Вікіпедія:Обговорення категорій/Архів 19

Inline templates

Запрошую до обговорення доцільності об'єднання категорій Шаблони:Надрядкові та Нелінійні шаблони. @PsichoPuzo та VoidWanderer: Ви автори цих категорій.
Також мене цікавить, чому англ. inline було перекладено як укр. нелінійний. --Рассилон 11:29, 30 липня 2021 (UTC)

англ. inline — «вбудований у рядок». Формально — відрізняється від надрядкового (той, що над рядком). --Olvin (обговорення) 14:58, 30 липня 2021 (UTC)

• Рассилон, «Нелінійні шаблони» — це просто невдалий переклад en:Category:Inline templates, наскільки я бачу. У англійській ця категорія включає і en:Category:Inline cleanup templates, тобто шаблони упорядкування, які трошки підняті над рядком, у нашій термінології — надрядкові. Чи варто плодити сутності, розділяючи «надрядкові» і «рядкові»? Ні. Можна придумати більш точну назву, якщо будуть пропозиції. --VoidWanderer (обговорення) 19:34, 21 серпня 2021 (UTC)

Знак ♀

Не знаю звідки початки, але цей знак почали масово використовувати в категоріях. Вважаю доцільним замінити на *Назва_категорії. Наприклад,

Категорія:Філософині замінити Категорія:Філософи|♀ → Категорія:Філософи|*Філософині

--『Gouseru』 ^Обг. 19:56, 15 грудня 2021 (UTC)

А навіщо взагалі всі ці зірочки та інші спецсимволи? Якщо для виокремлення якихось підкатегорій / сторінок із «загальної маси», то таких, за здоровим глуздом, не повинно бути настільки багато, аби звичайного пробілу було недостатньо. А якщо раптом їх стає забагато, то хіба це не привід переосмислити категоризацію? --Рассилон 20:11, 15 грудня 2021 (UTC)

спочатку поясніть у яких випадках використовують пробіл, а у яких зірочку (зазначений спосіб знайшов лише в довідці Поширений ключ сортування для розміщення статей на початок списку в категорії це (пробіл та зірочка). Категорії множини відокремлюються як і категорії Персоналії за алфавітом, шукати їх за алфавітом для читача не найкращий варіант --『Gouseru』 ^Обг. 20:39, 15 грудня 2021 (UTC)

Наприклад, я дуже часто зустрічаю (а з нещодавнього часу й собі перейняв) пробіл як ключ сортування основної статті категорії — гарантує першість на сторінці категорії та відображається ніби з порожнім ключем. Щодо того, чому пробіл, а не зірочка — нейтральність у сенсі не надавати перевагу якомусь символові, тоді як пробіл у цьому сенсі позначає відсутність символу. --Рассилон 21:05, 15 грудня 2021 (UTC)

Так, от я дивлюся, у "Філософах" окрім ♀ використані пробіл, зірочка і знак оклику. Чотири різні символи. Може в цьому і був би сенс, якби було якесь загальне розуміння, що, наприклад, зірочкою позначаються категорії списків, знаком оклику — категорії недописаних статей, тощо. Це все непогано було б якось впорядкувати. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:39, 16 грудня 2021 (UTC)

Я не хочу вдаватися в деталі, бо тема лише про знак ♀. Стиль скопійований із інших вікі, дет. en:Wikipedia:Categorization#Sort keys. Знак ♀ зі зрозумілих на те причин не використовується. --『Gouseru』 ^Обг. 13:16, 16 грудня 2021 (UTC)

Ну, от в англійських правилах я бачу зірочку, пробіл і плюс. Я скоріше до того, що якщо ми допускаємо купу різних значків у ключах сортування для різних цілей, то можна і ♀ туди включити, яка різниця тоді? А потім хтось буде використовувати +, ~ чи ще будь-що що заманеться. Або ж можна вже якось один раз домовитися, що ми використовуємо у тих ключах, а що ні, і в яких випадках. --BogdanShevchenko (обговорення) 23:09, 16 грудня 2021 (UTC)

Навіщо нам в категоріях ґендерні знаки? Всі знаки за англомовним правилом нейтральні. Використання за простором назв для грецького алфавіту зрозуміле, пробіл і зірочка зрозуміле. Чим не влаштовує зірочка чи пробіл? --『Gouseru』 ^Обг. 02:34, 17 грудня 2021 (UTC)

Мене влаштовує, але бачимо, що люди також використовують от знак оклику у багатьох категоріях. У категорії "Знання" я бачу символ "←", у категорії "Астрономи" — символ "#", у категорії "Космонавтика" — "{", у категорії "Історія" — "?" і "#", певен, десь ще точно бачив "+", але не можу зараз знайти. Тобто, у всьому цьому зоопарку ♀ не виглядає проблемою. --BogdanShevchenko (обговорення) 11:20, 17 грудня 2021 (UTC)

