Обговорення:Українська православна церква

"Церкви з неврегульованим канонічним статусом"

Дуже сумнівне формулювання. Є Церкви канонічні, тобто ті, що перебувають між собою у євхаристійному спілкуванні і складають Вселенську Православну Церкву, і є неканонічні, які не мають євхаристійного спілкування з Вселенським Православ'ям. "Канонічний статус" і "канонічність" Церкви як такої це трішки різні речі. Неврегульований канонічний статус, наприклад, у Православної Церкви Америки, Японської Православної Церкви, Естонської Православної Церкви, тобто у Церков, які є повноправними членами Вселенської Православної Церкви, але статус яких (автономія, автокефалія і т.д.), форма адміністративного устрою, визнається не всіма Церквами. В окремих випадках термін "неврегульований канонічний статус" вживається на позначення Церков, які мають "неповне" євхаристійне спілкування - тобто спілкування лише з деякими Помісними Церквами (чи однією), а з усіма іншими (чи однією) це спілкування розірвано з якихось причин, як правило, такий стан тимчасовий: у такому стані перебувала Російська Православна Церква, коли Константинопольська Церква розірвала з нею євхаристійне спілкування через самовільне проголошення автокефалії, проте всі інші Церкви, включаючи складові КонП (наприклад, Київська Митрополія) цього спілкування не розривали; донедавна у такому стані перебувала Російська Православна Церква Закордоном, яка мала євхаристійне спілкування лише з Єрусалимською та Сербською Православними Церквами. Ні по відношенню до УПЦ КП, ні по відношенню до нинішньої УАПЦ термін у цьому значенні вживати не можна, оскільки вони не мають євхаристійного спілкування з жодною складовою Вселенської Православної Церкви. Окремі повідомлення ЗМІ про служіння Філарета якихось молебнів з УПЦ в США (Константинопольського Патріархату), навіть якщо є правдою, не є євхаристійним спілкуванням. Такі молебні служаться і з католиками.

Якщо ж ви хочете вжити термін "неврегульований канонічний статус" як абсолютний синонім терміну "неканонічна Церква", то на якій підставі ви виокремлюєте УПЦ КП і УАПЦ? Усі вони мають однаковий статус і однакові шанси увійти/неувійти колись до Вселенського Православ'я. Якщо вже так хочеться, то можна підкресилити, що це "на даний момент" вони неканонічні. Колись, можливо, стануть канонічними.--Demetrios 10:55, 14 лютого 2008 (UTC)

Я дуже добре розбраюсь в Православній екклезіології, оскільки маю богословську освіту. Пояснюю вжиття саме цього терміну. Про зміну канонічного статусу КП і УАПЦ можливий діалог, він вже був і буде (я впевнений). Але такого діалогу не може бути з Мойсеєм Куликом і іншими товаришами, тому що його не хочуть вони самі. Тому ставити КП і УАПЦ в одну шеренгу зі всіма цими "юрисдикціями" є просто нерозумно.

А звідки інформація, що Кулик і ко не хочуть діалогу? І кого ви маєте на увазі під "іншими товаришами"? Є, наприклад, "УАПЦ (о)" Ігоря (Ісіченка), там десь 20-40 парафій, і він досить таки активно прагне до євхаристійного спілкування з Вселенським Православ'ям через входженя до Константинопольського Патріархату. Тому якщо ділити по принципу "хочуть/не хочуть", то аж ніяк не вийде в одну групу УАПЦ і УПЦКП, а в іншу - всіх інших. І куди тоді дівати історичні утворення: УАПЦ (Липківського), УАПЦ (Сікорського) (хоча до останньої ще можна якось натягнуто прив'язати нинішню УАПЦ) та купу різних дрібних, яких ліньки згадувати. Зроблю такі підгрупи: 1) Найбільші (УАПЦ, УПЦ КП); 2) Дрібні (2.1 на території України; 2.2 за межами України); 3) припинили існування. Можна, звичайно, для дрібних вжити термін "маргінальні", але він містить образливі нотки, що в такому "неупередженому і об'єктивному" джерелі як Вікіпедія не годиться:) Якщо ви хочете наголосити на можливості їхнього входження до Вселенського Православ"я, то про це краще написати детально на статтях присвячених їм. А то Кулик ще образиться))))--Demetrios 16:18, 24 лютого 2008 (UTC)

