Обговорення:Українська кухня

Стиль статті не енциклопедичнийUeArtemis 13:45, 23 квітня 2010 (UTC)

Приготування

Вітаю Li.la.fa!

Згідно наведеного аргументу - "готують борщ не тільки жінки" (йде мова про Українську кухню): без джерела, редагування відмінено, так як такі твердження потребують джерел, для уникнення суперечностей.

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 18:32, 2 квітня 2023 (UTC)

Вітаю Всевидяче Око,

Я не розумію які суперечності? Щоб сказати, що жінки водять авто і носять штани теж потрібне джерело? Чи це common sense?

Якщо потрібні докази (що неочікувано), ось Клопотенко готує борщ.

https://www.youtube.com/watch?v=gOrE-3ISQ3I --Li.la.fa (обговорення) 19:31, 2 квітня 2023 (UTC)

Вітаю!

Йде мова про Українську кухню. Традиційно, в Україні, найсмачніший борщ готувала господиня

[1], [2], [3], [4], [5], [6] - це не "гендерність", а особливість. А наведене вами посилання не є ВП:АД.

Готувати можуть кухарі (не залежно від статі), але традиційно, в Українській кухні - господиня. Тому потрібне джерело (а не посилання)

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 20:54, 2 квітня 2023 (UTC)

"Традиційно, в Україні, найсмачніший борщ готувалА господиня" - акцент тут на минулому часі! На вашу думку, в 21 столітті готують все ще лише жінки?

Що таке "гендерність"... Чи ви про гендерну рівність?

Яка така українська особливість? В усьому світі раніше за кухню відповідали жінки, не лише в Україні. Яле часи змінюються.

Щодо лінку, ніхто і не каже, що це джерело, це лише приклад. Ось інший сімейний канал, де готує не професійний шеф, а звичайний чоловік. https://www.youtube.com/watch?v=6sRtcTfJ0MM&t=1s

Яке джерело, щоб сказати, що чоловіки в 21 столітті теж готують? Але, якщо треба, ось, наприклад, дослідження UN Women, що підтверджує що 91% чоловіків в Україні готують їжу" (ст. 13). https://eca.unwomen.org/sites/default/files/2022-02/UKR_WEB_Masculinity%20Study.pdf --Li.la.fa (обговорення) 10:10, 3 квітня 2023 (UTC)

Вітаю, Li.la.fa!

1 - www.unwomen.org - це офіційний сайт UN Women, а піддомен eca.unwomen.org - чомусь записаний у "чорний список" підроблених сайтів, отже походження документу під питанням (особливо "легітимність")

2 - готують кухарі у цілому світі (вже про це писано вище), де є заперечення що готують загалом і чоловіки? Але ж ми не про готування їжі загалом - у статті йде мова про українську кухню, як традиційне представлення України - зокрема про борщ. Така історична правда, що традиційно готували господині, так - це особливість. Зміст контекстний щодо борщу, як традиційної української страви. Якщо читати текст розділу далі - йде розбір історичних моментів готування борщу, а не сучасності.

3 - "На вашу думку, в 21 столітті готують все ще лише жінки?" - якщо Вас персонально цікавить моя думка, ви можете звернутись до мене на СО, можливо поговоримо. Ми обговорюємо зміст статті використовуючи ВП:АД без особистого "бачення", зверніть на це увагу.

4 - Пропозиція така, можна доповнити зміст так, щоб були враховані історична правда та сучасність (але все ще потрібне джерело ВП:АД):

До того ж кожна господиня готує борщ за своїм особливим рецептом. Це традиційна українська страва, яку їли бодай не щодня та подавали і на вечорницях, і на весіллі. Добре приготований у печі борщ не приїдався, а другого дня був навіть смачнішим, ніж першого. У XXI ст. до готування борщу в Україні долучились чоловіки.[джерело?]