Навіщо нам в категоріях ґендерні знаки? Всі перераховані знаки є більш-менш нейтральні (хоча не зрозумілі навіщо). Пізніше ключем будуть котики, ведмедики і зайчики? Пізнання не знаю чи варто додавати в категорію Знання, тим паче не розумію знак "←", Історія та Астрономія не впевнений, чи варто це так виділяти, думаю вистачить пробіла чи зірочки. Космонавтика, графічне позначення просторія як в англвікі, зрозуміле. Пам'ятати всі знаки, який для чого, і куди, Ви самі ж заплутаєте і себе і новачків, взяти досвід з англвікі найкращий варіант, на мою думку. Тим паче Avatar6 розробив {{cbox}} для розмежування просторів, і на мою думку це гарний варіант без всих тих значків.--『Gouseru』 ^Обг. 15:18, 17 грудня 2021 (UTC)

Так про те ж і мова, що давайте просто один раз домовимося, як мають бути побудовані ключі, і не плодити тих ведмедиків. Бо зараз мені важко придумати пояснення, чому "{" — нормально, а "♀" — ні. Щодо нейтральності не дуже зрозумів — це ж не якась ідеологічна емблема, просто позначення статі. Але ще раз, я не говорю що треба лишити цей символ, я говорю що треба прибрати взагалі всі символи окрім, наприклад, пробілу і зірочки. Бо зараз це хаос, і розплутувати його по одному символу — забагато мороки. Тобто, моя пропозиція така, в усіх категоріях ключем має бути пробіл — для основної статті категорії, і "*" або "*Ключ" для тих статей які мають бути на початку списку. Або ж взагалі усюди пробіл. Здається, таку зміну не дуже важко буде зробити ботом якщо ми домовимося. --BogdanShevchenko (обговорення) 15:55, 17 грудня 2021 (UTC)

бо { - групує певні статті як прості назв чи списки; ♀ - не групує нічого, створений лише для виділення категорії про жінок. Різниця є. І символ Венери все-таки ідеологічна емблема як і символ Марсу. Прибрати й замінити ботом ♀ можна, все інше річками, на жаль. --『Gouseru』 ^Обг. 16:00, 17 грудня 2021 (UTC)

Вибачте, для мене різниця правда незбагненна. Я не бачу, що саме групується за допомогою ←, {, !, ? чи # — в усіх прикладах які я знайшов там по одній категорії, або, з іншого боку, чому не можна сказати що ♀ групує щось. От у категорії Освіта цим символом позначена підкатегорія "Жіноча освіта" — тобто не можна сказати, що все його використання зводиться до позначення професій жінок.

Знайшов ще приклади, у категорії Війни використовуються також символи ":" і "@".

Також не зрозуміле ідеологічне наповнення символу ♀ (чи ♂). Ви можете його сформулювати? Про всяк випадок нагадаю, що цей символ не є символом фемінізму чи чогось такого.

Загалом, повторюся, не бачу сенсу щось робити з одним символом, якщо їх десяток. Давайте ми або лишимо 1-2 символи, або вирішимо, що можна використовувати і інші, але тоді варто упорядкувати їх використання (наприклад, знак оклику для категорій незавершених статей, хештег для списків, фігурна дужка для шаблонів тощо). --BogdanShevchenko (обговорення) 17:32, 17 грудня 2021 (UTC)

ідеологічне значення цих символів залежить від періоду.

Але, давайте розглянемо:

• ґендерні позначення: який сенс від них в системі категоризацій, якщо є нейтральні символи чи сортування?. На це конкретної відповіді не бачу. Всі ті знаки ←, {, !, ? чи # тощо є гендерно-нейтральними. Навіщо в категоріях дизбаланс НТЗ
• у категорії освіта виділена жіноча освіта, але не академічна, не доросла, не релігійна тощо. Отже, хтось може придумати значки. Це виділення заради виділення
• чи варто виділяти категоризація за статтю пробілом чи зірочкою?

Щодо А і Б процитую ще раз "на мою думку, взяти досвід з англвікі найкращий варіант". Знов ж таки, для чого все це виділення, якщо є сортування за алфавітом? Ви прекрасно знаєте скільки є гендерів і для багатьох є позначення. Сенс є як з боку нейтральності так і з боку категоризації. Матимемо консенсус щодо ґендерних символів, а отже матимемо консенсус і щодо смайликів (і таке є). Я не зовсім розумію Вашу позиція щодо не нейтральних знаків.

Щодо нейтральних символів {, !, ? чи # тощо я бачу такі варіанти:

1. подібна категоризація як в англвікі
2. власна конкретна категоризація хештег для списків, фігурна дужка для шаблонів
3. розрізнення простору назв через {{cbox}}
4. розрізнення простору назв через {{cbox}} і власна категоризація хештег для списків, фігурна дужка для шаблонів

Наголошую, що я спеціально зазначаю і розрізнюю нейтральні та ґендерні символи, бо де-факто НТЗ (не нейтральні символи не потрібні, бо є сортування за алфавітному).

