Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова історія/Архів 5

Формалізація структури статей про бойові дії

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Шановне товариство, пропоную до розгляду чергову тему для обговорення - структуру статей про бойові дії.

Проблематика наступна - станом на зараз багато інформації про безпосередні бойові дії була занесена безпосередньо в тіло статей про населені пункти, біля яких вони велись. Також існує деяка проблема у статтях про бойові дії, якщо в статті йде опис дуже різних, рознесених у часі, подій. В якості прикладу: Бої за Дебальцеве. Тут описані бойові дії літа 2014 року, коли українські війська відбили місто, і події зими 2015 року, коли російські кадрові війська і колабораціоністи повторно зайняли місто. Проблема тут в тому, що адекватно виписати список учасників і розмір сил стає проблематично, адже у різний час це могли бути абсолютно різні підрозділи, і протистояти різним підрозділам противника. Але про все по порядку.

Я пропоную структуру, що даватиме опис бойових дій для 4-х типів статей: Населений пункт, Бої за населений пункт, Конкретна битва, Загальна стаття про бойові дії на Донбасі.

1. Статті про Населений пункт мають містити лише коротку замітку про те, що біля н.п. велись бойові дії під час війни з посиланням на статтю про Бої за населений пункт. Приклад: Маринівка.

2. Статті про Бої за населений пункт мають містити короткий, конспективний опис бойових дій, що велися поряд з н.п. При цьому, якщо є сенс винести блок інформації у окрему статтю про Конкретну битву, то вказується короткий опис того, що відбулося, і явне посилання (бажано, користуючись шаблоном {{Main}}) на Конкретну битву. Окрім посилань на битви, стаття має/може містити інформацію про окремі бойові інциденти. В картці варто зазначати всі підрозділи, що вели бої в околицях даного н.п., але не уточнювати сили, оскільки це не має змісту в даному контексті. Приклад: Бої за Маринівку.

3. Статті про Конкретні битви мають чітко і, по можливості, детально розкривати хід боїв. У картці слід чітко зазначати лише підрозділи, що брали участь у цій битві, а також, бажано, розмір сил. Стаття має також містити посилання на свою батьківську статтю - Бої за населений пункт (зверніть увагу на шапку шаблону). Приклад: Бій за пункт пропуску Маринівка, Втрата Маринівки (2014).

4. Загальна стаття про бойові дії на Донбасі має (бажано у хронологічному порядку) коротко і конспективно давати опис боїв що відбулися, з посиланням на статті про Конкретні битви. Тут я маю наувазі статтю Війна на сході України, але її ще не виправлено, тому у якості прикладу її давати зарано.

Також пропоную формалізувати вжиток статей Бої за населений пункт і Конкретні битви у двох навігаційних шаблонах війни, що містять посилання на битви:

Загальний навігаційний шаблон про війну має містити посилання на тип статей Бої за населений пункт, оскільки цей шаблон має давати лише узагальнюючу навігацію. Тут мова йде про шаблони {{Російська збройна агресія проти України (2014‒2016)}} і {{Військові дії на сході України}}, які мають бути об'єднані в один загальний (про що вже йшлося у попередній темі).

Шаблон {{Битви_російсько-української_війни_(2014-т.ч.)}} має давати розгорнуту навігацію, зазначаючи по можливості усі Конкретні битви і уникаючи посилань на Бої за населений пункт, якщо згаданий н.п. має підстатті про Конкретні битви.

Дякую за увагу. --VoidWanderer (обговорення) 21:58, 26 серпня 2016 (UTC)

1. @VoidWanderer: А можливо не варто ставити такі чіткі вимоги до структури статей про військові дії??? Пропоную розглядати кожний текст за значимістю та розміром + наявність інформації про це в ін. статтях. Якщо про боєві дії у певній місцевості маємо лише кілька рядків тексту із загальним описом подій і ніхто там не загинув, то такий текст цілком можливо додати до опису такої місцевості. А то буде як із статтями про зупинні пункти. Начебто і стаття є, а дописати нічого.... --Andrewredk (обговорення) 16:07, 30 серпня 2016 (UTC)

Andrewredk, у випадку, якщо інформації справді мало, текст про бойові дії має бути зазначений у найближчій за змістом статті про битву. Як приклад: біля Дзеркального та біля Многопілля були сутички, але ми не створювали окремі статті про "бої під Дзеркальним", а запис був доданий до статті про бої під Іловайськом. Головне завдання - щоб статті про населені пункти не містили опису бойових дій. Доцільним є залишити посилання на статтю про бойові дії біля цього населеного пункту (або більшого пункту), та, якщо це варто зазначити, руйнування чи інші явища, що стосуються безпосередньо населеного пункту. --VoidWanderer (обговорення) 16:14, 30 серпня 2016 (UTC)

Не згоден з таким підходом:

• Якщо поблизу населеного пункту були незначні бойові дії, які не заслуговують на окрему статтю, варто їх коротко описати в статті про НП, як ми це робимо зараз, наприклад, з подіями Другої світової війни.
• Якщо був один безперервний бій, як у Донецькому аеропорту, то не треба розділяти на менші статті: характер бою змінювався, факт бою залишався, не треба ганяти читача з однієї статті в іншу. Можна взяти за приклад en:Battle of Aleppo
• Маленькі статті Бій за пункт пропуску Маринівка та Втрата Маринівки (2014) не дуже доцільні: у першої незрозуміла назва (другий бій теж був за Маринівку), у другої ненейтральна (хто втратив? терористи ж здобули), і самостійна значимість особливо другої статті сумнівна.
• Стаття про війну не повинна бути конспектом, вона повинна описувати хід війни з посиланнями на основні битви по тексту, а не список битв. Гарним прикладом може бути, наприклад, Радянсько-фінська війна (1941—1944) — NickK (обг.) 18:21, 1 вересня 2016 (UTC)

NickK, дякую за приклад з en:Battle of Aleppo (2012–present). Насправді там втілена абсолютна така ж структура, яку пропоную і я. Ця стаття - загальна про бої за Алеппо, але вона складається з окремих підстатей: en:Combat operations in 2012 during the Battle of Aleppo, en:Combat operations in 2013 during the Battle of Aleppo, і т.д., а також окремих статей типу en:East Aleppo offensive (2015–16) чи en:Northern Aleppo offensive (February 2016). Саме про це я й писав, маючи наувазі що головна стаття - Battle of Aleppo (2012–present) це є якраз стаття типу Бої за населений пункт. А інші підстатті - це Конкретні битви. Тому не бачу ніяких суперечностей. --VoidWanderer (обговорення) 18:34, 1 вересня 2016 (UTC)

Якщо продовжити аналогію і розписати про згаданий Донецький аеропорт, то стаття рівня Бої за населений пункт - це Бої за Донецький аеропорт. Але ви помиляєтеся у твердженні про те, що це був один постійний бій. Ми знаємо щонайменше три битви - це перший штурм Донецького аеропорту в кінці травня 2014 року, загострення у жовтні 2014 року, - коли з'явилася легенда про кіборгів. І фінальні бої грудня-січня 2015. Тобто щонайменше три окремих статті мають бути написані в рамках однієї загальної про бої за аеропорт. --VoidWanderer (обговорення) 18:39, 1 вересня 2016 (UTC)

Але ж це цілком можуть бути три розділи однієї великої статті — NickK (обг.) 16:29, 9 вересня 2016 (UTC)

Одразу вибачаюся що піднімаю обговорення, яке закінчилося майже рік тому. NickK, критерієм розділення мають бути закінчені бойові операції. Опис подій є сенс тримати в одній статті до тих пір, поки ще йде і не закінчилася операція. Новий виток ескалації вже може бути описаний у окремій статті. Додатковим аргументом на користь нової статті можуть бути інші формування, задіяні у бойових діях. Згадав це обговорення перед розділенням Бої за Бахмутку. Прекрасною ілюстрацією такого підходу може бути ціла серія статей про бої за Пальмиру у англійській Вікі: en:Palmyra offensive (March 2016)--VoidWanderer (обговорення) 19:16, 13 липня 2017 (UTC)

Стосовно маленьких статей типу тих про Маринівку - я цілком припускаю, що з часом вони будуть видалені і укрупнені в рамках однієї більшої статті, що описуватиме якусь загальну бойову операцію у тому районі. Але зараз вони виконують іншу важливу функцію - інформація про бої переноситься з небойових статей про населені пункти. Те, що у статтях про міста не має бути безпосереднього опису чи хронології бойових дій - в цьому я впевнений на 100%. Спробуйте у статті про Київ знайти деталі операції з його визволення часів другої світової, чи, якщо максимально гіперболізувати, деталі його знищення Батиєм. --VoidWanderer (обговорення) 19:01, 1 вересня 2016 (UTC)

Не знаю, я писав статтю про село Буряки, і інформація про бойові дії Другої світової органічно влилася туди маленьким розділом на кілька абзаців. Якщо про якесь село на Донеччині є лише абзац інформації про бойові дії, його треба й лишити в статті про село — NickK (обг.) 16:29, 9 вересня 2016 (UTC)

Конкретне застосування

Даний підхід з розбиттям статті на підстатті варто застосувати для таких статей як Бої за Дебальцеве, Бої за Савур-Могилу (2014), Бої за Донецький аеропорт, оскільки вони описують дуже різні битви, що точилися навколо цих об'єктів. --VoidWanderer (обговорення) 22:07, 26 серпня 2016 (UTC)

Повторне підняття теми

Хотів знову підняти цю тему, нагадавши що злиття статей про населений пункт і статей військової історії неприпустиме. Розділення статей дозволяє повноцінно категоризувати їх, долучати до навігаційних шаблонів, призначати належність до того чи іншого проекту. Але окрім винятково адміністративних нюансів, зібрання інформації про подробиці і деталі боїв у спеціалізовані для цього статті дає змогу читачеві мати перед очима повну картину.

Шановний VictorAnyakin, я потроху проводжу цю роботу — переношу деталі у спеціалізовані статті, залишаючи у статті про населений пункт лише лаконічну згадку про бойові дії в його районі, з явним посиланням. З останнього — Крива Лука. Але я і Маячка (Слов'янський район) свого часу чистив, всі подробиці були винесені до статті про бої під Слов'янськом. Немає необхідності відмічати статтю про село належним до проекту. --VoidWanderer (обговорення) 21:11, 3 квітня 2017 (UTC)

@VoidWanderer:. Ок, дякую за нагадування та за пильність!--vityok (обговорення) 09:19, 4 квітня 2017 (UTC)

Спроба розробки критерію

Хотілося б закрити це питання, а отже нам треба розробити правило, що регламентувало б формалізацію структури статей. Попереднє обговорення вже описувало важливі завдання, які лежать на виділенні тексту зі статей про населені пункти у окремі статті про бойові дії:

• створення категорій, що об'єднуватимуть статті, що описують бойові дії
• винесення подробиць бойових дій у відповідні статті, що не стосуються прямо історії населеного пункту
• можливість детально описати у створених статтях хід бойових дій, подробиці і їх наслідки на рівні операцій
• можливість залучати увесь функціонал Вікіпедії, закладений у шаблонах типу {{Infobox Military Conflict}} і подібних

Тобто статті мають відповідати за свою безпосередню спеціалізацію, підміна і розпорошування інформації по населених пунктах шкодить адекватній можливості підтримувати матеріали у належному вигляді.

А тепер щодо розділення вже самих статей про бойові дії. Пропозиція:

Найменшим та неподільним елементом вважати бій як обмежену у часі активну фазу ведення бойових дій. Головним об'єктом висвітлення статей вважати битву — серію боїв та маневри сторін. Закінченням битви вважати закінчення маневреної фази бойових дій.

Ми не маємо виділяти кожен спалах активності бойових дій у нову статтю, хоча можемо.

Вагомим аргументом до розділення статті на дві вважати такий, що нова битва має відмінний від попередньої склад суб'єктів (військових формувань) хоча б у однієї зі сторін.

Тут я також оглядово накидав схемку як взаємодіють між собою статті різних спеціалізацій:

http://i.imgur.com/F6mssnn.png

У черзі на розділення стоять першими Бої за Дебальцеве (фаза літа 2014 і зими 2015 не мають нічого спільного), Бої за Авдіївку (те саме), Бої за Бахмутку (варто виділити бої за 32-й блокпост осені 2014 та інші).

Додаткова теза:

Позиційні бої низької інтенсивності є сенс розділяти по рокам.

Коментарі і пропозиції як завжди вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 18:47, 15 серпня 2017 (UTC)

Формалізація структури статей про бойові дії — підсумок

Добрі новини:

1. за цей час багато матеріалів про бойові дії, які містилися у статтях про населені пункти, були винесені до відповідних статей про бойові дії. Фактично з цією метою обговорення починалося, а отже результат досягнуто.
2. стаття про бойові дії в районі певного населеного пункту групує матеріали і про навколишні, менші населені пункти. Приклад оформлення: Бої під Попасною (з 2014)

Втім, варто зауважити, що чітких формальних критеріїв щодо того як саме організувати поділ статей у географічних та часових координатах не вироблені, та й навряд можуть бути формалізовані. Мова йде про те, що домовленість як згрупувати масиви інформації має відбуватися для кожного випадку окремо. Зазвичай є сенс виділити певні епізоди, які мають чітко окреслені часові інтервали та територію охоплення, тобто такі, які у джерелах подаються як певний зв'язаний, закінчений набір подій. Наприклад:

• Бої за Донецький аеропорт
  • Бій за Донецький аеропорт 26 травня 2014 — перший бій
  • Бої за Донецький аеропорт — з вересня 2014 року до 21 січня 2015 року
  • Бої за Піски та Бої за Авдіївку описують події в околицях аеропорту після січня 2015 року, вони вже значно менше прив'язані до самого Донецького аеропорту, перетікають повільно, бойові дії мають характер позиційних боїв.

Працюємо в цьому ж напрямку й надалі. --VoidWanderer (обговорення) 15:58, 17 вересня 2018 (UTC)

Порядок знаків пунктуації і джерел

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Доброго дня, шановне товариство!

Я хотів проконсультуватися щодо незначного насправді питання - в якому саме місці мають бути приведені джерела, - до чи після знаків пунктуації. Тобто, приклади:

1. Незважаючи на заяви особи, було прийнято рішення реалізувати дію.

2. Незважаючи на заяви особи, було прийнято рішення реалізувати дію.

Я помітив, що чимало дописувачів притримуються першого варіанту вказання джерел - до знаку пунктуації. Хотів провести міні-опитування - цей підхід ви особисто вважаєте принциповим, чи це просто данина місцевій традиції, що склалася? Я звернув на це увагу, оскільки англомовна вікі дотримується підходу 2.

Питання адресую усім читачам, але зокрема хотів спитати Ветер. --VoidWanderer (обговорення) 11:10, 9 вересня 2016 (UTC)

@VoidWanderer: В українській мові прийнято примітку ставити перед знаком пунктуації, оскільки вона стосується тієї частини речення, яка передує цьому знакові. Правила англійської мови нас обходять менше — NickK (обг.) 16:32, 9 вересня 2016 (UTC)

Хотів би зауважити, що в англійській примітка теж стосується тієї частини речення, яка передує цьому знакові.

А вжиток примітки десь є у вигляді правила виписаний? --VoidWanderer (обговорення) 16:37, 9 вересня 2016 (UTC)

@VoidWanderer: Довідка:Виноски — NickK (обг.) 21:30, 10 вересня 2016 (UTC)

Знайшов першоджерело: Лінк1 - 115.627 Kb, альт - лінк2. Буду думати. --VoidWanderer (обговорення) 05:48, 11 вересня 2016 (UTC)

• Підсумку у цього обговорення немає, і якби й був, він мав би підбиватися не в рамках цього проекту. Питання надто масштабне, має вирішуватися на рівні всієї спільноти Вікіпедії. Я є переконаним прихильником варіанту номер два, з двох причин:
  1. Форма вказання виносок номер 2 є значно більш охайною, сприяє легшому читанню тексту.
  2. Форма вказання виносок номер 1 є спробою адаптації спадку із зовсім іншої епохи, де виноски у науковому тексті мали форму текст твердження [1].

У спільноті дефакто використовуються два стандарти запису одночасно, іноді в рамках однієї статті, і це справді виглядає вкрай недобре. Проте починати ґрунтовне, широке обговорення для подолання цього розриву немає ні часу, ні натхнення. --VoidWanderer (обговорення) 15:37, 17 вересня 2018 (UTC)

Іредентизм

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Перенесено з Вікіпедія:Обговорення категорій#іредентизм

Шановні адміністратори розсудіть. Цей користувач повидаляв поняття «сепаратист» у статтях про таких злочинців як Аксьонов, Безлер, Поклонська, Ковітіті, замінивши їх якимось маловідомим та малозрозумілим поняттям «іредент»! На мою думку відбувається підміна понять, або просування оригінального дослідження, це буде вводити читача в оману! Злочинців треба називати своїми словами, а не замулювати хитро очі!--Парус (обговорення) 14:25, 2 березня 2018 (UTC)

Як я вже написав на сторінці обговорення, Паруса, те, що поняття маловідоме, не робить його менш відповідним. Читача вводить в оману саме слово «сепаратизм», адже задача російських іредентів в Україні була не створити незалежні держави (саме це і є метою сепаратизму; сепаратизм є у Каталонії, Шотландії, навіть в Україні зразка 1991 року), а приєднатися до Росії (що і є суттю іредентизму). Підміна понять — це коли російських іредентів та колаборантів називають «сепаратистами», бо у нас немає і ніколи не було сепаратизму. Більше того «сепаратизм» має на увазі, що одна частина чогось хоче відділитися від іншої частини чогось, що прямо вкладається в російську концепцію «громадянської війни». Користувач Парус правий: слід називати речі своїми іменами. Російську агресію — російською агресією, російських іредентів — російськими іредентами. --ivasykus (обговорення) 14:31, 2 березня 2018 (UTC)

ivasykus А чому це слово ніде раніше ніким не згадувалось серед українських посадовців та ЗМІ, а ви сьогодні — бац! і ввели його. Схоже на оригінальне дослідження, яке буде вводити в оману!--Парус (обговорення) 14:36, 2 березня 2018 (UTC)

З точки зору НТЗ користувач Ivasykus наче правий, але для такого визначення поняття потрібні джерела. Натомість, дотримуючись тієї ж НТЗ слід також вказувати, що людей на кшталт Аксьонова чимало джерел називають саме сепаратистами — незалежно від того, коректне таке поняття чи ні. В будь-якому разі, це тема для обговорення, адміністраторам тут наразі нічого робити. Пропоную винести це питання кудись у кнайпу та обговорити ширшим колом.--Piramidion 14:39, 2 березня 2018 (UTC)

Навіть у статті про ірендтизм у нашій вікі (до якої я, до речі, не зробив жодного внеску) видно, що не я його вигадав, і не сьогодні. А що стосується безпосередньо російської іреденти в Україні, то її так називали ще в процесі окупації Криму (і саме в тому контексті, що це іредентизм, а не сепаратизм), щойно наґуґлив і те, що самі імперці так називають ці рухи. А те, що у наших медіа масово прижилося хибне визначення «сепаратисти» замість правильного «іреденти» свідчить про дві речі: а) про те, що слово «сепаратисти», «сепари» простіше використовувати у пропаганді (через це, наприклад, «бандерівці», а не «шухевичівці», як, за логікою, мало би бути) і б) про те, що там працюють ідіоти (але це окрема тема для довгої розмови). --ivasykus (обговорення) 14:52, 2 березня 2018 (UTC)

На мою думку такі заяви потрібно підтверджувати АД (а вони точно будуть =)), а не десь з повітря брати. Бо буде схоже на ОД, і буде порушувати ВП:БЖЛ.--Чорний Кіт ^Обг. 23:17, 2 березня 2018 (UTC)

На мою думку термін Іредентизм щодо цих осіб не можна використовувати з двох причин: іредентизм це заява про наміри і стосується осіб однієї етнічності, що компактно проживають на території іншої держави. --Basio (обговорення) 15:06, 2 березня 2018 (UTC)

Власне, саме з цих причин їх і варто називати іредентами. Адже це саме російська нацменшина (пригадуємо, «ми захищаємо наших співвітчизників в Україні»), яка компактно (на території східних та південних областей див. результати перепису населення) мешкає в іншій державі — Україні. Таким чином, у цій війні маємо дві великі категорії учасників (серед ворогів України) — це російські окупанти (громадяни РФ, які воюють на нашій території, та/або перебувають на керівних посадах в «органах влади» самопроголошених республік) та місцеві російські іреденти. Є ще третя основна група, але вона менша, — це іноземні найманці. А серед іредентів окремо можна виділити групу колаборантів (аналогічно до окупантів, особи, які воюють або перебувають на посадах), люди ж із українським громадянством (нинішнім або колишнім), які є умовно «проповідниками» ідей «руского міра», наприклад, Арсен Клінчаєв, — це от іредента в чистому вигляді, без домішків. На жаль, публікацій, де б ця структура учасників російської агресії була так детально описана, немає, але, на мою думку, це те, що вибудовується саме собою і не потребує доведення (як, наприклад, для списку Міста України (за населенням) не потрібно якихось окремих публікацій рейтинг міст за населенням, а достатньо тієї інформації, яка вже міститься в інших статтях Вікіпедії про кожне з цих міст). Текст вийшов трохи заскладний, але, сподіваюсь, зрозумілий. --ivasykus (обговорення) 15:29, 2 березня 2018 (UTC)

Колаборанти. Це і є відповідне слово. Це латентна війна між сусініми країнами. Особи, які співпрацюють з окупаційною владою - колаборанти. Дякую --SitizenX (обговорення) 15:43, 2 березня 2018 (UTC)

Щодо колаборантів ніхто не сумнівається (сподваюсь). Йдеться про суперечку сепаратисти чи іреденти. --ivasykus (обговорення) 15:45, 2 березня 2018 (UTC)

Там немає жодного сепаратизму (хіба що на рівні "контрольованих" декларацій). Усі виступають за приєднання до мордеру.--SitizenX (обговорення) 11:12, 3 березня 2018 (UTC)

Немає окремих іредентів, є загальне поняття іреденти, іредентизм. Вони історично проживають компактно на території країни, відмінної свого етносу, виступають за приєднання до неї. Це політика, а конкретні дії перестають бути цим, стає державним злочином. Ось прикладіть це до осіб, яких категоризують. --Basio (обговорення) 16:41, 2 березня 2018 (UTC)

До речі, стаття про іредентизм в англвікі наводить Крим і Донбас як один із прикладів. --ivasykus (обговорення) 20:00, 2 березня 2018 (UTC)

Це про події до агресії. Там же ті, хто контролює ці райони названі сепаратистами. Тому зараз називати осіб іредентистами є нонсенс. --Basio (обговорення) 20:08, 2 березня 2018 (UTC)

Коментар

Панове, відповідне обговорення, що має сформувати адекватну термінологію у циклі статей має бути завершене вже найближчим часом. Див. гілку вище. Прошу не створювати конфлікти на цьому грунті до підбиття підсумку. Якщо дуже коротко, то хто мав від початку український паспорт — колабораціоніст, російський — окупант, за визначенням. Якщо мали два громадянства — одночасно і те і те.

