Обговорення:Моша Юрій Ігорович

Первинне джерело та БЖЛ

До мене звернувся Юрій Моша, стверджуючи що ця сторінка містить наклепницьку інформацію про нього. Перевіривши зміст, я можу стверджувати, що низка тверджень відсутні у цитованих джерелах або не стосуються предмету сторінки, ще частина джерел прямо виходять за межі, які регулює ВП:БЖЛ.

Оскільки в історії сторінки мала місце війна правок, а я маю конфлікт інтересів, наразі утримуюся від прямого редагування сторінки.

Розповідаю про невідповідності на прикладі двох джерел.

1. №1=№15

Attorneys And Managers Of Fraudulent Asylum Scheme Charged In Manhattan Federal Court = [У Федеральному суді Манхеттена звинувачують адвокатів та керівників схеми шахрайства щодо надання притулку] : [англ.] : [арх. 26.03.2021] // U.S. Department of Justice. — 2021. — 18 February. — Дата звернення: 22.08.2021.

Див. також: UNITED STATES OF AMERICA v. YURY MOSHA etc. [Grand Jury indictment] = [США проти Ю.Моші та ін. [Обвинувальний акт Великого журі]] : [англ.] : [арх. 28.06.2021] // U.S. Department of Justice. — Дата звернення: 22.08.2021.

За цим джерелом цитуються такі фрагменти:

1. «Шахрай» (у преамбулі)
2. «Через свої компанії «Російська Америка» та «Другий паспорт» Юрій Моша разом з Володимиром Данським рекрутували малозабезпечених іноземців, переважно з Росії та інших країн СНД, яким пропонували послуги емігрувати до інших країн. Ці організації готували сфабриковані документи для еміграції до США. Протягом 2011—2021 від дій Моші постраждало близько 30 тисяч емігрантів, яким загрожує депортація з США.
   Моша створив конвеєр з друкування фіктивних документів на робочі, біженські та інвестиційні іміграційні петиції. Частину його працівників-фрілансерів було заарештовано в Італії, на них чекає екстрадиція в США[1]. Мошу звинувачують у змові з метою обману міграційної служби США, змові з метою шахрайства для отримання його клієнтами незаконного міграційного статусу в США.»
3. «18 лютого 2021 року Юрія було зарешнтовано рішенням Манхетенського федерального суду (штат Нью-Йорк), поміщено до федеральної в'язниці[15].»

Аналіз

1. Попри те, що в прес-релізі та самому Акті говориться про шахрайські схеми (Fraudulent Scheme), жодного фігуранта не названо шахраєм. Ба більше, остаточно визначати чи спростовувати факт шахрайства та характер участі фігурантів має суд, а не сторона обвинувачення чи захисту.
2. За обома лінками: відсутні дані по твердженням (30 тисяч емігрантів, протягом 2011—2021); не підтверджується речення «Частину його працівників-фрілансерів було заарештовано в Італії, на них чекає екстрадиція в США» (згадується лише 1 особа-адвокат з Італії без відомостей про екстрадицію та характер співпраці, який можна однозначно характеризувати як фріланс-виконавця); відсутні будь-які згадки про “Другий паспорт” (Second Passport), конвеєр з друкування тощо; У Обвинувачувальному акті закидають Моші, що він: (а) радив своїм клієнтам створити блоги (в яких клієнти мали критикувати владу своїх країн, щоб склалося враження, що цим клієнтам небезпечно повертатися до своїх країн) та залучити сторонню особу для підтримки цих блогів, (б) готував підроблені заяви біженців, що містили неправдиві заяви про переслідування у минулому. Все інше або не стосується предмету сторінки, чи є ВП:ОД стосовно Юрія Моші.
3. 18 лютого Юрія було заарештовано, про місце ув’язнення у джерелі інформація відсутня.

Виходячи з джерел justice.gov можна стверджувати: 18 лютого 2021 року Юрія було заарештовано рішенням Манхетенського федерального суду (штат Нью-Йорк). Його обвинувачують, що він допомагав своїм клієнтам створювати неправді підстави для отримання статусу біженця.

Звісно, формулювання може бути іншим. Попри будь-який варіант ми маємо справу з первинним джерелом, на яке в умовах біографічної сторінки недопустимо посилатися. Так само, як і посилатися на джерела, зміст яких заснований на прес-релізі прокуратури (див. №№8, 12, 18)

2. №10

Манипулятор Моша : [рос.] : [арх. 11.08.2021] / Бешлей Ольга // The New Times. — 2012. — 22 октября. — Дата звернення: 22.08.2021.

За цим джерелом цитується такий фрагмент:

«2007—2011 — директор Кубанського інвестиційного фонду, що займався махінаціями з нерухомістю. На цій посаді Юрій присвоїв 30 млн рублів, оплачених майбутніми власниками житла за недобудовані квартири[10].»

Аналіз

Про присвоєння у джерелі говориться: «Его бывший партнер по строительному бизнесу Валерий Дегтярев рассказал The New Times много интересных подробностей об афере с домами и под конец сообщил, что Моша из их общей кассы вроде бы похитил 18 млн рублей живыми деньгами плюс присвоил 12 млн из денег, которые будущие жильцы заплатили за еще не построенные четыре квартиры.».

Як видно, сама авторка перестрахувалася, додавши «ніби-то» до коментаря зацікавленої особи — Дегтярьова. У такому вигляді цитований фрагмент виходить за межі ВП:В, ВП:ОД, також за своїм змістом джерело не відповідає ВП:БЖЛ.