Питання використання надмірної к-сті спеціальних знаків трохи інше питання, яке я тут не бажав підіймати. --『Gouseru』 ^Обг. 19:22, 17 грудня 2021 (UTC)

Відповідь моя в тому, що спеціальний ключ для позначення статі у цьому плані нічим не відрізняється від спеціального ключа для позначення незавершених статей, і що у обох випадках це виділення заради виділення. Як я вже писав, мені подобається як раз ідея мати лише один ключ-символ (пробіл), або максимум два (пробіл і зірочка). І не розумію, яка може бути причина обговорювати окремо один символ з тих десяти які я вже навів (а певен є ще, бо я шукав просто навмання тицяючи на категорії руками) — зоопарк з 9 символів нічим не кращий за зоопарк з 10. Власне, я і користуюся саме мотивацією що хтось може захотіти виділити окремо статті релігійної тематики, або там, позначати тризубом категорії що пов'язані з Україною тощо. Навіщо лишати простір для таких дій якщо можна один раз вирішити це питання? Тобто, дуже добре що ви помітили цю проблему, але чому вирішувати її лише частково? --BogdanShevchenko (обговорення) 19:36, 17 грудня 2021 (UTC)

Ті, кому потрібно, можуть статті про жінок, як і загалом про дуже багато речей, виділяти собі скриптом. Не розумію, навіщо псувати загальне сортування неприродними ключами для цього. --塩基Base 20:44, 15 грудня 2021 (UTC)

Я майже певен, що більшість користувачів навіть не уявляє, що означає "виділяти скриптом", а тим паче — як це зробити. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:34, 16 грудня 2021 (UTC)

Користувачі за мовами

Babel AutoCreate створює категорії користувачів за мовою, проте досить часто вони пусті й залишаються такими тривалий час. Можливо можна якось обмежити, щоб створювалися лише не порожні категорії або вимкнути, щоб взагалі не створювалися? --Kyslinka27 ^обг 11:30, 9 грудня 2021 (UTC)

До речі треба надати права бота для Babel AutoCreate. --Kanzat (обговорення) 12:44, 9 грудня 2021 (UTC)

Це треба, щоб Хтось не полінувався поскаржитись на нього. --A1 (обговорення) 16:33, 13 грудня 2021 (UTC)

Подав заявку на ВП:БОТИ --Kanzat (обговорення) 17:36, 13 грудня 2021 (UTC)

І цей Хтось повинен достатньо знати англійську, щоб нормально описати проблему на фабрикаторі --Kyslinka27 ^обг 07:42, 14 грудня 2021 (UTC)

А що це за категорії й навіщо вони потрібні? --Юрко (обговорення) 08:15, 14 грудня 2021 (UTC)

Потрібні для автоматичного формування списків користувачів відповідно до юзербоксів володіння мовами, встановлених на їхніх особистих сторінках. --Рассилон 12:19, 14 грудня 2021 (UTC)

Вам справді потрібні списки, що складаються із 0 користувачів? Для чого? --A1 (обговорення) 22:38, 15 грудня 2021 (UTC)

Категорія:Калашники

Я так розумію цю кашу розформувати і вилучити--Kamelot (обговорення) 15:42, 2 грудня 2021 (UTC)

Повилучав категорію із статей. Носії прізвища не є членами одного роду, а топоніми з однаковою назвою долучати в таку категорію це абсурд. --August (обговорення) 10:05, 6 грудня 2021 (UTC)

В Категорія:Деревинні матеріали виправити основну статтю

Прохання виправити основну статтю в Категорія:Деревинні матеріали на статтю Деревинні матеріали замість Деревні пластики. --Iskatelb (обговорення) 12:23, 23 листопада 2021 (UTC)

Так У нас замінила, проте на вікіданих лишилися деревні пластики і я не впевнена чи є сенс там змінювати. --Kyslinka27 ^обг 12:55, 23 листопада 2021 (UTC)

У Вікіданих виправив.--Leon II (обговорення) 13:51, 23 листопада 2021 (UTC)

Дякую! --Iskatelb (обговорення) 14:52, 23 листопада 2021 (UTC)

Битви і категорії за роками

Помітив що у вікі існує певна нераціональна категоризація історичних битв та інших конфліктів. Чимало битв входять в категорію "Конфлікти в ХХХХ році", але при цьому і в категорії "Битви в ХХ столітті", хоча і існують категорії битв за роками, вони не сильно наповнені, фактично більшість битв входять в категорії "конфлікти". Мені це здається абсурдним, я б хотів почути думку інших користувачів з цього питання, і навіть можливо ухвалити як правило щоб категоризація була уніфікована і в майбутньому користувачі при створенні нових статей не ліпили в них бозна-які категорії (однак з огляду на малу активність цієї кнайпи сумніваюсь що щось буде досягнуто).

