Обговорення:Новела

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Рік 2010 2011
Переглядів 17078 33329

В укрліт використовують термін "невеликий роман" - це не вигадка[ред. код]

А чого це термін "невеликий роман" / "стислий роман" неіснюючий? Маловживаний в укрліт - так, але не неіснуючий. Он Шкляр в неодноразово свій (невеликий) роман "Чорне Сонце" згадував саме як "невеликий роман" (пруф https://gre4ka.info/kultura/22678-vasyl-shkliar-pro-biitsiv-azovu-u-novii-knyzi-tsi-khloptsi-novoi-kistky-novoi-formatsii-foto-video-podkast ). Тому використання термінів-синонімів "стислий роман" / "новела" / "невеликий роман є прийнятним--Piznajko (обговорення) 21:40, 30 травня 2018 (UTC)

п.с. Шоб не було питань шо short novel = novella ; «The terms novella, novelette, nouvelle and short novel are virtually interchangeable.» Ted Morrissey. Great Works of Literature Betwixt Short Story and Novella // Eureka Studies in Teaching Short Fiction. Editor: Loren Logsdon. 2:1 (2001). ISSN: 1533-8509 (англ.)

там порівняння і говориться, що практично взаємопов'язані, не говориться що вони синоніми. Найкраще АД у даному випадку це словники. Щодо Шкляра, письменник вправі назвати свій твір хоч роман, хоч вірш. Це його право. У даному випадку вирішувати літературознавцям що таке новела. А згідно наведеного джерела, то навіть англійці не знають напевно де починається новела і закінчується короткий роман. Якщо дивитися грубо, то усі ці визначення входять до коротких історій та мають 500-15000 символів. Тут без хорошого чаю та словників не розібратися.--Чорний Кіт Обг. 22:12, 30 травня 2018 (UTC)
Ну я й не оскаржую вашої думки AlexKozur - я взагалі то сгоден - повної згоди середу усіх українських / американських літерознавців щодо того чи є novella та short novel синонімами немає - деякі це люто заперечують, деякі кажуть шо два поняття практично тотожні. ппс. Шоб не було питань що новела / повість / оповідання є принаймні схожими жанрами: «Багато літературознавців (В. Шкловський, Б. Томашевський, С. Ташликов, Б. Ейхенбаум) також робили спроби розмежувати повість, оповідання, новелу, але зазначали, що в ХІХ ст. ці жанри важко було розрізнити: оповідання схоже з новелою обсягом, але відрізняється структурою: висуненням на перший план зображувально-словесної фактури повіствування і тяжінням до розгорнутих психологічних характеристик. Повість відрізняється тим, що в ній сюжет зосереджений не на одній центральній події, а на цілій низці подій, що охоплюють значну частину життя героя, або часто й кількох героїв.» Колінько, О.П. “Цілий світ у краплі води” : щодо проблеми дефініції жанру новели // Актуальні проблеми слов’янської філології. Серія: Лінгвістика і літературознавство: Міжвуз. зб. наук. ст. — 2009. — Вип. XXI. — С. 546-550. --Piznajko (обговорення) 22:15, 30 травня 2018 (UTC)
Честно не знаю навіть як виріши цю проблему. Найкращий варіант я думаю, що користувача потрібно показати цю проблему. Он в приклад Віра наших батьків. Є як short story, у базі даних novelette, у нас назвали повість. Взагалі я прихильник писати так як в оригіналі (плюс легко з вікіданих взяти можна і проблем менше), бо так скоро ранобе стане short novel або novel (хоча це груба помилка, бо він коротше роману і часто видається разом із ранобе). --Чорний Кіт Обг. 22:29, 30 травня 2018 (UTC)
Є такий класний лінгвістичний термін оксіморон. Так от [Віра наших батьків]] і повість - це оксіморон; не може твір західної літературної традиції писатися як повість, яке є за визначенням літературною формою поширеною лише в російській літературі та літературах її колишніх колоній. Тому, підсумовуючи, я з вами AlexKozur на 100% згодем - тре писати іншомовні літтвори так як в оригіналі: якщо novelette - то й у нас має бути новелета, якщо short story - то у нас оповідання, якщо novela - то у нас новела, якщо це рос. повесть - то у нас повість, якщо novel - то у нас роман. --Piznajko (обговорення) 00:11, 31 травня 2018 (UTC)
ппс. ранобе сюде не тре втягувати - це дійсно унікальна літературна форма, бо там є усілякі гарнюні ілюстрації на додачу до тексту тощо. Коли порівнюємо short novel та novela або novela та повість - там про зміст взагалі не говорится, це все потік наративних слів; єдина відмінність це к-сть сторінок/слів.--Piznajko (обговорення) 00:16, 31 травня 2018 (UTC)
Не викорінюйте вітчизняні терміни. Термін повість є усталеним в усіх слов'янських мовах протягом тисячоліть, і жодного стосунку до Росії немає. Чехія чи південно-слов'янські країни ніколи не були під Росією.
новела - це якраз коротка повість, в англійській градації вона відповідає терміну novelette. Щодо інших типів творів за простими нині існуючими критеріями:
novel - українською роман 40,000 words and up
novella - українською "повість", за сучасними міжнародними стандартами це 17,500 words and go up to 40,000
novellette - українською новела або мала повість 7,500 (8,000) - 17,500 words
short fiction - українською оповідання under 7,500 (8,000) words за типом оповідань:
Long short story: 4001-7500 (8,000) words - велике оповіданння
Short short story: 1001 - 4000 words - мале оповіданння
Flash storyy: up to 1000 words - Мініатюра