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 17:10, 3 квітня 2023 (UTC)

P.S. Що таке "гендерність"... Чи ви про гендерну рівність? - Так. Яка така українська особливість? - За такою логікою весь світ науково прогресивний, але В Україні - це один рівень, у Швеції - інший, у США - ще інший - це є особливість), Глобалізація це не Конкретизація. З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 08:27, 4 квітня 2023 (UTC)

Доброго дня,

1. Ось те саме дослідження (його резюме) на сайті Національної академії внутрішніх справ. https://www.naiau.kiev.ua/files/zakon_ukr/gender/2021_03_25/UnWomen_2021_Resume_Ukr.pdf , та посилання на нього на сайти Київського міжнародного інституту соціології https://www.kiis.com.ua/?lang=ukr&cat=news&id=1024&page=14

2. "Така історична правда, що традиційно готувалИ господині" - Це ж минулий час, правда? Ну так чому тоді так і не написати в статті?..

4. Якщо брати до уваги ваші власні слова, то більш доречно написати "До того ж кожна господиня готуВАЛА борщ за своїм особливим рецептом." Останню фразу вважаю зайвою, бо вона не відображає дійсності, адже і в 20ст. чоловіки готували також, хоч і менше ніж зараз.

Якщо чесно, я взагалі не розумію, до чого суперечка. Не кожна фраза має бути підкріплена джерелом. Якщо це так, то в самому лише розділі про борщ десятки тверджень без посилання. Тому мені це видається або дуже ревним захистом власного тексту, або просто небажанням визнати, що готування вже не є лише жіночою справою (що ви ніби не заперечуєте...), якщо ми використовуємо теперішній час. Якщо використовувати минулий, то у мене питань нема. --Li.la.fa (обговорення) 14:07, 4 квітня 2023 (UTC)

Вітаю!

1. "Така історична правда, що традиційно готувалИ господині" - Це ж минулий час, правда? Ну так чому тоді так і не написати в статті?.. Тобто, тепер господині не готують борщ, тільки чоловіки?

2. Наведене джерело - у виданні ні слова про Українську кухню і Борщ!(також, мало вагомо але актуально: видання з малими ознаками ідентифікації (такий реферат легко написати і розмістити, а відповідальні організації більше ідентифікаторів залишають для можливості перевіряння та підтвердження); - чому цього результату не має на основному сайті організації?; - опитування, це не достовірне джерело (якщо ви науковець, ви це знаєте) )

3. Корисно ознайомитись з правилами та вимогами у Вікіпедії (ВП:ПП, ВП:ЧНВ, Вікіпедія:ССС....) - для кожного речення в ідеалі має бути джерело.

Також, Тому мені це видається..., "видавання" це ВП:ОД, ми обговорюємо зміст статті і його зміни (повторення уже вдруге).

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 20:29, 5 квітня 2023 (UTC)

P.S. Родина - діти теж готують борщ? З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 21:08, 5 квітня 2023 (UTC)

1.Якщо ми говоримо про "традиційно", то мова йде про минулий час і про жінок. Якщо говоримо про зараз, то готують усі незалежно від статі, що підтверджено у дослідженні, де прямим текстом сказано, що чоловіки в Україні готують. Там нема ні слова про борщ, бо це не дослідження про укр.кухню, а дослідження про роль чоловіків і жінок в Україні в наш час. Ваше твердження парою повідомлень вище було загальне "Така історична правда, що традиційно готували господині". Тепер треба окреме дослідження про борщ? Ви самі розумієте, що хочете довести? Що борщ готують лише жінки, а чоловіки готують усе інше крім борщу? Це нісенітниця, і ви це знаєте.

2. Спочатку ваша проблема була у чорному списку, коли це питання відпало, виявилося, що проблема у недостовірному джерелі... Тобто дослідження ООН Жінки у партнерстві з Національною академією внутрішніх справ та Київським міжнародним інститутом соціології недостовірне, а сайти te.20minut.ua, tsn.ua, pereiaslav.city, які ви мені надали, достовірні? Це просто смішно.