Я не проти існування категорій "конфлікти", але імхо в них мали б входити підкатегорії битв і підкатегорії облог (крім того повстання, революції, походи і т п), а самі битви не варто вносити в цю категорію; таким чином битви мали б входити в категорії "битви ХХХХ року", а ця категорія входила б в категорію "битви ХХ століття" і "конфлікти ХХХХ року". Я звичайно міг б сам почати це робити, але по перше це буквально сотні статей і категорій, а по друге можуть виникнути ВР з іншими користувачами, тому й пишу тут. --August (обговорення) 00:52, 23 листопада 2021 (UTC)

August, Ваша пропозиція є логічною. Очевидно, що дерево категорій, побудоване саме таким чином, матиме найбільш раціональний вигляд. Тож, моя думка, якщо тут не буде заперечень, то можна буде потроху займатись уніфікацією, а в разі виникнення суперечок, посилатись на це обговорення. --Mcoffsky (обговорення) 08:13, 23 листопада 2021 (UTC)

 За визнання битв підкатегоріями [військових] конфліктів.  Проти слова «року» в назвах категорій вигляду «Битви РРРР року», бо його немає в категоріях на кшталт Народились 1900 / Померли 1900.  Проти згаданого формату «Битви в XX столітті» (з прийменником)  на користь формату Битви XX століття (без прийменника). --Рассилон 08:57, 23 листопада 2021 (UTC)

Рассилон цей пост не про відмінки і т п, а більше про сам принцип категоризації. Я ті варіанти наводив для прикладу. --August (обговорення) 20:03, 23 листопада 2021 (UTC)

Повністю згоден з цією пропозицією, бачив ці негаразди. --Юрко (обговорення) 10:09, 23 листопада 2021 (UTC)

 За все сказали, що потрібно було сказати. --『Gouseru』 ^Обг. 15:58, 4 грудня 2021 (UTC)

Гвінея-Бісау

Чи будуть заперечення для перейменування на гвіне́я-біса́уський для усіх категорій Категорія:Персоналії:Гвінея-Бісау і подібних, де варта прикметникова уніфікація?--『Gouseru』 ^Обг. 15:14, 16 листопада 2021 (UTC)

Категоризація за областю / містом тощо

У продовження дискусії з Mr.Rosewater та теми #Категорія:Засновані в Україні 1887 та аналогічні є певне непогодження щодо створення подібних до Категорія:1988 в Івано-Франківській області та їх наповнення. На мою думку, ці категорії зайві та дуже деталізовані. Немає необхідності категоризувати за областю чи містом + рік.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 08:50, 13 січня 2022 (UTC)

Звісно. Мають бути лише окремі категорії: Категорія:Засновані 1988 та Категорія:Івано-Франківська область (або точніша, Категорія:Надвірнянський район, Категорія:Коломия тощо).

І те ж саме стосується й Категорія:Роки в Івано-Франківській області, Категорія:1988 за областю України, Категорія:Роки за областю України, Категорія:Десятиліття за країною. Це засмічення категоризації. --Olvin (обговорення) 13:49, 13 січня 2022 (UTC)

Абсолютно згоден. Теж саме і з роками в Житомирській області, нп, Категорія:1923 у Житомирській області і тд по роках. --Юрко (обговорення) 15:30, 13 січня 2022 (UTC)

Цікаво шо майже всі сторінки у цих категоріях (роки в ІФ області) заповнені заповідниками і урочищами, хоча я очікував що там все ж будуть якісь події, наприклад можна було б віднести Паводок на заході України 2020 року але ця стаття вже в "українській" категорії. Також, оскільки вчергове піднята ця тема то хочу звернути увагу на те що користувач Л. Панасюк продовжує відносити держави і території до подібних категорій у яких мали б бути (на мою думку) події - ред. № 34272399 --August (обговорення) 17:02, 13 січня 2022 (UTC)

Продюсери і продюсерки

Прошу розтлумачити принципи категоризації. Мені на перший погляд здалося, що задум такий, щоб розрізняти продюсерів за статевою ознакою, але уважніше вивчивши зміст категорій, побачив, що ніт: Анне Отто, Зеуді Арайя, Елеонора Джорджі, Іда Ді Бенедетто і ще кілька жінок, що займались продюсуванням, значаться в продюсерах, а не продюсерках. Тому слід якось пояснити в описі цих категорій, який критерій розрізнення. Або, якщо критерію немає (або не підтверджується АД), то об’єднати. --A1 (обговорення) 15:45, 13 грудня 2021 (UTC)

Важко сказати. Можна би було припустити, що це частина службової категоризації, але в нас нема ні Категорія:Чоловіки, ні Категорія:Жінки (щоб можна було сказати, що є якась система). Тому питання мабуть у тому, який вид джерел є достатнім для категорії. Якщо існує якась книжка суто про режисерок, чи достатньо це? --AS 16:32, 13 грудня 2021 (UTC)

У джерелах статей цієї категорії я не знайшов жодної --A1 (обговорення) 20:48, 13 грудня 2021 (UTC)