Але ж дивіться УАПЦ (Сікорського) довгий час перебувала власне в неврегульованому канонічному стані, оскільки контакти (привітання, спіслужіння) з іншими ПЦ були. І в 1995 році цей статус був врегульований. Кулик прекрасно обходиться без діалогу, Ісіченко звичайно окрема історія, я не раз йому ставив питання про його статус... в нього дивна позиція, але... його статус неврегульований, оскільки з ним таємно, але співслужать.

«Входять до Вселенського Православ'я»

Незрозуміло, чому УПЦ(МП) «входить до вселенського православ’я». Згідно із інформацією зі сторінки Українська_Православна_Церква_(Московський_Патріархат), УПЦ(МП) засновано у 1990-му році Російською Православною Церквою. Наскільки я знаю — так, я й почав обговорення саме тому, що шукаю уточнення чи спростування — немає ніяких канонів щодо на «заснування» Церкви (не єпископату); з іншого боку — наскільки я знаю — Вселенська Церква не формулювала ніяких документів щодо визнання «новозаснованої» церкви канонічною. --dor (обговорення) 07:24, 19 серпня 2014 (UTC)

1) Хоча б тому, що УПЦ є частиною РПЦ, яка входить до Вселенського Православ'я. 1) Можна було б навести купу посилань щодо визнання Вселенським Православ'ям (в особі предстоятелей багатьох помісних Церков) УПЦ єдиною канонічною (цебто такою, що входить до Вселенського Православ'я) Церквою в Україні, але, з огляду на пункт 1), це зайве. 95.133.19.66 09:59, 19 серпня 2014 (UTC)

«В особі предстоятелей багатьох помісних Церков» і УПЦ(КП) є канонічною. Можна також навести купу посилань. До речі, щодо «частини РПЦ» є сумніви у багатьох. Чомусь. Див. відповідне Обговорення:Українська_православна_церква_(Московський_патріархат). Та й сама стаття стверджує, що це «самоврядна церква». Таке враження, що обговорення ходить по колу?.. То УПЦ(МП) таки є частиною РПЦ, а не самоврядною Церквою? --dor (обговорення) 10:11, 19 серпня 2014 (UTC)

Навіщо Ви пересмикуєте? УПЦ є самоврядною частиною РПЦ. Досить прочитати текст Томоса, котрий тодішній Патріарх РПЦ Олексій II вручив у Софійськоу соборі Києва тодішньому Предстоятелю УПЦ митрополиту Філарету. // А от щодо: "«В особі предстоятелей багатьох помісних Церков» і УПЦ(КП) є канонічною. Можна також навести купу посилань" - це, даруйте, пряма брехня. Жодного посилання Ви не зможете навести. Александр Васильев (обговорення) 17:26, 21 серпня 2014 (UTC)

Я не пересмикую, я не один раз казав, що УПЦ(МП) є частиною РПЦ, і чув у відповідь, що вона є самоврядною Церквою. Якраз використання такого «аргументу» і є пересмикуванням. Де факто УПЦ(МП) є частиною РПЦ, яка де юре є самоврядною (або самоврядною з певними обмеженнями). Напевно, найкраще було б написати саме так. Щодо посилань — дайте, будь ласка, приклади (штук 5) посилань, які, на Вашу думку, підтверджують, що Вселенське Православ’я визнає УПЦ(МП) єдиною канонічною Церквою в Україні. Бо я, можливо, неправильно зрозумів Ваше твердження. Дякую. dor (обговорення) 07:07, 26 серпня 2014 (UTC)