• Аксьонов — російський колабораціоніст, окупант, іредентист. Уточнення потребує його громадянство.
• Безлер — російський колабораціоніст, окупант, іредентист. Уточнення потребує його громадянство.
• Поклонська — російський колабораціоніст, іредентист.
• Ковітіті — російський колабораціоніст, іредентист.

Називати осіб іредентистами не є нонсенсом. Те, що ці райони стала контролювати Росія, не відмінило ідеологію, наміри та мотиви іредентистів. --VoidWanderer (обговорення) 12:32, 3 березня 2018 (UTC)

@VoidWanderer та VoidWanderer:, можете пояснити свою позицію щодо колабораціоніст, окупант, іредентист? Що Ви маєте на увазі, використовуючи одночасно всі ці (несумісні!) визначення до конкретної особи? --Ветер (обговорення) 12:47, 3 березня 2018 (UTC)

В чому несумісність?

• колабораціоніст як український громадянин, тобто як особа, що співпрацює з російською окупаційною владою;
• окупант як російський громадянин, тобто як особа що є громадянином країни-агресора, та бере активну участь у окупації;
• іредентист як система поглядів, бажання об'єднати рос. самую разделённую нацию, не зважаючи на визнанані світовою спільнотою кордони;

Несумісність проявляється тільки тому, що деякі особи мають одночасно два паспорти. --VoidWanderer (обговорення) 12:57, 3 березня 2018 (UTC)

Несумісність у тому, що:

• всі зазначені є не російськими колабораціоністами, а українськими - оскільки є громадянами України і підпадають під дію українського законодавства;
• серед зазначених немає іредентистів - всі вони виключно колабораціоністи, зрадники, сепаратисти тощо;
• вони так само не є окупантами доки не доведено їх (законно отримане!) російське громадянство. Проросійськими терористами, колаборантами - так. --Ветер (обговорення) 13:03, 3 березня 2018 (UTC)

Тут треба уточнення. Як називаються колабораціоністи часів Другої світової з нацистською Німеччиною? Хіба не німецькі колабораціоністи?

Іредентизм не лежить в площині колбараціонізму, зрадництва. Це система поглядів. Колабораціонізм, зрадництво — це дії. Сепаратизм взагалі означає тільки намір відділити, але без уточнення з якою метою. Зазвичай під сепаратизмом розуміють саме мету створення окремої держави, про що говорилося вище, тобто термін є відверто хибним в реаліях поточного конфлікту.

Щодо громадянства я чітко це вказав — про Аксьонова і Безлера ніби була інформація, що вони ще до конфлікту мали російське громадянство. --VoidWanderer (обговорення) 13:13, 3 березня 2018 (UTC)

Колабораціоністи називаються так само як патріоти, зрадники, злочинці вчені тощо. Всі зазначені вище - українські колабораціоністи. З путінською Росією.

Іредентистами є росіяни які пропагують розширення Росії на окремі сусідні землі. Лужков, Путін - російські іредентисти. Українці, які пропагують розширення України на Кубань (або ще де) - українські іредентисти.

Щодо громадянства: є відомості, що зазначені особи отримали інше громадянство законно? Тобто - вийшовши з українського, оскільки законодавство України не припускає подвійного громадянства. Якщо є - у відповідних статтях треба зазначити, що на момент злочину вони були громадянами Росії (і тоді вони іредентисти і окупанти). Якщо ні - вони громадяни України згідно чинного законодавства і є підсудні Україні (і тоді вони колаборанти, сепаратисти). Але не одночасно!! --Ветер (обговорення) 13:24, 3 березня 2018 (UTC)

Щодо іредентизму — повторююся, тут не грає жодної ролі громадянство. Гіпотетично, можна бути українським іредентистом, громадянином Росії з Кубані. Або російським іредентистом, громадянином України з Криму. Бо це система поглядів, а система поглядів не прив'язана до громадянства.

Щодо громадянства — це все тонкі нюанси. Я не досліджував яким чином бло набуте те чи інше громадянство. Аксьонов, швидше за все, мав українське, а потім отримав російське. Безлер навпаки — є російським громадянином, але отримав українське громадянство. Але це треба звіритися із джерелами.

Для уникнення непорозумінь, можна уточнити:

• Аксьонов — український колабораціоніст з російською окупаційною владою, російський іредентист.
• Безлер — виконавець російської окупації України, російський іредентист.
• Поклонська — український колабораціоніст з російською окупаційною владою, російський іредентист.
• Ковітіті — український колабораціоніст з російською окупаційною владою, російський іредентист.

--VoidWanderer (обговорення) 13:50, 3 березня 2018 (UTC)

Для уникнення непорозумінь я бачу за краще взагалі прибрати іредентизм. Бо його використання наголошує, що Крим та Донбас - російські етнічні землі. Але це не так! Я б також хотів би побачити АД, де зазначених осіб вважають за іредентистів. Поки що таких джерел не бачу, тому вправи з іредентистами - чистої води ОД. З повагою. --Ветер (обговорення) 14:03, 3 березня 2018 (UTC)

А я і не стверджував, що Крим та Донбас — російські етнічні землі. Це вони вважають, що Крим, південна і східна Україна є російськими етнічними землями, і діють відповідно, намагаючись ці землі приєднати до Росії. Це і є суть російського іредентизму. Щодо підкріплення АД та решти — я не пропонував наразі жодних змін у статті. Я описую ситуацію де-факто, див: «Якщо дуже коротко..» . Що робити зі статтями — це окреме питання. --VoidWanderer (обговорення) 15:13, 3 березня 2018 (UTC)

Намагання приєднати землі до Росії навіть у Криму було справою маргіналів (4% партії Аксьонова тому найкращий доказ), не кажучи вже про Донбас. Тому ще раз повторюсь: Аксьонов можливо і іредент (але і це ще питання), всі інші - чистої води колаборанти і бандити і ми їм не маємо допомагати ховатись за хвацькими політичними термінами. --Ветер (обговорення) 15:44, 3 березня 2018 (UTC)

Чому ви вважаєте, ніби «сепаратист» — не хвацький політичний термін, а «іредентист» — хвацький? Іредентист — це є сепаратист, що переслідує мету відірвати шмат території і приєднати до іншої держави на підставі того, що вважає ці землі етнічною териотрією тієї держави. Сепаратист за своєю базовою конотацією — це учасник національно-визвольного руху. Враховуючи це все, який сенс називати проросійських колабораціоністів сепаратистами? Ви вважаєте, що вони будують якусь націю новоросів? Якщо так, вони справді сепаратисти. --VoidWanderer (обговорення) 15:52, 3 березня 2018 (UTC)

1) Сепаратизм не обов'язково відбувається за національною ознакою. 2) Зазначена публіка до іредентизму яке має відношення? Вони взагалі займались політикою? Я, наприклад, не чув, щоб у них були партії (крім Аксьонова) і вони проводили якусь політику на об'єднання з Росією. Вони звичайні зрадники і колаборанти, їх треба судити, а не підтягувати під них міжнародне право (та ще й без АД!). --Ветер (обговорення) 16:09, 3 березня 2018 (UTC)

Втретє повторюю — я не стверджував, що статті прямо зараз треба треба змінити на користь іредентистів. Я не збираюся шукати зараз джерела, але впевнений, що можна знайти їх висловлювання про рос. Русский мир, ідея якого є суто іредентиська. Я тільки про те, що хоча медіа і вішають на них термін сепаратистів, то лише на совісті медіа. Сепаратизм, звісно може бути не тільки національним — на прикладі Сполучених штатів ми маємо сепаратизм від Британської імперії, що мав на меті винятково економічні інтереси, без жодної апеляції до етнічності. Але у випадку російсько-української війни тут сепаратизм з боку проросійської сторони є лише похідна від ідеї російського світу, тобто сепаратизм за характером іредентистський.

Якщо підсумувати що робити зі статтями — можна вилучити згадки про сепратизм чи іредентизм, якщо немає підтвердження джерелами поглядів конкретної особи. Залишити лише колабораціонізм як факт, що не викликає суперечок. --VoidWanderer (обговорення) 16:17, 3 березня 2018 (UTC)

Статей вже зараз купу виправили, додавши те, що не підтверджується джерелами і є вкрай дискусійним (принаймні АД на цю тему не знайшов). І там вже є відкати редагувань. Більше того, що ьільше шукав. тим більше впевнився, що вся ця теоретизація про іредентизм цілком взята з проросійських шовіністичних сайтів і навмисно просувається в українську вікіпедію. Немає АД - згадок у Вікі тим більше не може бути. Це все. Дякую. З повагою. --Ветер (обговорення) 16:33, 3 березня 2018 (UTC)

Ветер, маю вам повідомити — ідея російського світу є шовіністична за суттю. Я жодного разу не згадав про АД. Я їх навіть не шукав поки, а говорю з позицій здорового глузду.

Повертаючись до того, як мають виглядати статті — немає джерел, уточнення про погляди має бути вилучене. Але це не змінить суті поглядів тих осіб, про що і йшла мова увесь цей час. --VoidWanderer (обговорення) 16:43, 3 березня 2018 (UTC)

Цілком підтримую! --Ветер (обговорення) 18:02, 3 березня 2018 (UTC)

Шановний Ветер, ви помиляєтесь. Ірредентизм - це рух спрямований на відділення якогось регіону від однієї країни і приєднання до іншої. А сепаратизм це рух за незалежність якогось регіону. Приклади сепаратизму - каталонія, шотландія, косово. Приклади ірреденти - судети в 1938, північний кіпр, північна італія в 1860-х роках, зрештою Крим. Крим та Донбас - російські етнічні землі. Але це не так! Чому ж? В 2001 році в Криму було 58% росіян, в Дон обл. - 38%, луг - 39% --August (обговорення) 14:09, 3 березня 2018 (UTC)

Я бачу різницю. І жодного разу не стверджував, що сепаратисти є іредентистами. Більше того, тут наголошують, що етнічні українці або греки є російськими іредентистами, що взагалі нонсенс. Аксьонов, який постійно наголошував на своїй російськості, ще міг би претендувати на іредентиста - але це ще потрібно підтвердити джерелами. Інші зазначені тут - ні, бо нонсенс. Поклонська - іредентистка? Вона що, етнічна росіянка? Чи Ковітіті - етнічна росіянка? --Ветер (обговорення) 14:40, 3 березня 2018 (UTC)

Щодо "в Криму було 58% росіян". Ну то й що з того? В Казані більшість - росіяни, то Казань - російська етнічна територія? Або може якщо Крим заселять кадировцями, то він стане чеченською етнічною територією? --Ветер (обговорення) 14:40, 3 березня 2018 (UTC)

Ветер, так в цьому питанні ні громадянство ні національна приналежність конкретного учасники не грають ролі, головне - те які він/вона відстоює ідеї і що робить для їх реалізації. --August (обговорення) 15:38, 3 березня 2018 (UTC)

Ок, хочу побачити які зазначена публіка, а також Захарченко, Плотницький та інші, відстоювали ідеї. Окрім Аксьонова, який щось таке відстоював, про ідеї інших щось порожньо. Раз так, то ідея у них проста - колаборанство і державна зрада. Без жодного натяку на якийсь там іредентивізм. --Ветер (обговорення) 15:48, 3 березня 2018 (UTC)

Не збираюся розбиратися яка саме маріонетка що саме стверджувала. При проголошенні тих утворень вони чітко заявили про намір увійти до складу РФ. Колективно вони стверджують, що південь та схід України — то російські етнічні землі. Якщо ви маєте натхнення розбиратися із конкретними мотивами — вони там за гроші, чи за ідею, чи за якийсь інший мотиватор, то ви, звісно, можете. На практиці вони діють спільно із окупантом, а окупант переслідує іредентиські цілі возз'єднання етнічних земель, про що прямо каже у Криму і непрямо на Донбасі. --VoidWanderer (обговорення) 15:57, 3 березня 2018 (UTC)

Їх етнічні землі - за порєбріком! Якщо вважаєте інакше - перепишіть спочатку статтю «Українська етнічна територія». А про російські етнічні території - навіть статті немає! --Ветер (обговорення) 16:15, 3 березня 2018 (UTC)

Ви робите висновок про уявлення росіян і російських колабораціоністів про російські етнічні території на підставі відсутності статті в українській Вікіпедії? --VoidWanderer (обговорення) 16:19, 3 березня 2018 (UTC)

Ви серйозно? Із задоволенням ознайомлюсь зі станом цього питання в будь якому мовному розділі Вікі або будь якому академічному виданні! :) --Ветер (обговорення) 16:36, 3 березня 2018 (UTC)

Ви зараз декларуєте відсутність уявлень росіян про Новоросію як російську етнічну територію, про що говорив кожен їх лідер думок, починаючи від Путіна? http://likbez.org.ua/south-east-is-mostly-russian-land-not-belonging-to-ethnic-ukrainian-territory.html --VoidWanderer (обговорення) 16:49, 3 березня 2018 (UTC)

Етнічна територія - наукове, а не політиканське поняття. --Ветер (обговорення) 16:56, 3 березня 2018 (UTC)

Я ж вас не це запитував. При чому тут науковість поняття взагалі? Ваше заперечення що має означати — що не існує такого явища як масове російське уявлення про Новоросію як російську етнічну територію? --VoidWanderer (обговорення) 17:12, 3 березня 2018 (UTC)

ПС. Уточнив. --VoidWanderer (обговорення) 17:20, 3 березня 2018 (UTC)

Ви ж знаєте, що вікіпедія базується на АД, а не на масовому уявленні та ще й як результаті пропаганди. Є АД, які визначають російську етнічну територію - із задоволенням ознайомлюсь. Поки що таких не знайшов. Ви, схоже, також. Чи не тому навіть у російській вікі відсутня відповідна стаття? --Ветер (обговорення) 17:29, 3 березня 2018 (UTC)

Я не говорю про російську етнічну територію, а про уявлення росіян та їх колабораціоністів про це. Чи для вас це одне й те ж? --VoidWanderer (обговорення) 17:35, 3 березня 2018 (UTC)

Та нема питань. Тоді треба у статті, де вставили іретентизм, додати, що згідно АД - вони звичайні сеператисти, терористи, зрадники і колаборанти, але вони собі думають, що вони іретенти. Так? Який до біса іретент Поклонська, якщо вона давала присягу Україні і її порушила??? --Ветер (обговорення) 17:44, 3 березня 2018 (UTC)

Прокоментую про звичайних:

• сеператисти — ні;
• терористи — ні;
• зрадники — так;
• колаборанти — так;

Поклонська — об'єктивно колборант Росії, зрадник України, який проте вважає, що Росія як держава має право військовою силою повертати території, які нібито є етнічно російськими. Чи є вони такими чи ні об'єктивно — то інше питання, яке не можна оминути увагою.

Суть взагалі не в цьому. Суть в тому, що Росія як держава коли втручається у внутрішньоукраїнські справи військовим методом, стає агресором з усіма похідними від цього. --VoidWanderer (обговорення) 18:12, 3 березня 2018 (UTC)

Шановний Ветер, таке враження що ми з вами на різних мовах говоримо. Тут питання не в тому чи є там росіяни чи російська етнічна територія, а в тому що для проросійських сепаратистів-ірредентистів значна частина України повинна бути Росією. Та й раз на те пішло, для Путіна головне не належність до російського народу а належність до русского міра "Русский мир может и должен объединить всех, кому дорого русское слово и русская культура, где бы они ни жили, в России или за её пределами." --August (обговорення) 17:16, 3 березня 2018 (UTC)

Я чудово розумію хто і до чого належить. Але я не розумію, чому прагнення не кращої частини населення сусідньої держави мають знаходити підтримку в українській вікі, та ще й без АД, у тому числі - як теоретичне підгрунття для ведення війни проти України. --Ветер (обговорення) 17:29, 3 березня 2018 (UTC)

Підсумок

1. Термін «сепаратист» у контексті російсько-української війни є надзвичайно слабким і безпомічним. Він одночасно приховує дві важливі компоненти — по-перше, бажання не відокремитися від України, а бажання приєднатися до Росії. По-друге — термін маскує участь держави Росії у конфлікті як суб'єкта першочергової важливості та ініціатора усього конфлікту. Голий вжиток терміну «сепаратист» без цих уточнень може створити враження, ніби проблема є суто внутрішньоукраїнською, а так звані «сепаратисти» є самостійними суб'єктами, що прагнуть незалежності. Тому термін рано чи пізно буде вилучений і замінений на щось більш відповідне.
2. Водночас, проста заміна терміну «сепаратист» на «іредентист» не є доцільною з кількох причин. По-перше, необхідні джерела, що стверджують саме подібний мотив у особи. Бо підтримка усього цього руху може мати дуже різний генезис — якщо ми навіть відкинемо матеріальні причини, ідеологічні можуть бути геть різні — наприклад, мова може йти про відновлення СРСР, або російський імперіалізм, чи бажання знищити українську державність, тощо. Всі ці речі є відмінними від іредентизму, вони можуть перетинатися, а можуть і не перетинатися. Тому просто так назвати всіх іредентистами ми не можемо.
3. Консенсус був у тому, що колишні (чи дійсні) громадяни України, що беруть участь у конфлікті з російської сторони, є колабораціоністами з російською окупаційною владою.
4. Безлер, імовірно, є членом російської агентури, що отримав український паспорт. Ми його не можемо вважати колабораціоністом.