вже давно існують категорії за статтю як наприклад Категорія:Акторки. До цих осіб цілком можна сказати She is an actress and producer, це є навіть в джерелах. --『Gouseru』 ^Обг. 20:03, 15 грудня 2021 (UTC)

Цей критерій не відповідає на поставлене питання. Скажімо для Анне Отто в imbd є речення "She is a production manager and producer...". Судячи з цього речення Анне Отто - жінка. Але її віднесли до продюсерів, а не продюсерок. То чим ви керуєтесь насправді? --A1 (обговорення) 22:33, 15 грудня 2021 (UTC)

Ви хочете сказати, що у Вікіпедії немає помилок? Будьте рішучі. --『Gouseru』 ^Обг. 14:27, 16 грудня 2021 (UTC)

Е ні, рішуче йти про консенсусу адміністраторів - це самогубство. --A1 (обговорення) 21:44, 16 грудня 2021 (UTC)

Про який саме консенсус йде мова? --BogdanShevchenko (обговорення) 22:32, 16 грудня 2021 (UTC)

було давно обговорення (десь шукайте в архівах), що категорії жінок, наприклад Акторки є підкатегорією для категорії Актори. Для чого тратити час на це обговорення? Ні пропозицій, ні обговорення минулого обговорення. Я взагалі не знаю для чого це обговорення. --『Gouseru』 ^Обг. 02:39, 17 грудня 2021 (UTC)

Якщо вам щось відомо про обговорення в минулому, то прошу пруфлінк в студію. Якщо ж ви щось не знаєте, поцікавтесь, або почекайте на більш поінформованих колег. --A1 (обговорення) 10:34, 17 грудня 2021 (UTC)

Об'єднати категорії, не можливо (відчуваю, що не буде консенсусу, особливо коли у нас конкурси на гендерні рівність). Категорії в названих вище статтях, два варіанти: або тикали першу на око категорію як в Анне Отто; не створювали категорії за країнами і категоризували до які є як в Елеонора Джорджі. Категоризацією жінок переважно займається проєкт Фемінізм. Чекати, це точно не про цю сторінку. @Yakudza, Ahonc та NickK: може Ви пам'ятаєте обговорення щодо категоризації статей про жінок? Чи щось подібне. --『Gouseru』 ^Обг. 15:34, 17 грудня 2021 (UTC)

@AlexKozur: Особисто я не розумію, про яку рівність може бути мова, коли жінки є підкатегорією чоловіків. Десь було обговорення в контексті, здається, вишивальниць, але зараз не маю часу шукати — NickK (обг.) 16:10, 17 грудня 2021 (UTC)

Як я розумію це обговорення нинішній розклад не є коректним з боку рівності. Жінки і чоловіки повинні бути в одній надкатегорії. Видаляти дерево категорій біологічних статей теж не вважаю коректним. Категорія:Українські вишивальники → Категорія:Українські вишивальниці. Хм... цікаво Категорія:Актори та акторки України (такий варіант мені дуже подобається :) ) --『Gouseru』 ^Обг. 16:20, 17 грудня 2021 (UTC)

@AlexKozur: Особисто моя думка: потрібне дещо ширше обговорення, як же поділяти чоловіків і жінок на категорії. Як на мене, тут можуть бути різні випадки, скажімо футболісти й футболістки очевидно мають бути окремо, бо грають окремо, а от чи продюсерки справді мають бути підкатегорією продюсерів — сумніваюсь — NickK (обг.) 22:02, 20 грудня 2021 (UTC)

@NickK я вважаю, що така система категоризації повинна бути уніфікованою для усіх. --『Gouseru』 ^Обг. 22:10, 20 грудня 2021 (UTC)

@AlexKozur: А на мою думку можливі дві схеми: перша для випадків, де жінки виразно відокремлені від чоловіків (найрадикальніший приклад — Футболісти, бо чоловіки й жінки змагаються окремо), друга для випадків, де жінки не відрізняються від чоловіків (протилежні крайнощі — Уродженці, хоча теоретично паралельно можуть існувати Уродженки, чоловіки й жінки народжуються однаково). Але все це потрібно обговорювати — NickK (обг.) 20:02, 21 грудня 2021 (UTC)

Для спорту можна зробити так: Категорія:Футбол, в ній дві підкатегорії: Категорія:Чоловічий футбол і Категорія:Жіночий футбол. У першій -- все, що стосується чоловічого футболу, в т.ч. і Категорія:Футболісти. В другій, відповідно -- все, що стосується футболу жіночого, в т.ч. Категорія:Футболістки. І тоді не будуть футболістки підмножиною футболістів--Unikalinho (обговорення) 17:26, 19 лютого 2022 (UTC)

Система якась є, бо існує Категорія:Люди за статтю, а в ній Категорія:Жіноча стать→Категорія:Жінка→Категорія:Жінки за фахом. --Олег (обговорення) 20:00, 15 грудня 2021 (UTC)