Шановний Дмитре, особисто я писав вище: "УПЦ є самоврядною частиною РПЦ". Так само написане й у статті. Саме це випливає із згадуваного вже Томоса, і саме так сформульований статус УПЦ в Уставах і РПЦ, і самої УПЦ. Щодо визнання УПЦ єдиною канонічною (цебто такою, зо визнається Вселенським Православ'ям) Церквою в Україні - даруйте, але доводити ЗАГАЛЬНОВІДОМИЙ УСЬОМУ СВІТОВІ ФАКТ я не вважаю за потрібне. Так само всьому світові відомо, що зі "священнослужителями" з УПЦ-КП або УАПЦ не співслужить ніхто з представників Вселенського Православ'я (за винятком поодиноких осіб українського походження з канонічних українських Церков Нового Світу, підпорядкованих Константинополю). КП і УАПЦ навіть мріяти не можуть послужити в храмі Гроба Господнього! Католики й вірмени служать, а ці - ні! Гадаю, коли цих загальновідомих фактів Вам замало, то й п'ять посилань на всесвітню помийницю - Інтернет - Вас не влаштують. (Без образ.) Александр Васильев (обговорення) 14:48, 26 серпня 2014 (UTC)

Автономія

Навіщо підмінювати поняття! Автономію УПЦ надала РПЦ без згоди на це Вселенського Патріархату, а тому хоча УПЦ визнається канонічною, проте канонічною вона визнається як РПЦ! А точніше Вселенське Православ'я не визнає автономії УПЦ, отже ніякої УПЦ в очах Вселенського Православ'я не існує!

Автономії нема, це просто самоврядна частина РПЦ, яка має туманні «права автономії», про що в статті говориться.--Demetrios (обговорення) 21:12, 20 листопада 2017 (UTC)

З 2018 канонічність втрачено

Церква що раншіше звалася УПЦ МП втратила канонічність з 2018 року. Див приклади згадування цього в різних АД (їх можна нагуглити тонну) Глава УПЦ МП Онуфрій втратив титул митрополита Київського (УП 16 грудня 2018), Глава УПЦ МП Онуфрій втратив канонічність і титул митрополита Київського (Закарпаття, 16 грудня 2018)--piznajko (обговорення) 23:30, 16 грудня 2018 (UTC)

Ви не плутайте: «Онуфрій втратив канонічність» і «церква втратила канонічність». Церква канонічною не перестала бути. Може ми по-різному розуміємо терміни? Що ви вважаєте канонічністю, і чим канонічна церква відрізняється від помісної?--Анатолій (обг.) 23:51, 16 грудня 2018 (UTC)

Пряма цитата "Тобто з точки зору вселенського православ’я, присутність Московського патріархату на території України вже не відповідає канонам, а канонам відповідає якраз перебування в помісній Українській православній церкві"--piznajko (обговорення) 00:30, 17 грудня 2018 (UTC)

Нащо мені цитати? Ви поясніть, що це таке і відмінність між ними. А якщо не розумієте, то нема чого писати те, що не розумієте.--Анатолій (обг.) 22:06, 17 грудня 2018 (UTC)

Цитата з інтерв'ю (2 листопада 2018р.) представника Константинопольського (Вселенського) патріархату - архієпископа Тельміського Іова (Гечі):

" ВВС: Тобто ви зараз маєте на увазі, що ті українські ієрархи, які не являться на об'єднавчий собор, опиняться поза законом, поза канонами на території України?

А.І.: Згідно з канонами церкви, на одній території не може бути двох паралельних церков. Якщо буде так, як дехто може висловлюватися, - що хто не захоче української автокефалії, може залишитися як Російський екзархат чи незрозуміло що, - це просто антиканонічно. Згідно канонів церкви, на території однієї держави має бути тільки одна православна церква, і ця автокефальна православна церква повинна об'єднувати всіх.

ВВС: А Естонія?

А.І.: Церква в Естонії, по-перше, не є автокефальною церквою. Вона є автономною церквою, є різниця. А по-друге, естонський варіант був компромісом, знайденим тимчасово.

ВВС: Тобто в Україні Естонії не буде?

