Обговорення:Копіє (спис)

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Копіє (спис)
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова техніка (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Військовою технікою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова техніка.
	Чим допомогти:

Застосування козаками

Треба буде потім з англ. вікі перекласти про застосування цього виду списів у Першу світову, зокрема козаками. "The Russian cavalry (except for the Cossacks) discarded the lance in the late 19th century, but in 1907, it was reissued for use by the front line of each squadron when charging in open formation."--ЮеАртеміс (обговорення) 20:10, 26 грудня 2017 (UTC)

Назва

Як я розумію, у росіян середньовічний варіант звуть кавалерийское копьё, а новочасний - кавалерийская пика.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:22, 28 грудня 2017 (UTC)

Різниця головно в наявності захисту хвату.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:24, 28 грудня 2017 (UTC)

Назва

• Звідки така назва?
• В історичній літературі це називається просто «списом», або «кавалерійським списом»
  • Зброя Київської Русі, 2000. С. 35: Якщо у X ст. існували три провідні форми - ланцетоподібна, подовжено- трикутна і пікоподібна, то у XII ст. панівною стає піка. У своєму розвитку вона досягла найвищого удосконалення, виділившись як кавалерійський спис...
  • Эпоха раннего железа. 2009. С. 360: Списи польських крилатих гусар XVII ст. сягали 4 м; унікальним є гусарський спис з арсеналу Сангушків завдовжки 498 см...
• Пропоную змінити назву. --N.Português (обговорення) 08:48, 24 лютого 2019 (UTC)

Назва зі словника. На жаль, у сучасній літературі використовується калька з російської мови, де стерлося розрізнення між lance та pike. До речі, в російській історичній літературі зазначають, що під просто "копьём" в контексті епохи розуміють не піхотний спис (рогатину), а кавалерійську (гусарську) піку з "яблуком".--ЮеАртеміс (обговорення) 08:20, 25 лютого 2019 (UTC)

До речі, як це: "Эпоха раннего железа" - назва російською, а текст мовою?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:22, 25 лютого 2019 (UTC)

• • Я бачив приклад з Грінченка. Але він не переконливий: Пика, копье. Іде козак улицею, копиєю упірається. Нп. [1]. Треба посилання на спеціальну історичну літературу.
  • Таке часто було у 2000-х у наших виданнях з історії. Зокрема, так робили в Інституті археології, сходознавства тощо. Виглядає дикувато, але є що є.--N.Português (обговорення) 06:02, 26 лютого 2019 (UTC)

Як варіант, вжити церковнослов'янську форму, як роблять це перекладачі Слова о полку Ігоревім [2], [3]: "Ходім аж до Дону, щоб шолом води з нього зачерпнути, або копіє (спис) зломити і вмерти! І рушили далі. Вдосвіта стали над річкою Калкою, що впадає до Азовського моря, вишикувалися в ряди й загородили степ червоними..." Це історична реалія. Ми ж не перекладаємо гладіус як "короткий меч".--ЮеАртеміс (обговорення) 08:45, 25 лютого 2019 (UTC)

• Перекладачі і церковнослов'янська — це, звісно, цікаво і чудово. Але історичні терміни варто називати так, як їх називають сучасні науковці-історики, а не літератори (поціновувачі архаїчної стилістики).
• У вас є якісь словники-енциклопедії на «копию»? Чи хоча б загальні дослідження з військової тематики, де цей термін вживають як основний? Я шукав, не знайшов. Бачу, переважно, «lance = спис (кавалерійський, лицарський, козацький...)». --N.Português (обговорення) 05:58, 26 лютого 2019 (UTC)

«…користується ідентичним комплексом озброєння (спис — „копіє“, шабля, пернач)…» Озброєння і тактика гусарської кінноти у візуальних джерелах першої третини XVI ст.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:49, 26 лютого 2019 (UTC) «Озброєння княжого війська становила поширена варягами зброя (панцер — броня з дрібних залізних кілець, сустуги — нагрудні бляхи; шолом — прилбиця), поруч давнішої слов. (списи: копіє, сулиця, оскеп, рогатина, рогатиця; меч; топір, топірець; лук, рожанець) і перейнятої від степовиків (злегка закривлена шабля, „панцер“ із нашиваної на шкіряну сорочку залізної луски)». Енциклопедія українознавства. Загальна частина (ЕУ-I). — Мюнхен, Нью-Йорк, 1949. — Т. 3. — С. 1166-1190.

А тут виразно в переліку різновидів списів.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:52, 26 лютого 2019 (UTC)

Копия́ ж це народна форма, як і Єва́нгелія замість Євангеліє.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:53, 26 лютого 2019 (UTC)

«У польсько-литовському ареалі існував термін kopie; руська мова до XVI ст. відрізняла „копіє“, а у XVI ст. ще й древо від оскепа (списа з укороченим древком), рогатини (мисливського списа) та „сулиці“ (списа, призначеного для метання)». РИЦАРСЬКА МІЛІТАРНА ТЕХНОЛОГІЯ В КИЄВО-РУСЬКІЙ ТА ПОЛЬСЬКО-ЛИТОВСЬКІЙ ДЕРЖАВАХ У ХІІІ – XVI СТ.: ІНСТРУМЕНТИ, КОНЦЕПЦІЇ ТА ПРАКТИКИ ЗБРОЙНОЇ БОРОТЬБИ--ЮеАртеміс (обговорення) 06:56, 26 лютого 2019 (UTC)