Ну, Категорія:Чоловіки за професією практично порожня. Гадаю, якщо ми хочемо знаходити певні перетини категорій з врахуванням статі, треба наповнювати обидві. --AS 21:03, 15 грудня 2021 (UTC)

проблема в тому, що, нехай, депутати - це всі депутати, після правопису 2019 почати частіше писати з розділенням на депутати та депутатки (навіщо не знаю, логічніше спільний рід). Десь подібного роду було обговорення щодо категорій чоловіки та жінки, тому їх і вилучили. Варто придумати хороше дерево категорій для балансу статей, а не якби яке, і мати консенсус щодо цього. --『Gouseru』 ^Обг. 14:35, 16 грудня 2021 (UTC)

"почали частіше писати з розділенням" — це не є проблема. Єдина проблема — неясно, чи потрібне службове розділення за статтю. Якщо так, доведеться придумати систему. --AS 00:35, 17 грудня 2021 (UTC)

з теми цього обговорення я не знаю, що хоче автор. Якщо маєте якісь пропозиції спільнота їх розгляне завжди. Про рівну систему чоловіки-жінки говорили наче давно. Вікіпедія:Видалені статті/ Категорія Жінки 4-2 (25.09.2006—05.10.2006) - можете переконатися в цьому тут. Тобто система цілковито можлива. --『Gouseru』 ^Обг. 02:43, 17 грудня 2021 (UTC)

Критерій, вочевидь, стать. Статті що ви перелічили було б добре перенести у категорію "Продюсерки". Але їх присутність у категорії "Продюсери" — не є грубою помилкою, адже категорія "Продюсерки" є підкатегорією від "Продюсери" (тобто всі продюсерки є продюсерами також). Але проблеми такого роду є дуже розповсюдженими у нас. От наприклад, зайшов у категорію "Фізика" — у ній є стаття "Теплові явища". При тому що є спеціальна підкатегорія "Фізичні явища". Це нескінченна історія, треба просто брати і проставляти правильні категорії. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:38, 16 грудня 2021 (UTC)

Тобто ви за те, щоб створити Категорія:Продюсери:Чоловіки? --AS 11:06, 16 грудня 2021 (UTC)

З яких моїх слів ви зробили такий висновок? Я вважаю, що категорії потрібні там, де є в цьому користувацька потреба. Вочевидь, потреба знайти жінок, що займалися якоюсь професією (де їх значно менше ніж чоловіків) — виникає часто, саме через те, що у цих професіях є гендерний дисбаланс. Статей "10 головних продюсерок/режисерок/програмісток/художниць" — купа (на відміну від аналогічних про чоловіків). Тобто, шкоди від категорії "продюсери-чоловіки" я не бачу, але сенсу в ній — також небагато. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:07, 16 грудня 2021 (UTC)

"Критерій, вочевидь, стать" — тобто критерій все-таки не стать, а саме жіноча стать? --AS 14:23, 16 грудня 2021 (UTC)

Критерій включення до категорії "продюсерки" — саме жіноча стать, так. А як ще можна витлумачити це? --BogdanShevchenko (обговорення) 22:33, 16 грудня 2021 (UTC)

Якщо ви вирішили продюсерів розрізняти за статтю, то ви повинні розуміти, що продюсери і продюсерки - це дві множини, що не перетинаються. Тобто особа, що займається продюсуванням - або чоловік (продюсер), або жінка (продюсерка). Одночсно продюсеркою і продюсером особа бути не може (можливо хіба за винятками для осіб, які лягали на хірургічний стіл заради зміни статевого органу). Тому над продюсерами і продюсерками має бути гендерно нейтральна категорія (щось на кшталт "особи, що займались продюсуванням"). --A1 (обговорення) 21:54, 16 грудня 2021 (UTC)

Не дуже розумію логіку того що ви кажете. Адже множина "продюсери" включає в себе і чоловіків і жінок, в той час як "продюсерки" - лише жінок. Тобто друга є підмножиною першої. Тому особа може бути одночасно продюсеркою і продюсером. В українській мові використання чоловічої форми до жінок не є помилкою. Наприклад, є купа жінок у яких в трудовій книжці написано "бухгалтер", і які в той же час вочевидь є бухгалтерками. Слів, які означали б виключно чоловіків деякої професії у нас майже нема (окрім декількох виключень що склалися історично типу "нянь" чи "актор"). Додам ще цитату з положення класифікатору професій щодо того що "за потребою користувача, при внесенні запису про назву роботи до кадрової документації окремого працівника, професійні назви робіт можуть бути адаптовані для означення жіночої статі особи, яка виконує відповідні роботи". Тобто така адаптація не є обов'язковою, а отже її відсутність не є помилкою. --BogdanShevchenko (обговорення) 22:52, 16 грудня 2021 (UTC)

