Обговорення:Богуш Станіслав Олександрович

СРСР vs Україна

Здається у нас з цим повний безлад. У Шакьцих вказано Узбекистан, у Шовковського — УРСР, у Гусєва — Україна і т. д. Треба все до одного знаменнику привести. Я взагалі прихильник практики закордонних паспортів, тобто вказувати країну до якої належить геопункт зараз. --А1 10:42, 26 травня 2009 (UTC)

А чим футболісти гірші від інших? Для них мають поширюватися такі самі правила як для інших персоналій.--Анатолій (обг.) 10:44, 26 травня 2009 (UTC)

Довге обговорення

Андрію, так і я про це. Я вже писав панові Анатолію, якщо вказує СРСР, то хай наводить джерело. Але уся фантазія пана Анатолія чомусь зводиться лише до відкочування даних. Агонку, Невже так складно подивитись у закордонний паспорт чи свідоцтво про народження нового зразка??? --Koshelyev 10:49, 26 травня 2009 (UTC) Причому тут закордонний паспорт? Ми пишемо енциклопедію, а не збираємо інформацію для протоколу про матч. Тут ми наводимо місце народження по факту, а не сучасне. Знову ж таки питання: чим футболісти гірші за істориків чи філософів, напркилад? Я думаю, для всіх персоналій стандарт має бути однаковий, незалежно від того, футболіст це, письменник чи політик.--Анатолій (обг.) 10:55, 26 травня 2009 (UTC) Тобі вже Нік колись писав, що не треба зловживати прапорцями, але ти чомусь вперто продовжуєш проставляти прапор СРСР, там де це зовсім не треба робити. --Koshelyev 11:31, 26 травня 2009 (UTC) Чим тобі так СРСР не подобається? Може ти й Україну не любиш? Адже ти поїхав з неї. А прапор я просто замінив один на інший.--Анатолій (обг.) 11:35, 26 травня 2009 (UTC) Агонку, не треба опускатися так низько і переходити на особисте, адже те що я кудись поїхав є моєю особистою справою! І взагалі припини цей бруд! --Koshelyev 11:38, 26 травня 2009 (UTC) Ну так ти сам про мене бруд пишеш, а про себе слухати не чомусь подобається.--Анатолій (обг.) 11:49, 26 травня 2009 (UTC) Я щойно написав зауваження на твоїй сторінці обговорення, наступним кроком буде запит до адмінів з проханням заблокувати тебе за особисті образи. --Koshelyev 11:51, 26 травня 2009 (UTC) Яким шаблоном можна згорнути всю цю вашу дискусію, яка не стосується теми, а залишити тільки те, що стосується? --yakudza พูดคุย 12:23, 26 травня 2009 (UTC)

• Гадаю, варто обговорити два питання:
  • чи варто використовувати прапорці на позначення місця народження?
  • яку країну народження вказувати для пострадянських персоналій?
• Якщо перше питання на мою думку, дуже просте, бо вже було обговорено і жодних аргументів на потрібність цього прапорця не було, то друге питання складніше. Я подивився «найдосконалішу» німецьку Вікіпедію там такий самий «бардак» із східнонімецькими футболістами — де місцем народження вказана просто Німеччина, де НДР. Щодо пострадянських персоналій, то аргументом за вказування «сучасної» країни народження, може бути те, що всі пострадянські країни є правонаступниками СРСР. --yakudza พูดคุย 12:23, 26 травня 2009 (UTC)

  А чому саме пострадянських? А як бути з Російською імперією, Річчю Посполитою, Священною Римською імперією тощо? Для того ж Канта ми можемо написати: місце народження Калінінград,  Росія або Кенігсберг, Пруссія.--Анатолій (обг.) 12:39, 26 травня 2009 (UTC)

  Кант тут знов-таки ні до чого, бо він помер раніше, ніж Кенігсберг став Калінінградом. В українських паспортах народжених в СРСР чітко пишуть в графі «Місце народження», наприклад, село А Б-го району В-ої області, Росія (сам бачив). Не РРФСР і не СРСР, а саме Росія. Тож вважаю за доречне для громадян України, народжених в СРСР, місцем народження вказувати ту країну, в якій нині знаходиться їх місце народження. Прапорці ж для місця народження зайві та недоречні — NickK 14:25, 26 травня 2009 (UTC)