Шановний Ivasykus, звертаюся до вас як ініціатора змін — врахуйте цей підсумок і відредагуйте змінені статті відповідно. --VoidWanderer (обговорення) 18:55, 3 березня 2018 (UTC)

Нічого собі, як стрімко тут розгорталася дискусія. Наголошую, що я ніде не ставив під сумнів того, що громадяни України є колаборантами з російською окупаційною владою. Але термін «сепаратист», як ви самі зазначили, є надзвичайно слабким, ба навіть шкідливим, адже повністю лягає в канву путінської пропаганди щодо «громадянської війни в Україні». Окрім того, існують такі персонажі, як Арсен Клінчаєв, про якого я вже згадував в обговоренні. Формально вони не є колаборантами, адже не перебувають на посадах в окупаційній адміністрації і не воюють. Щодо них термін «іредент» взагалі підходить ідеально. А загалом — гаразд, матиму час протягом тижня — порозставляю джерел і перепишу статтю про іредентизм, аби з неї все було одразу зрозуміло. --ivasykus (обговорення) 19:41, 3 березня 2018 (UTC)

Ваші наміри можуть тільки вітатися. Але почніть з прибирання суперечливих тверджень. Тобто до моменту конкретного з'ясування щодо кожної особи ні термін «сепаратист», ні «іредентист» не мають вживатися. Згідно перелічених причин. --VoidWanderer (обговорення) 19:48, 3 березня 2018 (UTC)

Ivasykus, маю повторити запит. --VoidWanderer (обговорення) 17:05, 16 березня 2018 (UTC)

• Корисутвач Ivasykus, навіть після кількох прямих нагадувань на власній СО, не зробив нічого, щоб виправити статті, проігнорувавши таким чином рішення спільноти. Статті виправив власноруч. Гілку буде закрито. --VoidWanderer (обговорення) 23:29, 7 вересня 2018 (UTC)

Обстріл Луганської ОДА 2 червня 2014

Наближається третя річниця події — обстрілу Луганської ОДА 2 червня 2014, і стаття певне матиме пік відвідування, тому вирішив підняти важливе питання, яке ще з зими напрошувалося.

Який підхід ми обираємо у статтях військової історії для опису подій, в яких українські військовослужбовці вчиняють, свідомо чи несвідомо, недостойний вчинок? Чимало фактів прямо вказують на те, що обстріл ОДА 2 червня був вчинений саме українським ударним літаком Су-25 (для охочих обговорити деталі, можна продовжити у окремій гілці). Зараз же питання стоїть у тому як ми подібні випадки будемо описувати.

1. Повне ігнорування — замовчування. Такий підхід, здається, спробували реалізувати взимку цього року, коли статтю видалили повністю.
2. Загальні фрази — формальний опис події без жодної конкретики. Цей підхід реалізований у нинішній статті — ніби є всі натяки на суть того, що відбулося, проте прямо не сказано. Цей підхід мені нагадує російську статтю про бої за Іловайськ. Там теж ніби є натяки, і недвозначні, проте до прямих формулювань їм духу не вистачило.
3. Незручна правда.

Я особисто маю переконання, що лише третій варіант має бути нашим пріоритетом, з кількох причин.

• Перша причина — Україна веде оборонну війну, і їй загалом нема чого соромитися — ми можемо писати правду, хай яка неприємна вона часом і не буває. Неможливо вести бойові дії хірургічно точно — помилки стаються у будь-якої армії.
• Друга причина — самоповага до себе і своїх читачів.
• Третя причина — підняття рівня значущості, авторитету і респектабельності українському розділу Вікіпедії. Нас читають не тільки люди з проукраїнською позицією, і правдивий виклад незручних моментів є питанням довіри до української Вікіпедії. Так, я не помилюся якщо скажу, що цикл статей про українські втрати вважається авторитетним навіть серед прибічників РФ. На мою думку, стаття про авіадуар про Луганській ОДА — це одна з двох статей-маркерів, на основі яких проросійський читач складає враження про рівень довіри до української Вікіпедії взагалі. Думаю, що другою такою статтею-маркером є Одеса 2 травня. Саме тому україномовний розділ може і має стати острівцем адекватності і точності — нам немає чого приховувати, і послідовно викладений перебіг подій очевидно приведе будь-якого, не клінічного, читача до адекватного висновку, що не має нічого спільного з російською пропагандою про кровожерливих фашистів.

До обговорення запрошую ініціатора видалення попередньої статті Andriy.v, і адміна що її тоді видалив Fessor (користуючись нагодою, хотів би почути чому нормальну статтю було видалено швидким вилученням, якщо мені не зраджує пам'ять). Також запрошую шановних Ветер і Леонід Панасюк — я звернув увагу, що ви висловлювали несприйняття статті, у тій чи іншій мірі. Тому мені хотілося відкрито і прямо на цю тему поговорити і роз'яснити мотиви і наміри. Також хотів би попрохати когось з адміністраторів видобути текст статті до видалення. Там, здається, були матеріали які можна і треба використати повторно.

З повагою, --VoidWanderer (обговорення) 17:12, 29 травня 2017 (UTC)

Насправді це визначається ВП:НТЗ для будь-якого випадку. Головне не давати оціночних формулювань. Виклад фактів, які, особливо, у таких матеріалах потрібно підтверджувати ВП:АД. А ось тут вже, здається, можуть виникнути проблеми.--PsichoPuzo (обговорення) 17:18, 29 травня 2017 (UTC)

Не буде особливих проблем — є нормальні авторитетні джерела. Окрім нормальних авторитетних є і допоміжні, які у даному конкретному випадку можуть бути використані як АД, оскільки абсолютно авторитетних джерел не буває взагалі за визначенням.

Але тут в першу чергу я хотів поговорити про готовність спільноти прийняти незручні епізоди війни. Можна, звісно, правити, сухо вказуючи в коментарі ВП:НТЗ, але зараз я переслідую мету прямої дискусії на надзвичайно делікатну тему, щоб це був саме свідомо досягнутий консенсус спільноти, а не якесь там статус-кво. --VoidWanderer (обговорення) 17:35, 29 травня 2017 (UTC)

для мене це не було дивовижею - за де-факто повної відсутності не те що злагодженості між підрозділами -а відсутності станом на травень-2014 бойових підрозділів чк таких. Були ентузіасти та неперетравлені формування рівня відділення-взводу. Які потім у боях сформувалися у ланки більшого рівня. Помилки були - і будуть. Не вважаю помилкою удар по Луганську в умовах попередніх збиттів військової авіації та воленс-ноленс своїх отруєних ватою громадян - котрі і на позиції зеленим мутантам пальцем вказували. --Л. Панасюк (обговорення) 19:17, 29 травня 2017 (UTC)

Ну, значить мені відлягло від серця. Маю ті ж думки, з одним лише уточненням — сам удар, очевидно, призначався штабу ОДА і польовим командирам у ньому, але удар мети не досяг. Це і було ексцесом. --VoidWanderer (обговорення) 19:41, 29 травня 2017 (UTC)

Вітаю. Без жодних сумнівів тут потрібна лише чиста правда. Щодо видалення першого варіанту статті: так там якраз і було все однонозначно і точно, але бездоказово. Саме тому, наскільки я пам'ятаю, ту статтю і видалили. --Ветер (обговорення) 20:16, 29 травня 2017 (UTC). На додачу. Ми не можемо будувати статтю навколо того, що є очевидним, а що ні, бо це буде дослідження.

До речі, такі моменті вже були дуже не поодинокими. Стосовно оформлення. Наприклад є/було (кілька виправляв сам) статей, і бозна скільки ще є, коли, до прикладу, через незнання редакторів (новачки), копіюється просто зі сторінки (без режиму редагування) текст, (часто з ру-вікі) й перекладається, з переносом, таким чином, досить дивних конструкцій, на кшталт позначення примітки, без будь-яких посилань (відсутність розмітки, як такої). Загалом такі випадки краще приводити до людського оформлення, аніж просто видаляти.--PsichoPuzo (обговорення) 20:28, 29 травня 2017 (UTC)

Я якраз і хотів би подивитися на стан тієї статті до видалення. Я потім дивився її скрншот у архіві Гугла, особливого криміналу не побачив. У будь-якому випадку, ан критерії швидкого видалення вона не тягнула як не подивись.

Була видалена бо тенденційно і бездоказово подавала інформацію з однієї, всім відомої, точки зору. --Ветер (обговорення) 05:00, 30 травня 2017 (UTC)

Але ж це не критерій для швидкого вилучення, погодьтеся. --VoidWanderer (обговорення) 07:36, 30 травня 2017 (UTC)

Видалення окремої статті - це суто адміністративна дія. За відсутності видаленої статті та мотивації обговорювати видалення мабуть що вже недоцільно. --Ветер (обговорення) 10:19, 30 травня 2017 (UTC)

Щодо Оригінального Дослідження — тут його не буде. Можливо ми не знайдемо джерел, що вказують саме на мету удару, яким, на мою думку, був штаб розміщений у ОДА. Це справді незручно, і це буде великий недолік статті. Джерела ж щодо авіаудару є, обидва незалежні, і вони вже наведені у статті — ОБСЄ і журналіст CNN. Є також твердження проросійської сторони, що літак був український. Є також інформація, що українські літаки у той день виконували завдання над Луганськом, зокрема підтримуючи вогнем прикордонну залогу. Тому сумнівів у тому, що літак був наш, немає. Просто достовірну інформацію у даному разі надають російські джерела. --VoidWanderer (обговорення) 20:50, 29 травня 2017 (UTC)

Проблема в тому, що формальних доказів щодо удару саме з українського літака немає. --Ветер (обговорення) 05:00, 30 травня 2017 (UTC)

Формальних доказів у нас взагалі в ході конфлікту дуже мало. Це якщо під формальним розуміти якийсь повний цикл розслідування від державного органу. Але ж у державних органів немає монополії на АД. --VoidWanderer (обговорення) 07:36, 30 травня 2017 (UTC)

Не обов’язково державних органів, скоріше отриманих за деякою формалізованою процедурою. Була спроба розслідування від журналістів, але її результати не доводять, що удар був здійснений з літака та ще й з українського. Загалом статтю дещо виправив. Якщо є можливість - /приєднуйтесь. З повагою. --Ветер (обговорення) 10:19, 30 травня 2017 (UTC)

Розбір версій і подробиць

Ветер, особисто ви що припускаєте з цього приводу? І якщо це не авіаудар, то що так могло б виглядати — на вашу думку? --VoidWanderer (обговорення) 15:45, 30 травня 2017 (UTC)

Особисто я не виключаю російської диверсії. Інакше чому б луганчанам не запросити слідчих з міжнародних організацій та не надати їм доказової бази. Судячи з методів іншої сторони, а прикладів більш ніж достатньо, ймовірність такого сценарію є доволі високою. --Ветер (обговорення) 17:12, 30 травня 2017 (UTC)

Здається, єдиний раз міжнародні слідчі у цій війні були запрошені лише при падінні Боїнгу. У решті випадків їх не було, в тому числі й тих, де міжнародне слідство було б вигідне українській стороні. Все це вказує на те, що міжнародні слідчі або не мали змоги, або бажання (політичної волі) вплутуватися у конфлікт.

Диверсію загалом виключати не можна ніколи. Але чи є якісь зачіпки що на неї вказують? --VoidWanderer (обговорення) 17:36, 30 травня 2017 (UTC)

Насправді ми б мали оперувати АД, а не припущеннями. АД, які б надали неспростовні докази удару з українського літака, немає. Саме тому у статті і наведені версії. До речі, представник США при ОБСЄ розкритикував версію ОБСЄ про літак. --Ветер (обговорення) 18:50, 30 травня 2017 (UTC)

Двома постами вище я спеціально уточнив, що мене цікавить ваша особиста думка, а не те як ми упорядковуватимемо статтю з точки зору АД. Тому й спитав прямо як ви особисто бачите цю подію, і якщо це диверсія, то чи є якісь вагомі підстави так вважати? --VoidWanderer (обговорення) 19:02, 30 травня 2017 (UTC)

Не знаю, яке відношення моя особиста думка може мати до статті, але якщо Вам цікаво. http://news.bigmir.net/ukraine/821115-Udar-po-Lugansku---versii-internet-pol-zovatelej--foto--video- Пошкодження вікна: два отвори на одному рівні (нехарактерно, 1) і точно під підвіконням (було зручно для мінування? 2). Практично цілою лишилася мулярська сітка, яка звисає назовні та ще й з фрагментами шпаклівки (як воно вціліло? 3), на зовнішніх стінах і колонах жодних пошкоджень (4) і навіть світильник над вікном вцілів (5). Існують зображення з різними руйнуваннями вікна: на одному два отвори, а між ними вцілілий фрагмент до рівня підвіконня - цеглина до цеглини, на іншому цього вцілілого фрагмента вже немає (навіщо руйнувати докази? 6). Цегла на землі під місцем вибуху лежить в межах декількох метрів - слідів розльоту практично немає (7). Так само отвори в землі, на стіні на рівні першого поверху та на асфальті перед будівлею вказують на малий розліт осколків, одночасно характер пошкоджень у постраждалих біля входу свідчить про їх значний розліт. Можна продовжувати і далі. Але чи не забагато невідповідностей? І головне: де результати розслідування від ЛНР? --Ветер (обговорення) 22:19, 30 травня 2017 (UTC)

Ваша думка має пряме відношення до статті, оскільки ви є одним з небагатьох авторів, що роблять реальний внесок до циклу статей про цю війну. У стабільному стані стаття може перебувати лише за умови досягнутого консенсусу спільноти, адже так чи інакше, як це не парадоксально, саме спільнота визначає коло Авторитетних Джерел. Причому джерела визначаються не «авторитетними в принципі», а «авторитетними у даному випадку» — за умови обгрунтованого спростування навіть зазвичай авторитетне джерело може і має бути відкинуте.

Повертаючись до заданого питання: ви припускаєте, що можливо мала місце диверсія у вигляді мінування усієї місцевості (якщо я правильно зрозумів). Бойовики чи спецслужби РФ заклали вибухові пристрої і у заданий момент зробили підрив — якось так? Перш ніж викласти своє бачення, скажу що ця гіпотеза навряд є реальною. В першу чергу через те, що ні до, ні після подібних за почерком актів не відбувалося. А по-друге, через бездоганно виконану роботу. Так зазвичай не буває — чим складніша операція (а це мала б бути складна операція), тим легше отримати прокол, і його рано чи пізно знаходять.

Всі ж інші запитання вкладаються на 100% у версію обстрілу залпом некерованих ракет. Ракети мають легкі осколки, що легко травмують плоть, проте навряд пошкодять сильно асфальт чи будуть помітні у землі. Кадри ліквідації вогню у будівлі з порушенням цегляної кладки можна побачити тут http://www.interfax.ru/photo/1749/21374 . Припускаю, що ліквідація пожежі була пріоритетнішою ніж збереження доказів, яких і без того вистачало. Мулярська сітка, світильник, колони не виглядають підозріло. Не знаю що ви розумієте під розслідуванням від ЛНР — вони зробили заяву що їх обстріляли з літака, показали залишки боєприпасів, і яке подальше розслідування можна було провадити мені навіть важко уявити, якщо говорити відверто. Встановлення бортового номеру літака та ім'я пілота? Щодо боєприпасів, окрім їх осколків, згідно даних МВС там у парку було виявлено ще 2 нерозірвані ракети С-5.

--VoidWanderer (обговорення) 00:20, 31 травня 2017 (UTC)

В даному випадку моя особиста думка жодним чином не вплинула на викладені у статті версії.

Якщо віддзеркалити Ваш підхід на протилежну сторону, то ми отримаємо висновок, що гіпотеза про український літак навряд чи є реальною, оскільки ні до, ні після подібних за почерком актів з обстрілом адміністративних будівель не відбувалося.

Кадри ліквідації вогню у будівлі доводять, що вогню у будівлі не було. Взагалі. Бо не буває пожежі в приміщенні такої, щоб над вікном ззовні не було кіптяви. Рідкий дим, що стікав з вікна та ще й донизу (як видно на відео) був холодним. Але все це лише версія - так само, як і версія про український літак. --Ветер (обговорення) 06:47, 31 травня 2017 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Але ж ми ще й не приступали до суттєвої переробки статті. Вона зараз на стадії Загальні фрази. І мені простіше спершу обговорити вигляд, який вона має набути, перш ніж правити.
Щодо подібних за почерком актів — не зовсім так. Я навів цей аргумент як відповідь на вашу фразу: «Судячи з методів іншої сторони, а прикладів більш ніж достатньо, ймовірність такого сценарію є доволі високою.» Тобто, я більш-менш маю уявлення про російські методи, але вони зазвичай значно більш прозаїчні — вчинити якийсь брутальний акт насилля, а потім спростовувати його до посиніння. Саме тому ідея ретельно підготованої диверсії насправді випадає із тих прикладів, яких справді більш ніж достатньо. Обстріляти зупинку у Донецьку мінометами і сказати що це ДРГ вони можуть, але одразу з'ясовується і калібр мінометів, і радіус їх дії, і висновок про брехню бойовиків і їх російських кураторів. У Луганську ж немає вагомих зачіпок, що вказували б на таке.
Щодо інтенсивності пожежі — це вже прискіпування. Було якесь місце займання, і робота пожежників — уберегти решту будівлі від можливого поширення вогню, і вони цим і займалися. А те що горіло несильно, якраз, не є чимось підозрілим.
Отже, хотілось би повернутися до конструктиву. Є дві версії, доповніть якщо я не правий:

• Авіаудар. Версія про авіаудар виглядає, на мій погляд, цілісно, оскільки і характер ураження, і обставини його нанесення одне одного доповнюють. Саме через це, а також через присутність незалежних джерел і відсутність вагомих контраргументів, ця версія видається мені більше ніж просто варіантом — реальним станом справ.
• Диверсія. Відсутність зв'язної картини, що пояснювала б чим (яким типом зброї) було нанесене ураження, приводить мене до висновку, що версія є непереконливою, і, швидше за все, безпідставною. Тому на повному серйозі розглядати нез'ясовану природу вибухів — несерйозно.

--VoidWanderer (обговорення) 12:56, 31 травня 2017 (UTC)

Вітаю. Перелік версій може бути розширений: 1) авіаудар з українського літака, 2) авіаудар з російського літака, 3) провокація з підривом фугасів, 4) мінометний або інший обстріл, 5) комбінація декількох в разі провокації. Всі ці версії в тій або іншій мірі представлені в АД. Якщо ми визначаємо якусь з версій як більш вірогідну, то прийнята версія має логічно пояснювати окремі деталі події. Що цікаво: в перші ж секунди після вибуху на відстані десятків метрів від епіцентру окремі громадяни зберігають олімпійський спокій - і це в умовах ймовірної повітряної ракетної атаки. Можливо вони знали дещо більше, ніж ми? Щодо складності сюжету - пригадайте плакальницю Ципко. --Ветер (обговорення) 15:12, 31 травня 2017 (UTC)

Насправді я й сам можу ще версій нашукати, які висловлювалися в інтернеті з приводу вибухів. Проблема в тім, що жодна з них не витримує мінімальної критики. Бо вибухи не були схожі ні на фугаси (з цілої низки причин), ні тим паче на мінометний обстріл, бо сталося більш ніж дюжина розривів за долі секунди, і характер ураження не відповідає мінометному.

Іншими словами, валідність цих версій не вища, ніж валідність набору версій з приводу падіння Боїнга. Їх теж росіяни чимало понавигадували.

