Вікіпедія:Кандидати в добрі статті/Архів/2012-03-30

Статті, зняті з голосування

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Анафема на гетьмана Івана Мазепу 7—4—2

Пропонує: Пропоную обговорити можливість надання цій дуже цікавій та інформативній статті статусу «доброї» --MaryankoD (обговорення) 20:00, 14 березня 2012 (UTC) Автор: Иван Московит

За кого/що				%за	Початок	Тривалість	Статус	Закінчення
Анафема на гетьмана Мазепу	7	4	2	63.64%	14.03.2012	15 днів	закінчено	30.30.2012

•  За:

1. --MaryankoD (обговорення) 20:00, 14 березня 2012 (UTC)
2. --ursus (обговорення) 22:47, 14 березня 2012 (UTC)
3. --Сіверян (обговорення) 17:48, 15 березня 2012 (UTC)
4. --ДмитрОст (обговорення) 06:57, 16 березня 2012 (UTC)
5. достойна робота (дивуюся лише навіщо українське трактування проблеми - поправили на "гуманне" інтернаціональне:)..... не варто піддаватися на "чужинські вмовляння")--Когутяк Зенко (обговорення) 20:30, 17 березня 2012 (UTC)
6. Якщо без зайвої ідеологізації, то стаття цілком відповідає вимогам до "Доброї статті"Сергій (обговорення) 18:41, 18 березня 2012 (UTC)
7. --Geohem (обговорення) 11:03, 27 березня 2012 (UTC)

•  Проти:

1. З такою структурою і назвою розділів ні. Порушена нейтральність і логічність викладення. 1) Питання Троїцької церкви тут взагалі ненайважливіше, бо стаття насамперед про анафему. Церква має бути останньою. 2) Без "Історії анафеми" і аргументів на її користь не було б аргументів про антиканонічність. Тобто має бути "Історія", потім "Московська версія", але не з такою назвою. Адже "Московська версія" - теж порушує нейтральність, бо московська версія - це аргументи канонічності. Цілком логічно, що антиканонічність випливає саме як контраргумент канонічності, а без цієї позиції російської церкви ніколи не було б позиції української. З наявної структури виходить, що є просто якась анафема (без її пояснень), яка 100% антиканонічна (ще одне порушення нейтральності), а версія на користь канонічності - це лише версія якоїсь там московської церкви, яка взагалі не має стосунку до цієї анафеми. 3)"Богослужіння за Мазепу" несправедливо на останньому місце. Цей розділ повинен бути після аргументів за антиканонічність і перед "Церквою". --Spudei (обговорення) 23:27, 14 березня 2012 (UTC)

   І ще забув дещо. 4) Стаття про анафему, а анафема - це відлучення від церкви. Тобто анафема на Мазепу - це відлучення Мазепи від церкви. А анафема на Мазепу=антиканонічне дійсно - це порушення нейтральності. От Анафема Мазепі - відлучення Мазепи від церкви, яке не визнається українськими церквами - ось це якраз було б нейтрально. 5) Ще одним свідченням "ненейтральності" є те, що в статті жодного вікіпосилання на статтю Анафема. Тобто користувачу взагалі неважливо, що таке анафема. Головне, що тут антиканонічне "дійство".--Spudei (обговорення) 23:44, 14 березня 2012 (UTC)

   І ще одне порушення нейтральності! Стаття повинна вказувати різні погляди, а тут фактично пропагується лише один погляд. Нічого нема про саме проголошення анафеми, а матеріал в російській вікіпедії є: символічна страта, цитати з указів! Де це все? як можна описувати анафему, не описавши процес її проголошення?!!! До чого клятва Мазепи до канонічності церковної анафеми? --Spudei (обговорення) 23:53, 14 березня 2012 (UTC)

   Не розумію, що Ви маєте на увазі під п. 4), але п. 1, п. 2, п. 5 враховані --MaryankoD (обговорення) 11:42, 15 березня 2012 (UTC)

   не моя сфера, але цікаво було почитати й розібратися. багато чого поправив. у т.ч. й щодо упередженості. поправте й ви. --ursus (обговорення) 11:34, 15 березня 2012 (UTC)

   4ий пункт вже теж виправили. Ще добре було б додати інформацію про символічну страту та уривок з наказу "на дверях церквей было вывешено извещение" з рос. вікі. Без цієї інформації Історія анафеми не дуже нейтральна. До речі, як мені тепер перенести голос? закреслити весь текст?--Spudei (обговорення) 18:51, 15 березня 2012 (UTC)