Якщо я науковець, то ні, я не знаю, що опитування, це недостовірне джерело. Воно недостовірне, у випадку, коли вибірка нерепрезентативна і опитувальник розроблений дилетантами. Опитування в соціальних науках є стандартним методом дослідження. Зрозуміло, що результати будь-якого опитування будуть мати погрішність, але це не робить результат недостовірним.

Якщо ви науковець, то ви знаєте, що ваші сайти не тільки не є науковим джерелом, вони навіть не є новинним/журналістським репортажем. Це просто блог чи Op-Ed. "Реферат" UN Women легко написати, а статтю "Моя бабуся готувала..." ні?

3. для кожного речення в ідеалі має бути джерело??? Really? Де тоді джерело до "До того ж кожна господиня готує борщ за своїм особливим рецептом", "Серед перших страв головне місце посідає борщ", "Це традиційна українська страва, яку їли бодай не щодня та подавали і на вечорницях, і на весіллі.", "Добре приготований у печі борщ не приїдався, а другого дня був навіть смачнішим, ніж першого."?

Щоб сказати "Україна — держава, розташована у Східній Європі. Межує з Румунією і Молдовою на південному заході, з Угорщиною, Словаччиною та Польщею на заході, з Білоруссю на півночі та з Росією на сході й північному сході." теж потрібне джерело з "ТСН вражає"???

ми обговорюємо зміст статті і його зміни (повторення уже вдруге) - Ваші аргументи про зміст статі є вашою особистою думкою, що підтверджена якимось переяславским сайтом (відверто кажу це вперше).

діти теж готують борщ? - не вважаю за потрібне удостоювати це запитання відповіддю. --Li.la.fa (обговорення) 22:47, 6 квітня 2023 (UTC)

1- а)".. що чоловіки в Україні готують", вони готують, але причім тут Українська кухня з борщем?; б)"ні слова про борщ, бо це не дослідження про укр.кухню, а дослідження про роль чоловіків і жінок в Україні в наш час. " - самі ж визнаєте що це не дослідження про українську кухню. Ознайомтесь з ВП:ОД.

2 - Ви далі переходите на особисте. Не потрібно очевидні проблеми називати чиїмось. А щодо джерела: не було доступу через БЛЕКЛІСТ - надано інформацію; є доступ - за змістом наведеного джерела вказано причина чому це не ВП:АД у конкретно нашій ситуації (а не щодо джерела загалом)

3 - "для кожного речення в ідеалі має бути джерело??? Really?" Ознайомились з наведеними вам посиланнями, щодо правил і деяких вимог у Вікіпедії? Якщо "Так", Ви знаєте що далі робити.

0) Географія це не кухня, тому не варто брати приклади з різних галузей для прирівнювання (це науковий метод). а)Ваші аргументи про зміст статі є вашою особистою думкою, що підтверджена якимось переяславским сайтом (відверто кажу це вперше). - це вже перекручування - наведено не один сайт а більше 5 (блоги, новинні змі), це так звані вторинні джерела і їх багато, їх легко віднайти; Ви ж можете навести багато вторинних джерел для змісту який внесено у статтю вами, легко? б)а статтю "Моя бабуся готувала..."(так написати можна, але ніхто не підносить статтю про бабусю до рівня наукової роботи, яку при спробі перевірити (вона ж наукова робота!) чомусь не можливо (ВП:Перевірність)) в)не вважаю за потрібне удостоювати це запитання відповіддю - Ви ж додали слово родина? Родина включає у себе більше ніж чоловіка і жінку. Тобто, слово "РОДИНА" явно не підходить у нашому випадку. г) Радісно чути, що Ви науковець! д) Якщо опитування це науково достовірний метод - можете навести ВП:АД? (якщо такі знайдуться джерела, то їх можна буде додати одразу до статті про саме опитування... На вздогін - чому решта наук (ні технічні, ні біологічні, ні точні, ні ....) не опираються на опитування? (мабуть тому що в нас би не було б тоді шансу зустрітись, якщо б такі науки опирались на це)

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 18:47, 8 квітня 2023 (UTC)

1. Тобто чоловіки в Україні готують лише закордонні страви (і ні в якому разі борщ!), а українську кухню готують лише жінки? Ви поки що так і не спромоглися сказати, що чоловіки в Україні борщ не готують!