Окремі громадяни, певне, були у стані шоку — це природна реакція. Про історію Ципко я в курсі, і читав свого часу різного роду припущення з приводу акторської гри у Луганську.. На мій погляд, то все винятково вправи у ментальній еквілібристиці, бо цільної відповіді про природу вибухів однак не дає. --VoidWanderer (обговорення) 15:40, 31 травня 2017 (UTC)

Результат

Додав нові матеріали і незначно виправив структуру статті. Як би це не звучало неприємно, в даному випадку я схильний вважати, що ми маємо керуватися саме російськими заявами для формування вступу (преамбули) статті, де вказати, що вибухи в Луганську — результат атаки українського штурмовика. На їх стороні незалежні джерела, що говорять про удар з повітря, але не вказують саме на Збройні сили України; розслідування аналітиків, що підтверджують авіаудар і прямо кажуть про український літак; а також базова логіка — російських літаків там ніхто в той день не бачив, була лише заява (швидше за все, безпідставна) Тимчука. --VoidWanderer (обговорення) 19:15, 1 червня 2017 (UTC)

Вітаю з тверезим рішенням. Ви прямо повернули віру в українську вікіспільноту. Але боюсь статтю доведеться ставити під захист.--Ahatanhel (обговорення) 00:19, 2 червня 2017 (UTC)

За такого розкладу прийміть і мої привітання, пане VoidWanderer. Я не очікував від Вас настільки однобокої переробки статті, коли одну з версій Ви перетворили на доведений факт і підкріпили свої висновки джерелами, які прямо спростовують саме такі висновки. При всій повазі до Вас та Вашого внеску я не можу погодитись з такою однобокістю, що прямо порушує правила Вікі. --Ветер (обговорення) 05:55, 2 червня 2017 (UTC)

Пане Ветер, вигляд статті не є остаточним. В наших інтересах довести її до найкращого вигляду — власне, я й не переставав в обговоренні вести дискусію задля встановлення найбільш адекватних версій як з точки зору джерел, так і з точки зору логіки. Тобто доопрацювання статті лише вітатиметься. З повагою, --VoidWanderer (обговорення) 06:07, 2 червня 2017 (UTC)

Пане VoidWanderer, результатом встановлення адекватних версій стало відкидання всіх версій, окрім однієї. Я не можу зрозуміти, з якого джерела Ви взяли твердження про атака штурмовика Су-25 Повітряних сил України, якщо жодне з наведених Вами джерел до цього висновку не те що не підтверджує Ваш текст, а прямо його заперечує. --Ветер (обговорення) 06:13, 2 червня 2017 (UTC)

Про літак Повітряних сил України кажуть проросійські джерела і розслідування. Щодо джерел у вступі, — розписав на сторінці обговорення статті: справді треба перенести в тіло статті, задля уникнення непорозумінь. --VoidWanderer (обговорення) 06:21, 2 червня 2017 (UTC)

Те, що кажуть російські джерела не є остаточною істиною. Міністерство оборони та Прокуратура України, наприклад, кажуть прямо протилежне. Але Ви ігноруєте одні АД і цілком покладаєтесь на інші (до речі - сумнівні). Для виправлення пропоную повернути попередню версію (з Вашими доповненнями, звичайно) як більш нейтральну. З повагою. --Ветер (обговорення) 06:32, 2 червня 2017 (UTC)

Я ніколи й не покладався на російські джерела як остаточну істину. Я явно вказав: «На їх стороні незалежні джерела, що говорять про удар з повітря, але не вказують саме на Збройні сили України; розслідування аналітиків, що підтверджують авіаудар і прямо кажуть про український літак; а також базова логіка — російських літаків там ніхто в той день не бачив, була лише заява (швидше за все, безпідставна) Тимчука.» Не буває ситуації, коли ігноруються одні АД, а покладаються на інші АД, якщо джерела говорять прямо протилежні одне одному речі. Українські джерела тут, нажаль, були обгрунтовано спростовані, а значить не є Авторитетними у даному випадку. --VoidWanderer (обговорення) 06:57, 2 червня 2017 (UTC)

Пане VoidWanderer, є формальні правила, яких ми маємо дотримуватись незалежно від того, яка позиція нам видається більш логічною, а яка алогічною. Ці формальні правила вимагають від нас в нез’ясованих ситуаціях подавати декілька позицій, щоб скласти якомога повне уявлення про предмет статті або подію. Українські джерела, такі як Прокуратура, Міністерство оборони тощо однозначно є авторитетними незалежно від того, ким і в який спосіб спростовувались окремі твердження, представлені через ці джерела. Як відомо, розслідування за даною подією не проводилось, отже те, хто і які уламки там збирав і звідки уламки взялись не доводить провини тієї чи іншої сторони. Так само твердження ОБСЄ піддається сумніву не менш авторитетною стороною - США, - через свого представника при ОБСЄ. Розслідування блогера я знаходжу аж надто несерйозним, щоб вважати його висновки більш авторитетними або логічними, ніж заяви Прокуратури, Міністерства оборони, представника США і навіть самої ОБСЄ. ОБСЄ утримались від висновків щодо належності літака, представник США (офіційна особа) піддав висновок про удар з літака сумніву. Я також не знайшов у блогера визначення відстані до літака. Як за цих умов він може визначити точку влучання - геометрична загадка. Саме тому у первинній статті я представив всі наявні авторитетні точки зору без жодних висновків щодо способу нанесення удару та виконавця - незалежно від моїх власних вподобань. --Ветер (обговорення) 07:44, 2 червня 2017 (UTC)

Всі джерела були залишені у статті, а заяви — подані, нічого не викреслив. Не буду вкотре повторювати свої аргументи, тому давайте відштовхуватися від конструктиву — запропонуйте вигляд преамбули (якщо ми зараз говоримо лише про неї). --VoidWanderer (обговорення) 07:52, 2 червня 2017 (UTC)

Власне сама позиція: непокоїть не те, атакував там саме літак чи ні, був цей літак українським чи ні. Непокоїть дещо вільний підхід до трактування джерел, коли все підганяється під здавалось би логічну версію і джерела посуваються так, аби не суперечити цій версії. Тому по черзі. Є декілька суперечних версій (і всі представлені АД). Отже, в преамбулі має зазначатись беззаперечне - перед будівлею сталася серія вибухів. Хто і в який спосіб ці вибухи спричинив є дискусійним (не на нашому рівні, а на рівні АД). Хочете додати в преамбулу про виконавця, спосіб тощо - тоді треба подати всі версії з АД. Або сказати, що існує декілька версій. --Ветер (обговорення) 08:41, 2 червня 2017 (UTC)

Можна і інакше - залишаємо у преамбулі про удар з українського літака. Але тоді потрібні просто в преамбулі беззаперечні і незалежні (!) АД, які основані на більш повному баченні ситуації --Ветер (обговорення) 08:56, 2 червня 2017 (UTC)

Фундаментальні поняття: Авторитетні джерела, Нейтральна точка зору, Незалежні джерела, степінь застосування елементарної логіки

Маю зробити невеликий відступ, проговоривши деякі основи і впевнившись що ми однаково сприймаємо ці поняття.

Авторитетні джерела, що прямо представляють одну із сторін цього (як і будь-якого іншого) конфлікту — це річ, за нормами самої Вікіпедії, дуже хитка, адже вони прямо зацікавлені у підтримці своєї сторони, цитата: Чи немає в публікатора яких-небудь інтересів у даній галузі, які можуть спотворити представлену інформацію? Ми за замовчуванням вважаємо авторитетними матеріали від великих новинних видань, державних органів, тощо. Але подібне ставлення ми зберігаємо до тих пір, поки розуміємо, що матеріал не становить якийсь особливий інтерес для того, хто його розповсюджує.

Приклад: Міністерство оборони звітує про проведені військові навчання. З точки зору історії військової частини, немає особливих причин сумніватися у авторитетності джерела у цьому плані. З точки ж зору, наприклад, освоєння військового бюджету, тут треба якісь додаткові дані, і, скажімо, журналістське розслідування може встановити, що виділені на навчання гроші сіли по кишеням, танки у поле не виїжджали, солдати гребли листя навколо казарм, а пальне продане агрофірмі. Тобто цілковитої впевненості щодо достовірності інформації навіть від державних органів не може бути, поки воно не було перевіреним, і жодне з правил Вікіпедії не каже що українські (американські, російські тощо) державні джерела є не те що однозначно, а навіть частково автоматично авторитеними.

Інша справа що їх точка зору значима (а не авторитетна) — не варто це плутати.

Це раз.

Нейтральна точка зору — на мою думку, поняття ще більш складне, і я зараз спробую пояснити чому. У своєму прямому трактуванні нейтральна точка зору при розробці статей Вікіпедії покликана гарантувати дві речі:

• право висловити всі існуючі точки зору (не плутати з обов'язком перераховувати всі наявні точки зору)
• не підтримувати жодну (будь-яку) зі сторін дискусії

Другий пункт дуже легко хибно трактувати так, нібито стаття має бути невизначеною, якщо сторіни дискусії не дійшли згоди. Це, на мою думку, хибна трактовка, особливо якщо вона стосується якихось об'єктивних подій, таких що відбулися, а не поглядів і переконань, які справді є суб'єктивними по своїй суті. Другий пункт дуже легко може провалитися до такої логічної хиби як en:False balance, коли у пошуку нейтральності автор пробує подати дві версії подій як нібито рівнозначні за суттю і за своїм правом рахуватися з ними.

Давайте проілюструю:

• У Криму з'явилися невідомі чоловічки. Україна стверджує що це російські війська, наводячи докази. Росія спростовує їх причетність до своїх Збройних сил.
• У Криму з'явилися російські війська. Росія спростовує ж їх причетність до своїх Збройних сил.
• Боїнг внаслідок вибуху впав. Міжнародна спільнота і Україна наводить докази, що він був підбитий ракетою Бук. Росія каже, що літак був збитий штурмовиком.
• Боїнг був збитий ракетою ЗРК Бук. Росія наполягає, що літак був збитий штурмовиком.
• Земля — це місце де живе людство. У своїх роботах науковці стверджують, що земля має кулясту форму і рухається навколо Сонця у космосі. Шамани африканських племен кажуть що земля пласка і лежить на спинах слонів, що стоять на черепахах.
• Земля має кулясту форму і рухається навколо Сонця у космосі. Деякі релігії мають різні вірування щодо будови Землі як пласкої тощо.

Це два.

Ми плавно підійшли до ще одного критерію Авторитетних джерел, що описаний у настановах: «Як дане джерело узгоджується з іншими фактами?» Іншими словами, якщо версії від джерела прямо суперечать деяким фактам, то як ми можемо оцінювати джерело у цьому випадку як Авторитетне? Відповідь, на мою думку, така: ніяк. Значить джерело у цьому питанні не авторитетне.

Ми бачили приклад подібної неавторитетності у вигляді Брифінгу Міністерства оборони РФ, проведеного через 3-4 дні після падіння Боїнга. Вони там наплели багато чого, і майже одразу 4 наведені росіянами у брифінгу "факти" були розбиті контр-аналізом, вказуючи що в тих питаннях віри їм немає.

Це три.

Незалежні джерела — це взагалі щось міфічне, коли справа приходить до таких тонкий речей як конфлікти. Одразу поясню: такі незалежні організації як ОБСЄ, наприклад, у погоні за нейтральністю займаються лише тим, що буквально описують що бачать і не роблять жоднісіньких висновків. Ви не знайдете у доповідях ОБСЄ жодних згадок про те, чи є російські війська в Україні, і вони самі про це кажуть. Бо їх робота полягає от у чому:

— Такого-то числа ми спостерігали колону танків зі знаками розрізнення Російської Федерації, що перетинала російсько-український кордон біля села Червоний Радгосп у напрямку України. Колона зупинилася, висунувся мєхвод азіатської зовнішньості і спитав: «Гвардии подполковник Смирнов, разрешите обратиться, куда дальше?» — «Поворачивайте на Красный Луч, сержант Дамбаев»

— То все ж ви бачили російські війська на території України?

— Ми не маємо права робити висновки.

Іншими словами, чисто нейтральні ЗМІ і будуть себе вести так: кореспонденти на місці події побачили посічені у капусту верхівки дерев, що вказувало на удар з повітря. Кореспонденти передали слова очевидців, що удар наніс український літак. А такого, що ви побачите буквально сформульоване твердження від такого видання — та ніколи. Бо інакше воно вже biased.

Інша справа незалежні аналітики, які безпосередньо трактують події. Але їх зазвичай не цікавить наш конфлікт. У мене була надзвичайно цікава дискусія з цього ж приводу щодо статті про Іловайськ у англомовній Вікі, можете почитати. Повна стаття джерел, що доводять пряму участь військ РФ у битві — а користувач уперся і не хотів додавати до Результату битви слова про участь військ РФ. Точно так само аргументував — дайте незалежних джерел, і саме про Іловайськ. Будь-які джерела, що були наведені, той відкидав як не незалежні, а прихильні до України, якщо там було пряме формулювання. Та й тих джерел по такій події як битва за Іловайськ можна було натурально перерахувати на пальцях однієї руки. Нікого із незалежних аналітиків та війна на сході східноєвропейської держави не хвилює.

Ну і нарешті, про елементарну логіку. Після всієї цієї стіни тексту у мене виникає питання — чи маємо ми право, як дописувачі Вікі, складати 2 + 2 і казати, що сумою є 4?

• Коли спостерігачі ОБСЄ бачать колони бронетехніки, українська сторона каже що вторглася російська БТГр, російська сторона спростовує, аналітики підтримують версію про вторгнення, вказуючи на логічні дірки у російській версії, чи можемо ми казати в статті що брали участь саме російські збройні сили?
• Коли спостерігачі на місці кажуть що була атака з повітря, свідки (хай і проросійські) кажуть що атакував український літак, і немає свідчень про будь-які інші літаки на місці події, українські відомства спростовують, а аналітики підтримують версію про авіаудар, вказуючи на логічні дірки у українській версії, то чи можемо ми казати що атакував саме наш літак?

Я без ідей. Порадьте. --VoidWanderer (обговорення) 12:19, 2 червня 2017 (UTC)

ПС. Я все ж перегнув палку. Від нас навіть не вимагається складати ніякі 2 + 2. Ми просто маємо кожен раз робити висновок і доходити консенсусу: так, у цій ситуації українські джерела є авторитетними, ми на них спираємося. А у цій ситуації — російські. Так склалося, так буває. І жодних оригінальних досліджень. --VoidWanderer (обговорення) 12:29, 2 червня 2017 (UTC)

Ще раз вітаю. Тут було б правильно сказати, що нам забороняють складати 2+2 і стверджувати нові результати. Визнання якоїсь позиції (однієї з багатьох наявних) як єдино правильної не належить до компетенції автора, але може належати до компетенції спільноти (консенсус). Таким чином формується загально прийнятна позиція щодо дискусійних питань. Як наслідок, може бути кілька локальних статей на одну тему, що подають різні позиції. Наприклад, в російській вікі війна 1941-1945 може подаватись як ВВВ, а в українській - як німецько-радянська (з відмінами оцінок відповідно до назв); Россия - як похідна від Русі, та Росія - як похідна від РРФСР тощо. Так само може бути і стосовно предмету обговорення. --Ветер (обговорення) 16:46, 2 червня 2017 (UTC)

А я це й питав з самого початку — що думає наша спільнота. Зараз уже питання можна сильно звузити — що ми думаємо з приводу заяв Міністерства оборони, з огляду на наявні сьогодні факти, і чи можемо ми сприймати їх твердження про відсутність авіаудару як авторитетне. --VoidWanderer (обговорення) 17:13, 2 червня 2017 (UTC)

Наразі активність щодо цього питання низька. Зважаючи ж на гібридний характер ведення війни поспіх з призначенням виконавців та способу щодо предмету обговорення може бути шкідливим стосовно цього предмету та як прецедент. Мені, наприклад, цікаво, чому жодна з авторитетних організацій не визначає виконавця і чому є розбіжності оцінок щодо способу. Мені цікаво, чому на відео пострілу, яке аналізується блогерами, не чутно вибухів, хоча оператор знаходиться не набагато далі порівняно камерою, яка зняла вибухи; викликає підозру походження двох точно симетричних відносно вікна пробоїн у стіні; де визначення кутів входження у ґрунт нерозірваних боєприпасів; де наявність відносно цих кутів пошкоджень на деревах тощо; чому різні оцінки щодо типу боєприпасів тощо. Хіба противнику не цікаво було б це задокументувати? Але ж нема! Цікаво, як Ви зможете все це пояснити? --Ветер (обговорення) 18:49, 2 червня 2017 (UTC)

Говорили-балакали, .. Перша ваша відповідь у кореневому обговоренні, про чисту правду, викликала стриманий оптимізм. А щодо прецеденту, в найпершому пості я про те писав. Можна було б і повторитися, але не впевнений що це доцільно. --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 2 червня 2017 (UTC)

Надайте авторитетні джерела, які підтверджують факт обстрілу з українського літака - і я буду відстоювати Вашу редакцію. Ви ж таких джерел не тільки не надаєте, але й прибрали ті, що прямо заперечують Вашу версію. Ви це визнаєте? То чиста правда полягає в тому, щоб підтасовувати під потрібну версію? Друге: я все ж питаю, як Ви поясните, що блогер визначає за звуком момент пуску на відстані 2 км, а на відстані 400 метрів не чутно вибухів? Як таке взагалі може бути? --Ветер (обговорення) 20:05, 2 червня 2017 (UTC)

Дуже коротко: на мою думку, в даному випадку проросійські джерела є авторитетними — їх підтверджують незалежні джерела, хоча й не вказують пальцем на наш літак. Українські джерела були спростовані, а тому у питанні визначення характеру вибухів прийматися не можуть. Завдання авторів статті стоїть у обговоренні дійти висновку щодо суті подій шляхом виключення спростованих версій. У випадку, коли такого висновку дійти неможливо, зійтися на поверхневому варіанті.

Вибух ракет чутний на відео через 4 секунди після їх запуску. Це час, за який ракети подолали 1800 метрів до цілі плюс 1 секунда на розповсюдження звуку від скверу до оператора. Про це я мимходом згадав у Вікі-статті, хоча й не розписував деталі: подробиці всі у джерелах. --VoidWanderer (обговорення) 20:33, 2 червня 2017 (UTC)

Дякую. Про вибух визнаю свою помилку - саме на цей момент припало масштабування зображення, що завадило ідентифікувати звук. А ось щодо авторитету не можу погодитись, бо виходить так, що авторитетність джерела визначається інформацією, а має бути навпаки - надійність інформації повинна визначатись за джерелом. Прокуратура держави є надійним і загальновизнаним у світі джерелом. БіБіСі є надійним джерелом - відшукав публікації за 2-3 числа 2014 - про український літак не знайшов. Так само ОБСЄ тощо - вони надійні і вони не визначають виконавця, а іноді і спосіб. Відповідно до цього підходу в статті і були викладені декілька версій - в тому числі і російська. Більше того, я особисто підняв і виокремив російську версію про авіаудар як більш ймовірну відповідно до оцінок ОБСЄ та інших АД. Вважаю, що підхід, який висвітлює декілька версій, у даному випадку є зваженим і нейтральним, а підхід, який всупереч більшості АД визначає ще й виконавця - однозначно не нейтральним. З повагою. --Ветер (обговорення) 21:28, 2 червня 2017 (UTC)

Я спецільно наводив посилання на настанови Вікіпедії щодо Авторитетності Джерел. Немає там такого пункту, що Прокуратури країн надійні. Там є пункт, що якщо джерело не стикується з фактами, значить його авторитетність може бути піддана сумніву. --VoidWanderer (обговорення) 21:43, 2 червня 2017 (UTC)

Шановний Ветер, давайте вже закінчимо обговорення, навпевне. Хто хотів що сказати вже сказав, починаємо повторюватися, обидва втомилися. Можете викласти тут свою версію уже готового тексту, погодимо його і перенесемо до статті? --VoidWanderer (обговорення) 21:46, 2 червня 2017 (UTC)

Вітаю, VoidWanderer. Наскільки я розумію органи державного управління апріорі є надійними джерелами. Про факти: в нас немає фактів щодо атаки саме з українського літака, хоча твердження щодо атаки саме з літака виглядають доволі переконливими. В зазначеній статті я б також не робив акцент на розслідуваннях блогерів - в правилах вікі блоги прямо зазначені як небажані до використання. Отже ми можемо спиратись на заяву ОБСЄ про повітряну атаку. На вечір зможу продовжити. З повагою. --Ветер (обговорення) 07:02, 6 червня 2017 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Щодо державних органів як АД — ні, жодна з настанов Вікі не має такого визначення, чи хоча б припущення щодо нього. Більше того, державні органи ворогуючих сторін не можуть бути однозначно авторитетними по відношенню до висвітлення конфлікту, у якому вони беруть участь — про це прямо говорять правила. --VoidWanderer (обговорення) 13:59, 6 червня 2017 (UTC)

Продовжуючи вже написане щодо державних органів — хоча ми й не можемо вважати їх 100% авторитетними у всіх випадках, нинішній статус-кво в українській Вікі при їх використанні є такий, що ми зазвичай їм довіряємо. Довіряємо до тих пір, поки вони не були спростовані.

