Обговорення:Вітряна вежа

Скопійоване обговорення: Стосовно літери "ґ"

Ви посилаєтеся на ВП:Мова. Там написано, що потрібно дотримуватися чинного правопису. А тепер мені скажіть. Де у чинному правописі написано як потрібно передавати звуки перської мови або літери перського варіанту арабської абетки?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:07, 5 грудня 2016 (UTC)

III. ПРАВОПИС СЛІВ ІНШОМОВНОГО ПОХОДЖЕННЯ: ПРИГОЛОСНІ § 87. G, H

Як розумієте, приголосними бувають звуки, а не літери. Щодо ж літери ґ - § 15. Літера Ґ, де "в українських словах, так і в давнозапозичених і зукраїнізованих", до яких назви нещодавно перейменованих мною статей не належать.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:10, 5 грудня 2016 (UTC)

Ґ є алофоном К. Кречний - ґречний, крати - ґрати. Тому його застосування доречно обмежене.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:12, 5 грудня 2016 (UTC)

Ви мене не переконали.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:22, 5 грудня 2016 (UTC)

Мило. З Вашої сторони взагалі нема аргументів.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:23, 5 грудня 2016 (UTC)

87-й параграф описує мови, які використовують латиницю, а 15-й параграф описує українську мову. Про перську в жодному з них нічого не написано. Почитайте статтю про перську мову, скільки там різних подібних звуків. Я вважаю, що без ґ там ніяк не обійтися. Якщо її не вживати, то тоді доведеться літерою "г" передавати три різних звуки.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:22, 5 грудня 2016 (UTC)

У Вас проблеми з логікою. Запозичення частина української мови. А 87-й параграф озаглавлено "приголосні". Так називають звуки, а не літери.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:06, 6 грудня 2016 (UTC)

Ви щось побудували собі на рівному місці, а тепер до мене якісь претензії.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:29, 6 грудня 2016 (UTC)

Якщо у Вас є вагомі аргументи - номінуйте на перейменування. Я поки їх не бачу, тож відкидатиму Ваші дії.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:08, 6 грудня 2016 (UTC)

Статтю я створив. Це Ви повинні номінувати її на перейменування.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:12, 6 грудня 2016 (UTC)

Не важливо, хто створив. Обговорення не необхідне при очевидному унормуванні. А от відхилення від норми потребує обговорення. Тож номінуйте, якщо у Вас є аргументи.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:15, 6 грудня 2016 (UTC)

Та не має там ніякої норми, бо ніхто цього питання не внормовував.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:29, 6 грудня 2016 (UTC)

Маячня. Межі застосування ґ правописом вказані.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:33, 6 грудня 2016 (UTC)

Нижні межі вказані, а не верхні.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:53, 6 грудня 2016 (UTC)

Це Ваша фантазія. Логічний експеримент: в 87-ому вказано, що g та h звичайно передаються літерою Г. Припускаємо незвичайний випадок - з ґ. Дивимося коли літера Ґ - в зукраїнізованих та давнозапозичених словах: аґрус тощо. Ось. В 15 слова звичайно немає, а значить завжди.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:35, 6 грудня 2016 (UTC)

Іменування

Перенесено з Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Прохання захистити сторінку

Прошу захистити сторінку Бадгір від ґефікатора.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:13, 6 грудня 2016 (UTC)

Це Ви повинні ставити на перейменування мою сторінку. Я її створив, а тепер Ви її перейменовуєте і кажете, що це я повинен ставити на перейменування, щоб назад перейменувати. Я Вам навів аргумент, що по перше в правописі нічого не сказано про передачу перських літер і перського варіанту арабської абетки, а по-друге використовувати літеру "ґ" зручно, бо інакше доведеться позначати літерою "Г" три зовсім різних звуки. Для чого оця незручність і ускладнення? Я прошу адміністраторів повернути цю статтю якою вона була до перейменування шановного користувача з Харкова, і примусити його самого ставити на перейменування. А там уже будемо сперечатися, може інші долучаться.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:21, 6 грудня 2016 (UTC)

Не існує "ваших сторінок". Статті не належать авторам. Така політика вікіпедії. Щодо правил передачі іншомовних слів та межі застосування ґ - я написав на сторінці обговорення статті. Зустрічних аргументів з галузі української орфографії не було.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:35, 6 грудня 2016 (UTC)

"Доведеться" - не біда. Кількість звуків і літер в різних мовах різна. Такий світ.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:36, 6 грудня 2016 (UTC)

Ви навіть на які-небудь академічні транслітерації в цій суперечці не посилаєтесь. Вибачте, але Правопис вагоміший за власний розсуд користувача.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:39, 6 грудня 2016 (UTC)