Пінгую автопідтверджених учасників, що редагували сторінку після появи нью-йоркського прес-релізу: @Досвітній морок, Олександр Гаврик, Ahonc, Fessor, Galkinletter, Goo3, Jphwra та Mykola7:. Хотілося би почути думку щодо мого аналізу по двом джерелvам і загальної ситуації по сторінці. Дякую всім, хто відгукнеться! --Kirotsi (обговорення) 08:53, 22 серпня 2021 (UTC)

Я вважаю, що ми можемо обійтися без спірних епітетів у статті. Тобто описати злочини, які він вчинив, а люди вже хай самі вирішують, шахрай він чи ні. До речі, він також надсилав до ФВМ рішення суду, де визнано, що він не шахрай. БЖЛ придумано для того, щоб уникнути судових позовів. Тут же були судові позови щодо захисту честі і гідності, і навіть виграні. Відповідно він може подати позов і до ФВМ. А отже ця інформація є такою, що не підпадає під БЖЛ і має бути негайно вилучена.--Анатолій (обг.) 09:32, 22 серпня 2021 (UTC)

Kirotsi ви взагалі неправильно зробили. За ВП:БЖЛ сумнівна інформація підлягає негайному вилученню. Тобто спочатку треба вилучити інформацію, а потім уже обговорювати її доцільність. БО обговорення може тривати довго, за цей час людина може подати до суду і навіть виграти його.--Анатолій (обг.) 09:52, 22 серпня 2021 (UTC)

Ahonc, розумію. Проте я зробив би компліментарним зміст, позбавивши його сумнівних тверджень, що порушують БЖЛ. А це з огляду на конфлікт інтересів, тлумачилося б однобоко.... Ahonc, якщо від інших учасників не буде заперечень, скористаюсь Вашою рекомендацією. Проаналізую решту джерел, до яких є питання у контексті БЖЛ. Та вилучу сумнівну інформацію, коли аналіз опублікую тут на СО. Гадаю, це буде за кілька днів. А поки на сторінці поставив додатковий шаблон. --Kirotsi (обговорення) 19:38, 22 серпня 2021 (UTC)

Kirotsi тут порада може бути лише одна - дотримуватись ВП:АД та ВП:БЖЛ. Щоб було дотримано три основні правила Вікіпедії:

• Нейтральність
• Можливість перевірки
• Відсутність оригінальних досліджень

Можливо є сенс запропонувати якийсь зміст в обговоренні. Але головне це авторитетні джерела, та що саме там вказано. --GPV (обговорення) 08:40, 23 серпня 2021 (UTC)

Джерела про шахрайство

Відповідно до ВП:АД та ВП:БЖЛ це бажно вторинні джерела. Так наприклад журналістське розслідування, але таких має бути декілька. Так знайшов ось таке [1], [2], [3]. Три незалежних вторинних джерела. --GPV (обговорення) 09:07, 23 серпня 2021 (UTC)

Мошенничество = Шахрайство - [4], [5], [6], [7], [8]. Всі наведені джерела говорять про іміграційне шахрайство. --GPV (обговорення) 09:39, 23 серпня 2021 (UTC)

• На базі джерел можна зробити висновок про діяльність як іміграційне шахрайство. Подивіться відповідні джерела @Досвітній морок, Олександр Гаврик, Ahonc, Fessor, Kirotsi, Goo3, Jphwra та Mykola7: --GPV (обговорення) 09:45, 23 серпня 2021 (UTC)
• Galkinletter, дякую, що відгукнулися! Ви вважаєте, що 8 наведених лінків є незалежними надійними авторитетними джерелами, що відповідають ВП:АД, ВП:БЖЛ? А цитована під ними інформація у тексті сторінки відповідє ВП:НТЗ, ВП:В, ВП:ОД? Не згоден.

Про ВП:В та ВП:ОД я аналізував на прикладі двох джерел (ред. № 33235667). Прокоментую джерела у поданому Вами порядку:

1. У pervomaysk.in.ua ознаки зливного бачка. Стаття начеб-то українського видання із редакцією у Маріуполі починається зі слів «Родился у матушки-России верткий мошенник Моша Юрий Игоревич. Не будем называть этого беглеца русским, скажем только, что и среди его кровей попадаются люди честные, доброкачественные и отзывчивые.». Автор не дотримується бодай якогось зваженого викладу, чого вимагають журналістські стандарти. Пристойні фрагменти у матеріалі виявилися передруківкою щонайменше чотирьох публікацій yugopolis.ru (20.09.2011) (dg-yug.ru (20.09.2011)), newtimes.ru (22.10.2012), runyweb.com (12.04.2013), life.ru (16.07.2018). Звісно, це ще порушує авторські права авторів і видавців перелічних публікацій. pervomaysk.in.ua не є серйозним ЗМІ з реальним редакційним контролем, хоча редакція формально заявлена.
2. antikor.com.ua (Автор: Максим Прохоренко, 4.09.2020) ідентичний до compromat.ws (Автор: Анонім, 21.10.2018), який у свою чергу посилається на вже неіснуючий сайт ustav.net. Веб-архів сторінки відсутній. У серпні 2018 року головна сторінка виглядала так. Цей матеріал кочує по сумнівним ресурсам, загальний зміст не відповідає журналістським стандартам. До того ж сам antikor.com.ua не є надійним джерелом.
3. «Новина» від 10.10.2020 на vlasti.info використовує матеріал з newtimes.ru від 22.10.2012.
4. kommersant.ru коротко повторює прес-реліз justice.gov.
5. Про newtimes.ru я вже писав вище. Це чудовий журналістський матеріал. Тут представлено передісторію, різні сторони. Авторка тримається нейтральності, не пристає до позиції жодної із сторін. Її висновки зводяться не до "шахрай", а до "маніпулятор", що винесено в заголовок і викладено останнім абзацом. Конкретно у цьому джерелі твердження, про "шахрайство" подано зі слів чотирьох осіб, з яких лише одну можна ідентифікувати — «бывший партнер по строительному бизнесу», тобто зацікавлена особа.
6. yugopolis.ru коротко повторює прес-реліз justice.gov.
7. gazetanovoros.ru на основі bbc.com. У свою чергу інформація bbc.com, що стосується звинувачень нью-йоркської прокуратури, базується на прес-релізі justice.gov. При цьому автор постійно додає «якобы», лише інформуючи читачів про події, а не переповідаючи чи встанвлюючи якісь «доконані» факти, пов'язані зі слідством.
8. newyork.forumdaily.com на основі прес-релізу justice.gov.