Щодо блогерів як АД — справді, загальні настанови Вікі кажуть, що персональні блоги — це як правило неприйнятні джерела. Але є одне але. Вони цілком можуть бути залучені до написання статті, якщо спільнота їх визнає корисними. Ми не маємо займатися оригінальними дослідженнями, і якщо розслідування вже хтось провів і до розслідування немає суттєвих запитань — ми можемо це використати. На цей випадок, до речі, було спеціально розроблено правило у ВП:ПВІ. --VoidWanderer (обговорення) 14:25, 6 червня 2017 (UTC)

Щодо державних органів як АД — так, жодна з настанов Вікі не має такого визначення. Тим не менше ми постійно посилаємось на укази Президента, закони ВР тощо і я не пригадую випадків, щоб таке посилання було визнане ненадійним, а джерело - не АД. Тут, мабуть, справа у тому, що зазначені джерела подають факти, а ми завше шукаємо їх тлумачення. Отже, якщо ми зазначаємо, що з деякого питання є рішення прокуратури або закон - тут буде доцільним посилання на сайт прокуратури або ВР, а якщо оцінка цього рішення - тут однозначно потрібні вторинні-третинні джерела.

Щодо блогів та розслідування. Якби блог деталізував авторитетний висновок - нема питань. В даному випадку блог обґрунтовує одну з багатьох версій, поданих авторитетними джерелами (різні версії, наприклад, подавала ВВС). Тому я не став би на блогах загострювати увагу. Бо так само є блоги, в яких обґрунтовуються інші версії.

Щодо статті в цілому. 1) Наскільки я розумію, Ви наполягаєте на тому, що авіаудар є доведеним фактом. В такому разі потрібні АД (не російські та не сепаратистів!) просто в преамбулу (BBC, CNN, УНІАН). 2) Блок Передумови наразі не визначає передумов удару по будівлі ОДА. Більше того - він заперечує версію нанесення удару з СУ-25, ідентифікованого на відео. Передумовами могли б бути факти ведення вогню з будівлі або наказ про придушення тощо. Вважаю, що цей блок необхідно істотно переробити. 3) Розділ Розслідування, побудований на розслідуваннях блогерів - це несерйозно. Тим більше - для такої гострої теми. Тобто, або "не проводилось", або необхідні АД про розслідування. --Ветер (обговорення) 07:35, 7 червня 2017 (UTC)

Так, щодо авторитетності державних джерел ми дійшли згоди — ніхто не заперечує їх авторитетність у царині прийнятих законів, указів, тощо. Твердження ж щодо інших сфер, зокрема конфлікту, мають бути перевіреними.

Я не бачу проблем, якщо буде наведений аналіз подій з інших блогів, що доводитиме іншу точку зору. ВП:НТЗ це дозволяє. Головне щоб аналіз міг витримати критику.

Щодо джерел у преамбулі — можна навести ОБСЄ і CNN, вони стверджують що це авіаудар.

Передумови не передбачають, що з них безпосередньо виплила подія. Вони вказують на обстановку в місті.

Щодо блогерів як АД — вже кілька разів вище розлого наводив аргументи і своє бачення.

--VoidWanderer (обговорення) 11:49, 7 червня 2017 (UTC)

Спробував дещо "нейтралізувати": видалив повтори про втрати, видалив несуттєву інформацію про оборону луганської прикордонної бази та несуттєву інформацію про обставини, додав про збиті українські гелікоптери. Як на мене, бажано значно скоротити про розслідування блогерів, представивши лише результати, все інше кожен зацікавлений зможе дістати за посиланням. Також треба розглянути доцільність їх авторизації - вони відомі і популярні? Як ні - прибрати. --Ветер (обговорення) 13:29, 7 червня 2017 (UTC)

Як на мене, хорошим тоном у статті Вікіпедії вказати не тільки те, що хтось щось розслідував і дійшов якихось висновків, а ще й передати суть дослідження і хід міркувань автора. Від цього стаття набуває деталей, і замість бути схожою просто на список посилань, які безпредметно щось констатують, стаття набуває змісту — її можна читати. --VoidWanderer (обговорення) 13:51, 7 червня 2017 (UTC)

ОК, хоча блог все ж не науковий журнал. --Ветер (обговорення) 14:02, 7 червня 2017 (UTC)

Я ніколи й не припускав думки, що блог є заміною науковому журналу. Якщо якась поважна організація проведе своє розслідування, зможемо підчистити статтю, а до тих пір маємо те що маємо — користуємося наявними адекватними джерелами. --VoidWanderer (обговорення) 14:12, 7 червня 2017 (UTC)

Зі своєї сторони теж вніс невеликі уточнення і доповнення. Не скажу, що вигляд статті нагадує остаточний, але на даному етапі як є. --VoidWanderer (обговорення) 14:43, 7 червня 2017 (UTC)

Місце обговорення

Може трохи не до місця, але чому обговорення статті відбувається саме тут, а не на її сторінці обговорення? Як на мене, існує ризик втратити важливий клаптик з історії її написання.--vityok (обговорення) 12:44, 7 червня 2017 (UTC)

Десь так і є. --Ветер (обговорення) 13:29, 7 червня 2017 (UTC)

Тут два моменти — деякі фундаментальні поняття, що ми тут з'ясовуємо, стосуються всіх статей Військової історії. Я не знаю чи зможемо ми потім хірургічно розділити це обговорення, зробивши і висновки на майбутнє для циклу статей Проекту, і виокремивши обговорення події у Луганську для перенесення на її СО. Але наразі виглядає доцільним тримати обговорення в одному місці, бо ми вже пробували вести два паралельні обговорення — було незручно. --VoidWanderer (обговорення) 13:36, 7 червня 2017 (UTC)

Обстріл зупинки «Боссе»

Шановне товариство, хотів би дещо підняти цю довгу тему, що поки не є закритою, оскільки ми були не в змозі вивести з неї правило на майбутнє. Під час доповнення статті Обстріл зупинки «Донгірмаш» у Донецьку згадалося це обговорення. Пане Ветер, ця стаття — майже повністю дзеркально відображає ситуацію з авіаударом у Луганську. Тільки масив фактів і незалежних розслідувань однойстайно схиляється до версії про мінометний удар з житлових кварталів міста, на противагу гаубичному удару ЗСУ, про який твердять бойовики. Повторюється маже все: і свідчення очевидців є на користь мінометного удару, і повністю непевні звіти ОБСЄ, HRW і Амнесті як нейтральних джерел, і згадані незалежні розслідування, і діаметрально протилежні офіційні заяви сторін, і навіть судомна зміна версій у сторони, що відчуває слабкість її позиції — у цьому випадку — бойовиків.

Атрибути матеріалів щодо двох подій збігаються повністю по пунктам, але у самій суті двох подій є різниця, і значна. Якщо загибель цивільних від авіаудару була, імовірно, лише результатом промаху пілота, то у випадку обстрілу зупинки на «Боссе» — це абсолютно усвідомлений акт терору, який не має нічого спільного із помилкою.

Як нам бути в такій ситуації з преамбулою? Чи залишимо її такою ж непевною, як зараз, чи все ж приймемо рішення, що існує деякий поріг, після якого ми маємо змогу об'єктивно описати ситуацію, що відбулася? Без непотрібного туману. --VoidWanderer (обговорення) 22:24, 25 липня 2017 (UTC)

VoidWanderer, вітаю. Статті дійсно є близькими. Як на мене, окремі моменти і акценти у статті потребують змін, формалізації або уточнення. Для початку можете навести тут Ваш варіант преамбули? --Ветер (обговорення) 04:19, 26 липня 2017 (UTC)

Ветер, на мій погляд, було б доречно додати між двома абзацами вступу подібне доповнення:

Обстріл було вчинено мінометом калібру 82 мм, ймовірно системи «Васильок». Вели обстріл з житлових кварталів міста. Українська влада поклала відповідальність за теракт на бойовиків. Слідство ж проросійської сторони, що називало у 2015 році виконавцями обстрілу диверсійну групу, у 2016 році назвало обстріл артилерійським з систем великої потужності 2С7 «Піон» калібру 203 мм.

--VoidWanderer (обговорення) 07:45, 26 липня 2017 (UTC)

VoidWanderer, тобто в преамбулі показати, що існує декілька версій? Пропоную перед вставкою додати, що офіційне слідство не проводилося. Щодо самих версій пропоную чітко розділити подію та подію як складову інформаційної війни. Відповідно до цього розділення деталі версій і про Піон включно у преамбулу краще не писати. Просто додати, що були або є інші версії, а у розділі "Версії" (або щось подібне) розгорнути і про Піон. З цього приводу була детальна передача, здається, на Антизомбі. З фото- та відео- матеріалами. «Твердих» і надійних джерел щодо виконавців тут, здається, так само немає. Отже, на початку преамбули додати, що обстріл мінометний (з цього приводу багато джерел, в тому числі напис на монументі, зведеному бойовиками), і далі десь так:

Розслідування факту обстрілу офіційно не проводилось, наявна доказова база була знищена терористами. За оцінками(? - тут треба зважити) обстріл було вчинено з міномету калібру 82 мм з житлових кварталів міста, підконтрольних терористам.

Про покладання відповідальності - можливо перенести у тіло статті? Це дозволить долучити до покладання аргументи.

Десь так - на перше враження і на перший погляд. --Ветер (обговорення) 08:18, 26 липня 2017 (UTC)

П.С. І так само як було вище ми не можемо однозначно назвати виконавців і, частково, спосіб. --Ветер (обговорення) 08:22, 26 липня 2017 (UTC)

Дозвольте мені детально прокоментувати запропонований текст, і чому саме в такому вигляді він є доцільний, на мій погляд.

• «Обстріл було вчинено мінометом калібру 82 мм» — саме таке формулювання. Не за чиїмись оцінками, бо оцінки виглядають доречно для суб'єктивних явищ, такі як погляди, концепції, теорії, переконання. Ми маємо справу із подією, що сталася, і вона лежить у площині об'єктивних явищ, які відбулися єдиним можливим способом. Жодних альтернативних життєздатних версій просто не існує: факти вказують на калібр 82 мм. Саме через відсутність життєздатних альтернатив ми не маємо права, на мою думку, писати «за чиїмись оцінками ...», а чітко вказати, що це був 82 мм міномет.
• «ймовірно системи «Васильок»» — важливим словом тут є «ймовірно». Здоровий глузд робить це припущення, про яке говорять аналітики, на 99%, мабуть, справедливе. Проте саме Васильок ніхто не бачив, і ми залишаємо простір для ймовірного застосування простого 82 мм міномету «Поднос».
• «Вели обстріл з житлових кварталів міста.» — очевидно випливає з попереднього твердження і аргументів, що були розглянуті далі в статті. Погоджуюсь, що можна уточнити, що місто контролювалося проросійськими силами. Так, і не забуваймо про ВП:ТЕРОРИСТ — нижче йде обговорення щодо термінології, приєднуйтесь, будь-ласка.
• «Українська влада поклала відповідальність за теракт на бойовиків.» — ми справді не знаємо хто саме вчинив обстріл. Ми у попередньому пункті вказали, що місто було підконтрольне проросійським силам, і єдине що ми можемо чітко заявити — це рекцію української влади, що, певне, має рацію.
• «Слідство ж проросійської сторони, що називало у 2015 році виконавцями обстрілу диверсійну групу, у 2016 році назвало обстріл артилерійським з систем великої потужності 2С7 «Піон» калібру 203 мм.» — саме в такому вигляді. Для того щоб підкреслити цинізм проросійської влади, і її зневагу до здорового глузду. Читач зрозуміє, що ротний міномет і надважка артилерія для знищення укріпрайонів мають абсолютно непорівняні наслідки від вибуху.

Тобто, сам підхід, що я пропоную для запровадження: ми маємо випрацювати критерій, після якого ми чітко оперуємо з фактом, а не з ймовірністю факту. Таким критерієм я пропоную запровадити відсутність альтернативних життєздатних версій. Тобто, авіаудар є авіаударом, 82 мм міномет є 82 мм мінометом, без всяких «на думку ..». Всі думки і аргументи ми послідовно викладаємо у тексті статті нижче.

Далі, щодо вашої пропозиції про офіційне розслідування. Ми маємо керуватися в першу чергу тим, що у вступі-преамбулі ми маємо бути гранично лаконічними. Жодних зайвих слів, або таких, що не додають розуміння. «Офіційне розслідування» в даному конфлікті — це, на моє переконання, абсолютний симулякр. Єдине достойне розслідування проводили лише щодо Боїнгу. При цьому паралельне офіційне розслідування вела РФ, що не соромилася брехати і крутити фактами як циган сонцем. Тобто згадка про те що подію офіційно не досліджували зайва — це й так очевидно.

Пропозиція згадати, що доказову базу вичистили на другий день — добра, підтримую.

--VoidWanderer (обговорення) 11:11, 26 липня 2017 (UTC)

VoidWanderer, піду від зворотнього. Пам'ятаєте, ми обговорювали осколки від ракет у Луганську? Їх у блогах тиражували. Спираючись на них у тому числі, та на фото дірок у землі ми зробили висновок, що то був авіаудар. Тепер тут нам нафотографують осколків від Піонів, порозміщують їх у блогах і будуть вимагати поставити у статтю твердження, що то був обстріл з Піона. Я, звичайно, розумію всю дурість цього прикладу, але ж сам механізм! Так само і надалі - в інших можливих випадках. Саме тому і там, і тут наголошую: інформація з блогів - лише якщо вона ілюструє/уточнює АД. Є тверді, переконливі, однозначні докази, що то був 82 мм? - без сумніву додаємо; нема або є й інші АД - зазначаємо як версії; зовсім немає переконливих АД - зазначаємо як припущення.

До фактів. У нас є беззаперечний факт, що відбулась серія вибухів. І це все (так само було і в Луганську). Те, з чого і в який спосіб їх здійснили - тут не факт, але є частково однакові твердження від обох сторін (напис на монументі - тут просто козир!). Приймаємо, що був міномет і додаємо ще й фото з монумента. Калібр, звідки стріляли - ми не можемо стверджувати. Можливо там взагалі були фугаси - і переконайте мене, що ні! Або міни з безпілотника трохи не туди кинули - чим не версія?

На додачу у статтю: російська вікі пише, що затримані диверсанти були громадянами Росії. З посиланнями. Треба і нам додати.

Це до того, що в подібних випадках можна прямим, але спірним твердженням зробити більше шкоди, ніж ось такими простими деталями і спонуканням до самостійного висновку досягти користі. Перепрошую, як не зовсім правильно Вас зрозумів. --Ветер (обговорення) 13:47, 26 липня 2017 (UTC)

Все гаразд, на мій погляд між нами немає наразі нерозуміння одне одного, поки що ми на одній хвилі. Але я повторю запропонований критерій, давайте спробуємо зрозуміти про що йдеться:

ми вважатимемо фактом, а не версією, таку трактовку подій, що задовольняє двом умовам:

• не існує валідних аргументів, що йому протирічать, тобто версія не містить протиріч
• не існує альтернативних життєздатних версій

Я вже говорив раніше, шо у мене у самого фантазія багата. Я теж можу вигадати чимало версій, які могли бути, аж до вторгнення інопланетян, що у невидимому кораблі втручаються в конфлікт. Але сама Вікіпедія нам говорить не займатися Оригінальними Дослідженнями і Не доводити до абсурду. Наша справа — оглянути наявні, опубліковані версії і розслідування, і якщо існує така, що не була аргументовано спростована або піддана сумніву, вважаємо таку версію фактом. Тому ми не зобов'язані самостійно вигадувати і спростовувати версії (хоча можемо успішно робити і те і інше). І я вас заспокою: якщо там нафотографують осколків від Піонів, і порозміщують їх у блогах, їх аргументовано спростує хтось із тих, хто справді займається розслідуваннями і аналізом. Якщо ви не помітили, то бойовики і так нафотографували осколків від «Піона» і навіть якийсь підривач від снаряда. Але це ніяк їм не допомагає, оскільки існує несуперечлива версія про 82 мм міномет, де, зокрема, характер ураження відповідає 82 мм міномету.

Щодо Луганська, хотів додатково наголосити: це не ми зробили висновок, що то був авіаудар. Ми просто розглянули наявні джерела і розслідування, і дійшли висновку, що ті джерела, які говорять нам про авіаудар не мають протиріч та не є спростованими. Це важливе уточнення.

Давайте наведу приклад, із найпростішого. Як відомо, Росія систематично спростовує використання регулярних військ у конфлікті, та навіть постачання техніки. Проте існує пласт фактів, розслідувань і аналізів, що дозволяють нам говорити про участь збройних сил РФ у конфлікті як про доконаний факт, а не як про можливу версію.

Також я хотів додатково наголосити на одному нюансі: я не пропоную подібний підхід застосовувати до явищ суб'єктивних. Ми справді не можемо собі дозволити ним користуватись, визначаючи такі категорії, що існують винятково в людській уяві, як-то класифікація явища як теракту, війни, повстання або заколоту, визволення або окупації тощо. Для цього діють геть інші механізми. Тому не нам визначати чим саме є факт використання військ РФ на території України: неоголошеною війною, інтервенцією, спецоперацією чи інцидентом. Ми можемо лише констатувати факт їх використання, і наводити різні точки зору що цей факт трактують, включно із точкою зору яка рішуче заперечує цей факт.

--VoidWanderer (обговорення) 14:37, 26 липня 2017 (UTC)

В цілому позиції близькі. Давайте спробуємо перейти до джерел і за їх допомогою скласти відносно формалізовану преамбулу. Пропоную для цього використати сторінку обговорення статті. Я спеціально не досліджував цю тему, тому слово за Вами. --Ветер (обговорення) 19:29, 26 липня 2017 (UTC)

Додав пропозицію щодо доповнення вступу на СО статті, згідно поточного обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 21:35, 26 липня 2017 (UTC)

Генеральна стратегія щодо циклу статей Гібридної російсько-української війни

Вітаю шановне товариство.

Ні для кого не секрет, що у нас великі проблеми з циклом статей щодо гібридної російсько-української війни. Передумовою проблеми є те, що статті стрімко і практично безсистемно нарощувалися у період розвитку подій, але з тих пір практично не зазнали рефакторінгу.

Головні проблеми є такі:

• статті іноді не висвітлюють чітко окреслену тему; теми часто невиправдано переплетені в рамках однієї статті;
• статті часто містять дубляж інформації (іноді — дослівний), наслідком якого є те, що відбувається розсинхронізація, застарівання та неможливість підтримки статей у належному стані; приклад: стаття Кримська криза: https://i.imgur.com/oAq0f4i.png , стаття Анексія Криму Росією (2014): https://i.imgur.com/5YV4Ojb.png

Сама наявна структура статей є, на мій погляд, вже достатньою для повного розкриття теми війни. Але теми варто сильно уточнити, чи, для початку, взагалі їх проговорити. Отже, моя пропозиція щодо тем статей. Ключові тези й напрями, винятково:

• Російська збройна агресія проти України (з 2014) — особливості розгортання, дій військових формувань і степінь залучення/висвітлення/ролі саме російської держави у веденні війни
  • Кримська криза — історичні передумови, фон Майдану та загально окреслені події; відповідь і реакція української влади
    • Російська інтервенція до Криму (2014) — деталі, особливості і хронологія дій російських військ; дії українських військ
    • Анексія Криму Росією (2014) — особливості, деталі та нюанси саме анексії Криму як юридично-правового процесу; детальне висвітлення причин незаконності/нелегітимності процесів
  • Війна на сході України — деталі, розгортання саме бойових дій на сході

На щастя, вже існує спектр статей, що детально і предметно розкривають інші аспекти війни. Проте деякі з них мають теж одну особливість, яку варто було б виправити — копають надто глибоко і пробують охопити іноді надто глобальний період, по суті з 1990-х, замість детально висвітлювати саме 2013—2017 роки:

• Економічна війна
• Інформаційна війна
• Кібервійна
• Правова складова війни
• Культурна складова війни
• Церковна війна
• Олігархічна війна
• Оцінки та класифікація російсько-українського конфлікту

На мій погляд, варто додатково уточнити ці ключові тези й напрями, можливо переформулювати чи додати пропущені акценти, а потім помістити у обговоренні кожної зі статей у шаблон-повідомлення ці ретельно підібрані, дистильовані тексти, що вказують тему з рекомендаціями щодо виправлення статей.