• По-перше, то копіє чи копия? Не зрозуміло.
• По-друге, я питав про сучасну українську термінологію, а не архаїзми. Те, що колись спис «копієм» називали — питань немає. Як це зараз називають? Сулиця дротиком стала ж, топір — сокирою.--N.Português (обговорення) 07:14, 26 лютого 2019 (UTC)

  Історична ж зброя. Дурне питання. Вам же прямо розписують різницю між списами. Копиєю до 19 століття українці називали кавалерійський спис/піку. Яку ще навіть у Першу світову використовували. Копіє це книжний варіант слова. Нині більше асоційований з церковним предметом - копіє.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:21, 26 лютого 2019 (UTC)

  Топір топором лишився. Сокирою дрова рубать.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:22, 26 лютого 2019 (UTC)

  Ви неуважно прочитали джерела, які навели. Зброя історична, але термінологія сучасна. У Першу світову вона називалася «піка кавалерійська», а не «копіє». --N.Português (обговорення) 07:28, 26 лютого 2019 (UTC)

  Так і гладіус то "короткий меч".--ЮеАртеміс (обговорення) 07:39, 26 лютого 2019 (UTC)

  Так, якщо говорити лише про Рим чи античність. А в нас мова про предмет, що вживався у різні часи, у різних культурах, переважно європейських. Очевидно, що на озброєнні європейських лицарів не було «копій».--N.Português (обговорення) 07:51, 26 лютого 2019 (UTC)

  Не очевидно.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:58, 26 лютого 2019 (UTC)

• По-третє, у авторефераті Гуцула, який ви навели, замість староруського «копіє» все-таки переважно вживається термін «спис», або «рицарський спис»:

У підрозділі 3.1 Спис і техніка таранного бою розглянуто тип списа, призначеного для таранного бою – основної рицарської зброї – котрий у середньовічній латинській мові позначався термінами lancea або hasta. У польсько-литовському ареалі існував термін kopie; руська мова до XVI ст. відрізняла «копіє», а у XVI ст. ще й древо від оскепа (списа з укороченим древком), рогатини (мисливського списа) та «сулиці» (списа, призначеного для метання). Вістря списа, призначеного виключно для таранного бронебійного удару, було порівняно невеликим, в середньому 10-15 см., тригранне або квадратне у розрізі. У каталозі А. Н. Кірпічнікова цей тип спису позначений як V. Втулка, котрою спис насаджувався на ратище, іноді перевищувала у товщину вістря (райковецькі знахідки), а іноді й у довжину. (наконечник № 358 за каталогом А. Н. Кірпічнікова,) хоча часто трапляються екземпляри із симетричними розмірами цих частин наконечника. Серед 227 каталогізованих наконечників списів, датованих ІХ-ХІ ст., є 21 предмет типу V. В ХІІ-ХІІІ ст. жоден тип списа на Русі настільки явно не переважав, предмети типу становлять половину від усіх знахідок. У розділі згаданого каталогу, присвяченому списам ХІІ-ХІІІ ст., описано 167 списів, з них 80 позначено типом V. 72 екземпляри знайдено на територіях Київської, Полтавської, Житомирської, та Хмельницької областей. Ратище мало довжину від 3,5 до 4,5 метрів. На іконографічних джерелах ХІІ -ХІІІ ст. формою воно не відрізняється від ратищ інших списів — пряме древко, кругле, овальне чи гранчасте у перетині. На середину XV ст. форма рицарського списа змінилася, ратище стало товстішим і набуло форми значно видовженого конуса. На відповідній ділянці ратище мало потоншення для зручності хвату. Гусарське древо формою не відрізнялося від рицарських списів ХІІ-ХІІІ ст., проте, іноді, обладнувалося кулею-противагою на відстані тритини –четвертини довжини від кінця древка. У таранному бою спис застосовувася за допомогою певної техніки, котра полягала в утриманні правицею зброї паралельно до землі нерухомо затиснутою під пахвою. При цьому вага вершника в обладунку й галопуючого коня при зіткненні концентрувалась на вістрі списа.

Снікерс шоколадний батончик, а копіє спис. Не бачу протиріччя. Енциклопедія українознавства спокійно розписує види списів після двокрапки за іменами, а не описово "мисливський", "піхотний", "кавалерійський".--ЮеАртеміс (обговорення) 07:57, 26 лютого 2019 (UTC)

До чого тут «протиріччя» і «Енциклопедія українознавства»? Мова про контент-аналіз і терміни Гуцула. Гуцул зазначає, що «копіє» — це анахронізм (до XVI ст.) і вживає сучасний термін «спис». Наведене вами джерело не свідчить на користь вашої позиції. --N.Português (обговорення) 08:29, 26 лютого 2019 (UTC)

• По-четверте, кавалерійські списи використовували по всій середньовічній, ранньомодерній і модерній Європі; не лише Русі чи Польщі. Виходить, що англійські лицарі XII ст., іспанські конкістадори XVI ст., чи шведські кавалеристи XVIII ст. ходили у бій з нашими «копіями»? --N.Português (обговорення) 07:14, 26 лютого 2019 (UTC)
  • І в чому проблема? А ще вони хліб їли, воду пили, але звали їх по-своєму. Це переклад.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:57, 26 лютого 2019 (UTC)

Проблема в тому, «копіє» — анахронізм, староукраїнський термін до XVI ст. ( руська мова до XVI ст. відрізняла „копіє“). Які підстави поширювати анахронізм на інші часи, країни і культури? --N.Português (обговорення) 08:29, 26 лютого 2019 (UTC)