Джерела, що базуються головним чином на інших матеріалах або є передруківками не окремі самостійні джерела. Навіть якщо вони повторюють вторинні незалежні авторитетні джерела. З 8 лінків такими неунікальними є 5 (№№ 3, 4, 6, 7, 8) і щонайменше 2 джерела пов’язані зі зливними бачками (№№ 1, 2). Маю підозру, що добре замаскованим бачком є vlasti.info, проте я не вивчав глибоко.

Джерела №№ 4, 6, 7, 8 повторюють прес-реліз прокуратори, що є первинним джерелом, використання яких варто уникати у Вікіпедії. У випадку БЖЛ обвинувачення, розслідування та арешти не є вердиктом, особи обвинувачені у правопорушенні вважаються невинними, поки не будуть засуджені судом. Цитую з БЖЛ АнглВікі, з якої слід доперекласти БЖЛ УкрВікі.

№4 (newtimes.ru) є вторинним надійним авторитетним джерелом. Проте його зміст в контексті БЖЛ є дискусійним. Аргументи вище. --Kirotsi (обговорення) 22:34, 23 серпня 2021 (UTC)

• Kirotsi З одного боку частково з вами можна погодитись, з іншого ЗМІ все ж таки це окрема думка. Так Думка — це точка зору, якої хто-небудь дотримується, зміст якої може бути, а може й не бути таким, що вдається перевірити. Однак те, що якась людина або група осіб дотримується цієї думки, є фактом, що може бути опублікований у Вікіпедії (за умови перевіреності цього факту, тобто, якщо надано достовірне джерело, яке засвідчує, що людина або група дійсно дотримуються подібної думки) відповідно до ВП:ДЖЕРЕЛА. З іншого боку Найбільш надійне (авторитетне) джерело — стаття в поважному науковому журналі. Але це вже коли про факти. Тому можна додати, що на думку ЗМІ такий то звинуваний в іміграційному шахрайстві, що відповідає дійсності. Ще додам джерела [9], джерело з kommersant №4 цілком відповідає ВП:АД, [10]. Події отримали широкий резонанс в ЗМІ. --GPV (обговорення) 06:44, 24 серпня 2021 (UTC)

  Також додам, що факт затримання був. Звинувачення в чому? На скільки я бачу із джерел в іміграціному шахрайстві. Хіба було щось інше? --GPV (обговорення) 06:46, 24 серпня 2021 (UTC)

  Самостійний пошук [11] дає досить багато посилань. Ось ще декілька [12], [13]. А також в самому [14] там же черному по білому вказано - які звинувачують дев’ятьох осіб за двома відповідними схемами для підготовки та подання шахрайських заяв про надання притулку. Також додатково ще вказано - В окремому обвинувальному акті ЮРІЯ МОШУ звинувачували у змові з метою обману Сполучених Штатів та змові з метою шахрайства щодо надання притулку. Також - ЮРІЙ МОША та УЛАДЗИМІР ДАНСЬКИЙ керували та обслуговували офіси в Манхеттені та Брукліні в Російській Америці відповідно. Кожен із клієнтів, яким було надано допомогу та допомагали, шукати притулку під шахрайським приводом. Та - Серед іншого, MOSHA заохочувала певних клієнтів створювати та вести онлайн -блоги, які критично ставились до країн проживання клієнтів, як спосіб підготувати твердження, що, виходячи з винайдених клієнтами політичних поглядів, для них було небезпечно повернутися до своїх рідних країнах. MOSHA так зрозумів, що рішення клієнтів вести блог було спричинено не їхньою власною ідеєю чи ініціативою, а вказівками MOSHA, і що мотивами клієнтів для ведення блогу було створити базу для надання притулку, а не публічно висловлювати щиро думка. MOSHA також розумів, що в деяких випадках цим клієнтам не вистачає бажання, актуальних знань, журналістських здібностей та/або технічних знань щодо написання публікацій у блогах та ведення цих блогів. У таких випадках МОША зв’язав деяких клієнтів із Російської Америки з ТИМУРОМ ЩЕРБИНОЮ, нібито журналістом із України, з розумінням того, що в обмін на певну плату ЩЕРБИНА буде вести та писати привиди блоги клієнтів. MOSHA також особисто підготувала та подала заяви клієнтів про надання притулку та відповідні документи під страхом покарання за неправдиві свідчення, знаючи, що ці документи містять істотну неправду.АЛЕКСЕЙ КМІТ, який працював безпосередньо під керівництвом MOSHA в офісі Російської Америки в Манхеттені, і який розумів, що певні клієнти просять притулку під шахрайським приводом, служив зв'язком між цими клієнтами та працівниками Російської Америки і іноді консультував цих клієнтів щодо їх шахрайських заяв. Також - І МОША, і ДАНСЬКИЙ скеровували певних клієнтів до КАТЕРИНИ ЛИСЮЧЕНКО-співробітниці з Італії, яка допомагала деяким клієнтам з Російської Америки складати шахрайські заяви про надання притулку, серед іншого, надсилаючи їм шаблони заяв про надання притулку для моделювання, а також консультуючи клієнтів щодо того, яку інформацію вони мають надіслати. включити до своїх свідчень, розуміючи ці документи як шахрайські. На основі перивнного джерела є відповідні вторинні джерела та широкий резонанс. --GPV (обговорення) 06:59, 24 серпня 2021 (UTC)

• Galkinletter, у Комерсанті автор Наталья Решетняк пише «сообщается на сайте прокуратура Южного округа Нью-Йорка», «Следствие полагает, что».

У yugopolis.ru: «По версии следствия, подозреваемые помогали получить статус беженца и политическое убежище людям, не имевшим на то законного права.».

Людмила Балабай у newyork.forumdaily.com: «У другому обвинувальному висновку зазначено Юрій Моша, Уладзімір Данський, Юлія Грінберг, Олексій Кміт, Тимур Щербина та Катерина Лісюченко.».