Детальніше: http://daringnovelist.blogspot.com/2011/04/novella-novelette-page-count-and-word.html .

Новелета - це взагалі непотрібна стаття, бо термін є невживаним у нас. Для цього типу творів у нас існує термін "новела" з 19 століття. Невеликий роман - то не термін, а хактеристика розміру твору.--Yasnodark (обговорення) 13:15, 24 квітня 2018 (UTC)

словники - cambridge collinsdictionary --Чорний Кіт Обг. 18:09, 31 травня 2018 (UTC)
іще словники, тільки для novella cambridge--Piznajko (обговорення) 18:36, 31 травня 2018 (UTC)
я і не заперечую, але тепер знайдіть словники для україномовної версії: це короткий роман? стислий роман? невеликий роман? Я щось це знайти не можу. П.с. перенаправлення в ангвікі short novel → novella--Чорний Кіт Обг. 18:43, 31 травня 2018 (UTC)
Я не знаю де вам дать словник укр=англ або укр-укр тлумачний який би дав визначення "новелла" та "новелетта". Але це теж не вихід взагалі не згадувати у статті що принаймні деякі літературознавці вважають що новела=невеликий роман (novella=short novel); п.с. я вилучив "стислий роман" зі статті бо його в інтернеті взагалі не згадують, а от "невеликий роман" згадують хоч трохи.--Piznajko (обговорення) 19:09, 31 травня 2018 (UTC)
п.с. Знайшов ось таке визначення у свовнику КіберМови http://www.cybermova.com/cgi-bin/oluaenpro.pl (професійний словник англ-укр-англ на 50 тис.) «нове́ла - novellette, short story, short novel; юр. novel.». Оскільки Кібермова каже що новела -> short novel; а багато літкритиків каже шо short novel -> novella, то не бачу проблему залишити novella/short novel у статті.--Piznajko (обговорення) 19:31, 31 травня 2018 (UTC)

Piznajko, ви хоч Стефаника чи Коцюбинського читали? Який ще до біса короткий роман. --Andrew-CHRom (обговорення) 18:28, 31 травня 2018 (UTC)