А.І.: Якщо ми хочемо слідувати церковним канонам, не може бути повторення Естонії в Україні."

Джерело: https://www.bbc.com/ukrainian/features-46069423

Отже, якщо пояснити простіше, то як можна зрозуміти, з точки зору церковних канонів УПЦ МП наразі (після Об'єднавчого Собору) є частиною Російської церкви (російський екзархат, митрополія, російські єпархії чи знову ж таки невідомо що), але ця частина Російської церкви, яка називає себе "УПЦ" (МП) діє на території держави України, що є антиканонічно. Російська православна церква є канонічною церквою лише в тих межах в яких їй було надано патріарший статус Константинопольським патріархом. Тобто в межах до 1686 року, коли була передана Київська митрополія Константинопольського (Вселенського) патріархату під тимчасову адміністрацію Московської церкви і коли тимчасово Константинопольським патріархом був наданий дозвіл рукопокладати (висвячувати) Київського митрополита Московським патріархом. Наразі з канонічної точки зору в Україні дозволено діяти лише новоствореній Православній церкві України, УПЦ (МП) є і завжди була з канонічної точки зору лише складова частина Російської православної церкви. З канонічної точки зору на одній території повинна діяти лише одна православна церква і ця церква повинна об'єднувати всіх православних.--109.87.11.238 22:56, 17 грудня 2018 (UTC)

P.S.

Архієпископ Тельміський Іов (Геча) казав, що Константинопольський (Вселенський) патріархат рішенням свого Синоду в Україні визнав канонічними ні Церкви!! а саме Архієреїв!! цих церков ( УПЦ КП та УАПЦ, а отже і вірних, які до них належали) та підтвердив підпорядкування цих архієреїв, включно з архієреями та вірними церкви УПЦ МП саме Константинопольському Патріархату, до моменту створення цими канонічними архієреями УПЦ КП, УПЦ МП та УАПЦ нової церкви на Об'єднавчому Соборі, який Константинопольський патріархат проведе в Києві.

Цитата:

" Тобто на основі цього рішення синоду всі ці єпископи були прийняті в лоно церкви, але знову ж таки, не для того, щоби легітимізувати їхній розкол, а щоб об'єднати українське православ'я. Також дуже важливо, що рішенням синоду від 11 жовтня скасовано акт 1686 року. З канонічної точки зору це означає, що сьогодні в Україні церкви Московського патріархату більше не існує.

Всі архієреї в Україні де-факто згідно з рішенням цього синоду є архієреями Вселенського престолу, і тепер вони повинні чекати на директиву Вселенського патріархату відносно свого подальшого функціонування і існування в перспективі надання автокефалії Православній церкві в Україні."

Отже, якщо говорити про церкву, то саме церква УПЦ (МП) була канонічна (як складова Російської православної церкви) на території України до рішення синоду Константинопольського патріархату від 11 жовтня 2018 р. Після 11 жовтня 2018 р. були канонічні лише її архієреї (як і архієреї УПЦ КП та УАПЦ) і вони були вже з канонічної точки зору всі архієреями Константинопольського патріархату і повинні вони всі були підкорятися лише йому. Після Об'єднавчого Собору 15 грудня ці всі архієреї створили під керівництвом Константинопольської православної церкви-матері нову єдино канонічну церкву в Україні (Православну церкву України) яка нарізі до 6 січня 2019 р. (дати отримання Томосу) є у підпорядкуванні Константинопольського патріархату. 6 січня Константинопольська церква матір має намір дарувати новій канонічній церкві України, яка має назву Православна церква України незалежність - автокефалію та передати главі цієї церкви Митрополіту Київському і всієї України Епіфанію від рук Константинопольського патріарха Варфоломія документ, який цю незалежність документально підтверджує - Томос про дарування Автокефалії. --109.87.11.238 23:24, 17 грудня 2018 (UTC)