Слухайте, я коли коли створював, то не знав, що існує така суперечка між прихильниками "г" і "ґ", а тепер мене шановний користувач на ґефікікатором, нібито я учасник цієї суперечки. Це вже потім була ця історія з Dim Grits. Але ж я задовго до цього написав статтю, довго підбирав літери і зовсім з інших міркувань, а не заради участі в якійсь суперечці. Ще раз повторюю, якщо відкинути ґ, то доведеться три різних літери позначати як г. Для чого це. В цьому випадку ґ не суперечить жодному пунктові правопису.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:40, 6 грудня 2016 (UTC)

Суперечить. Слово не є давнозапозиченим та зукраїнізованим.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:41, 6 грудня 2016 (UTC)

Так і що, якби параграфу 15 було достатньо, то вони би не придумували спеціально параграф 87 для літери g, значить цього параграфу недостатньо. А про перську літеру گ ніде не сказано, як і багато чого іншого. Вони залишають нам самим вирішувати, щоб в майбутньому писати більш детальний правопис на основі наших рішень.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:47, 6 грудня 2016 (UTC)

Параграфи про різні аспекти, тому це не одним. --ЮеАртеміс (обговорення) 10:51, 6 грудня 2016 (UTC)

@UeArtemis:, @Oleksandr Tahayev: Будь ласка, наведіть україномовні джерела з цієї теми. Можливо, українською назва взагалі інакша, наприклад, вітролов якийсь, як англійською wind catcher? — NickK (обг.) 10:08, 6 грудня 2016 (UTC)

Не знаю, я не можу їх знайти. Власне я і написав статтю через відсутність матеріалів українською мовою. В Ірані їх тільки бадґірами називають. Вони поширені по-перше лише в місцях з дуже високою температурою і наявністю вітрів, і по-друге в населених пунктах, де збереглась традиційна архітектура. Місць, які б відповідали цим двом умовам, небагато. В Ірані це місто Язд. Я не знаю чи ще десь вони поширені, заради одного міста навряд чи хтось буде писати українською, хоча в середньовіччі, коли не було кондиціонерів, вони були набагато поширеніші. Взагалі іранці точний наш звук "г" рідко вимовляють, як от у слові Тегеран, в цьому випадку виходить як з англійською h, тільки вони вимовляють як Тегран. Тобто він у деяких випадках стає дзвінким, можливо лише перед приголосними. А літеру گ вони завжди вимовляють як російське "г", я не знаю чи воно є повним еквівалентом нашого "ґ". Принаймні в слові аґрус цей звук мені більше нагадує вимову іншої їхньої літери ق, яка утворюється глибше в горлі, але відрізняється від "к" (ک). Хоча мабуть к і ґ утворюються на одному рівні в горлі, а ق глибше.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:23, 6 грудня 2016 (UTC)

"Вітряні вежі - унікальний архітектурно-кліматичний винахід, який можна зустріти тільки в країнах Перської затоки (і в Ірані!). «Вітряна вежа», або по-арабськи «барджиль» - це невід'ємна частина будь-якого «багатого» будинку в Дубаї, так само як внутрішній дворик." [1]--ЮеАртеміс (обговорення) 11:01, 6 грудня 2016 (UTC)

Тобто ця споруда відома також за посередництвом арабів та під перекладною назвою.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:07, 6 грудня 2016 (UTC)

По-перше, це невичитаний автопереклад з російської, по-друге тут ідеться про якихось кілька десятків таких споруд, відновлених з чисто декоративною метою, а Язд має населення понад 100000 і там дуже багато таких будинків, які зберігають свій вигляд багато сотень років.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:12, 6 грудня 2016 (UTC)

То справа десята, наскільки старі та функціональні вони. Нижче Вам не переклади з російської. Головне, що в україномовному просторі бадґір не зустрічається.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:17, 6 грудня 2016 (UTC)

В галузі туризму виключно перекладна назва:

"Приклад цього – вітряні вежі. Арабське житло неможливе без цієї споруди. Це, швидше, архаїчний кондиціонер, який вправно ловить вітер і направляє його в будинок." [2]--ЮеАртеміс (обговорення) 11:15, 6 грудня 2016 (UTC)

"Тут побачити можна безліч арабських традиційних жител з внутрішніми двориками, вітряні башти, які замінять колись кондиціонери." [3]--ЮеАртеміс (обговорення) 11:15, 6 грудня 2016 (UTC)

"Крім цього, варто подивитися на старовинні вітряні башти в районі ринків і Шиндага, сучасні вітряні башти Будинку Уряду, сторожові вежі Бурдж-Нахар і Бурдж-Шиндага."[4]--ЮеАртеміс (обговорення) 11:15, 6 грудня 2016 (UTC)