Владимир Козловский у bbc.com: «якобы помогали клиентам изобрести причины», «Моша якобы рекомендовал другим клиентам завести оппозиционный блог, который затем послужит доказательством того, что им опасно возвращаться в отечество.» тощо.

Денис Волин у mbk-news.appspot.com: «они, по мнению ФБР, организовали на Брайтон Бич незаконную схему», «Как считают в ФБР, юрист фирмы Юрий Моша предлагал» (до речі оцініть «точність» матеріалу mbk-news.appspot.com: Ю.Моша не є юристом, він консультант).

Журналісти чи редактори стрічок новин не роблять жодного дослідження з власними висновками, не залучають інші джерела щодо фактів і обставин, заявлених у прес-релізі. Це не Окрема думка, це репрезентація однієї заяви. Це не широке охоплення, це новинний сплеск, що загалом тривав днів 20. І за 6 місяців після випуску прес-релізу прокуратури у інформаційному середовищі не з'явилося про нові обставини чи факти.

getgreencard.ru є блогом на комерційному сайті, чий автор потенційний конкурент (займається міграційними ґрін картами). У контексті обговорюванної ситуації використання неможливо (зокрема див. ВП:МЕДІА та ВП:САМВИДАВ).

Galkinletter, кількість посилань у пошуковій системи сама по собі ні про що не свідчить. А з неточним запитом (без лапок), як Ви сформулювали, цифра має ще більшу похибку. І не всі посилання, що є у результатах пошукової системи, є авторитетними. Як-от вище getgreencard.ru.

Щодо «черному по білому вказано». Я знайомий з текстом обвинувачення. З цього приводу на цій СО висловився у дописі від 22 серпня. Запропонував формулювання, виходячи з ВП:В та ВП:ОД. З іншого боку, слідча справа прокуратури є первинним документом. Згідно з ВП:БЖЛ обвинувачення недостатньо. Необхідний вердикт суду, який підтвердить обвинувачення, зафіксує додаткові факти чи спростує частково або повністю поточні аргументи прокуратури.

Galkinletter, я не висував заперечення та не висловлював сумніву щодо факту арешту. Якщо у Вас склалося інше враження, перепрошую! --Kirotsi (обговорення) 20:16, 26 серпня 2021 (UTC)

• В джерелах, що є правилом ще є таке- Думка — це точка зору, якої хто-небудь дотримується, зміст якої може бути, а може й не бути таким, що вдається перевірити. Однак те, що якась людина або група осіб дотримується цієї думки, є фактом, що може бути опублікований у Вікіпедії (за умови перевіреності цього факту, тобто, якщо надано достовірне джерело, яке засвідчує, що людина або група дійсно дотримуються подібної думки). Тобто, не факт, що Бог існує, однак безсумнівний факт, що так думає безліч релігій. Таким чином текст "На думку прокуратури та ЗМІ" вже може бути опубліковане. Формулювання можете уточнити виходячи з оригіналу рішення. Як звучить обвинувачення? --GPV (обговорення) 20:25, 26 серпня 2021 (UTC)

• Galkinletter, у наступному після процитованого Вами абзаці правила говориться: Первинне джерело — це документ або людина, що надають прямі докази фактам, іншими словами, джерело, гранично близьке до описуваної ситуації. Найчастіше під цим мається на увазі текст, отриманий від учасника якої-небудь події або його безпосереднього спостерігача. Це може бути офіційна заява, репортаж журналіста з місця подій, автобіографічний добуток. Статистика, зібрана авторитетним агентством, також може служити як первинне джерело. Як правило, у статтях Вікіпедії варто опиратися не на первинні джерела, а використовувати вторинні, у яких коректно використаний первинний матеріал. Для коректного використання багатьох першоджерел, особливо в галузі історії, потрібна спеціальна підготовка. У статтях можна використати первинні джерела, тільки якщо вони були опубліковані в надійному джерелі. Наприклад, стенограма радіопередачі, опублікована на сайті радіостанції, або історичні документи, зібрані в збірнику, що заслуговує довіри (наприклад, Історія Львова в документах і матеріалах / За ред. М. В. Брик. — Київ: Наукова думка, 1986).

Прес-реліз, виданий нью-йоркською прокуратурою, та прикріплені до нього файли зі слідчими документами є первинними джерелами, про які прямо говорить щойно процитоване правило. І не лише цього. Зокрема у англомовному поясненні ВП:БЖЛ говориться: «Не використовуйте стенограми судового засідання та інші судові протоколи чи інші публічні документи для підтвердження тверджень про живу людину».

Попри це Ви зовсім обходите тему зловживання первинним джерелом, натомість намагаєтеся по суті репости первинного джерела видати за те, що свідчить про множинність авторів стосовно однієї думки. Хоча наведені матеріали свідчать, що автором є одне джерело — слідчі матеріали прокуратури.

Galkinletter, для предметного обговорення прошу аргументовано наводити незалежні вторинні надійні джерела, що показають висновки про Ю.Мошу незалежно від нью-йоркської прокуратури чи іншого джерела, яке вже використовується на сторінці статті, чи повідомлень від інтересантів (наприклад, раніше згаданого Дегтярьова).

Під «аргументовано» маю на увазі покзаати: (а) публікація має реального автора, (б) опубліковано на майданчику, що має редакцію (зазначено редакторів/відповідальних і є сторінка з редакторською політикою видання), яка (в) щонайменше не заявляє щось на кшталт «матеріали не рецензуємо та не редагуємо», (г) зміст є нейтральним і не залежить від інших існуючих матеріалів (може містити посилання на раніше опублікувані джерела як згадки про них, але весь матеріал є самостійною аналітикою/розслідуванням).