Я хотів би спеціально тут звернути увагу пана Ветер, який вже зробив велику роботу у цьому напрямку, і запросити до цього обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 02:27, 4 листопада 2017 (UTC)

---

Вітаю, пане VoidWanderer. Наразі я зараз не готовий опрацювати настільки значний пласт матеріалу, тим більше - за умови невизначеності методології та критеріїв оцінки якості статей. Беззаперечно, що проблема структурування є і вона стає тим більше серйозною зі зростанням обсягу та числа статей на цю тему. Тому почну здалеку - з питання періодизації.

Вважаю, що початок сучасної війни має відраховуватись від 1991 року. Починаючи з 1991 Росія проводила агресивну політику щодо України, але ця політика не призвела до очікуваних результатів, навіть більше - Росія почала втрачати позиції на сході і півдні. Саме тому Росія була змушена вдатись до останнього способу впливу - частково відкритої, частково прихованої збройної агресії. Таким чином сучасна війна не почалась у 2014 році, вона стала лише продовженням агресії, яку здійснювала Росія починаючи з розпаду СРСР (до розпаду - то окрема тема союзних відношень). Ця агресія проводилась в економічній, інформаційній, правовій та інших площинах.

Тепер щодо структурування та інших аспектів існуючих статей. Як мені здається, зараз є проблема у тому, що ці статті не мають головної, яка б акумулювала у собі загальні аспекти, причини, приводи, методи тощо щодо поточної війни та її складових. Через це між окремими статтями про війну та її складові, про сучасні українські революції, кризи тощо є взаємно незв’язаними належним чином і загалом це призводить до виникнення наявних проблем зі структуруванням.

Саме тому вважаю за доцільне створити статтю "Сучасне українсько-російське протистояння", яка має охоплювати як саму сучасну війну, так і чинники, що призвели до її початку. Це дозволить частково вивільнити статті, які тут обговорюються від загального контексту, що повторюється. Пропоную концептуальні положення, що будуть розроблені в даному обговоренні, покласти у стислому вигляді в запропоновану статтю і йти, таким чином, від загального до деталей. Попередній шаблон такої статті зберігаю.

З повагою. --Ветер (обговорення) 11:48, 4 листопада 2017 (UTC)

Почну з останнього. На мій погляд, ви трохи поквапилися з окремою статтею Сучасне українсько-російське протистояння. Принцип Леза Оккама рекомендує не створювати сутностей без необхідності, і принцип має рацію. Важливим чинником у (не)життєздатності статті є наявні (відсутні) інтервікі. Також велика кількість статей про одне й те саме, чи близькі до практичної нерозрізненості поняття, ризикують загнутися всі разом, і дублювати вкотре один і той самий текст. В кращому випадку новостворена стаття просто залишиться на рівні стабу.

Значно більш реальним було б перепрофілювати тему основної наразі статті Російська збройна агресія проти України (з 2014), про що я й говорив на початку теми — ми маємо визначитися спершу щодо стратегії. Розширення цієї статті не тільки на висвітлення військового втручання, а на всі аспекти впливу є абсолютно природнім та логічним — це і є та стратегія, яку я пропоную обговорити. І вже бачу, що доцільність такого кроку з розширення охоплення просто очевидна. Стаття має комплексно подавати картину російських дій та впливу, а вже спецстатті детально розкриватмуть дрібні подробиці. --VoidWanderer (обговорення) 12:52, 4 листопада 2017 (UTC)

Я цілком згоден з Оккамом щодо сутностей без необхідності. Але я вбачаю прірву між статтями про поточну війну, Майдани, "крадіжки газу", справою Гонгадзе, конфліктом навколо Тузли та багатьма іншими нашими реаліями. І прірва ця у тому, що просто у преамбулі статті "Війна на сході України" зазначено, що війна почалась у 2014, і щось про проросійські виступи тощо - і все! Те ж саме характерне для більшості статей із зазначених тем. Тобто було все нормально, а потім почалися проросійські виступи і військові дії? Насправді поточна війна готувалась навіть не роками - десятиліття. Для цього проводились спеціальні операції в українському політикумі, в економіці, інформаційному просторі тощо. Загальної статті, яка б охоплювала ці питання у нас немає. Тому й створена стаття Сучасне українсько-російське протистояння і саме тому новостворена стаття не лишиться на рівні стабу, а, подібно до статті "Протистояння Росії і Заходу", буде наповнена вагомими фактами, які стануть базою для впорядкування статей про війну. Згадаємо, що війна - лише продовження політики іншими засобами. Ось це "продовження" в зазначених Вами статтях якраз відсутнє. І це треба виправити. З повагою. --Ветер (обговорення) 14:04, 4 листопада 2017 (UTC)

Ок, в такому сенсі це може бути доцільно. Про таку статтю я теж думав. Але я щодо неї мав на думці інші часові рамки: Російсько-українське протистояння (1991—2013) або Російсько-українські відносини (1991—2013) (тут треба оцінити що доцільніше). У ній справді можна висвітлити на яких передумовах базується нинішній конфлікт, торкнувшись різних сфер російсько-українських відносин, які могли бути далекими від добросусідських. І таку статтю добре наводити у передумовах до вже наявних статей російської відкритої агресії з 2014 року. Я правильно зрозумів часову періодизацію? --VoidWanderer (обговорення) 14:13, 4 листопада 2017 (UTC)

Якщо я правильно Вас зрозумів, Ви пропонуєте обмежитись в такій статті 2013 роком? Вважаю, що тут не може бути обмежень аж доки Росія не стане для нас добрим сусідом (або Росії просто не стане). Насправді до 2013 року та після 2013 у відносинах нічого істотно не змінилось, просто те, що було прихованим, стало явним. Маю на увазі не відносини Путіна з Януковичем, Тимошенко тощо, маю на увазі відносини між державами загалом. Тому стаття про конфлікт у структурі має бути не поряд, а вище. А вже з неї йти деталізація про вищезгадані (війна, Майдани, "крадіжки газу", справу Гонгадзе, Тузлу тощо). Така стаття, як мені видається, має бути не надто великою (30-40 тис) - лише узагальнювальною. --Ветер (обговорення) 14:24, 4 листопада 2017 (UTC)

З 2014 року у нас буде перейменована та перепрофільована з Російська збройна агресія проти України (з 2014) стаття Російсько-український конфлікт (з 2014). У ній в передумовах будуть зазначені Російсько-українські відносини (1991—2013) та Євромайдан. Це гранично необхідно зробити окремими статтями — факт переростання протистояння у відкритий конфлікт сам по собі потребує бути відділеним — де-факто стан війни є абсолютно непорівняним з мирним часом. З іншої сторони, попередні роки (1991—2013) мають також бути відділені з іншої причини — щоб мати цільну статтю, яка наочно висвітлює з чого це все починалося. Щоб з будь-якої іншої тематичної статті можна було дати посилання на таку статтю (1991—2013), що повно міститиме контекст російсько-українських відносин, що створили передумови для війни. --VoidWanderer (обговорення) 15:03, 4 листопада 2017 (UTC)

Висловлюсь на користь назви з агресією, а не конфліктом. "Конфлікт" семантичних виводить російського агресора на рівень мало не постраждалого, а не злочинця. Щодо періодизації "відносин": якщо буде окрема стаття про довоєнні відносини, то потрібна стаття про відносини під час війни. Бо є і економічні, і політичні, і навіть культурні відносини - не зважаючи на війну. Такі статті було б доцільно створити при надмірному розмірі статті про відносини, але там відносно невелика стаття. То в чому сенс її різати? Про стан війни: цей стан був і до 2014, просто війна здійснювалась іншими методами і засобами. --Ветер (обговорення) 15:34, 4 листопада 2017 (UTC)

Ви маєте наувазі Російська агресія проти України (з 2014)? Як варіант. Я про це й кажу — стаття буде створена перейменуванням Російська збройна агресія проти України (з 2014) та доповненням її економічною, політичною та культурною секцією.

Ви вище зазначили, що стаття з агресією буде перейменована на конфлікт. Але й у новому варанті: в чому сенс перейменування? прибрати слово "збройна"? Так воно тут є ключовим. --Ветер (обговорення) 15:51, 4 листопада 2017 (UTC)

Бо агресія не тільки збройна. А слово конфлікт, насправді, не є ніяким пом'якшенням. Я б наполягав саме на конфлікті, оскільки це є майже синонімом війни. Можна уточнити Російсько-український збройний конфлікт (з 2014). Причому мені не видається, що таким чином приховується хто є агресором, а хто захищається — це тривіальна інформація.

Але ж у даному випадку агресія саме збройна. Тому пропонував би лишити назву як є. Конфлікт - значно ширше поняття, ніж збройний конфлікт і тим більше - ніж війна. Там стаття про збройну агресію - то нехай так і називається. --Ветер (обговорення) 16:17, 4 листопада 2017 (UTC)

До 2014 не було війни. Стан непорівняний ні за абсолютними, ні за відносними показниками. Хай то буде накал істерії у ЗМІ, кількість убитих, об'єми поставок техніки, рівень блокади й падіння взаємної торгівлі. --VoidWanderer (обговорення) 15:42, 4 листопада 2017 (UTC)

А що робити зі статтею "Російсько-українські відносини"? Чи не краще доповнити її описом відносин під час війни. І лише якщо цей опис буде переважувати все інше - виокремити його в статтю зі збереженням загальних складових опису в основній? --Ветер (обговорення) 15:51, 4 листопада 2017 (UTC)

От російсько-українські відносини, значить, і розширити всіма тими матеріалами, що ви тримали в голові і перейменувати з вказанням років (1991—2013). Стаття лише виграє, якщо комплексно буде показано як співпрацю, так і неприхований тиск і шантаж з боку РФ. Повторюсь, логіка проста: довоєнний час критично відрізняється від стану де-факто війни. Стан війни (2014—201?) і російсько-українські стосунки в цей час мають бути зібрані в одній оглядовій статті, що також даватиме цілісну картину як перебігу подій, так і оглядового стану справ в різних областях. А для детального висвітлення цих областей вже створено низку спецстатей. --VoidWanderer (обговорення) 16:02, 4 листопада 2017 (UTC)

Якщо перейменувати російсько-українські відносини на "з 1991 до 2013" то буде прогалина у покритті загальної теми "російсько-українські відносини". Є безперервні відносини з 1991 до нашого часу - то і стаття має бути безперервною. Те, що відносини змінювались треба представити у статті. І лише якщо виникне потреба виокремити частину через порушення балансу - тоді має сенс створювати нову статтю. Але загальна стаття має лишитися. Наступне: я створив статтю про протистояння, а це лише частина відносин. Бо були й інші прояви (їх мало, але). --Ветер (обговорення) 16:17, 4 листопада 2017 (UTC)

Не буде прогалини — за часів війни всі російсько-українські відносини мають бути висвітлені комплексно та повно у статті Російська збройна агресія проти України (з 2014). Тобто стаття Російсько-українські відносини (1991—2013) має закінчитися констатацією, що далі див. Російська збройна агресія проти України (з 2014). Доволі дивно було б читати, скажімо, про радянсько-німецькі відносини 1941—1945? Так, вони були, але виражалися війною. Нині, звісно, не йде тотальна війна рівня другої світової, але й вдавати ніби все залишилося як було немає сенсу. --VoidWanderer (обговорення) 16:47, 4 листопада 2017 (UTC)

Схоже ми обговорюємо різні питання. Тому ще раз про свою позицію. Російсько-українські відносини не завершилися в 2013 і не перейшли у війну. Війна - лише частина цих відносин на сучасному етапі. Крім того є політичні, економічні, правові, дипломатичні, культурні та інші відносини. Наші спортсмени приймають участь у змаганнях з росіянами, здійснюється активна торгівля, в нас крутять сучасні російські серіали тощо. Наші артисти їдуть туди на гастролі, їхні - до нас. Про все це Ви хочете викласти у статті про війну? Це помилковий підхід і він створить проблем у статтях ще більше, ніж є зараз. --Ветер (обговорення) 16:56, 4 листопада 2017 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Саме так, стаття Російська збройна агресія проти України (з 2014) має бути розширена і перейменована відповідно до викликів. Цей стан ні миру ні війни має бути відповідно продемонстрований, і в рамках однієї статті. Бо вона більше не буде статтею тільки про війну. Назвіть як хочете — Гібридна російсько-українська війна (з 2014) чи Російсько-український конфлікт (з 2014). Тримати дві статті, що описуватимуть одне й те ж — взаємодію РФ та України, на всіх рівнях, я не бачу сенсу. А висвітлення саме бойових дій є у відповідних статтях. І навіть висвітлення участі російських військ має свою окрему статтю. Ось вся пропозиція:

• Історія України
  • .. інші статті ..
  • Російсько-українські відносини (1991—2013)
    • Церковне протистояння
    • Газові війни
    • Конфлікт щодо острова Тузла
    • Російсько-грузинська війна і Україна
    • Особливості взаємного висвітлення країн у ЗМІ
    • Торгові війни
    • .. тощо ..
  • Євромайдан
  • Гібридна російсько-українська війна (з 2014)
    • Кримська криза
      • Російська інтервенція до Криму
      • Референдум у Криму
      • Анексія Криму Росією (2014)
      • Мобілізація
    • Війна на сході України
      • Облога Слов'янська
      • .. інші бої ..
    • Список російських підрозділів вторгнення (розширити до висвітлення історії застосування російських військ з 2014 проти України)
    • Інформаційна війна (у час конфлікту)
    • Культурна війна (у час конфлікту)
    • Кібервійна (у час конфлікту)
    • Церковна війна (у час конфлікту)
    • Економічна війна (у час конфлікту)
    • Оцінки гібридного конфлікту

--VoidWanderer (обговорення) 18:54, 4 листопада 2017 (UTC)

---

Не можу погодитись з розриванням відносин на дві статті: "до" і "після". Читаємо у статті "Міждержавні відносини": у сферу міжнародних відносин входять військово-політичні, економічні, екологічні, гуманітарні та інші проблеми світового співтовариства.

Отже, окрім військово-політичних (до яких належить також війна) є й інші і вони безперервно тривають. І політичні тривають, оскільки є дипломатичні відносини. Тому вважаю, що у статті про відносини треба коротко додати, що з 2014 року між країнами точиться гібридна війна і продовжити опис стану відносин в цей період. У статті про агресію треба описати російську агресію і коротко додати про стан відносин у воєнний період з посиланням на основну статтю про відносини. Війна є продовженням політики. А політика - лише частина відносин.

Далі. Ви приєднали Церковне протистояння, Газові війни тощо до відносин до 2013 року. Але ж ці війни тривають і нині. Той самий північний потік-2. Як наслідок, доведеться розділити цілу купу статей (якщо я правильно зрозумів Ваше (у час конфлікту)). Давайте подивимось, що вийде, якщо перейти до структури:

• Відносини
• Сучасне українсько-російське протистояння
  • Тузла
  • Майдани
  • Російська агресія
    • Крим
      • ...
    • Донбас
      • ...
  • Інформаційна
  • Торговельна
  • Церковна війни тощо

Такий підхід дозволить визначити поточну агресію (і війну) як складову цивілізаційного протистояння України та Росії, яка чітко вкладається в інші види протистояння і фактично стала їх розвитком та продовженням. --Ветер (обговорення) 19:38, 4 листопада 2017 (UTC)

Питання до цієї структури: що саме має висвітлювати стаття Відносини, а що — Сучасне українсько-російське протистояння? --VoidWanderer (обговорення) 20:16, 4 листопада 2017 (UTC)

Стаття про відносини має висвітлювати міждержавні (міжнародні) відносини. З цього напрямку працюють цілі інститути, то мабуть там є що сказати. Стаття про протистояння має викладати те, що належить до конфліктології, - про історію розвитку конфлікту, який врешті переріс у нинішню війну, цілі, методи, засоби протистояння тощо.

Перша стаття у нас є, вона охоплює період від Русі та Московського князівства і донині, вона невелика і її слід наповнювати. Коли і якщо окремі її частини стануть завеликими, ці частини можна буде виокремити. Буде потреба виокремити відносини 1991-2013 - виокремимо. Не буде потреби - лишимо у основній статті. Обірвати хронологію статті, яка йде з часів ВКЛ саме 2013 роком - неправильно.

Другої статті у нас не було (зараз є лише стаб), але є купа статей (слабо зв’язаних між собою), що розкривають окремі аспекти конфлікту. Тут і торговельні війни, і газові, і церковні, і поточна війна на Донбасі. Всі вони разом нагадують викладення притчі про трьох сліпих і слона - кожен характеризує свою частину, але не слона загалом. Тому пропоную таку статтю наповнити з точки зору геополітики, конфліктології (точніше - геоконфліктології) тощо. Тут треба викласти причини, методи, засоби, наслідки щодо протистояння, яке переросло у війну. Тут маємо геополітичний конфлікт, який базується на відмінності технологій (обробки землі у тому числі), соціального устрою, суспільних цінностей, традицій тощо. Тут маємо конфлікт інтересів народів, коли кооперація виявляється дорожчою, ніж її відсутність. Все це я спробую викласти у зазначеній статті (сподіваюсь на Вашу та інших допомогу). Мета статті - показати системну природу конфлікту та його складових. --Ветер (обговорення) 08:44, 5 листопада 2017 (UTC)

PS. До речі, свого часу я відстоював позицію щодо перейменування статті Російська збройна агресія проти України (з 2014) з акцентом на "війна" (як потрібно, спробую віднайти, але можливо Ви й так пам’ятаєте). Тому твердо підтримую перейменування статті саме на Гібридна російсько-українська війна (з 2014). З повагою. --Ветер (обговорення) 09:12, 5 листопада 2017 (UTC)

Я спеціально задаю зараз дуже короткі питання, щоб повністю зрозуміти вашу пропозицію, щоб потім комплексно провести її аналіз. Ось наступне запитання: тобто Українсько-російські відносини мають зосередитися на висвітленні питань взаємодії на державному рівні, а Сучасне українсько-російське протистояння — питань конфлікту?

1) не тільки взаємодії, бо відносини - не завжди взаємодія. Тому про відносини загалом. 2) так, зосередитись на питаннях конфлікту. Системології конфлікту.

ПС. До речі, давайте не будемо піддаватися ілюзіям — мені б теж хотілося, щоб у нас вже була створена стаття, що висвітлює стосунки з часів Русі. Насправді Українсько-російські відносини охоплюють події з 1991 року, а до того мають три речення і пусті заголовки. --VoidWanderer (обговорення) 12:32, 5 листопада 2017 (UTC)

Стаття замала, але ж це не привід її обрізати 2013 роком? - її потрібно доопрацьовувати. Були і є відносини між Росією (московією) та Україною (Руссю) - значить може бути і стаття. Це цінне, в тому числі, з позиції висвітлення безперервності відносин і безперервності історії України. І цінне з точки зору висвітлення контексту нинішньої війни. І контекст такий, що практично вся історія відносин - війни. --Ветер (обговорення) 12:52, 5 листопада 2017 (UTC)

Ага, отже, за вашою пропозицією:

• Українсько-російські відносини — оглядова стаття, що описує і взаємодію, і суперечності. За пропозицією, має охоплювати період від найдавніших часів і до сучасності. Висвітлювати від дипломатичних контактів до .. ну, загалом, усі аспекти відносин.
• Сучасне українсько-російське протистояння — спеціалізована стаття, що зосереджена лише на проблематиці відносин, суперечностях та конфліктах. Період охоплення — з 1991 року. Висвітлювати має як події, що мали місце до початку відкритої фази конфлікту (2014), так і різні аспекти вже поточної війни — і бойові дії, і конфлікт в інших сферах (інформаційний, культурний, тощо).