Чоловіки можливо готую, але що готують ЧОЛОВІКИ (множина) борщ, а не кухарі - джерела не має.

2. Проблеми не очевидні, вони ВАШІ, бо це для ВАС бульварне онлайн видання має більшу вагу ніж дослідження державних та міжнародних інституцій.

Повторюю (вже в котре)- почитайте правила, є поняття Вторинні джерела

3. Ви так і не відповіли, де джерела на "До того ж кожна господиня готує борщ за своїм особливим рецептом", "Серед перших страв головне місце посідає борщ", "Це традиційна українська страва, яку їли бодай не щодня та подавали і на вечорницях, і на весіллі.", "Добре приготований у печі борщ не приїдався, а другого дня був навіть смачнішим, ніж першого."? Навіть до фрази, яку ви так ревно захищаєте нема посилання!

Відповідаю - маєте ВП:АД виправляйте текст, і вказуйте джерела - це енциклопедія, вона надає інформацію, а не моє чи ваше бачення.

І ні, це неправда, що КОЖНЕ(!!!) речення має бути підтверджене джерелом! Це ваша власна інтерпретація (якої ви самі не дотримуєтеся), це не вимагається ні в наукових дослідженнях, ні правилами Wiki (перечитайте текст, який ви мені весь час пхаєте). Є речі, які є common knowledge, і такі речі не потребують посилання на джерела: https://guides.libraries.emory.edu/c.php?g=49955&p=323973

Визнаю, що у вимогах такого не має - перепрошую.

Щодо common knowledge - вони не постійні, залежать від: держави, етнічності, економічного розвитку, географічних розташувань і ще - тому все ж мають бути примітки, хоча б з тієї позиції, що якщо б такі примітки були у цій статті, ми б не витарчали час одне одного.

Звинувачення, щодо недотримання - не зовсім зрозуміло на базі чого такі зроблено висновки? Звісно усю Вікіпедію одразу неможливо наповнити примітками адекватними, тому запрошую Вас допомогти виправляти цю ситуацію!?

0) а) Ці публікації, не є новинами, навіть якщо вони з новинних ЗМІ, вони є блогами, або Op-ed, що не є перевіреним академічним ресурсом (https://www.research-integrity.admin.cam.ac.uk/research-integrity/guidance/citing-blogs-reference-sources), і точно не є більш достовірним, ніж дослідження державних та міжнародних організацій.

Вторинні джерела (Вікіпедія:Жодних_оригінальних_досліджень#Джерела)

https://www.bbc.com/ukrainian/features-54447232 - Ось таке саме новинне ЗМІ (визнане у світі, на відміну від якогось te.20minut.ua), стаття в якому визнає, що борщ готують не лише жінки.

1 Чоловік , професійний кухар. Де Чоловіки?

https://suspilne.media/224174-gotuemo-dla-nasih-hlopciv-iz-lubovu-ak-u-kalusi-varat-bors-dla-ukrainskih-bijciv-na-peredovu/ - Ось інше новинне ЗМІ, де чоловіки, що є не професійними кухарями, також готують борщ.

2 чоловіки, один з яких мав власне кафе) Оце вторинне джерело вже краще у порівнянні з попередніми (правда чомусь тут родина відсутня, там колектив - це професійна діяльність кухаря, згідні?)