Galkinletter, щодо останнього Вашого питання. Суть обвинувачення виклав у новій версії сторінки: абзац зі згадкою про арешт у 2021 році. --Kirotsi (обговорення) 09:51, 10 вересня 2021 (UTC)

• Зловживання первинним джерелом це якось не дуже. На мою думку тут іде явне відбілювання репутації, не зважаючи на численне висвітлення в ЗМІ. Оскільки я дотрмуюсь однієї думки, ви іншої. То до консенсусу потрібно залучити третю сторону. А підсумок повинен підбити адміністратор. --GPV (обговорення) 11:30, 10 вересня 2021 (UTC)

  Galkinletter, будь-ласка наведіть, які твердження біографії, що мають «численне висвітлення в ЗМІ», відсутні у запропонованій версії постійна версія № 33375396? --Kirotsi (обговорення) 16:47, 20 вересня 2021 (UTC)

  То не постійна версія. Все що підкріплене джерелами мабуть для недопущення порушень БЖЛ та НТЗ має бути. Поки такого не побачив в запропопонованій версії. --GPV (обговорення) 17:09, 20 вересня 2021 (UTC)

Пропозиції по змісту з метою відповідності правилам, зокрема ВП:БЖЛ, ВП:В, ВП:ОД

З чого все почалося

Правкою від 3 березня 2021 користувач 70.167.203.245 (обговорення · внесок) вніс інформацію з коментарем «Додав інформацію з кримінальних справ я провадженні прокуратури Манхетена та рішення суду щодо увязнення Юрія Моши». Насправді крім матеріалу нью-йоркського прес-релізу було:
— додано відсутню в цитованих джерелах інформацію;
— цілеспрямовано прибрано іншу інформацію.

Правка від 6 березня 2021 того самого користувача 70.167.203.245 має коментар «обновлення та виправлення помилок». При цьому оновлення та виправлення містило сумнівний характер. Зокрема будо додано інформацію, відсутню в джерелах і з конструкціями оригінального дослідження.

Порівняйте еволюцію одного абзацу:

1. До внеску 70.167.203.245 було: «У 2011 році він переїхав до США на постійне місце проживання.»
2. 1-ша правка 70.167.203.245: «У 2011 році він переїхав до США на постійне місце проживання по біженській петиції, законність якої на разі переглядає прокуратура США.»
3. 2-га правка 70.167.203.245: «У 2011 році Юрій Моша приїхав до США по туристичній візі та попросив статус біжанця. У своїй петиції Юрій стверджував що кримінальне переслідовання прокуратурою Россії з приводу крадіжки коштів з Кубанського Інвестиційного Фонду начебто мало політичний характер. Законність наданого політичного притулку на разі переглядає прокуратура США.»
4. Зараз: «2011 року приїхав до США за туристичною візою та попросив статус біженця. У своїй петиції Юрій стверджував, що кримінальне переслідування прокуратурою Росії щодо крадіжки коштів з Кубанського інвестиційного фонду мало політичний характер. Законність наданого політичного притулку переглядає прокуратура США.»

У цитованих джерелах відсутня інформація про туристичну візу, про петицію Ю.Моші, про якусь перевірку законності притулку, наданого Ю.Моші. Це лише один абзац. Попри недотримання вимог до перевірності зміни було прийнято та відпатрульовано, що не лише суперечить ВП:БЖЛ, а й ВП:ПАТ.

Я відредагував сторінку (обговорювана постійна версія № 33375396; для порівняння: попередня постійна версія № 33241941 та моя правка обговорюваної версії). Нижче пропоную обговорити основні зміни. Пінгую учасників, що раніше відгукнулися на це обговорення СО. @Ahonc та Galkinletter:, якщо вважаєте за необхідне, будь-ласка покличте інших. --Kirotsi (обговорення) 09:51, 10 вересня 2021 (UTC)

Обговорення за блоками

Преамбула

• «через які організував конвеєр з друкування фіктивних документів на робочі, біженські та інвестиційні імміграційні петиції. Перебуває у федеральній в'язниці штату Нью-Йорк за звинуваченням у змові з метою обману міграційної служби США» newyork.forumdaily.com bbc.com

Пояснення до преамбули. У цих джерелах передається зміст нью-йорксього прес-релізу. Тут (як і в першоджерелі) відсутня інформація про «конвеєр з друкування фіктивних документів на робочі, біженські та інвестиційні імміграційні петиції». Говориться про арешт, але жодних даних де та чи «перебуває у федеральній в'язниці штату».

Також цей зміст виходить за межі обвинувачення що було висунуто безпосередньо Ю.Моші. Процес ще триває, невідомо, що буде з'ясовано під час судового розгляду, будуть підтверджені підозри чи навпаки скасовані. Такий матеріал не відповідає поясненню БЖЛ у повній версії.

Факт арешту доцільно зазначати у загальному змісті, написавши лише суть звинувачення, що безпосередньо стосуються обвинуваченого, не спокушатися на ОДешні конструкції. --Kirotsi (обговорення) 09:51, 10 вересня 2021 (UTC)

Біографія

• Абзац: «2007—2011 — директор Кубанського інвестиційного фонду, що займався махінаціями з нерухомістю. На цій посаді Юрій присвоїв 30 млн рублів, оплачених майбутніми власниками житла за недобудовані квартири.»

Пояснення до абзацу. Очевидно, що інформація про 30 млн рублів "походить" з одного джерела — публікації Бешлей Ольги на newtimes.ru. Це якісне журналістське дослідження, але у джерелі:

1) мова про 18 млн з каси та 12 млн з коштів майбутніх мешканців (це ніяк не "ті" 30 млн, які потрапили до Вікіпедії)

2) ці дані зі слів наступника Ю. Моші на посаді директора компанії (це залежна інформація, яку потрібно підкріплювати незалежними свідченнями чи дослідженнями).

Згідно з ВП:БЖЛ (враховуючи тлумачення на англійській сторінці) ВП:В, абзац не може бути в такому вигляді. Його необхідно прибрати або довести до нейтрального вигляду. Для другого варіанту пропоную таке формулювання (з додаванням абзацу про 2010 рік):

2007—2011 — директор «Інвестиційного фонду Кубані». Підприємство, керуючись новелами у законодавстві від 2006 року, будувало триповерхові багатоквартирні будинки площею до 1500 кв. м. на землях на колишніх сільськогосподарських землях села Мисхако, що були переведені під індивідуальне житлове будівництво. За словами Ю.Моші така схема була легальною та з часом привернула увагу місцевої влади О.Бешлей (newtimes.ru) О.Силакова (ngnovoros.ru).