Понижте будь ласка трохи свій тон. Всі в укрвікі якби не дикі, працюємо разом для однієї й тієї ж мети. Andrew-CHRom, в читали зауваги у статті «"серед літерознавців немає згоди щодо того чи є novella та short novel повними синонімами, чи зовсім іншими формами наративної літератури"» - що ще треба? Ніхто не каже в статті що новела - це 100% синонім "невеликого роману", але все таки згадує що багато літкритиків так вважають.--Piznajko (обговорення) 18:33, 31 травня 2018 (UTC)

До чого тут novella та short novel? Ми говоримо про українську літературну традицію, а не про англійську.--Andrew-CHRom (обговорення) 18:36, 31 травня 2018 (UTC) novella = наша повість, жодного відношення до нашої новели.--Andrew-CHRom (обговорення) 18:37, 31 травня 2018 (UTC)

@AlexKozur: можете помогти пояснити Andrew-CHRom ситуацію? Дякую.--Piznajko (обговорення) 18:37, 31 травня 2018 (UTC)
Я усіх тонкощів не знаю, у мене взагалі в англо-українському словнику novel (роман, новела), а novellette (розповідь, оповідання, новела). Я думаю, що Ви зрозумієте наскільки це усе заплутано. І ми не можемо говорити лише про українську традицію, так як література розвивалася по різному і потрібно враховувати усі аспекти. Плюс новел уже вжилася в нашу культуру. Наскільки сильно я не знаю. --Чорний Кіт Обг. 18:56, 31 травня 2018 (UTC)
Andrew-CHRom Оця ваша правка diff де ви кажете що novella це НЕ новела, немає сенсу. А шо ж тоді novella українською як не новела?--Piznajko (обговорення) 19:05, 31 травня 2018 (UTC)
Piznajko, я вже другий рік одне і те ж торочу (шукайте на своїй сторінці обговорення), тож просто йдіть до біса зі своїми спекуляціями і недалекістю.--Andrew-CHRom (обговорення) 19:27, 31 травня 2018 (UTC)
Дуже конструктивне обговорення, бачу ми далеко підемо Andrew-CHRom, з таким підходом як у вас. Шануйтеся.--Piznajko (обговорення) 20:08, 6 червня 2018 (UTC)
Щасти!--Andrew-CHRom (обговорення) 19:29, 31 травня 2018 (UTC)

Andrew-CHRom, отака війна редагувань нікуди нас не приведе. Давайте шукати якийсь компроміс бо це не діл. Імхо шось на зразок того як зараз виглядає вступний параграф статті Повість - більш-менш прийнятно (я після останнього редагування Yasnodark у тій статті про Повість більше туди не ліз, бо нарешті знайшли біль-менш притомне формулювання вступного параграфа й дішли до якогось консенсусу). Невже неможна шось схоже зробить тут - (без тупого вилучанства/відкочування)? п.с. Гляньте на англівіківську статтю про новелу, там дуже схожий вступний параграф на те шо тут пропонується.--Piznajko (обговорення) 06:56, 2 червня 2018 (UTC)