Якось так? --VoidWanderer (обговорення) 13:12, 5 листопада 2017 (UTC)

Саме так. Але висвітлювати не події, а головне системні чинники протистояння. Битви тощо залишимо статтям про війну. --Ветер (обговорення) 13:24, 5 листопада 2017 (UTC)

Ветер, уявімо, що стаття Російська збройна агресія проти України (з 2014) вже перейменована і перепрофільована на статтю Гібридна російсько-українська війна (з 2014). Чи правильно я розумію, що тоді три статті:

• Українсько-російські відносини
• Сучасне українсько-російське протистояння
• Гібридна російсько-українська війна (з 2014)

описуватимуть українсько-російські відносини періоду (2014—???) років, спираючись на вже створені спеціалізовані статті економічної, культурної, інформаційної, кібер- та інших тематик? --VoidWanderer (обговорення) 21:11, 5 листопада 2017 (UTC)

Перша стаття буде описувати всю історію міжнародних відносин від часів Русі і донині. Друга - протистояння з Росією у всіх його формах (політичне, церковне тощо) з 1991 і донині. Третя - власне саму гибридну війну з 2014 і донині. Далі є статті про окупацію Криму і Донбас тощо. --Ветер (обговорення) 05:16, 6 листопада 2017 (UTC)

Термінологія війни на Донбасі: терорист, сепаратист, бойовик?

Вітаю шановне товариство.

Є одне питання, яке ми мали обговорити вже дуже давно. А саме — термінологія у циклі статей про російсько-українську війну. Мова йде про найменування комбатантів з (про)російської сторони. Отже, без розлогих передмов, почнемо аналіз переліку широковживаних термінів.

• терорист — найбільш безпомічний термін. Він має кілька суттєвих вад — по-перше, надзвичайно неточно передає суть явища; по-друге, у багатьох випадках «маскує» своїм вжитком як російських громадян так і російських кадрових військових, оскільки синонімічно приклеївся до нерегулярних з'єднань; по-третє, настанови Вікіпедії рекомендують обмежити його вжиток: ВП:ТЕРОРИСТ. Чимало адекватних джерел кваліфікують дії РФ по відношенню до України як державний тероризм — справді, РФ і залякує застосуванням сили, і у обмежених кількостях її застосовує. Війна не є повномасштабною, і переважно зводиться до показових акцій демонстрації сили, а також прозорих натяків на можливість ескалації конфілкту у будь-який момент. Це і є терор (українська стаття не надто якісна), практично буквально за визначенням — цілеспрямована політика страху. Одним з виявів цієї політики є поля Донбасу, де ми спостергіємо звичайну конвенційну війну, і учасники її — учасники збройного конфлікту, комбатанти. Причина поширення терміну «терорист», особливо у вітчизняних ЗМІ — війна юридично оформлена як АТО, а отже використання і популяризація цього терміну є, по суті, замовленням держави.
• сепаратист — теж доволі безпорадний термін. Формально (про)російські сили справді бажають відторгнення територій від держави України, тобто сепарації. Але це навіть приблизно не розкриває суть явища. Прикладами класичного сепаратизму можна вважати, наприклад, ірландців, що відділилися від Сполученого Королівства, сепаратистські рухи шотландців, каталонців, басків, курдів, і навіть український національно-визвольний рух у 19-20 століттях був чисто сепартистським. Ці всі рухи характеризувалися тим, що їх прибічники виступали за створення власної незалежної держави для реалізації свого національного проекту. Окрім неповності суті явища, термін «сепартист» теж «маскує» російських громадян і російських кадрових військових, оскільки сепаратистами ті не можуть бути за визначенням, бо не є громадянами України.
• найманці — слабкий термін в першу чергу через те, що його вжиток може легко призвести до подвійних стандартів, адже найманці і добровольці по суті є одним і тим же (добровольців, що відмовляються від будь-якої оплати, певне, не існує). Тому добровольці (особливо іноземці) з української сторони теж формально можуть бути названі найманцями. Для уникнення подвійних стандартів, термін бажано не вживати, на мою думку.
• проросійський бойовик — такий термін часто зустрічається, і я особисто надаю йому перевагу. Він має дві переваги, як на мій погляд, — термін «бойовик» вказує на належність до незаконних збройних формувань, а «проросійський» — просто вказує належність до сторони конфлікту та мети, яку переслідує бойовик, не обмежуючи вжиток винятково до громадян України чи громадян РФ. Зручний також у тому випадку, коли достеменно невідомо які конкретно військові формування описуються: громадяни України, російські найманці/добровольці чи російські регуляри.
• проросійські сили — безкінечно пом'якшена, рафінована і політкоректна версія попереднього терміну.
• об'єднані російсько-сепаратистські сили — термін, введений адміністрацією США щонайменше з 2015 року. Формально коректний, проте термін «сепаратист» не дає достатньої точності, про що писалося вище у пункті сепаратист.
• іредентисти — практично ніколи не зустрічав цей термін ні в аналізах, ні в публіцистиці, хоча суть явища передає майже точно — іредентисти переслідують мету воз'єднання земель, які вважають своїми. Підходить як до громадян України, так і росіян.
• колабораціоністи — найбільш точний, на мою думку, термін для громадян України, що виступають зі сторони проросійських сил. Оскільки агресія РФ почалася у лютому 2014, то увесь проросійський рух в Україні свідомо підтримав дії агресора, а отже може вважатися колабораціоністським.
• окупанти — найбільш точний, на мою думку, термін для громадян РФ у складі проросійських сил. Тут все доволі прозоро.

Прошу доповнити перелік, якщо я пропустив щось варте уваги. Які задачі хотілося б вирішити постановкою цього питання?

1. Утвердити єдину термінологію у обговоренні.
2. Результат обговорення затвердити як правило ВП:ПВІ.
3. Приводити статті до уніфікованого вигляду з посиланням на правило, уникаючи таким чином потенційних пояснень кожного разу.

Я б попросив виказувати явно підтримку тим чи іншим варіантам (навіть якщо за його підтримку висловились інші користувачі), щоб швидше знайти консенсус і не тягнути з підвішеним у повітрі питанням. --VoidWanderer (обговорення) 13:56, 1 липня 2017 (UTC)

• @VoidWanderer: Дякую за відкриття обговорення. Загалом згоден з вашими коментарями, але одне важливе практичне питання: яким словом ми називаємо тих, хто зараз контролює ОРДЛО? У вашій термінології там зараз суміш проросійських бойовиків, українських колабораціоністів і російських окупантів. Мені здається, що ось цей термін є найбільшим каменем спотикання в статтях — NickK (обг.) 21:07, 12 липня 2017 (UTC)

NickK, я трошки однобоко розглядав це питання у розрізі винятково опису бойових дій. І в тому розрізі достатньо поділяти бойовиків НЗФ та російських регулярів. Ви ж маєте на увазі яку сутність?

• адміністрація ЛДНР? Усі ці їх міністерства, комітети та інші органи? Певне, тут теж є спектр — від нейтрального «адміністрація ЛДНР», до «уряд маріонеткових республік».
• безосібна сукупність силових структур, що здійснюють безпосередньо контроль над територією? Тут, мабуть, якраз і доречно вжити те саме рафіноване «проросійські сили», оскільки не виникає особливої необхідності у деталізації. Якби мене попросили підібрати якомога точніший термін, то можна було б взяти за основу американський термін «об'єднані російсько-сепаратистські сили» і уточнити його до «об'єднані російсько-колабораціоністські сили», проте це певно було б оригінальним дослідженням — я особисто такого терміну у публікаціях не зустрічав.

ПС. Треба доповнити запропоновані пункти американським варіантом. --VoidWanderer (обговорення) 08:37, 13 липня 2017 (UTC)

ППС. Додано. --VoidWanderer (обговорення) 08:22, 22 липня 2017 (UTC)

• бойовики, окупанти, колаборанти - мабуть найкращі варіанти. В офіційних зведеннях штабу АТО, здається, вживається термін "російські терористичні війська" але він трохи надто довгий.--vityok (обговорення) 14:33, 13 липня 2017 (UTC)

VictorAnyakin, термін російські терористичні війська не те щоб аж надто довгий — він радше неточний, про що я писав ще у першому пункті терорист. --VoidWanderer (обговорення) 08:18, 22 липня 2017 (UTC)

Не згадані ще терміни

З цікавістю проглянув розділ російськомовної Вікі — посередництво у статтях на українську тематику. Там питання термінології теж піднімалося, доволі вже давно, і спіймав себе на думці що не додав до варіантів типові для російських медіа терміни, а також деякі інші:

• ополченці — аргументом по суті, що був наведений там в обговоренні, є такий: ополченням зазвичай називалися нерегулярні військові формування, що створювалися для допомоги власній регулярній армії у боротьбі із зовнішнім ворогом. Іншим аргументом, що там прозвучав, є те, що «ополченці» не є нейтральним терміном, адже він має позитивне забарвлення.
• повстанці — термін, що як і «сепаратисти» лише формально описує суть явища. Повстанці є учасниками повстання, яке зазвичай є відповідю на певну подію. Проросійські сили ж є протилежністю повстанців, ким були активісти Майдану, — проросійські сили є реакційними, такими, що опиралися повстанню.
• антиурядові сили — термін західної журналістики. Антиурядовими були сили на Майдані. Проросійські сили на Донбасі є відкрито антидержавні: вони заперечують український суверенітет, не носять і видаляють українську символіку, б'ються за знищення української державності як такої.

Також, виникли додаткові міркування щодо терміну «бойовик». Нині я схиляюся до думки, що ми маємо від нього відмовитися так само як і від «найманців» задля уникнення подвійних стандартів: з української сторони теж діють незаконні збройні формування — ДУК Правого сектору, Українська Добровольча Армія, тощо. Ці військові формування формально не є законними, а отже за попередньо озвученою логікою, їх бійців теж можна було б називати «бойовиками», що виглядає недоречним.

Аналізуючи увесь озвучений попередньо масив міркувань, приходжу до висновку, що доречними термінами для вжитку у статтях по відношенню до солдат проросійської сторони (не регулярної російської армії) були б такі:

• член проросійського збройного формування
• учасник проросійського військового формування

Коментарі і зауваження, як завжди, вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 14:50, 11 серпня 2017 (UTC)

терорист

Настанова, яку Ви переклали з англійської жодним чином не стосується визнаних терористичних організацій. Вона писана щодо оцінок живих осіб та їхньої діяльності, що дійсно можуть бути ненейтральними. Але й щодо цього є примітка про можливість використання за широкого застосування в ЗМІ. Питання того, хто там і що там з Парижів і Московій «спостерігає», не є конструктивним за вашим же визначенням. Особливо стосовно оцінки тотального застосування терористичних актів у східних і південних областях від 2014 року як суто юридичного оформлення з боку однієї зі сторін конфлікту.--Dim Grits 14:35, 24 січня 2018 (UTC)

найманці

Дійсно. Яка різниця між добровольцем, найманцем, кадровим військовим, мародером, посіпакою, екскаватором? Може спочатку ніж писати про громадян добровольців як найманців, варто розібратись, що воно таке і як його визначає Женевська конвенція. Бо до цього допису було все всім зрозуміло, і враз — екскаватор. --Dim Grits 14:35, 24 січня 2018 (UTC)

колабораціоністи

Це зрозуміло і воно використовується для певної групи осіб.--Dim Grits 14:35, 24 січня 2018 (UTC)

окупанти

З прийняттям закону можливе застосування такого терміну, коли він використовується в джерелах і стосовно регулярних російських частин, а не місцевих і чужинців часів отаманщини.--Dim Grits 14:35, 24 січня 2018 (UTC)

Dim Grits, перш ніж перейти до подальших пояснень, я маю повторити вже прояснене раніше твердження. Українська Вікіпедія є україномовною версією проекту Вікіпедія, що належить організації Wikimedia Foundation, що розташована у Каліфорнії, США. Вміст української Вікіпедії таким чином не визначається законодавством України — натомість, для цього існує набір Правил Вікіпедії.

Правила Вікіпедії мають розділ, що регламентує використання джерел, і там чітко прописано, що зацікавлені джерела, які мають якийсь прямий інтерес до предмету висвітлення статті, таким чином не є незалежними.

Маючи наявний конфлікт двох держав — України та Росії, — є цілком очевидно, що як українське, так і російське законодавство, що стосується теми конфлікту, є глибоко ангажованим. Це не означає, що ми не можемо використовувати матеріали від Уряду, Парламенту чи інших державних структур — це важливі джерела, оскільки вони демонструють позицію держави, проте при цьому вони не є істиною в останній інстанції.

Саме тому ваша фраза про визнані терористичні організації може стосуватися винятково позиції держави України по відношенню до цих збройних груп. Але позиція держави не визначає суть явища. Це однаково справедливо і для російської точки зору.

В таких умовах, ми змушені підбирати такі терміни, що були б фактологічно правильними і не існувало б аргументу, що зміг би поставити під сумнів обраний термін. Маю зазначити, що в такому підході відсутній навіть натяк на оригінальне дослідження, оскільки будь-які зі згаданих термінів зустрічаються в інших джерелах, тому й були додані до цього переліку.

Щодо найманців — там у міркуваннях була і моя помилка, але й ви її вирвали з контексту й істотно роздули. Звісно, йшлося про той підхід у ЗМІ, коли всі (про)російські сили сукупно називають просто «російськими найманцями». У той же час, це є очевидно що чимало з членів збройних груп з пропросійської сторони є добровольцями, і приїхали воювати за власним бажанням. Саме про таких іноземців я говорив і з української сторони. Водночас, є цілком конкретні групи справжніх наймнаців — це члени приватних військових компаній (рос. ЧВК), і суттєвою різницею із добровольцями є те, що найманці виконують ту роботу і в тій країні, яку і куди їм накаже керівництво. На Донбасі діяло справді декілька російських приватних військових компаній, але це не є приводом називати усі (про)російські сили найманцями. Саме про це і йшла мова. Я не знаю який саме масив знань довзовляв говорити вам «все зрозуміло» до цього допису, але якщо це справді так — розкажіть більш детально.

Щодо окупантів — як я зазначав вище, ніяких законів не вимагається для того, щоб окупанта назвати окупантом. Якщо це справді так, можна знайти достатньо нормальних джерел, що це стверджували б. Ви вкотре хибно ставите знак тотожності між чинним законодавством України (чи іншої держави) та відображенням стану речей. --VoidWanderer (обговорення) 16:54, 24 січня 2018 (UTC)

Вирішив теж сказати свою думку:

1. Підтримую використання терміну «проросійські бойовики». Є лише одна проблема — коли все починалося навесні 2014, будівлі спочатку захоплювали не бойовики, а згодом, іноді — бойовики спільно з протестувальниками. Тому у випадку з початковим періодом термінологія має бути більш нюансованою.
2. Загалом же, на мою думку, при визначенні термінології для Вікіпедії орієнтиром має бути наукова академічна література, а не журналістика чи законотворчість політиків (незалежно від того, яких саме). Відповідно й постійна апеляція в українській Вікіпедії до законів, які продукують наші можновладці, є хибною.

Дякую за увагу.--Ahatanhel (обговорення) 15:22, 24 січня 2018 (UTC)

До останнього треба уточнити: на мою думку, аргументація, що Фонд Вікімедія зареєстрований у США, тому ми не підкоряємося законам України, заводить дискусію з цього питання трохи не туди (хоча має сенс). Навіть якби Вікімедіа була зареєстрована в Україні, все одно — ні інтернет-енциклопедії, ні науковці, не зобов'язані користуватися тією термінологією, яку вказує держава.--Ahatanhel (обговорення) 19:26, 24 січня 2018 (UTC)

Ще дещо, щодо цього: «окупанти — найбільш точний, на мою думку, термін для громадян РФ у складі проросійських сил». @VoidWanderer: окрім підрозділів регулярної російської армії та всяких військових фахівців, у війні взяло участь багато громадян РФ які поїхали туди добровольцями. Чи вважаєте Ви, що їх коректно називати «окупантами», а якщо так, то чи вважаєте Ви, що бойовиків УНСО, які брали участь у придністровському конфлікті, також можна так називати?--Ahatanhel (обговорення) 19:17, 24 січня 2018 (UTC)

Ahatanhel, з окупантами тут така справа — сам термін істотно емоційно забарвлений. Його легко застосувати у тотальній війні, де сторони не відхрещуються від участі, і їх цілі й мета чітко окреслені щодо заволодіння територіями іншої держави. Але давайте все ж озвучу і міркування щодо нинішньої війни — істотну організаційну роль в ній відіграє саме російська держава, з перших днів конфлікту. Не буду стверджувати напевне які саме цілі вона переслідує — там їх цілий букет, — але в тому, що Росія не зацікавлена у вирішенні конфлікту на умовах України можна стверджувати точно. І Росія докладає рівно стільки зусиль, щоб подібного вирішення не відбулося. Російські громадяни, хай навіть ті, які є добровольцями, і їх не примушувала адміністративно-силовим апаратом для цього держава, відстоюють на Донбасі російські державні інтереси. Вони продовжують утримувати, тобто займати та окуповувати, українську територію, і чинити опір українським силам. У мене немає відомостей, до прикладу, чи отримав Гіркін-Стрєлков наказ від якогось генерала ФСБ, чи він просто по домовленості з Малофєєвим висунувся для створення нової гарячої точки на карті Європи. Але російський державний апарат підтримав згодом Стрєлкова у всіх сферах, включно з військовою. Стрєлков ніколи не соромився своїх намірів, і декларував необхідність розчленування території України. Тобто тут немає ніякої різниці, був він справді добровольцем, як він це розказує в інтерв'ю, чи він все ж мав наказ — він громадянин РФ і відстоював там інтереси РФ.

Водночас, мені в голову ніколи б не прийшло назвати сербів, білорусів, французів чи грузинів (осетинів чи абхазів) окупантами. Вони тут не відстоюють інтересів своїх держав (принаймні, прямо), і діють як посібники окупантів.

Ця ж логіка стосується і конфлікту в Придністров'ї — УНСО справді там виступили як посібники окупантів, на мій погляд. --VoidWanderer (обговорення) 20:11, 24 січня 2018 (UTC)

• Можу запропонувати поняття "Російські окупаційні сили", яке, на мою думку, більш точно відбиває як сучасний стан, так і їх природу. Терористи, колабораціоністи однозначно не підходить. --Ветер (обговорення) 16:03, 24 січня 2018 (UTC)

  Думаю, цілком адекватний термін на позначення цих угрупувань для періоду після створення окупаційних корпусів, тобто з 2015 року. Таким чином, по відношенню до окремої особи має вживатися член російських окупаційних сил або учасник російських окупаційних сил. Але вище було влучно зазначено, що ми не можемо вживати однаковий термін для всієї хронології конфлікту. 2014 рік потребує окремого терміну, а в ідеалі має особливо бути висвітлений початковий період. --VoidWanderer (обговорення) 17:14, 24 січня 2018 (UTC)

  ОК. Для більш раннього етапу пропоную Російські окупаційні сили та проросійські бойовики. Відмінність від попередньої у тому, що на ранньому етапі (до формування корпусів) там приймали участь підрозділи (в тому числі - з українських охоронних структур та спецклубів), які перебували під російським управлінням і фінансувалися з Росії. А також неорганізовані, іноді самодіяльні проросійські бойовики (не бабусі, а саме бойовики, які на добровільних засадах встановлювали блок-пости тощо). Тоді будемо мати, що: до 2015 там орудували як російські (споряджені силами і коштом Росії) підрозділи, так і бойовики; а з початку формування їх армійських корпусів бойовики були поставлені під командування і під оснащення окупаційних сил. І тут так само: жодним разом не сепаратисти і не терористи, а саме Російські окупаційні сили та проросійські бойовики. --Ветер (обговорення) 18:56, 24 січня 2018 (UTC)

Всі терміни мають право на існування. Проте, у офіційних джерелах використовують по-різному, в залежності від «настрою» видання. Терористи здається більш логічним терміном. --Goo3 (обговорення) 13:52, 21 лютого 2018 (UTC)

1. Ми не говоримо про право на існування термінів — вони існують незалежно від нас. Ми говоримо про їх аналіз, і про централізацію використання термінології у циклі статей.
2. Офіційні джерела не є визначальними чи остаточними, бо офіційних джерел мінімум є дві сторони, а ще ж є і міжнародні організації, зі своєю термінологією. Про це було пояснено вище.
3. Поясніть, будь-ласка, логічність теміну «терорист».