Потрібно хоча б 5-6 вторинних джерел, які підтвердили що борщ готують чоловіки у Українській кухні,(а не у вигляді винятків чи професійної діяльності), системно, у традиційній українській кухні

б) Перевірити можливо, якщо завдання саме перевірити, а не просто сперечатися заради суперечки. Вікіпедія закликає вас до здорового глузду: "Перегляньте джерела, що їх Вам підказує здоровий глузд". Якщо ви користуєтеся здоровим глуздом, то міжнародний інститут соціології явно більш достовірне джерело, ніж статті у второсортних ЗМІ.

ВП:Перевірність

в) Тоді і слово "родинний" теж не підходить? Є випадки, коли слово родина/сім'я застосовується лише щодо дій дорослих з цієї самої родини, наприклад "родина купила будинок". Це здоровий глузд і розуміння того, як функціонує мова. Але якщо вам потрібні "джерела": https://1.zt.ua/news/misto/sprava-na-milyon-u-zhitomiri-rodina-kupila-budinok-a-kolishnya-vlasnitsya-yogo-vidsudila-video.html

д) Ви серйозно зараз дали мені посилання на статтю у Вікіпедії, щоб довести свою думку щодо іншої статті у Вікіпедії??? Це стає все більше схоже на цирк.

Думаю що Ви не тільки не можете побачити того, що немає джерел які чітко підтверджують внесені зміни, але й не довіряєте вікіпедії....оце цирк

По-перше, я не розумію, для чого щось вам щось наводити, якщо, незважаючи на те, чи достовірний це метод чи ні, ви мені вже сказали, що вас бентежить, що у ньому нема згадки саме про борщ. Очевидно ж, що ви скачете від одної причині до іншої з єдиною метою - сперечатися.

Не мені - а у статтю. Так "БОРЩ" - це умова, а логічні ланцюжки це ВП:ОД. Якщо все легко - наведіть багато джерел чи посилань?

По-друге, "чому решта наук (ні технічні, ні біологічні, ні точні, ні ....) не опираються на опитування" - що за дурниці? Усі науки використовують опитування як один з наукових методів, коли йде вивчення питань, що стосуються людей і суспільства. Деякі науки вивчають людей менше ніж інші, але і вони, використовують опитування, коли потрібно. Ось, наприклад, школа технології Кембриджського університету: https://www.tech.cam.ac.uk/research-ethics/school-technology-research-ethics-guidance/survey-methods

Ви жартуєте, Етичні настанови, це не підтвердження науковості, це підтвердження що є проблеми з використання опитувань, які потрібно вирішувати

Я ще раз запитую, про що суперечка? Ви готові сказати, що чоловіки в Україні борщ не готують? Якщо так, так і скажіть.

Суперечки не має. Додана інформація не має ВП:АД або багато вторинних джерел, які б вказували що це справді має місце в Українській кухні

--Li.la.fa (обговорення) 21:44, 8 квітня 2023 (UTC)

Щиро вірю, що відповідь отримали на усі запитання. З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 09:15, 19 квітня 2023 (UTC)

підсумування

Вітаю Li.la.fa!

1- Джерел про те що готують в українській традиційній кухні чоловіки борщ не наведено ні первинних ні вторинних у достатній кількості.

2- Дітей з терміну "родини" виключили "випадками вживання"...

У Вас не має довіри до Вікіпедії, але Ви робите правки які не підтверджено джерелами (а не логічними висновками). Насправді, просто підтвердіть зміни адекватно джерелами.

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 09:15, 19 квітня 2023 (UTC)

- Я прекрасно знаю, що таке вторинні джерела. Не будь-яке інформаційне відання є достовірним джерелом. Якщо газета Факти напише, що зустріла інопланетян, це не є приводом внести цей факт в енциклопедію.

- Для того, щоб сказати, що зуби чистять як чоловіки, так і жінки ніякого джерела не потрібно. Це common sense. Те саме про готування. Якщо ви хочете сказати "традиційно", використовуйте минулий час.

