Обговорення:Орфограма

Варіативне написання

З поради Субмайстра призводжу обговорення щодо другого написання терміна орфограма в преамбулі — ортограма, яке користувач Jphwra рішуче видаляє впродовж кількох днів. Принципи Вікіпедії у написанні статей ґрунтуються на вжитку авторитетних джерел і нейтральному висвітленні теми: не можна відкинути певний момент лише через те, що він чимсь не догодив одному з редакторів. ВП:НТЗ прямо говорить, що «Ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною» 2019 року набула чинности найновіша редакція українського правопису, у якій читаємо про передачу грецької літери θ через т, як у словах театр чи математика. Зокрема у словах, узвичаєних із ф, було дозволене варіативне написання: ефір і етер, ка́федра і кате́дра тощо. Слово ортограма не є винятком, її початковий компонент — ὀρθός — вже передається українською як орто- у низці українських слів, серед яких ортодокс, ортодонт, ортопед та інші. Отже, у грецизмі, який зазначений у назві статті, допускається орфографічна варіантність: орфограма й ортограма. На підтвердження цього маємо авторитетне джерело, підручник для закладів середньої освіти, рекомендований Міністерством освіти й науки України, восьмий параграф котрого має назву «Орфограма (ортограма). Орфографічна (ортографічна) помилка, принципи української орфографії» У ВП:МОВА вже місяць, як закріплене дотримання норм правопису у редакції 2019 року. Цей правопис має своїх прихильників та критиків, одначе обидві сторони мусять шанобливо ставитися одна до одної, не цензуруючи недогодне. Спираючись на правила, якими керується Вікіпедія, щоб запобігти потенційним війнам редагувань і висвітлити всі наявні погляди, у преамбулі слід зазначити два варіанти написання: орфограма (основний) й ортограма (можливий). До обговорення, крім шановного пана @Jphwra:, запрошую інших редакторів: @Submajstro:, @Aced:, @UeArtemis:, @Aced:, @Alex Khimich: та будь-яких охочих. —NachtReisender (обговорення) 18:13, 15 листопада 2020 (UTC)

• Абсолютно правильно. Це енциклопедія, а не приватний блог. Ми маємо подавати повне висвітлення теми, про що зазначено автором. --Юрко (обговорення) 18:23, 15 листопада 2020 (UTC)
• Не погоджуюся щодо трактування п.123 нового правопису. У ньому сказано, що це стосується узвичаєних слів. Слово Ортограма не є узвичаєним, знайшов тільки у вказаному підручнику. Тому ставити його поряд з узвичаєним невірно. --Submajstro (обговорення) 18:39, 15 листопада 2020 (UTC)

  @Submajstro: У правописі йдеться про «слова, узвичаєні з ф», до яких належить і орфограма. А ортограма це другий варіант написання, прикріплений до усталеного першого: етер і катедру так само не можна назвати узвичаєними, оскільки таке написання нове для широкого загалу. —NachtReisender (обговорення) 18:51, 15 листопада 2020 (UTC)

  Знову не погоджуюсь. У правописі перераховані ті слова, які використовувалися на практиці, але не були неунормовані. Правопис не зобов'язує змінювати заміну ф на т. --Submajstro (обговорення) 19:00, 15 листопада 2020 (UTC)

  Ваші слова не мають підґрунтя. На практиці вживалося багато чого, а правопис не має змоги перелічити геть усе, саме тому зазначив: ці слова та інші. Чітко написано, що орфографічна варіантність допускається у словах узвичаєних в українській мові з ф, а не в таких, що «використовувалися на практиці з т» У нас чимало слів з грецькою тетою на практиці використовувалися з т, і, певна річ, всіх у параграф правопису не вмістиш. Ось, наприклад, Світлана Єрмоленко, керівниця робочої групи правописної комісії, повідомила про варіантність слів орфографія і ортографія, хоч їх немає у тексті правопису серед прикладів. —NachtReisender (обговорення) 19:13, 15 листопада 2020 (UTC)

  У проєкті правопису було слово ортографія в цьому переліку. Але потім його прибрали. --Salween (обговорення) 19:39, 15 листопада 2020 (UTC)

  Не знайшов його ані в проєкті 15 серпня 2018, ані в проєкті 22 серпня 2018. Були ще чернетки? —NachtReisender (обговорення) 19:59, 15 листопада 2020 (UTC)

  УДК 811.161.2'35-048.35-048.76"2018"(045) --Salween (обговорення) 20:05, 15 листопада 2020 (UTC)

  Ви навели статтю аспіранта Приймака, а не проєкт правопису. Слово ортографія в ньому зустрічається двічі, у першому випадку зацитовано «Найголовніші правила українського правопису», а в другому — скрипниківку. —NachtReisender (обговорення) 20:11, 15 листопада 2020 (UTC)

  Цитую: Проект нової редакції Українського правопису, 2018, с.127 Крім того, там вказано джерело пропонованої зміни: Український правопис, 1929, с.47. Слово ортографія в тому переліку є. --Salween (обговорення) 20:32, 15 листопада 2020 (UTC)

• Милий NachtReisender, давайте відрізняти живу мову від синтетичної. Одна справа, коли користувач "А" прийшов, і наваяв у якійсь статті пару кілограм контенту, використовуючи слова накшталт "ортограма", "етер", "мітологія" — то одне, будемо вважати що він так говорить у житті у одній із припустимих практик вжитку, яка не йде всупереч правопису. Інша справа, коли завівся у Вікіпедії користувач "Б" і вирішив всюди де можна проставити фемінітиви, міти, ортографію, математикинь, біологинь та втілити інші "рекомендації" — то пагубна практика бо це лише рекомендації, які не визначають питомості вжитку нововведень. Наразі єдиній автозаміні підлягають слова "проєкт", "проєкція", "проєктор" та інші спільнокореневі приклади. — Alex Khimich 20:21, 15 листопада 2020 (UTC)

  Але ж, Alex Khimich, мова йде не про повсюдну заміну орфографії на ортографію, а про звичайне зазначення варіанта норми у преамбулі (найніжніше редагування, котре тільки можна уявити), що його засвідчує правопис та АД. Це принципово різні речі. Статтю названо за основною формою, її ж використано в тексті, але в преамбулі також не забули й про можливу форму з т — таким чином усі думки враховано, вовк ситий і коза ціла. —NachtReisender (обговорення) 20:28, 15 листопада 2020 (UTC)

  Орто- перейшло у мову в відтінком "правильний", і, як і передбачає еволюція вжитку іншомовних давно запозичених слів, сталий вжиток іде саме у такому напрямку: ортодоксальний, ортопедичний, ортогональний, орторадикал, орто-положення (тут чиста хімія, але там тільки так говорять). Тоді як орфо-, до якого тут всі вчепились, пішов у розвитку, більшому до "практики правильного написання". На мою скромну думку (можливо не корректну, я не мовознавець), ця дискусія нижча собівартості часу життя на неї витраченого, ви намагаєтесь дотулити синтетичний теоретично коректний, але практично не існуючий варіатив терміну, якщо вас цікавить моя думка, то 50/50 чи має він там бути. Я б обмежився вжитком передачі th у статті орфографія (що там і зроблено), так як варіант написання ортографія вже більш питомо поширений "новомодними" авторами шкільних підручників. Ще допустимо, щоб не губились люди, можна з ортограма перенаправлення зробити. Все ж таки вважаю, що наша спільна задача не плодити нові слова, а документувати інформацію. — Alex Khimich 20:57, 15 листопада 2020 (UTC)