються уродженцями населених пунктів. Але якщо хтось народився в Микільській Слобідці (зараз це лівий берег Києва) на початку 20 століття, тобто у Чернігівській губернії, то категорії будуть відповідні: природна та синтетична. Тобто Категорія:Уродженці Микільської Слобідки або Категорія:Уродженці Остерського повіту, а також Категорія:Уродженці земель сучасного Києва.
2. Як ставитися до перейменованих населених пунктів поки не визначився. Можна ставитися аналогічно до історичних адмінодиниць, можна на першому етапі ігнорувати це для простоти.
3. У запропонованій системі категоризації Категорія:Уродженці Жмеринського району стосується як Жмеринський район (1923—2020), так і Жмеринський район. Флуктуації адмінподілу — це нормальна річ, але якщо хтось народився в Жмеринському районі, то це незмінно, і не важливо, це було в 1937 при «старому» чи в 2021 при «новому».
4. відповів у попередньому питанні.
5. в інклюзивній системі категоризації питання підпорядкування округи не таке важливе. Округа буде включена до синтетичної категорії сучасної адмінодиниці, а також до всіх історичних адмінодиниць, яким належала.
6. слідувати джерелам. Якщо в джерелах не ясно чи під окупацією народилася людина чи ні, то можна обговорювати який стандартний підхід обрати: вказувати дві найбільш ймовірні категорії, або одну найменш контроверсійну (стандарт «не під окупацією», або стандарт «довоєнний адмінподіл»).
7. почати з України, і працювати поступально, розширюючи радіус до тих регіонів, які становлять інтерес у нашої спільноти. Те, що одні статті у Вікіпедії стануть кращі, не має зупиняти думка про те, що деякі статті залишатимуться у гіршому стані.

--VoidWanderer (обговорення) 10:13, 24 травня 2023 (UTC)

@VoidWanderer: Дякую за відповіді. У такій реалізації я приходжу до висновку, що ця пропозиція шкідлива в цілому, навіть як паралельна. Дві основні причини:

• Підхід до тотожності за назвою замість тотожності за суттю. Якщо в 1962 році Сімферопольський район приєднали на три роки до Бахчисарайського, а потім відновили — це не створює якоїсь особливої близькості народженої 1963 року особи до Бахчисарая порівняно з особою, народженою в тому ж селі, але Сімферопольського району, в 1960 чи 1966 році. Це дуже адміністративно-бюрократичний підхід, який не допомагає зрозуміти контекст.
• Неможливість відслідкувати ієрархію ані сучасного, ані історичного адмінподілу. Підкатегорії Уродженців Жмеринського району міститимуть осіб, які в Жмеринському районі не народилися. Підкатегорії Уродженців Київської губернії міститимуть осіб, які в Київській губернії не народилися... тощо. Фактично руйнується деревовидна структура сучасної системи категорій, і ми не отримуємо переваг натомість

Я можу підтримати паралельну систему з ієрархією адмінподілу для історичних держав, але не запропонований варіант — NickK (обг.) 00:10, 25 травня 2023 (UTC)

Підхід до тотожності за назвою замість тотожності за суттю.

Адмінподіл має свої особливості, і деякі стають на заваді запровадженню стрункого підходу. Тому з якимись мінусами прийдеться миритися. Але відстежувати яка адмінодиниця тотожна сутнісно сучасній — область у кордонах 1932 року чи 2022, немає сенсу через систему категорій.

Це дуже адміністративно-бюрократичний підхід, який не допомагає зрозуміти контекст.

Важко зрозуміти це ви іронізуєте чи ні, бо категоризація за сучасними адмінодиницями і є апофеозом адміністративно-бюрократичного підходу. Те, що кордони адмінодиниць змінювалися, може давати такі курйози як приклад із Сімферопольським районом, але ширша картина дає однозначну відповідь яка система категоризації більше відповідає ідеї передачі хронологічно-географічної близькості.

Підкатегорії Уродженців Жмеринського району міститимуть осіб, які в Жмеринському районі не народилися.

Так, це недолік. Ефективно відсікти решту територій для осіб минулого не вийде. Хай навіть я й не поділяю ідею шукати щось в глибокому минулому через категорії. Тим не менш, з огляду на це зауваження, структура категорій певне могла б виглядати інакше, а саме:

• Категорія:Уродженці Жмеринського району
  • Категорія:Уродженці земель сучасного Жмеринського району
  • Категорія:Уродженці історичних адмінодиниць у Жмеринському районі
    • Категорія:Уродженці Літинського повіту
    • Категорія:Уродженці Барського староства
    • і т.д.