Навесні 2010 року на два будинки, що зводилося, було накладено арешт у межах забезпечення позову И.Жигулев (forbes.ru). Моша та його бізнес-партнер начебто отримали натяк про хабар від виконавчого судового приставу, інакше будинки наступного буде знесено екскаватором. Після цього підприємці звернувся до правоохоронців, за допомогою яких вимагача було затримано, але швидко відпущено Ю.Серегина (yuga.ru). --Kirotsi (обговорення) 09:51, 10 вересня 2021 (UTC)

• Абзац: «2011 року приїхав до США за туристичною візою та попросив статус біженця. У своїй петиції Юрій стверджував, що кримінальне переслідування прокуратурою Росії щодо крадіжки коштів з Кубанського інвестиційного фонду мало політичний характер. Законність наданого політичного притулку переглядає прокуратура США.»

Пояснення до абзацу. Про еволюцію абзаца писав вище. Пропоную такий варіант:

У березні 2011 року Юрій Моша виїхав до США, побоюючись арешту через переслідування з боку представників влади. У ЗМІ альтернативна думка: ніби-то підприємницька схема містила порушення, а колишній директор привласнив кошти. Спираючись на пояснення Валерія Дегтярьова, наступника Ю. Моші на посаді директора «Інвестиційного фонду Кубані», журналістка Бешлей Ольга наводить суми, які начебто прихопив Моша: 18 млн рублів підприємства та 12 млн рублів інвесторів за майбутні будинки О.Бешлей (newtimes.ru).

Юрій Моша у свою чергу заперечує подібні звинувачення, називаючи їх наклепом Новостная служба RUNYweb. У березні 2020 року стало відомо, що суд у Новоросійську визнав недостовірними матеріали про підприємця, опубліковані на низці онлайн-майданчиках Деловая Газета. Юг. --Kirotsi (обговорення) 09:51, 10 вересня 2021 (UTC)

• Абзац: «З 2012 року подав декілька позовів проти російського пропагандистського телеканалу НТВ, компаній Фейбук та Яндекс. Всі позови було відхилено з формальних причин.»

Пояснення до абзацу. Відмінності із джерелом. Там мова лише про два позови, що було відхилено з формальних причини, нічого не зазначено про НТВ. Пропоню виправити із додаванням джерела про НТВ. --Kirotsi (обговорення) 09:51, 10 вересня 2021 (UTC)

• Фрагменти окремих абзаців, що пропоную прибрати:

«з надання переважно незаконних юридичних послуг громадянам країн» (відсутня інформація у цитованому джерелі)

«, орієнтований на малозабезпечених іноземців переважно з Росії та інших країн СНД» (відсутня інформація у цитованому джерелі)

«, що займалася незаконною юридичною діяльністю без ліцензії. Компанія є фігуратном кількох гучних крімінальних справ» (відсутня інформація у цитованому джерелі) --Kirotsi (обговорення) 09:51, 10 вересня 2021 (UTC)

Громадська діяльність

Пропоную повністю переписати розділ. Поточні абзаци не годяться для енциклопедії.

• Перший абзац: «Про афери та схеми Моші писали багато відомих ЗМІ: BBC[8], New Times[6], Forbes[12][13], Коммерсантъ[14], Московський комсомолець[15][16][17], Ехо Москви[18][19] та інші.»'

  Пояснення до першого абзацу. Цей абзац виявився «легкою» трансформацією такої версії «Про історію життя і бізнесу Юрія Моші писали багато відомих ЗМІ: УНІАН, Forbes[22][23], РБК-Україна, Новое Время[24], Коммерсантъ[25], Lenta.ru[26], Gazeta.ru, Ізвестія, Московський комсомолець[27][28][29], Ехо Москви[30][31], Діловий Петербург[32][33] та інші.»

  Трансформований варіант порушує ВП:В та ВП:БЖЛ. З іншого боку, старий варіант порушує ВП:АД (більшість цитованих джерел залежна або містить тривіальні згадки; прибравши такі джерела, не матимемо писали багато відомих ЗМІ). --Kirotsi (обговорення) 09:51, 10 вересня 2021 (UTC)

  Варіант що зараз цілком відповідає ВП:В, ВП:БЖЛ, а також ВП:АД. Тепер щодо ЗМІ. Відомі чи ні. «Коммерса́нтъ» (з 1992 — «Коммерсантъ-Daily») — російська щоденна суспільно-політична газета з посиленим діловим блоком - Наклад 125 тисисяч Цілком не зливний бачок, як тут звучало про деякі джерела. BBC навіть коментувати не буду, за замовчуванням. «Форбс» (англ. «Forbes») — американський діловий журнал, один із найавторитетніших і найвідоміших економічних друкованих видань у світі. Цього достатньо щоб вказати писали багато відомих ЗМІ --GPV (обговорення) 15:43, 10 вересня 2021 (UTC)

  1. Galkinletter, зі джерел, що тут аналізував, до зливних бачків я прямо відніс лише два (pervomaysk.in.ua, antikor.com.ua). «Коммерса́нтъ», «Форбс», BBC та інші відповідники такими не є. Будь ласка, не приписуйте мені того, чого я не писав.

2. Я не сумніваюся щодо «писали багато відомих ЗМІ». Сумніви полягають у тому, що «більшість цитованих джерел залежна або містить тривіальні згадки; прибравши такі джерела, не матимемо "писали багато відомих ЗМІ"».