- Звичайно я не довіряю Вікіпедії на 100% (бо її пишуть люди як ви), так само як і вашим бульварним виданням. Жодне з них, так само як і стаття у Wiki, не було б прийнятним джерелом для навіть напівсерйозної академічної роботи. Ніхто на 100% не довіряє Вікіпедії, і ви також.

- Який професійний кухар у фразі: "Його вміє готувати майже кожна українська господиня чи господар. Рецепти передаються від батьків до дітей."

- Спочатку вам треба було джерело, уже хоча б 5-6, тоді як на увесь розділ там лише одне посилання!

- "це не підтвердження науковості" - Це підтвердження, що технічні науки також використовують опитування! Що ж ви міняєте тему? Ви ж казали, що не використовують, і що взагалі це не науковий метод. Просто визнайте, що ви не знаєте про що говорите. Челленджі та проблеми є в усіх дослідженнях, це не робить їх ненауковими.

- Щиро вірю, що ви просто живете у патріархальному минулому.

Підсумовування: Підтвердіть усі факти, що ведуть до цього адекватними джерелами (а не бульварними газетами), потім будемо говорити. --Li.la.fa (обговорення) 15:54, 21 квітня 2023 (UTC)

Вітаю, Li.la.fa! Ви бажаєте змін у статті - Ви вносите зміни і джерела. Не можете внести джерел, і зміни потрібно відкинути - це здоровий глузд. З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 17:23, 21 квітня 2023 (UTC)

Здоровий глузд, це те, що деякі факти не потребують джерел. Як сказано вище, цього не вимагає ні Вікі, ні академія.

Якщо якісь газети ви вважаєте джерелами, ось вітяг з "джерела", що надане вище: "Його вміє готувати майже кожна українська господиня чи господар. Рецепти передаються від батьків до дітей." Але я ще раз повторюю, цей факт не потребує джерела!

Ви самі не знаєте за що боретеся уже місяць і чому так вчепились за одне слово, скачете від однієї причини до іншої, коли насправді причині є дві: 1 - ви випадково застрягли у 19ст., 2 - ви не дуже зайняті в житті. --Li.la.fa (обговорення) 18:48, 21 квітня 2023 (UTC)

Вітаю! Іншими словами джерел не буде? З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 19:40, 21 квітня 2023 (UTC)

Іншімі словами, щоб сказати, що трава зелена, джерела не потрібні. --Li.la.fa (обговорення) 19:58, 21 квітня 2023 (UTC)

І... те, що ви вважаєте джерелом, вам було надано ↑. --Li.la.fa (обговорення) 20:00, 21 квітня 2023 (UTC)

[7], [8], [9], [10], [11] - господині готують борщ. З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 21:35, 21 квітня 2023 (UTC)

"Його вміє готувати майже кожна українська господиня чи господар" - https://www.bbc.com/ukrainian/features-54447232

Своїми способами готувати борщ господарі та господині поділилися з журналістами "5 каналу" - https://www.5.ua/kultura/borshch-nematerialna-kulturna-spadshchyna-ukrainy-stravu-vkliuchat-do-spysku-nematerialnoi-spadshchyny-yunesko-227416.html

"вивчає хто та що кладе у страву, чим та як господині та господарі нарізають овочі" - https://agronews.ua/news/na-poltavshchyni-vidkryly-muzey-borshchu-de-zibraly-bilshe-360-retseptiv/ --Li.la.fa (обговорення) 22:12, 21 квітня 2023 (UTC)

Вітаю! Українською кухні там не має, але компроміс - додайте ці "рефи"(посилання) до тексту та виправте текст згідно джерела. І все) З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 07:39, 27 квітня 2023 (UTC)

Української кухні там немає??? Це статті конкретно про борщ!!!

Це якийсь абсурд, просто якесь безкінечне замкнене коло з вами.

Але ok, замінити на "господині та господарі", це не проблема. --Li.la.fa (обговорення) 12:53, 28 квітня 2023 (UTC)