  Прапорці зайві. А паспорт ні до чого. В паспорті написано ту країну в яку можна звертатися тепер для якихось бюрократичних звернень стосовно цієї людини. Це зовсім не міняє факт того, в якій країни народилася людина --Ілля 15:35, 26 травня 2009 (UTC)

  Також зайве вводити правила для перевірки назви і держави народження на момент смерті? Який логічний стосунок? --Ілля 15:57, 26 травня 2009 (UTC)

  А якщо хтось кудись відділиться (припустимо, Придністров'я стане незалежним), то у всіх міняти країну? А якщо людина народилася у Ворошиловграді, то писати Луганськ? А як бути з тими, хто помер після розпаду СРСР, а народився до його створення (наприклад, Боголюбов Микола Миколайович)? Я пропоную писати на зразок Ворошиловград, СРСР (сучасний Луганськ, Україна). P.S. До речі, англійці, росіяни для тих же футболістів пишуть СРСР або УРСР.--Анатолій (обг.) 15:03, 26 травня 2009 (UTC)

  Для Агонка: Анатолію, на мій погляд краще Ворошиловград, УРСР (нині Луганськ, Україна), див. статтю 76 конституції СРСР. --Perohanych 19:36, 8 червня 2009 (UTC)

  у ВРЕ так і роблять. --Ілля 15:20, 26 травня 2009 (UTC) помилився, там не вказують країну --Ілля 15:45, 26 травня 2009 (UTC)

і до чого тут правонаступництво? Ви хочете прописати у правила вказання місця на певний час правонаступництво? Заміни країн — перекручування фактів, оригінальне дослідження. Є факт — в якій державі народилася людина. Є також факт частиною якої держави це місце є зараз — це можна глянути у статті про це місце. Для маловідомих місць можна писати уточнення --Ілля 15:31, 26 травня 2009 (UTC)

Про яке оригінальне дослідження ви говорите? Якщо людина народилась в УРСР, то хіба буде помилкою вказати, що вона народилась в Україні? Крім того, існує традиція написання паперових енциклопедій. Наприклад в УРЕ написано:

БЕРГ Лев Семенович (14. III 1876 — 24. VII 1950) — російський рад. географ та біолог. Н. в м. Бендерах (Молдавія)

а не в Бендерах (Російська Імперія). Бажання всюди розставляти Радянський союз, Російська імперія та ліпити всюди ті дурні імперські прапорці йде з рувікі, там багатьох замучила ностальгія за імперським минулим, і вони хоч у такий спосіб хочуть зберегти його частку. --yakudza พูดคุย 15:46, 26 травня 2009 (UTC)

повна форма — людина народилася в державі A у місті B, яке нині називається Місто C і знаходиться у державі D. Її можна скорочувати по різному --Ілля 15:57, 26 травня 2009 (UTC)

Булгаков чи Ярослав Мудрий народилися в Україні? --Ілля 15:59, 26 травня 2009 (UTC)

і помер скажімо Хвильовий теж в Україні? --Ілля 16:03, 26 травня 2009 (UTC)

• Паперові енциклопедії давним-давно розв'язали цю проблему при допомозі маленького слова нині (або тепер), яке ставлять перед назвою сучасної реалії (1986, Запоріжжя, нині Україна). --OlegB 15:39, 26 травня 2009 (UTC)

  можна й так --Ілля 15:46, 26 травня 2009 (UTC)

  не заперечую --yakudza พูดคุย 15:48, 26 травня 2009 (UTC)

  Спробую пояснити: у старих (радянських) свідоцтвах про народження писали місце народження — УРСР (а не СРСР), у нових (які видають для народжених до 1991 року) пишуть місце народження — Україна. У закордонних паспортах пишуть місце народження/Place of birth — КИЇВ/UKR (див. на цей приклад, де рік народження 1975, а пишуть UKR). Інший випадок — громадяни України, що народились на території сучасної України до 1991 року, але отримали паспорт наприклад Португалії — аналогічно пишуть «місце народження — Україна». Я за п'ять років роботи в іміграційній службі ще жодного українського паспорта не бачив, щоб було написано місце народження — СРСР! Тож навіщо відкопувати труп отого «есересера», який було поховано понад 18 років тому? Кому він взагалі потрібний? --Koshelyev 15:56, 26 травня 2009 (UTC)