3. Авторитетні джерела про предмет сторінки не визначаються одним лише фактом публікації у відомому надійному ЗМІ (якими є «Коммерса́нтъ», «Форбс», BBC та інші). Майданчик є однією з характеристик авторитетного джерела по темі. Методологія оцінки джерел в АнглВікі краще прописана. До прикладу, див. WP:SOURCE або змодельований розбір з відомим ЗМІ The New York Times. В АнглВікі навіть визначили, коли Forbes напевно АД та коли Forbes не може вважатися АД. --Kirotsi (обговорення) 16:47, 20 вересня 2021 (UTC)

• Другий і третій абзаци: «Через свої компанії «Російська Америка» та «Другий паспорт» Юрій Моша разом з Володимиром Данським рекрутували малозабезпечених іноземців, переважно з Росії та інших країн СНД, яким пропонували послуги емігрувати до інших країн. Ці організації готували сфабриковані документи для еміграції до США. Протягом 2011—2021 від дій Моші постраждало близько 30 тисяч емігрантів, яким загрожує депортація з США.

  Моша створив конвеєр з друкування фіктивних документів на робочі, біженські та інвестиційні імміграційні петиції. Частину його працівників-фрілансерів було заарештовано в Італії, на них чекає екстрадиція в США. Мошу звинувачують у змові з метою обману міграційної служби США, змові з метою шахрайства для отримання його клієнтами незаконного міграційного статусу в США.»

  Пояснення до другого та третього абзаців. Насамперед, це не про громадську діяльність. Також ці два абзаци крім звинувачення (яке ще має бути підтверджено або спростовано судом) містять інфомацію, відсутню у джерелі. До прикладу, згадки про «Другий паспорт», «постраждало близько 30 тисяч емігрантів», «працівників-фрілансерів було заарештовано в Італії» (хоча у документі згадується одна особа, чий статус неможливо однозначно характеризувати як фрілансера) тощо.

  Пропозиції по змісту дивіться у всьому розділі Громадська діяльність. --Kirotsi (обговорення) 09:51, 10 вересня 2021 (UTC)

  Спочатку консенсус, потім редагування, а не навпаки. --GPV (обговорення) 15:45, 10 вересня 2021 (UTC)

  Galkinletter, я ініціював обговорення власне для досягнення консенсусу. Намагаюся уважно читати репліки інших учасників. Буває, щось можу пропустити.... Прошу показати диф із Ваших попередніх реплік, де Ви не згодні з думкою Ahonc та/або моєю відповіддю --Kirotsi (обговорення) 16:47, 20 вересня 2021 (UTC)

  Краще переречитайте обговорення. --GPV (обговорення) 17:05, 20 вересня 2021 (UTC)

Авторитетність джерел

• Користувач:Kirotsi, в останньому редагуванні ред. № 33375396 у вас спрацював фільтр потенційно неавторитетне джерело. Прохання звернути на це увагу. --GPV (обговорення) 11:25, 10 вересня 2021 (UTC)

  Galkinletter, на це я звернув увагу: Під час редагування спрацював фільтр «потенційно неавторитетне джерело». Не бачу посилання на список потенційно неавторитетних джерел, не розумію про яке посилання йде мова. Прошу знавців повідомити, де дані по цьому фільтру. Наразі розпатрулюю сторінку. Проте після трьох спроб не вдалося розпатрулювати всю сторінку. Galkinletter, якщо знаєте, підкажіть будь-ласка:

1. Яке джерело є потенційно неавторитетним?
2. Що робити, коли бачите відпатрульовану сторінку, проте вона містить порушення ВП:ПАТ, зокрема не дотримано принцип перевірності окремих тверджень (ВП:В)? (див. обґрунтування вище)

--Kirotsi (обговорення) 16:47, 20 вересня 2021 (UTC)

Kirotsi, я розпатрулював сторінку, за Вашим проханням. Якщо сторінка не відповідає вимогам до відпатрульованої статті, то слід: 1) розпатрулювати сторінку, 2) усунути недоліки або виставити відповідні шаблони-попередження, 3) відпатрулювати сторінку. --MMH (обговорення) 11:13, 25 вересня 2021 (UTC)

MMH, дякую за допомогу! Проте сторінка не розпатрульована. Знято прапорець з останньої версії. Чомусь не працює зняття всіх прапорців за один раз. --Kirotsi (обговорення) 19:08, 28 вересня 2021 (UTC)

Розпатрульовується завжди конкретна версія. --MMH (обговорення) 20:39, 28 вересня 2021 (UTC)

А які зауваження до статті? Чого вона повинна бути розпатрульованою? --MMH (обговорення) 20:41, 28 вересня 2021 (UTC)

MMH, у статті, зокрема, не виконується вимога перевірності фактів і тверджень. Вище я розібрав еволюцію одного абзацу. У підсумку на сторінці з'явилася інформація, що суперечить БЖЛ, та інформація, зовсім відсутня у джерелах (про туристичну візу, про петицію Ю.Моші, про якусь перевірку законності притулку, наданого Ю.Моші...). --Kirotsi (обговорення) 17:42, 29 вересня 2021 (UTC)

Але все це не є причиною для того, щоб стаття була не відпатрульованою. Про недоліки ставляться шаблони, у разі потреби стаття виноситься на вилучення, після цього всього ставиться позначка про відпатрульованість. --MMH (обговорення) 19:07, 29 вересня 2021 (UTC)

MMH, загалом згоден з Вами про використання службових шаблонів, що позначають недоліки сторінки. Проте не у випадку проблем, що стосуються ВП:БЖЛ. Я запропонував рішення проблем, але це відкотили. Ну гаразд, скасували, пропонуйте свій варіант! Але ні. Це при тому, що пошук джерел на підтвердження доданої інформації є обов'язком саме того, хто додає у статтю цю інформацію (ВП:Перевірність). Або хоча б того, хто обстоює раніше розміщену не верифіковану інформацію.