Орфографічний словник пише інше. "Продюсери" - множина, утворена від іменника чоловічого роду - "продюсер". Тому вже раз узялись за феменітиви, то робіть це послідовно, а не абияк. Множина до слова "продюсерка" буде "продюсерки". --A1 (обговорення) 22:58, 16 грудня 2021 (UTC)

Орфографічний словник нічого не каже про те, чи можна це слово використовувати для позначення жінок. А по факту — можна, ніяких обмежень на це нема. Повторюся, це може бути навіть в трудовій написано, в офіційному документі. Множина до слова "продюсерка" дійсно буде "продюсерки", а от змішану групу чоловіків і жінок цієї професії ми назвемо "продюсери" без всяких обмежень. Немає якогось особливого слова для цього. --BogdanShevchenko (обговорення) 23:16, 16 грудня 2021 (UTC)

Зрозуміло, улюблена нашими адмінами політика подвійних стандартів. Як в тексті статті - то "продюсерка", а як в назві категорії - то можна і "продюсер", бо ж ліньки виправляти. --A1 (обговорення) 10:29, 17 грудня 2021 (UTC)

до чого тут адмін до категоризації? Це входить в обов'язки адмінів? --『Gouseru』 ^Обг. 15:36, 17 грудня 2021 (UTC)

Адміністратори до того, що лише вони мають можливість вилучати категорії, а також обмежувати інших користувачів у можливості змінювати категоризацію шляхом захисту статей або блокуванням чи накладанням персональних обмежень користувачів, які діють всупереч переконанням адміністратора. Це ж азбука --A1 (обговорення) 16:54, 17 грудня 2021 (UTC)

BogdanShevchenko: Якщо робити підкатегорію для жінок, то треба робити аналогічну й для чоловіків. Хіба не так? А інакше виходить "жінка -- друг людини". Та ситуація, яку ми маємо зараз -- ненормальна--Unikalinho (обговорення) 14:18, 18 лютого 2022 (UTC)

Та на здоров'я. Головне не називати її "продюсери", бо це слово стосується і чоловіків і жінок. А додати в категорію "продюсери" підкатегорію "продюсери-чоловіки" - прошу. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:23, 19 лютого 2022 (UTC)

Ось ці правописні неологізми на кшталт "членкиня", "екскурсоводка" наробили багато проблем енциклопедистам. Бачите, якщо називати чоловічу підкатегорію "продюсери-чоловіки", то тоді жіночу треба називати "продюсери-жінки". Бо якщо буде надкатегорія "продюсери", а підкатегорії "продюсери-чоловіки" і "продюсерки", то вийде такий вінегрет, що... Мені здається, що найдоцільніше в такій ситуації було б не розділяти чоловіків і жінок, принаймні в тих галузях, де стать не має значення з точки зору самої діяльності, тобто там, де нема окремо "чоловічого..." і окремо "жіночого...", і де стать не є тим фактором, який апріорі впливає на результати (як це є в спорті, наприклад). От продюсери якраз і не мають, за цією логікою, розділятися, бо для кінематографу, шоубізнесу стать не має значення--Unikalinho (обговорення) 17:19, 19 лютого 2022 (UTC)

Засновані в Україні 1923 та ин.

Є Категорія:Держави і території, засновані 1923. Чому Категорія:Засновані в Україні 1923 не є підкатегорією цієї категорії? Це стосується решти категорій за роками. Така ж ситуація з категоріями "зникли в...". Шаблон:Район УРСР автоматично категоризує до однієї та иньшої категорій окремо. Наприклад, Потіївський район.--Юрко (обговорення) 14:26, 4 грудня 2021 (UTC)

Так різні ж критерії для першої та другої вказаних Вами категорій--Unikalinho (обговорення) 14:53, 5 грудня 2021 (UTC)

У другу категорію ж мають входити не лише держави й території а й, наприклад організації. --August (обговорення) 10:06, 6 грудня 2021 (UTC)

Тобто, подвійна категоризація - сільраду чи район треба відносити до обидвох категорій? --Юрко (обговорення) 21:53, 15 грудня 2021 (UTC)

А ви що пропонуєте? Чесно мені райони і сільради (громади) відносити в категорію "держави і території..." здається неправильним. --August (обговорення) 22:03, 15 грудня 2021 (UTC)

Чому? Хіба це не території? --Юрко (обговорення) 22:05, 15 грудня 2021 (UTC)

Ну ок, глянув в ен вікі. Там система аналогічна нашій, тобто наша взята звідти. --August (обговорення) 22:42, 15 грудня 2021 (UTC)

@Юрко Градовський: У цьому контексті під словом "території" мається на увазі території, які де-факто прирівнюються до країн, але не вважаються такими з огляду на відсутність державного суверенітету. Просто іноді виникають суперечки, вважати чи не вважати певну "територію" "країною" (в повному розумінні цього слова), тому й прийнято робити ось такий узагальнюючий заголовок "Країни і території", щоб не було причіпок. Але розривати ці два поняття тут не можна, інакше в цю категорію доведеться зараховувати такі статті, як Кімната, Подвір'я, Садиба тощо--Unikalinho (обговорення) 13:33, 27 січня 2022 (UTC)

