Вікіпедія:Перейменування статей/Монах (гора в Альпах) → Менх

Монах (гора в Альпах) → Менх

Згідно зі § 132 чинного українського правопису, німецька назва Mönch має передаватися українською як Менх:

Голосні, яким на письмі відповідають букви й буквосполучення ö, ø, ое, eu, у німецькій, данській, іспанській, норвезькій, турецькій, французькій, шведській та деяких інших мовах, і фонетично подібні до них голосні передаємо українською буквою е: Ге́те, Б’єрнсон, Ке́льн, Пасте́р, Рентге́н, Ма́льме, Вільне́в, Е́нчепінг

Також наводжу коментар професора Пономарева:

	Звук (огублений е), позначуваний у деяких мовах диграфом eu, oe, відсутній у нашій мові, тому замість огубленого е ми вживаємо свій, неогублений е: Ґете, Пастер, Шредер, інженер, режисер тощо. Ті, що "йокають" у цих випадках, гадають, що вони знають українську та німецьку й французьку мови краще за Лесю Українку, Івана Франка і всіх українських мовознавців
— Олександр Пономарів

Користувач Sthelen.aqua скасував моє перейменування (початкова назва статті містила помилку ― «Мьонх»), назвавши пропозиції правопису суперечливими, а потім, залишивши оригінальне дослідження, назвав статтю «Монахом», хоч такий варіянт не закріплюють надійні джерела. Правильною назвою статті є Менх, а не «Монах» чи «Мьонх». ―NachtReisender (обговорення) 12:49, 17 квітня 2021 (UTC)

По перше, назва статті помилки не містила, оскільки чинний правопис був прийнятий пізніше дати її створення. По друге, наведіть, будь-ласка, надійні джерела, які закріплюють "Менх". Бо за запитом "Мьонх" Гугл видає ряд вживань назви гори чи німецьких прізвищ в українській мові, а "Менх" - ні. Ось на сайті Гете-інституту, ідентичне прізвище, наведено як "Мьонх", а їх не можна звинуватити у незнанні німецької. По третє, де у назві "Мьонх" Ви побачили "йокання", що дозволили собі навести незастосовну цитату? Та ще й з посиланням на Лесю Українку та Івана Франко, які жили і творили досить давно, щоб і німецька, і французька, і українська еволюційно змінились. По четверте, яким чином прямий переклад назви є "оригінальним дослідженням"? Гора в німецькій мові має назву Мьонх, тобто Монах, в Україні є таке слово. Крім того, на мою думку, поточна редакція правопису у ряді випадків робить іншомовні назви невпізнаваними, створюючи географічну плутанину. Досить вже історичного "Пекіна". --Sthelen.aqua (обговорення) 18:17, 17 квітня 2021 (UTC)

1. І чинна, і попередня редакція вимагають звуки [ø] та [œ] передавати через е. Ось, що подавав попередній правопис:

Oe, ö, eu передаються літерою е: Ге́те, Ке́льн, Вільне́в

Назва статті містила помилку з найпершого дня створення.

2. Помилка залишається помилкою, навіть якщо її допущено на сайті організації кшталту Ґете-інституту. Приміром, і правопис 2019, і правопис 1993 зобов'язують нас писати Кельн, через, е. На сайті Ґете-інституту можна знайти помилкову форму Кьольн. Чи означає це, що таке написання можна вважати допустимим? Ні, бо це очевидна хиба.

3. В уривку, де професор Пономарів згадує йокання, ідеться про вимову голосного [о] після м'яких приголосних (як у слові льон), тому цитата цілком собі доречна. Принагідно наводжу ще його слова:

У прізвищі великого німецького поета (Ґете) твердий звук «ґ» стоїть перед огубленим голосним, якого немає в українській мові. А коли мова не має якогось звука при запозичанні чужих слів, вона підставляє власні, найближчі за артикуляцією звуки. Найближчим до огубленого голосного «е» є український неогублений «е». Тому кажемо Ґете, Пастер, Бем, Шредер, інженер, режисер тощо, а не «Ґьоте», «Пастьор», «інженьор», «режисьор»

4. Згідно з ВП:ОД, оригінальне дослідження це думка, яка не висвітлювалася в авторитетних джерелах. У цьому випадку ви висловили своє суб'єктивне ставлення до правопису та зробили висновок, що його можна нехтувати, попри те, що правила писані для всіх, як кажуть, dura lex, sed lex. Прямий переклад назв допускається у статтях про фільми, книги тощо; топоніми, якщо для них немає іншої поширеної назви в українській мові, ми транскрибуємо. ―NachtReisender (обговорення) 12:32, 18 квітня 2021 (UTC)

• Звісно  За. Не бачу підстав для перекладу назви.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:29, 21 квітня 2021 (UTC)
• Поки  Утримуюсь. Так і не побачив АД з Менх. А ось Рочняк, Ю. А. Розвиток споруд гірських обсерваторій. — Національний університет “Львівська політехніка”, кафедра архітектурного проектування, 2006. — С. 239. згадується: «..., звідки відкриваються неперевершені виднокруги на вершини .., Мьонх (Mönch, 4099 м ) і Юнгфрау (Jungfrau, 4158 м)», але з неточною висотою. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:24, 21 квітня 2021 (UTC)

  Менх знайшов лише в "Залізничне постачання 6-2018", що ще можна АД назвати.--Divega (обговорення) 15:13, 21 квітня 2021 (UTC)

  Хороше джерело. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:44, 21 квітня 2021 (UTC)

  Але стоп, там же згадується й Мьонх (28 ст., текст під сірим заголовком Юнгфраубан — найвисокогірніша залізниця Європи): Ейгер, Мьонх і Юнгфрау — найвідоміша гірська тріада Бернських Альп, об’єкт світової спадщини ЮНЕСКО та заповітна мрія багатьох альпіністів. А далі усюди (3 рази) Менх ¯\_(ツ)_/¯ --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:55, 21 квітня 2021 (UTC)

  Нагадую шановним колегам, що ми обговорюємо не назву книги або фільму, а топонім. Тут важить ортографія, ніяк не вжиток у вторинних джерелах. ―NachtReisender (обговорення) 17:33, 21 квітня 2021 (UTC)

  Це якщо немає усталеної назви, бо той же Лейпциг вже давно Ляйпциг. Але якщо не буде саме окремої роботи, а лише окремі посилання та згадки гори в переліках, то я  За "Менх", як правописний варіант з 1993 року.--Divega (обговорення) 05:17, 22 квітня 2021 (UTC)

Підсумок

Перейменовано на Менх, оскільки 1) топоніми не перекладаємо; 2) правопис однозначно настановляє писати Менх; 3) усталеного вжитку для обох граматичних форм практично немає, тому що з двох АД 1, 2 одне подає водночас обидва варіанти назви, а частота згадок у неавторитетних джерелах паритетна.--Nina Shenturk (обговорення) 20:54, 5 травня 2021 (UTC)