2. Погоджусь з Spudei. Дискусія вже почалась на мой СО. Безумовно на момент оцінки статті автор дослухався низки зауважень, але ще багацько доповнювати та вичищувати ці Авгієві конюшні. Отже:
   1. Стаття не доопрацьована, деякі моменти (напр., використання у законодавчих актах пасажів про анафему Мазепі - цього не висвітлено (хоча б гляньте в ПСЗ РІ, І зібрання, законодавчий акт 1 липня 1734 року про введення на Гетьманщині Правління Гетьманського Уряду на чочі з О. Шаховським). Немає, інформації, що Мазепа присягнув цареві, ставши гетьманом. Також розділ історії можна доповнити тим, що Мазепа послугувувався європейською практикою васальних відносин зі своїм сюзереном (хочеш - служи, хочеш - не служи), натомість російська практика мала жостку прив'язку (це у Яковенко точко є). Це тільки початок. Одним словом, стаття має численні дірки.
   2. Назва розідлу Московська версія анафеми не нейтральна. Необхідно використати Засади канонічності анафеми. Назва третього розділу вже виправлена.
   3. Про Церкву взагалі варто в самій кінець запхнути! Вона тут грає лише опосередковану роль.
   4. Підтримую позицію Spudei з приводу того, що текст статті ненейтральний, має заанґажований характер. Політична історія - це одне, а ось церковне питання - набагато складніше, а тому з ним треба більш м'яко працювати. Необхідно добрати такі мовні засоби, аби пропоганду звести на 0. Саме цьго від нас вимагає робота у Вікі, чи не так? Крім того, зважаючи, що а Україні є УПЦ КП, УПЦ МП, УАПЦ, УАПЦ (о), УГКЦ. 5 православних церков! --Kharkivian (обг.) 12:01, 15 березня 2012 (UTC)
3. Проти через порушення НТЗ і погане оформлення статті. Дуже мало про сам акт відлучення і дуже багато про його оцінки. Забагато цитат, які можна переписати своїми словами. Тексту анафеми немає! Питання «канонічності» повинно розглядатися в окремо розділі з аргументами «за» і «проти». Стаття диякона Андрія Глущенка є у розділі посилань, а аргументи з неї до статті не внесені. Одним словом, стаття до доброї не дотягує. Розділ "Богослужіння" і "Доля церкви" як з боку бантик... Чесно кажучи, російська стаття, з усіма тамтешніми українофобськими заворотами, виглядає краще — як з точки зору оформлення, так і змісту. Щоби читали наше, українське, треба його робити кращим, а не просто голосувати «за» і чіпляти медальки «добра» чи «вибрана»…—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 06:58, 17 березня 2012 (UTC)

   Дякую за зауваження і редагування. Стосовно Троїцької церкви, маєте рацію. А текст анафеми пропонуєте включити до статті? --MaryankoD (обговорення) 18:03, 17 березня 2012 (UTC)

   Поставити текст анафеми у Вікіджерела, а з них — посилання шаблоном у статтю Вікіпедії. Адже текст анафеми відкрито говорить, що Мазепу відлучили з політичних мотивів — за перехід на бік Карла...--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 07:03, 19 березня 2012 (UTC)

4. Я очікував у статті знайти принаймні згадку (якщо не докладний опис) про скандальне перейменування вулиці Січневого повстання, на якій розташована Лавра, на вулицю Мазепи, частину якої потім перейменували на Лаврську.--Анатолій (обг.) 20:21, 23 березня 2012 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. "Антиканонічность анафеми на гетьма" - все нормально з "антоканонічнОстю" ? --PawlikDoc (обговорення) 20:05, 14 березня 2012 (UTC)

   Дякую. Це виправив
   Прохання за можливості допомогти у вичитці --MaryankoD (обговорення) 20:10, 14 березня 2012 (UTC)

   що зміг, зробив. --ursus (обговорення) 22:48, 14 березня 2012 (UTC)

   Дуже дякую за допомогу! --MaryankoD (обговорення) 11:36, 15 березня 2012 (UTC)

2. Якщо дискусія, то мусить бути чітке викладення тез авторів і прихильників анафеми (що є), і таке ж чітке спростування опонентів (що розпливчасто). З повагою, --Zheliba (обговорення) 07:22, 15 березня 2012 (UTC)

• Підсумок: Стаття відправляється на доопрацювання. --Вальдимар 17:49, 30 березня 2012 (UTC)