Наразі виходить патова ситуація: потрібно усунути недоліки, але це не робиться. Варіант замороження — роздути шаблон {{Проблеми}} та відпатрулювати сторінку — однозначно не годиться. Напевно є сенс винести сторінку на вилучення. MMH, як це обґрунтувати? Патовою ситуацією ? --Kirotsi (обговорення) 18:03, 30 вересня 2021 (UTC)

• Для вилучення є ВП:КРВИЛ, до яких входить Вікіпедія:МЗ, Вікіпедія:Невірогідність, словниковість та порушення авторських прав. Жодний з цих критерієв не підходить до цієї статті, бо є відповідність загальним критеріям значущості, також є широке висвітдення та ВП:АД. Щодо проблеменості в статті, то потрібно дійти до ВП:КОНС. Сторінка вже є на Вікіпедія:Запити на третю сторону, може комусь із волонтерів це стате цікаво. Якщо так буде, то потім можна буде попросити адмінастраторів підбити підсумок. Це можна зробити через запит на ВП:ЗА. --GPV (обговорення) 18:46, 30 вересня 2021 (UTC)

Galkinletter, нижче користувач MMH запропонував вихід з ситуації. --Kirotsi (обговорення) 18:58, 1 жовтня 2021 (UTC)

Інформація на яку подали запит на підтвердження авторитетними джерелами і на яку такі джерела не додані більше 14 днів, може бути видалена будь-яким користувачем. Ставте шаблон {{АД2}}, з зазначенням дати, і через 14 днів видаляйте. --MMH (обговорення) 19:57, 30 вересня 2021 (UTC)

«Варіант замороження — роздути шаблон {{Проблеми}} та відпатрулювати сторінку — однозначно не годиться», — нормальний варіант. В обов'язки патрульних не входить усувати проблеми, досить на них вказати. --MMH (обговорення) 20:03, 30 вересня 2021 (UTC)

MMH, дякую за ідею з АД2! Чи не знаєте, в якому правилі чи консенсусному обговоренні йде мова про 14 днів та вилучення тверджень, якщо до них не додано джерела? Хотів би послатися на це. --Kirotsi (обговорення) 18:58, 1 жовтня 2021 (UTC)

Будь ласка. Про 14 днів в ВП:АД#Що робити?. --MMH (обговорення) 15:45, 2 жовтня 2021 (UTC)

MMH, і справді, на поверхні. А я заглибився в настанови про перевірність, оригінальні дослідження... і не знайшов. Дякую! --Kirotsi (обговорення) 16:23, 4 жовтня 2021 (UTC)

Крім того, у розділі нижче ("У біографіях людей, що живуть нині"), цього ж правила написано: «Непідтверджений матеріал, що може розглядатися як критичний, негативний або здатний викликати негативне ставлення до людини, що живе нині, повинен негайно вилучатися й не повинен переміщуватися на сторінку обговорення. Це стосується як статей про персоналії, так і розділів, їм присвячених» (це мається на увазі інформація без джерел, бо це підрозділ розділу «Матеріал без джерел»). --MMH (обговорення) 15:47, 2 жовтня 2021 (UTC); 15:51, 2 жовтня 2021 (UTC)

MMH, вище це піднімалося. Я запропонував зміни, які було скасовано. В УкрВікі БЖЛ не працює. --Kirotsi (обговорення) 16:23, 4 жовтня 2021 (UTC)

Все правильно, в розділі "У біографіях людей, що живуть нині" пише про негайне вилучення, а не про негайне додавання. --MMH (обговорення) 19:58, 4 жовтня 2021 (UTC)

Робота з шаблоном АД2

• @MMH та Galkinletter: минуло понад 14 днів після того, як шаблоном fact2 я позначив твердження на сторінці. За цей час не було ні переписано ці твердження, ні додано незалежні вторинні АД для їхнього підтвердження. Тому я тимчасово закоментував ці твердження. Не вилучив, а закоментував, щоб кожен зацікавлений редактор бачив пояснення та за бажання розумів, що потрібно поліпшувати.

Після закоментування текст став нечитабельним місцями. Його необхідно покращити. На час, поки це питання розглядатиметься, я поставив шаблон «Переписати».

Чи маєте пропозиції з поліпшення? Нагадую, що раніше я підготував версію, яка так чи інакше позбавлена недоліків з твердженнями та проблем з ВП:БЖЛ (постійна версія № 33375396). --Kirotsi (обговорення) 21:07, 20 жовтня 2021 (UTC)

Подивисиь джерела що буи закоментовані. Якщо там інформація є то значить є. Якщо нема, значить або інше джерело або прибирання. Тут іншого бути не може. --GPV (обговорення) 21:46, 20 жовтня 2021 (UTC)

Згідний з користувачем Galkinletter. --MMH (обговорення) 01:41, 22 жовтня 2021 (UTC)

Після вилучення сумнівної інформації потрібно зробити стилістичні правки, щоб текст нормально читався. Зробити їх має той, хто вилучить інформацію. --MMH (обговорення) 01:48, 22 жовтня 2021 (UTC)

@Galkinletter та MMH: вітаю! Я відредагував сторінку. Не вдалося без доопрацювання, лише простими стилістичними правками виправити нечитабельну версію із закоментованими твердженнями, особливо в частині ВП:БЖЛ. --Kirotsi (обговорення) 19:22, 15 листопада 2021 (UTC)

Щодо основних дискусійних питань:

1. У змісті прямо згадано обвинувачення мінюсту США, без різних повторів цієї інформації, яку ще не доведено або не спростовано у суді, який триває. Оскільки суд ще не виніс рішення, я поставив шаблон {{АД2}} у інфобокс.
2. У змісті є матеріал newtimes.ru стосовно «Інвестиційного фонду Кубані». На мою думку, це чудовий журналістський матеріал. Але в контексті ВП:БЖЛ до нього є питання, адже про «шахрайство» подано зі слів чотирьох осіб, з яких лише одну можна ідентифікувати — «бывший партнер по строительному бизнесу», тобто зацікавлена особа. Для нейтральності я подаю позицію та історію іншої зацікавленої сторони.

Зі сторінки я прибрав всі посилання на kommersant.ru. Напевно, фільтр потенційно неавторитетне джерело спрацьовував через цей ресурс.

Galkinletter і MMH, маєте пропозиції до поліпшення? --Kirotsi (обговорення) 19:22, 15 листопада 2021 (UTC)

• @Kirotsi: треба уважно перечитати. Буде час, гляну. --GPV (обговорення) 20:13, 18 листопада 2021 (UTC)