Piznajko, перепрошую, що раніше перейшов на особисте і піддався емоціям, але важливо відмежувати українську та англійську літературну традицію. Слід вказати, що новела - невеликий за обсягом прозовий епічний твір про незвичайну життєву подію з несподіваним фіналом, сконденсованою та яскраво вимальованою дією (згідно з українськими літературознавцями це мала літературна форма), а вже тоді написати, що в англомовному світі використовують омонім новела, під яким розуміють невеликий за обсягом прозовий твір, довший за оповідання, але коротший за роман, що містить приблизно від 7,500 до 40,000 слів (ця форма дуже схожа до терміну зі слов'янської літературної традиції під назвою повість).--Andrew-CHRom (обговорення) 07:59, 2 червня 2018 (UTC)
Andrew-CHRom, я згоден загалом з вашим формулюванням зверху. Тільки давайте шукати десь золоту середину у тому як подано перший параграф: не бачу сенсу виводити "різницю між тим як інтерпретують термін "новела"/"novella" в українському літературознавстві і західному в окремий розділ. Цій інфі достатню бути у вступному параграфі. Інфа про 7,500 до 40,000 слів має йти першим реченням (як це є в усіх інших вікіпедіях) - все решта, у 2гому параграфі.--Piznajko (обговорення) 19:59, 2 червня 2018 (UTC)
Вітаю @YarikUkraine:, побачив твій відкіт і сповнився бентеги diff. Можеш мені пояснити чим версія параграфу "Розбіжності у трактуванні терміну «новела» в українському та західному літературознавстві" Yasnodarka краща за мою? Там же формулювання якісь розмиті, взагалі не зрозуміло яка саме різниця у трактуванні "новела" у міжнародному літературознавстві та в українському традиційному. А і наостанок: твій коментар «Використовуйте СО для обговорення неконсенсусних правок» незрозуміло як утілити в життя, бо як видно з цієї СО - Yasnodark вже давно не відповідає на СО.--piznajko (обговорення) 00:07, 31 березня 2019 (UTC)
А в Нас лише один Yasnodark існує, з яким можна на СО спілкуватись? Консенсус можуть визначати будь-які користувачі. Щодо того, що не зрозуміло - дякую, підправив помилку, яка була. В іншому Ви вилучили посилання на джерело, а також не змінивши інших джерел змінили «новелу відносять» на «у минулому новелу відносили». Де підтвердження застарілості інформації? А також інформації куди зараз тоді її відносять? Навіщо прибрали згадку про short novel? ітд. Тому ваш варіант більш незрозумілий і з меншою кількістю джерел та інформації, особливо для людини яка далека від філології. Варто надавати підтвердження, а не просто вилучати все, що Вам не подобається. Втім дякую, що звернулись на СО, а не продовжили війну редагувань. --YarikUkraine (обговорення) 01:01, 31 березня 2019 (UTC)
@Nina Shenturk: раз ви у минулому відстоювали версію Yasnodarka, то вас теж прошу висловити думку щодо того чия версія параграфу "Розбіжності у трактуванні терміну «новела» в українському та західному літературознавстві" diff більш читабельна/подає думку зрозуміліше--piznajko (обговорення) 00:11, 31 березня 2019 (UTC)
Дякую за запрошення. Я саме тому і відстоювала версію Яснодарка, що вважаю її зрозумілішою, а не з якихось сторонніх причин. Ну і ваша правка мене не задовільняє хоча б тому, що в ній випало речення «Терміни повість та новела в українському літературознавстві вживається як окремі та різні, не тотожні одне одному, поняття». Ще зарадянщини в нас можна було зустріти і те, і те (ну хіба що новелами називали перекладені західні твори, а повістями — вітчизняні) і це факт, який навіть на потребує АД. А взагалі, я б порадила не викидати тези одне одного, а викладати їх паралельно. У версії Яснодарка ваша теза про розмір цієї форми звучить, мені цього достатньо. З повагою, --Nina Shenturk (обговорення) 15:20, 31 березня 2019 (UTC)
Вітаю @Nina Shenturk та YarikUkraine: дякую за відповідь. Nina Shenturk з вашою тезою в принципі погоджуюся, тож давайте шукати та знаходити компроміс користуючись тими тезами які ви озвучили. Але чесно кажучи не розумію навіщо відкочувати diff до набагато старішої версії, коли ми вже дійшли раніше згоди по вступному параграфі і обговорюємо саме наповнення розділу "Розбіжності у трактуванні терміну «новела» в українському та західному літературознавстві".--piznajko (обговорення) 21:46, 31 березня 2019 (UTC)

Неконсенсусні редагування[ред. код]