"Цікаві також старовинні арабські споруди району Бастакія, старі квартали Дейри, старовинні вітряні башти в районі Ринків та Шиндага, сучасні вітряні башти Будинку уряду, сторожові вежі Бурдж-Нахар і Бурдж-Шиндага, Дейра-Тауер, Дубайський історичний музей у форті Аль-Фахіді." [5] --ЮеАртеміс (обговорення) 11:15, 6 грудня 2016 (UTC)

"Будинок, побудований в 1896 році, потім було перетворено на музей із дивовижною колекцією історичних фотографій, монет, марок і документів, що відтворюють історію Дубаю. Вітряні вежі, створені для природного охолодження, допомагають оцінити традиційну архітектуру та підіймають завісу минулого Дубаю, а захоплюючі краєвиди сучасного міста з останнього поверху створюють повне відчуття подорожі в часі." [6] --ЮеАртеміс (обговорення) 11:15, 6 грудня 2016 (UTC)

Прошу звернути увагу на останнє посилання - сайт близькосхідний.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:15, 6 грудня 2016 (UTC)

Тут мова йде лише про Дубай. Ну дійсно він популярніший з туристичного погляду, ніж Язд. В Ірані ніхто словом барджіль ці споруди не називає і жодним чином зі словом бадґір воно не пов'язане, хоча принцип роботи і будова такі самі. Треба якісь академічні джерела. Може є якась праця, скажімо, про традиційну архітектуру країн перської затоки.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:27, 6 грудня 2016 (UTC)

Бордж, чи може бурдж це дійсно арабською вежа або башта, але в мене викликає сумнів, що в цьому конкретному випадку це правильно перекладати словом "вежа", а не "башта". Наскільки я розумію "вежа" означає якусь поодиноку споруду, а "башта" це надбудова над чимось. Я думаю, що це калька з російської слова "башня" (може навпаки відштовхування від російської), але тут краще застосовувати слово "башта".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:35, 6 грудня 2016 (UTC)

Може тут я помиляюсь і жодної різниці між "вежа" й "башта" немає.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:56, 6 грудня 2016 (UTC)

Мови мусульманських народів повні арабізмів. Тут велике питання, де оригінал.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:49, 6 грудня 2016 (UTC)

Слово бадґір утворене чисто з перських коренів бад - вітер і ґір - брати, збирати. Якщо перекласти сам спосіб словотворення, то тоді було би "вітрозбирач". А слово бордж справді арабське й означає вежа. Перси його також запозичили і вживають саме по собі, можливо різниця тільки у вимові голосного звуку.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:53, 6 грудня 2016 (UTC)

barjeel. Так як споруда відома від різними іноземними назвами, найоптимальніше використати вже вживаний переклад - вітряна вежа.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:00, 6 грудня 2016 (UTC)

The wind-tower, or burj al-hawa', as it is still called today in the Arab Gulf countries, is designated in the United Arab Emirates Al-Borj Al-Kashteel. It is existent in certain traditional buildings in the Gulf region. It is a tall structure with vertical openings in all directions, with internal walls arranged diagonally so that any breeze is forced downwards and up again before it can escape. This creates a circulation of air in rooms used in summer. Rooms used in winter were not provided with wind-towers. [7]--ЮеАртеміс (обговорення) 14:03, 6 грудня 2016 (UTC)

A wind tower or Barjeel is the traditional architecture found throughout the Arabian Gulf, in particular Dubai & Bahrain, and also throughout Persia, parts of Pakistan and Afghanistan. [8] --ЮеАртеміс (обговорення) 14:20, 6 грудня 2016 (UTC)

Ви б написали розділ присвячений вітряним вежам в Дубаї на основі тих туристичних українськомовних джерел і в ньому навели би арабську назву. Це би збагатило статтю й збільшило би ймовірність натрапити на неї через пошуковики. І стало би підґрунтям для перейменування статті на "вітряна вежа".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:25, 6 грудня 2016 (UTC)

І без розділу стаття має бути перейменована, бо наразі назва локальна, а явище міжнаціональне регіональне. Академічне джерело на тотожність барджиля баргіру [9]--ЮеАртеміс (обговорення) 14:31, 6 грудня 2016 (UTC)

Раз Ви вже стільки потратили на те, щоб мене переконати, а я потратив 3 з лишком години на те, щоб Вас послухати, то потратьте ще деякий час щоб інтегрувати українськомовні туристичні джерела і тоді я не буду проти. Найкраще це взагалі максимально в статті описати місцеві назви. А всю цю дискусію треба перенести в обговорення статті. І краще писати статтю потрібно перейменувати, а не вона має бути перейменована.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:37, 6 грудня 2016 (UTC)

Раз в підсумку адміни не перейменували статтю за результатом обговорення - номіную.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:27, 6 грудня 2016 (UTC)