• Згідно з канонами, дійсно, не може бути двох автокефальних церков на одній території (питання про те, наскільки актуальні давні канони, зараз залишимо поза дужок). Але є світові автокефальні церкви. Деякі з них, як Вселенська та Елладська, визнають Православну церкву України, і не визнають УПЦ МП. Інші, як РПЦ чи Польська церква, зайняли протилежну позицію. І сказати, хто з них більш правий, не можна ніяк. Це така ж ситуація, як, наприклад, з Православною церквою в Америці. І, думаю, у вікіпедії їхній статус має бути поданий так само, що церкви частково визнаються православним світом, а частково ні. Інакше це виходить необ'єктивно, на мою думку. Юровский Александр (обговорення)

Про доцільність критерію канонічності в цій статті

Питання стало надто заполітизованим. Хтось каже, що єдиною канонічною церквою є ПЦУ, хтось - що УПЦ МП. Обидві сторони можуть надати складне богословське пояснення своєї позиції та посилання на авторитет визнання/невизнання інших православних церков. Але відображення односторонньої позиції будь-якої сторони у вікіпедії буде порушувати нейтральність. Ця стаття є лише статтею багатозначного терміну. Не бачу сенсу тут поясняти, хто є канонічним, а хто ні. Єдина задача статті - дати посилання на різні православні церкви України. В інших мовних розділах немає поділу на канонічні церкви та ні. Тому цей поділ тут прибираю.--Юровский Александр (обговорення) 15:35, 7 січня 2021 (UTC)

@Юровский Александр що ж тут політизованого? РПЦвУ неканонічна, але досі діє. Ось вилучення цих даних і є порушенням правил Вікіпедії, прошу утриматись від цього. --Goo3 (обговорення) 16:33, 7 січня 2021 (UTC)

@Goo3:, всередині православного світу наразі не існує єдиної думки щодо канонічності церкви в Україні. Ви озвучуєте офіційну позицію Вселенського патріархату, яка підтримується ПЦУ. Оскільки ПЦУ визнали Олександрійська, Еладська та Кіпрська церкви, то вони також можуть вважатись заступниками цієї позиції.

Соборними рішеннями засудили надання автокефалії ПЦУ та заявили про її невизнання польська та сербська церкви. Голова чеської церкви засудив автокефалію ПЦУ власним рішенням. Румунська, антіохійська та албанська церкви висловили занепокоєння ситуацією в Україні та закликали до вирішення питання на всеправославному соборі. У інших церков досі немає єдиної позиції, хоча окремі грузинські, болгарські, грецькі ієрархи виступили з критикою надання автокефалії ПЦУ. Також з критикою виступив Калліст (Вер), відомий вчений-богослов з Константинопольского патріархату.

У цій ситуації ми не можемо сказати, яка з позицій вірна, а яка ні. Оскільки вікіпедія має відповідати принципу нейтральності, тому в разі залишення поділу статті на канонічні церкви та ні обидві церкви, ПЦУ та УПЦ МП, мають бути зазначені як канонічні.--Юровский Александр (обговорення) 06:43, 8 січня 2021 (UTC)

@Юровский Александр в православному світі не існує єдиної думки щодо канонічності церкви в Україні - дякую, що висловили свою думку щодо цього питання, я радий, що ми маємо різні думки з цього приводу. Я з даним твердженням незгоден, але не маю бажання сперечатися. До того ж, ви цитуєте вигідні вам джерела, але вартувало би цитувати вже всі, бо навіть у приведених вами джерелах вказано: Раніше ієрарх Польської Церкви, єпископ Гайновський Павло (Токаюк) заявив, що в Україні є тільки одна благодатна Церква – УПЦ. --Goo3 (обговорення) 15:39, 8 січня 2021 (UTC)

В даному випадку я навів докази існування позицій проти канонічності ПЦУ виключно тому, що ви заперечували їхнє існування. Якщо б ви заперечували існування думок про неканонічність УПЦ МП, я би навів їх. Тож те, що у православному світі не існує єдиної позиції з приводу канонічності церкви в Україні, це не моя позиція, це очевидний факт. А надавати перевагу одній з позицій у вікіпедії заборонено.--Юровский Александр (обговорення) 21:05, 8 січня 2021 (UTC)