Перенесено із Обговорення користувача:Piznajko

Шановний Piznajko,
ви вже тривалий час ведете повільну війну редагувань з паном Yasnodark у статті «Новела». Ваш опонент звертався до мене з проханням урегулювати ситуацію, але я утримувалась, вбачаючи з його боку брак аргументації. Цього разу я бачу, що в статті достатньо джерел, які підтверджують його тези, тому питання з приводу формату новели я вважаю закритим. Прошу вас утриматися від необґрунтованих редагувань. Сподіваюсь на ваше розуміння і співпрацю. З повагою, --Nina Shenturk (обговорення) 15:45, 3 березня 2019 (UTC)

@Nina Shenturk: Версія Yasnodark diff - це та сама версія що Yasnodark просував у минулому, там якихось нових аргументів не додано. Ваша теза «Цього разу я бачу, що в статті достатньо джерел, які підтверджують його тези, тому питання з приводу формату новели я вважаю закритим.» - не зрозуміла, бо питання явно не закрите: в усьому світі новела має одне й те саме значення, те що в Україні в минулому вживали "новела" для означення чогось іншого не привід аби стаття повністю ігнорувала сучасне значення слова. Не побачив АД у осттанній версії Yasnodark diff які б підтврджвували вашу тезу «Цього разу я бачу, що в статті достатньо джерел, які підтверджують його тези». Імхо поточна версія [] - жахлива, у ній Yasnodark з якогось дива вилучив розділ "Посилання" (де у нормальній статті такого штибу й має бути посилання на поважні енциклопедії про відповідне словов) натомість втілющив у розділ "Джерела" список джерел (що у сучасній Вікіпедії суворо не вітається просто "скидання різних джерел списком у кінці - у вікі чітко надається перевага оформленню джерел як джерела-зноски всередині тексту аби читач міг легко знати яку саму інфу те чи інше джерело підтверджує"); Крім того повністю не зрозуміло нащо Yasnodark в укрвікі припер російськомовне джерело-словник на слово "новела" у той свій "неоформлений список у кінці" (оця російськомовна Литературная энциклопедия" - підходить для росвікі, а не укрвікі). Тож у підсумку версія diff) - жахлива, і ви як адмін замість ставити захист від редагування, краще б допомогли знайти консенсус на СО (якщо ви дійсно бажаєте допомогти)--piznajko (обговорення) 17:02, 3 березня 2019 (UTC)
Перепрошую, неточно висловилась. Оті «Джерела» без жодної виноски я проігнорувала повністю, бо за нашими стандартами оформлення це просто додаткові посилання. Я мала на увазі розділ «Розбіжності у трактуванні терміну «новела» в українському та західному літературознавстві» із виносками на відповідні статті (вони в «Примітках»). На мою думку, розділ лаконічно висвітлює проблему тлумачення терміну, і виноски в ньому ілюструють обопільні тези. Якщо якість цих джерел вас не влаштовує, додайте кращі, але не відкочуйте увесь розділ. Зрозумійте мене — я не захищаю позицію однієї зі сторін, а як адміністратор закликаю вас до розважливої і впорядкованої роботи над статтею. --Nina Shenturk (обговорення) 21:23, 3 березня 2019 (UTC)
Переносьте будь ласка це обговорення на СО сторінки, розблоковуйте саму сторінки і давайте на СО шукати КОМПРОМІС (який є принципом всіх Вікіпедій, як англвікі так і укрвікі). Бо від обговорення на моїй СО - користі цій статті нуль.--piznajko (обговорення) 21:31, 3 березня 2019 (UTC)

Жовтень 2020: приведення вступного параграфу у відповідність до міжнародної класифікації терміну[ред. код]

@Andrew-CHRom: щодо вашої правки diff. Новела - термін міжнародного літературознавства (а не лише українського чи якогось іншого). Поточний вступ який ви повернули diff - абсолютно не відображає визначення Новели так як його класифікують у міжнародному літературознавстві (і як його подав я). Тому поставив позначку, що у статті є проблеми з відображенням точки зору лише одного регіону чи деяких науковців, а не всього світу diff.--piznajko 17:11, 17 жовтня 2020 (UTC)