--VoidWanderer (обговорення) 15:42, 21 лютого 2018 (UTC)

НЗФ

Свое мнение и просьбу напишу. Во первых СМИ - не авторитетный источник, не стоит брать во внимание, как называют они. На сайте Министрества обороны раньше писали в основном - бойовики незаконних збройних формувань , сейчас - найманці російсько-окупаційних військ. Если кому-то интересно нейтральное название, то ОБСЕ пишет "член ДНР\ЛНР". Теперь просьба - написать статью, которая раньше почему-то перенаправлялась сюда. Литература для тех, кто захочет написать статью: Науковий вісник Національної академії внутрішніх справ или Збірник наукових праць Національної академії Державної прикордонної служби України. --Sergkarman (обговорення) 00:53, 3 березня 2018 (UTC)

Sergkarman, дякую за посилання, перечитав обидва. Проте вони не надто наближають нас до того, що ми намагаємося з'ясувати — перший матеріал намагається класифікувати ці угруповання в рамках українського законодавства, а другий більше орієнтований на тактику, структуру, певні особливості управління та функціонування цих угруповань. Самі по собі матеріали непогані, але вони не роблять спроб підібрати термін як для угруповань, так і для їх учасників. З точки зору держави вони є учасниками незаконних збройних формувань — і це теж хороший результат, але лише в тому контексті як держава Україна до них ставиться. --VoidWanderer (обговорення) 18:27, 9 серпня 2018 (UTC)

Термінологія війни на Донбасі — підсумок

Обговорення тривало понад рік, і було залучено значне число користувачів. Завданням було знайти якомога більш точні терміни на позначення як сил цих угруповань загалом так і окремих їх учасників. Варто зазначити, що мова йде винятково про термінологію на позначення невизначених угруповань. Якщо є якась конкретика, ми завжди маємо триматися саме неї:

• якщо мова у матеріалі йде саме про кадрові російські війська, вони так і мають називатися — кадрові російські війська, російські війська вторгнення
• агенти російських спецслужб із зв'язками з ГРУ, ФСБ мають називатися відповідно
• якщо мова йде про найманців із структур, подібних до ПВК Вагнера — вони й мають називатися найманцями. Вище була наведена різниця між найманцями та добровольцями — найманця його командування може відправити в Україну, в Сирію, в Судан, в ЦАР, і він поїде. Доброволець же їде з визначеною метою воювати саме проти України на російській стороні.
• якщо мова йде про російське казачество, ці угруповання й мають називатися казачеством.
• російський доброволець в цій війні — це російський окупант.
• український громадянин зі зброєю в руках на російській стороні — це колаборант.
• іноземний доброволець (якщо немає свідчень про те, що він є саме найманцем) — іноземний проросійський доброволець.

А тепер спробуємо підбити підсумки, якщо ми не маємо жодного уявлення про природу угруповання чи конкретної особи, проте маємо якось називати його/її статті:

• 2014 — ранній етап війни, коли структура цих сил була ще далекою від чіткої
  • проросійські загони, проросійські збройні угруповання, проросійські збройні формування, проросійські сили
  • проросійський бойовик, вояк проросійських сил, учасник проросійського військового формування
• з 2015 — коли вже була сформована і структура і командна вертикаль
  • російські окупаційні війська, російські окупаційні сили
  • вояк окупаційних сил, вояк окупаційних військ, член окупаційних сил

Приблизно такого плану мені бачиться підсумок. Якщо будуть уточнення, вони будуть доречні. --VoidWanderer (обговорення) 19:39, 9 серпня 2018 (UTC)

• (Вибачте, побачив це обговорення вперше, через Проект "Україна"). Можливо, варто доповнити термінологію: російські підбурювачі, провокатори, диверсанти, військові інструктори, пропагандисти. Війна гібридна, можливо, у військовій термінології слід назвати усіх, хто веде цю війну. Досить подивитися відео про звільнення Маріуполя (знімав мешканець Таганрога. — Юрій Дзядик (о•в) 22:33, 11 серпня 2018 (UTC).

Юрій Дзядик, ми не доповнюємо ніяку термінологію. Дозвольте процитую завдання: мова йде винятково про термінологію на позначення невизначених угруповань. Для того, щоб привести до нормального вигляду твердження на зразок таких: ред. № 16730721. --VoidWanderer (обговорення) 19:17, 12 серпня 2018 (UTC)

Оформлення переліку втрат у статтях про військові формування

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Доброго дня, громадо!

Із тим як користувач Garrik1966 узявся до справи занесення до статей про військові формування їх втрат, я зрозумів що питання про оформлення цих списків, яке я довго просто тримав у голові, стало більш ніж актуальним — просто буде шкода перероблювати великі масиви даних згодом. Отже питання таке — як мають виглядати подібні переліки? Ось які думки я мав попередньо:

1. У подібних списках/таблицях не має бути нумерації. По-перше, з етичної точки зору мене особисто трошки пересмикує, коли полеглих захисників нумерують. І якщо у загальному списку це ще виглядає прийнятно, то у більш «камерному» варіанті, у статті про його власну військову частину, нумерація видається недоречною. По-друге, Вікіпедія ще недостатньо гнучка у автоматичній нумерації, і при зміні даних приходиться перенумеровувати список. Для оцінки кількості загального числа втрат військового формування, достатньо буде перед таблицею вказати загальне число.
2. Таблиця має бути з функцією "sortable", щоб читач міг вирівняти її як у алфавітному порядку, так і у хронологічному по датам втрат. Зараз такі таблиці реалізовані у 80-та окрема десантно-штурмова бригада (Україна) та 25-та окрема повітряно-десантна бригада (Україна).
3. Пан Garrik1966 ще вніс пропозицію щодо вказання нагород, посад і місця народження, які доречно виглядали б у таблиці у статті про військове формування. І якщо нагороди можуть бути вказані під іменем, а посада - біля звання, то для того, звідки людина родом, можливо варто виділити новий стовпець? Від себе я додав би, що і вказання віку могло б бути доречним.

До обговорення хотів би спеціально залучити пана Леонід Панасюк і пані Tagira. --VoidWanderer (обговорення) 11:47, 24 грудня 2016 (UTC)

Війна йде вже не один рік(...тому доречно ділити таблицю втрат підрозділу на роки , це актуально, наприклад, для 25-тої окремої повітряно-десантної бригади--Garrik1966 (обговорення) 12:21, 24 грудня 2016 (UTC)

Не думаю. По-перше, втрат у військового формування не так багато щоб їх ділити на роки — достатньо відсортувати по стовпцю дати і там все наочно. По-друге, рядки років не впишуться при сортуванні таблиці по будь-якому іншому параметру окрім дати загибелі. --VoidWanderer (обговорення) 12:29, 24 грудня 2016 (UTC)

Може так

Прізвище, ім'я, по батькові (Псевдо) Нагороди

Звання, посада

Місце народження

Дата народження Про особу

Дата смерті, місце поховання

Обставини смерті

Треба визначитись ,щоб потім ... не переробляти --Garrik1966 (обговорення) 13:24, 24 грудня 2016 (UTC)

Якщо чесно, я взагалі не розумію сенсу списків загиблих військовослужбовців у статтях про військові формування. Ці великі таблиці погіршують читабельність статті. Внесення уточнень щодо окремого загиблого має дублюватись в персональній статті, в статті "Втрати силових структур", в статті про бригаду. Хто цим буде займатись? Доцільніше зосередитись на історії бригад (є багато статей, в яких мало інформації). Багато формувань мають кілька десятків років від заснування, і за ці роки також були втрати (2 СВ, Афганістан, Ірак...), тож розділ «Втрати» є і буде неповним. --Tagira (обговорення) 13:33, 24 грудня 2016 (UTC)

Втрати ,це також історія...Якщо втрат багато, можливо виділити в окрему статтю... А дублювання інформації, це ж добре...Питання .яка інформація важлива в статті про підрозділ...--Garrik1966 (обговорення) 13:46, 24 грудня 2016 (UTC)

Ще варіант

Прізвище, ім'я, по батькові (Псевдо)	Звання, посада, особисті відомості	Місце народження	Дата народження	Дата смерті, місце поховання	Обставини смерті

Як на мене більш прийнятний.--Garrik1966 (обговорення) 14:22, 24 грудня 2016 (UTC)

На мою думку у статті про формування має бути коротенький абзац із загальними даними щодо втрат, а детальний перелік винесоно на окрему сторінку посилання на яку наводиться у тому ж таки абзаці. Це дозволить не захаращувати основну сторінку й детально описувати ці переліки.--PsichoPuzo (обговорення) 15:35, 24 грудня 2016 (UTC)

Мої думки щодо цієї пропозиції зокрема, і щодо призначення такого списку у статтях про військові формування взагалі:

1. Для статті про військові формування важливо лише те, у яких умовах і коли загинули її бійці. Таким чином ми розуміємо які саме завдання, якої складності і коли формування виконувало.
2. З попереднього пункту прямо випливає, що біографії точно зайві. Місця народження, можливо, теж зайві. Абсолютно зайві місця поховання — це можна дізнатися на сторінці кожного бійця. Дата народження абсолютно неважлива — певний інтерес може мати лише вік.
3. Повністю згоден з PsichoPuzo щодо того, що таблиця втрат, якщо та містить понад 10 (скажімо) імен вже заслуговує на створення окремої статті про втрати. Інакше стаття про формування стане мартирологом.

Тобто я пропоную тверезо переоцінити саму функцію подібного списку. Деталі біографій абсолютно гармонійно виглядають у статтях загальних втрат — бо ті списки, якщо замислитись, фактично і створені для персоналізації наших втрат, для того щоб ці цифри які ми чуємо не видавалися сухою статистикою, а показували що це живі люди. У статтях же про військові формування своя специфіка — тут ми хочемо бачити історію формування, і його втрати — одна з граней цієї історії. --VoidWanderer (обговорення) 01:00, 25 грудня 2016 (UTC)

Гарно сформульвано. Ще єдиний момент, коли ця інформація присутня у статті про формування, але відсутня у загалних переліках (біографіях конкретних людей) то її варто туди перенести перш ніж переробляти сторінку, щоб потім не шукати в історії редагувань і не загубити чтогось.--PsichoPuzo (обговорення) 10:26, 25 грудня 2016 (UTC)

Обдумав ідею з вказанням місця народження, і вона все менше й менше мені подобається. Міркування такі: маючи напохваті у вигляді таблиці інформацію щодо регіону походження, "малої батьківщини", бійців, ці дані елементарно використати для розпалення ворожнечі. Причому не важливо навіть які саме пропорції будуть: якщо переважатимуть жителі західних регіонів, таку статистику пропагандисти можуть трактувати як інтерес "бендер" у підтриманні війни, яка не потрібна "місцевим", а якщо більше буде південних чи східних українців — як незацікавленість "справжніх українців" (якими росіяни вважають західняків) у цій війні, що нібито воліють краще уникнути участі у бойових діях, а "злочинна влада" при цьому стравлює до війни "один народ". Таким чином, мені здається що краще взагалі не уточнювати у таблиці місце походження, таким чином зрівнявши всіх захисників України, що незважаючи на своє походження стали до лав збройних сил для її захисту. Можливо, мій погляд надто параноїдальний, але за три роки приходиш до висновку що навіть, здавалося б, дрібниці мають вагу. --VoidWanderer (обговорення) 15:48, 25 грудня 2016 (UTC)

Не згоден , місце народження вже існує в інших таблицях втрат, там також видаляти ? Й ще, бригади формуються в якійсь мірі по територіальну принципу. Й взагалі якщо таблиця втрат перенесеться на нову окремою сторінку „втрат підрозділу в АТО“ ( а так прийдеться робити) ,то ця інфа там буде цікава...А щоб розпалювати ворожнечу не потрібна вікіпедія(((...--Garrik1966 (обговорення) 21:05, 25 грудня 2016 (UTC)

Про різні підходи і потреби у циклі статей "Втрати силових структур .." і у статтях про військові формування я написав вище. Але щодо недоречності вказання місця народження — це поки що лише моя думка, подивимося чи хтось ще висловиться на цю тему. --VoidWanderer (обговорення) 21:48, 25 грудня 2016 (UTC)

Різні підходи й потреби нівелюються якщо це окрема статья про втрати чи то підрозділу чи силових структур. Для чого зменшувати інформацію? Зайде в вікіпедію внук героя чи правнук ,чи просто школяр , якого цікавить історія підрозділу й побачить ,а герой то з мого міста чи села.(Стаття про загиблого може бути не написана, а в втратах силових структур довго шукати, та й Книга Пам'яті може десь щезнути, вибачаюсь за цинізм )--Garrik1966 (обговорення) 06:05, 26 грудня 2016 (UTC)

Й ще, вчора віддали тіло командира роти першого батальону 54-ї бригади, лейтенанта Микити Ярового. Хлопцю було 21 рік, закінчив львівську академію Сагайдачного. Може хтось напише про нього статтю,може ні... але інформація про нього буде в таблиці втрат підрозділу. Чи це погано для військової історії?--Garrik1966 (обговорення) 06:05, 26 грудня 2016 (UTC)

Ключові моменти

Так, вирішив все ж зібрати ключові моменти виходячи з попереднього обговорення, щоб не було надалі запитань.

Специфіку статей про втрати конкретного формування і загального хронологічного обліку втрат я вже наводив: якщо у загальному обліку це йде, за великим рахунком, короткий опис життя людини, то у нас специфіка винятково виконання військовим формуванням бойового завдання. Від цього і відштовхуємось. Тому:

1. ніяких біографій.
2. ніяких нагород.
3. ніяких вказань місця поховання.

Пояснюю — бажання зібрати якомога більше інформації зрозуміла, але варто розуміти підводні камені: чим більше буде дубляжу однієї й тієї ж інформації у різних таблицях, тим важче все це підтримувати у однаковому стані. Бо зараз було подекуди в таблицях втрат формувань вказано нагороди станом на сьогоднішній день, а потім вийде новий наказ і хто буде оновлювати ці таблиці? По загальним спискам опікується Tagira, регулярно їх оновлює, а за цими таблицями хто дивитиметься? Ніхто. Тому для того щоб інформація не застаріла, ми її просто не вказуємо. З усією повагою, — за Книгою пам'яті та загальним списком набагато пильніше доглядають, ніж за цими таблицями, тому вкрай наївно сподіватися, що нібито інформація саме тут збережеться, а всюди — ні.

Ну і на останок — ранг вказується простим текстом. Шаблон з картинками виглядає абсолютно недоречно, наляпано, та ще й категоризує сторінку непотрібними категоріями.

У якості орієнтиру беремо Втрати 80-ї десантно-штурмової бригади. Можливо розширимо парою-трійкою полів, про які говорили (вік, місце народження або місце загибелі), але не більше. --VoidWanderer (обговорення) 20:48, 14 квітня 2017 (UTC)

Оформлення переліку втрат — підсумок

Єдиного формату оформлення статей у Категорія:Втрати в російсько-українській війні за формуванням (Україна) наразі не існує. Оформити їх всі однаковим чином сил та часу у спільноти теж поки немає. Але прозвучали аргументи, що на нинішньому етапі у таблицях варто уникати біографій (натомість зосередитися на обставинах загибелі), зайвого декору, а також нагород. Нагороди централізовано оновлюються тільки у хронологічних статтях, підтримувати у належному стані ще й ці статті ресурсів немає.

Прикладом дуже якісно оформленої статті можна вважати:

• Втрати Добровольчого українського корпусу «Правий сектор»

Набагато більш просте, але також прийнятне оформлення є у цих статтях:

• Втрати 80-ї десантно-штурмової бригади
• Втрати 41-го окремого мотопіхотного батальйону — зверніть увагу на те, що у таблиці доданий функціонал вирівнювання за званням

--VoidWanderer (обговорення) 16:56, 21 грудня 2018 (UTC)

Вжиток окремого статусу іншими мовами

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Наразі маємо ситуацію, коли англійською це передається в декількох варіаціях.

Пропозиція: перейти до уніфікованого вжитку англ. independent (врешті точніше передає основне значення - незалежність дій), як це вживаєтсья, зокрема Майклом Гольмом: Soviet Armed Forces 1945-1991 Organisation and order of battle--PsichoPuzo (обговорення) 16:30, 15 грудня 2017 (UTC)

Так, це діло потрібне. У мене в обговоренні Sergkarman вже торкався безпосередньо цієї теми, тому процитую щоб було все разом:

Давайте как-то приведем все к общему знаменателю.

Предлагаю 95th Separate Airmobile Brigade (Ukraine) - так пишут в официальных источниках США. --Sergkarman (обговорення) 20:20, 24 серпня 2017 (UTC)

Sergkarman, Коммонз справді треба було б привести до одного вигляду. Але руки не доходять. Нажаль, якогось наявного консенсусу щодо перекладу назв англійською навіть приблизно немає. Поясню:

Варіанти перекладу «окрема/ий»:

• Independent
• Separate
• Detached
• - (взагалі опускати цей модифікатор — теж є сенс, у англомовній традиції він рідко вживаний)

Варіанти перекладу «десантно-штурмова»:

• Airmobile (донедавна було правильно)
• Airborne (неточний переклад, це характеристика повітрянодесантної бригади, що може десантуватися особовим складом і технікою)
• Air Assault (найбільш точний переклад з моменту перейменування бригади. Ніби)

На мій погляд, починати систематизацію і пошук спільного знаменника треба не на Коммонз, а у англомовній Вікі. Там якраз редактори активні, питання можна буде оперативно вирішити. Після того, як всі військові формування у англо-Вікі будуть чітко кодифіковані, можна буде спокійно на їх подобі перейменувати Коммонз. Просто не хочеться дарма влазити у війни редагувань, адже там ще є активні користувачі, у них своє бачення. --VoidWanderer (обговорення) 20:41, 24 серпня 2017 (UTC)

Зараз же можна справді почати централізований пошук джерел. Думаю, варто почати з найбільш reliable sources, які є. Певне, це мають бути авторитетні британські чи американські дослідники радянської армії та армій пострадянських країн. Варто також вивчити чи справді офіціальні інститути США нині вживають іншу термінологію.--VoidWanderer (обговорення) 17:50, 15 грудня 2017 (UTC)

Independent

• Michael Holm, 9 ОБрСпП, 336 гв. ОБрМП. Поважний автор і ресурс. Цікаво було б знайти ще державні матеріали. --VoidWanderer (обговорення) 17:38, 18 січня 2018 (UTC)
• Mark Galeotti, The Modern Russian Army 1992–2016
• Peter Harmsen, Nanjing 1937: Battle for a Doomed City

Separate

• Franklin Holcomb (2016-12). THE ORDER OF BATTLE OF THE UKRAINIAN ARMED FORCES: A KEY COMPONENT IN EUROPEAN SECURITY (PDF). http://www.understandingwar.org/. Institute for the study of war. Процитовано 16 січня 2018. --PsichoPuzo (обговорення) 16:11, 17 січня 2018 (UTC)

Отже, тут вживається англ. Separate. Загалом я не проти саме такого перекладу. Він дослівний, буквальний, зустрічається, як ми вже бачимо, у інших джерелах. Пояснення вашої пропозиції на початку теми про англ. independent мені цілком зрозуміле, але можливо у англомовного читача викличе інші асоціації — про повну незалежність від решти збройних сил чи командування, наприклад. А це тільки додало б непорозумінь для читача, адже у збройних силах західних країн взагалі подібна характеристика — рідкісна чи відсутня. Я, принаймні, не зустрічав жодного разу.

Можемо затвердити це як підтверджений джереалми переклад, і надалі користуватися ним. --VoidWanderer (обговорення) 17:22, 17 січня 2018 (UTC)

Я гадаю, що варто пошукати ще джерел, щоб не гратися в подвійний переклад зі спотворенням.--PsichoPuzo (обговорення) 10:27, 18 січня 2018 (UTC)

Не маю заперечень, продовжуємо збір. --VoidWanderer (обговорення) 17:31, 18 січня 2018 (UTC)

• David Glantz, Soviet Operational and Tactical Combat in Manchuria, 1945: 'August Storm'
• Robert Forczyk, Kursk 1943: The Northern Front

Вжиток окремого статусу іншими мовами — підсумок

Серед знайдених англомовних джерел спостерігається приблизний паритет у використанні термінів Independent і Separate щодо статусу «окремий» у військового формування. Віддати остаточну перевагу тому чи іншому варіанту в даних умовах неможливо. Посилання на це обговорення в архіві ми збережемо, щоб мати можливість за нагоди продовжити. Принаймні, якщо в англомовній Вікі виникне дискусія на цю тему, ми матимемо вже хоч якісь зібрані матеріали. --VoidWanderer (обговорення) 17:03, 21 грудня 2018 (UTC)