  Історикам. --OlegB 16:07, 26 травня 2009 (UTC)

  Тож нехай історики пишуть про історію, у тому числі і про історію СРСР (я ж не говорю що досліджувати не треба), а ми повинні керуватися офіційними документами. Раз паспорт (св-во про народження нового зразка) є дійсним офіційним документом, значить народився в Україні (1986, Запоріжжя, нині Україна як варіант). А якщо комусь так хочеться розставляти оті «есересери», то для цього є російськомовний розділ вікіпедії… --Koshelyev 16:26, 26 травня 2009 (UTC)

  Стаття в енциклопедії — не паспортні дані, а історія життя людини. Для розуміння зизгазів її шляху треба знати і в якій імперії вона народилася. --OlegB 16:35, 26 травня 2009 (UTC)

  Шкода, пане Олегу, але Ви мене не правильно зрозуміли. Якщо на речі глянути більш мудріше, то ні я не говорив що не треба знати в якій імперії вона народилася, ні Ви не проти паспортних даних. Просто ціна безглуздості цього спору є кілька витрачених марно годин, за які всім нам можна було б зробити чималий обсяг роботи… --Koshelyev 16:43, 26 травня 2009 (UTC)

  А ти бачив те авторитетне джерело (паспорт) хоча б для однієї людини, про яку ти писав?--Анатолій (обг.) 16:29, 26 травня 2009 (UTC)

  Я бачив український внутрішній паспорт людини, де зазначено, що вона народилася до 1991 року в Росії — NickK 17:03, 26 травня 2009 (UTC)

  В паспорті вказано державу, до юрисдикції якої належить на даний момент даний населений пункт. А в архівах зберігаються документи тієї держави, яка реєструвала народження. І є документи які підтверджують територіальну приналежність населеного пункту на певний час. Тим часом Росія змінить жителям Абхазії паспорти, в яких місцем народження вказано Грузію. Які аргументи за уважання саме паспорту при вказуванні місця народження? Це підміна понять. Історичні документи чи енкиклопедія — не те саме, що юридичні документи. В паспорті вказано саме з точки зроу поточного юридичного суб'єкту --Ілля 17:28, 26 травня 2009 (UTC)

  Не нівелюй розмову і не доводь до абсурду. Бо раз на те пішло, то наведи мені хоч один авторитетний офіційний сайт чи інший дійсний документ, де б для цих людей було б написано СРСР. Я говорю про те, у чому є професіонал, тобто про не одну тисячу українських паспортів що пройшли через мої руки, і на відміну від деяких патрульних мєдвєдо-пукінського розділу вікіпедії, ніколи не використовую методи троля… --Koshelyev 16:36, 26 травня 2009 (UTC)

  Росія змінить жителям Абхазії паспорти, в яких місцем народження вказано Грузію --Ілля 16:42, 26 травня 2009 (UTC)

  Але якщо на сайті написано про «Запоріжжя» і рік народження, то яке ти маєш право (за твоєю логікою) додумувати, що то бла Україна, якщо в тебе нема на руках його паспорта?--Анатолій (обг.) 16:39, 26 травня 2009 (UTC)

  Тому що будь-яка подія відбувається в історичному контексті. Скажімо поїхав Голова Ради Міністрів УРСР Щербицький до дружньої країни Чехословаччини, послухав там органну музику, і відкрив у Києві Будинок_органної_та_камерної_музики. Чи Хвильовий вирішив з певних причин застрелитися. Чи жертви Голодомору — теж загинули в Україні? --Ілля 16:20, 26 травня 2009 (UTC)

  взагалі бажання «закопати трупа» нагадує радяньску ж цензуру і викривлення --Ілля 16:22, 26 травня 2009 (UTC)

  «Труп» повинен бути закопаний, і цензура до нього ніякого відношення немає. А як про нього згадувати, то це вже особиста справа кожного. --Koshelyev 16:29, 26 травня 2009 (UTC)

  ВП:ЧНВ — Вікіпедія — не трибуна, тому до «потреби закопування трупів» не має жодного стосунку --Ілля 16:33, 26 травня 2009 (UTC)