Тоді і історичні постаті можуть шукатися за сучасними межами, і є змога пов'язати історичні адмінодиниці з сучасними черех категорії. Але маю визнати, що в такому вигляді ідея стає аж надто громіздкою.

Підкатегорії Уродженців Київської губернії міститимуть осіб

Ну це ви вже від себе додали. На історичні адмінодиниці цей підхід я не пропонував розповсюджувати.

Я можу підтримати паралельну систему з ієрархією адмінподілу для історичних держав, але не запропонований варіант

Так, уся ця складність з'являється лише при умові постановки задачі, що треба зв'язати категорії сучасні і категорії історичні. Якщо таку задачу перед собою не ставити, і запровадити справді паралельну категоризацію (тобто систему категорій, які існуватимуть окремо і не перетинаючись), то це спростить деякі речі. --VoidWanderer (обговорення) 10:45, 25 травня 2023 (UTC)

@VoidWanderer: Я не іронізую. Категоризація за сучасним адмінподілом дає змогу ідентифікувати точне місце народження. Зрозумілий підхід: області, далі райони, якщо багато уродженців міста чи села — окрема підкатегорія. Райони чи області багато разів переформатовували, але сучасний адмінподіл завжди зрозумілий: якщо людина народилася в Київській області, то мова про сучасну її територію, а уродженців Черкас там немає (хоча вони колись і були в Київській області). У вашому ж варіанті якщо Сімферопольський район на три роки приєднали до Бахчисарайського — його уродженців саме цього періоду записуємо до Бахчисарайського. Як наслідок, ми не знаємо, де саме народилися люди з категорії уродженців Бахчисарайського району: можливо, в сучасному Бахчисарайському районі, а можливо, в Сімферопольському. Уродженці одного села з інтервалом у рік у двох різних категоріях. Це розмиває поняття історичної спільності, це мова суто про бюрократичне — який рядок у свідоцтві про народження. Цінність цієї категорії я вважаю достатньо низькою, щоб не вартувати зусиль на її підтримку — NickK (обг.) 19:49, 25 травня 2023 (UTC)

Ви говорите, що поняття історичної спільності розмиває жонглювання районом за радянських часів.

Я — що уродженці одного регіону і одного часу виявляються розділеними сучасними межами адмінодиниць. Наприклад, Богдан Хмельницький і Іван Виговський народилися практично в один час в різних повітах Київського воєводства. Зараз — це різні області, що навіть не межують. --VoidWanderer (обговорення) 20:56, 25 травня 2023 (UTC)

Це ж не лише райони змінюють межі, з повітами чи староствами аж ніяк не простіше. Хмельницький народився в Корсунському старостві. Корсунське староство тоді входило до Київського повіту. Але Київський повіт проіснував аж до 1923 року та закінчив своє існування в Київській губернії СРСР. Відповідно, Хмельницький потрапляє до дерева уродженців СРСР, бо ви ж відносите його до уродженців адмінодиниці з тією ж назвою. Відповідно, Хмельницький раніше перетнеться з Володимиром Маликом (обоє народилися в Київському повіті), ніж із Іваном Виговським (вони народилися в різних повітах). Звісно, це абсурдно, бо Київський повіт XVI та Київський повіт XX століття — це різні повіти з різними межами, але формально в них спільна назва та сталість історії — NickK (обг.) 21:30, 25 травня 2023 (UTC)

Якщо для адмінодиниць не розділяти категорії за належністю до держав, то справді потрапляє до дерева уродженців СРСР. Але й до дерева уродженців Речі Посполитої також. --VoidWanderer (обговорення) 12:53, 27 травня 2023 (UTC)

Старі і нові однойменні адмінодиниці

Не хотів захаращувати обговорення дотичною темою, але поділ статей на Жмеринський район (1923—2020) і Жмеринський район виглядає абсурдно. Тому що адмінодиницям нерідко змінювали їх межі, і це не причина започаткувати окрему статтю.

Так, Київська область у момент заснування у 1932 році охоплювала близько 4 сучасних областей:

• http://www.etomesto.ru/map-ukraine_1932/ (дивно, подібної карти не знайшов у c:Category:Maps of the Ukrainian Soviet Socialist Republic)

і потім змінювалася в кордонах неодноразово. Але це не причина виокремлювати окремі статті.

ПС. Припускаю, це все обговорювалося, але я не брав участі, і можу тільки сказати, що кінцеве рішення виглядає вкрай дивно. --VoidWanderer (обговорення) 10:40, 24 травня 2023 (UTC)