Перенесено з вилученої сторнки "Українська православна церква"

Багатозначний термін

Зараз ця сторінка посилається на статтю Православна церква України. Але за запитом "Українська православна церква" можуть також шукати Українська православна церква (Московський патріархат), Українська православна церква Київського патріархату, Українська автокефальна православна церква (1990–2018) та багато інших. Всі варіанти розміщені на сторінці багатозначності Православні церкви України. Тому тут треба зробити перенаправлення саме на цю статтю багатозначності.--Юровский Александр (обговорення) 13:43, 9 січня 2021 (UTC)

@Юровский Александр ви вже самі відповіли на свій запит - вже існує багатозначний термін Православні церкви України, створювати інший потреби немає. Коли говорять про Українська православна церква, то мається на увазі "Православна церква України", бо "Православна церква України" та "Українська православна церква" - це одна й та сама структура просто два види написання назви однієї ж і тої самої церкви, тобто ПЦУ та УПЦ - це назви однієї церкви. Навіть ЗМІ часто пишуть УПЦ/ПЦУ щоб підкреслити що це дві абревіації однієї церкви, наприклад УПЦ/ПЦУ, Повний текст читайте тут: https://glavcom.ua/country/society/lavra-stane-chastinoyu-pcu-ce-sprava-chasu-pershe-intervyu-ijeromonaha-yakiy-pereyshov-do-pomisnoji-cerkvi-747039.html --piznajko 18:15, 13 квітня 2021 (UTC)

Користувач:Piznajko, назву УПЦ носять як мінімум УПЦ МП та УПЦ КП. При чому це їхня назва в першу чергу, а ПЦУ більш відома як ПЦУ. Але оскільки церков, що хочуть називатися УПЦ багато, у нас немає іншого виходу, як зробити цю назву сторінкою багатозначнстей. --Юровский Александр (обговорення) 18:53, 13 квітня 2021 (UTC)

Згідно з ВП:П «Кожна стаття має «канонічну» назву, а щоб уможливити доступ до статті за альтернативними назвами - використовується механізм перенаправлень». Для церкви про яку ми говоримо «канонічною» назвою є як "Українська православна церква" так і "Православна церква України" -> навіть на їх сайті можна побачити вживання обох типів написання: як Православна церква України так і Українська православна церква. Інших церков для яких би Українська православна церква була б «канонічною» назвою не існує -> РПЦ в Україні за законом який прийняла ВРУ не має права носити жодного ім'я окрім як ім'я РПЦ в Україні, оскільки Рада постановили що церква країни-агресора не має права приховувати свою справжню назву --piznajko 20:02, 13 квітня 2021 (UTC)

piznajko.

1.Хоча закон був прийнятий, перейменування УПЦ МП досі не відбулося. Тому зараз перейменування в вікіпедії буде оригінальним дослідженням. Див. рішення обговорення.

2. Крім УПЦ МП назву "Українська православна церква" використовують УПЦ КП (яка хоча припинила існування, але залишилася в історії та про неї є окрема стаття), різні УАПЦ та інші більш дрібні церкви.

3. У випадку, коли однакові чи подібні значення належать різним сторінкам, застосовується це правило Вікіпедія:Неоднозначність.

4. Поширюю дискусію на статті Українська Православна церква та УПЦ, бо там тема така сама, як тут. Прошу щодо цих статей надати докази з джерелами, чому ми маємо ігнорувати право УПЦ МП та УПЦ КП називатися Українською православною церквою. Також звертаю увагу, що на деякі з цих статей посилаються статті, де мова йде не про ПЦУ.

5. Особисте прохання - спробуйте вести дискусію конструктивно. Якщо у вас є позиція - доведіть її з джерелами.

6. Також чекаю пояснення до правок в статтях УПЦ МП, Православні церкви України та Українська церква.--Юровский Александр (обговорення) 05:06, 14 квітня 2021 (UTC)