  Взагалі-то колего, мова йде не про «закопування», а про те, що «не треба відкопувати»… --Koshelyev 16:49, 26 травня 2009 (UTC)

  Взагалі трупи слід закопувати елементарно із гігієнічних міркувань, але ексгумація не є предметом нашої дискусії, давайте ближче до теми, панове. --А1 17:38, 26 травня 2009 (UTC)

  То давайте вилучимо статтю Радянський Союз, щоб не згадувати про нього взагалі.--Анатолій (обг.) 16:34, 26 травня 2009 (UTC)

  Можеш поставити на ВП:ВИЛ, обговоримо. --А1 17:39, 26 травня 2009 (UTC)

  А чим не влаштовує варіант «Ворошиловград, СРСР (сучасний Луганськ, Україна)» або «Ворошиловград, СРСР (нині Луганськ, Україна)»? Так ми одним пострілом двох зайців убиваємо.--Анатолій (обг.) 16:14, 26 травня 2009 (UTC)

  Тим, що в картці все ж має бути лаконічний текст, а не кілометровий. В тексті — припустимо — NickK 17:03, 26 травня 2009 (UTC)

  Так можна параметр додати: місце-народження-нині.--Анатолій (обг.) 17:41, 26 травня 2009 (UTC)

  То вже занадто зайве — NickK 18:00, 26 травня 2009 (UTC)

  Мені також імпонує запропонований OlegB варіант зі словом нині. А картки дійсно самі проблеми створюють, я тому давно і послідовно проти карток взагалі. --А1 17:38, 26 травня 2009 (UTC)

  Підтримую ідею відмови від карток.--Анатолій (обг.) 17:41, 26 травня 2009 (UTC)

  Приїхали, давайте ще вікіфікацію й категорії скасуємо, бо з ними ще більше клопоту, ніж з картками. А в картці можна лаконічно писати місто/село+район тощо — NickK 18:00, 26 травня 2009 (UTC)

Ось згадалося — люди народилися в Монгольській імперії, а їм історики приписують місце народження — Русь або Дике Поле …)) Serge Rode 19:39, 28 травня 2009 (UTC)

Тоді так давайте, раз консенсусу не досягли, то для пострадянських міст не уточнюємо яка країна, і так всі знають, в крайньому випадку перейдуть за посиланням. --А1 18:23, 8 червня 2009 (UTC)

Як розумію, мова йде про те, яку країну слід вказувати для осіб, що народилися за часів СРСР. Звернімося до джерел. Стаття 76 Конституції СРСР визначала: «Союзна республіка - суверенна радянська соціалістична держава». Тому пропоную для народжених до «параду суверенітетів» вказувати назву республіки, додаючи теперішню назву держави.

Не бачу нічого принизливого для себе, в тому що народився в УРСР, тепер Україні. В той же час, хоч мав паспорт громадянини СРСР не вважаю за потрібне писати про себе, що народився в СРСР, тому що батьківщиною вважав і вважаю Україну. Для тих, хто народилися в Криму до передачі його від РРСФР до УРСР можна писати, що народилися в РРСФР, тепер Україна. Так само як і навпаки для тих, хто народився в Бєлгороді до передачі області від УРСР до РРФСР. Те що зараз є внутрішні українські паспорти, в яких пишуть місце народження Росія для народжених до 1991 року - вважваю помилковим. Таким треба писати - народилися в РРСФР. Тим що народилися на території західної України до 1 серпня 1939 року слід писати - місце народження - Республіка Польща, тепер Україна. Для народжених в час німецької окупації слід писати «народився на окупованій Німеччиною території УРСР, тепер Україна».

Залишиться питання про народжених на правому боці Сяну між 1 і 14 серпня 1939 - оскільки німецькі війська підійшли до Сяну практично відразу, а радянські лише через два тижні. Може для таких писати, що народилися на «тимчасово незахопленій СРСР території». І смішно і сумно. --Perohanych 19:32, 8 червня 2009 (UTC)

Стаття застаріла

Стаття вже рік не обновлюється. — Це написав, але не підписав, користувач 89.176.68.19 (обговорення • внесок).

А Богуш вже рік не грає через травму, і чим ви пропонуєте оновити статтю? — NickK 16:58, 5 листопада 2010 (UTC)