Unikalinho, то до котрої категорії вносити райони та сільські ради, створені, наприклад, 1923 року? --Юрко (обговорення) 14:33, 27 січня 2022 (UTC)

Ну поки існує Категорія:Засновані в Україні 1923 (але тоді треба створювати й категорії аналогічні для інших країн), то туди. Але оскільки я проти таких категорій, то я бачу ще два варіанти відповіді на Ваше запитання: 1. до категорії "Засновані 1923"; 2. Для районів можна створити категорії "Адміністративно-територіальні одиниці, засновані 1923", а для сільрад "Засновані 1923"--Unikalinho (обговорення) 14:36, 29 січня 2022 (UTC)

Дякую. До "Адміністративно-територіальні одиниці, засновані 1923", можна вносити і райони, і сільради, і округи. Тоді вже все це треба робити організовано, із застосуванням ботів, а не хаотично. --Юрко (обговорення) 14:56, 29 січня 2022 (UTC)

Категорія:Засновані в Україні 1887 та аналогічні

Чи потрібна така детальна категоризація? На мій погляд, категоризувати одночасно за роком і місцем появи/зникнення (або народження/смерті, якщо для осіб) є недоцільним і навіть шкідливим, бо призведе до величезної кількості категорій, у яких читач просто заплутається (адже років багато і країн/міст багато), причому більшість таких категорій (особливо тих, що стосуються пізніх років) міститиме лише по кілька елементів. Зрештою, такої детальної категоризації нема навіть в енвікі, де категоризація з точки зору детальності відзначається особливо. Мабуть це не просто так там не запроваджують таке. Чи не краще категоризувати окремо за роком появи/зникнення і окремо за місцем — не змішуючи цього в одну спільну категорію (як це роблять усі інші мовні розділи вікіпедії)?--Unikalinho (обговорення) 16:06, 19 червня 2021 (UTC)

Якщо хтось гляне і побачить, що категорія в енвікі «є», то може клікнути за відповідним посиланням -- тоді буде видно, що насправді її нема. Ілюзію її наявності створює версія шаблона {{Навігація для категорій років/Засновані в Україні}}, яку я скасував, але яку повернув Леонід Панасюк з аргументацією "шаблон поламався" (за роз'ясненням я звернувся на його СО)--Unikalinho (обговорення) 06:08, 22 червня 2021 (UTC)

@Юрко Градовський: Справа навіть не в цьому, а в тому, що так само можна тоді створити безліч категорій типу "Засновані 1990 в Італії", "Засновані 1945 в Італії", "Засновані 1945 в Японії" і так безліч комбінацій. А далі буде за цим же принципом "Народилися 1990 в Києві", "Народилися 1976 в Берліні", "Народилися 1976 в Празі", "Померли 2006 в Нью-Йорку" і ще купа таких. Смітник вийде--Unikalinho (обговорення) 06:15, 22 червня 2021 (UTC)

офтопік, але це стосується і персон. --『Gouseru』 ^Обг. 17:40, 22 червня 2021 (UTC)

Погоджуюсь з дописувачами вище що подібна категоризація є абсурдною бо суперечить самому принципу категоризації, має бути окремі категорії "засновані в таком-то році" і "засновані там-то". Також варто звернути увагу на те що категорії "засновані в такому-то році" проставлені деколи до речей які не були засновані через що як відомо і стався конфлікт про який тут згадували. --August (обговорення) 08:25, 22 червня 2021 (UTC)

Я трохи помилився. Проблема з категоріями типу "рік у Європі" наприклад Категорія:1256 у Європі, у яких проставлені міста. --August (обговорення) 08:32, 22 червня 2021 (UTC)

не бачу великої проблеми, щоб категоризувати за дата + країна, але точно не за містом Категорія:2010 в Україні. Якщо буде консенсус, то це цілковито можливо приєднати до карток. Наприклад, картка Компанії буде категоризувати компанії до Засновані такого-то року у такій-то країні. Народилися 1976 в Празі цілком можливо категорія, але не на даному розвитку Вікіпедії (бо немає для кожного року хоча б трійко осіб). Знов ж таки, я чув лише пропозицію Unikalinho, моя пропозиція була щось подібне до англвікі, ще бачу є пропозиція за історичними країнами... це логічно, але маю сумніви, що багатьом сподобається, що якесь село України буде категоризуватися до Засновані в Російські імперії. П.С. не ламайте шаблони.... є попередні перегляд.... --『Gouseru』 ^Обг. 18:01, 22 червня 2021 (UTC)

"Засновані в Російській імперії" -- нормально. А от "Засновані 1800 у Російській імперії" -- ні. Для тих, хто хоче відібрати з "Засновані в країні" лише конкретний рік, або навпаки, для тих, хто хоче відібрати з "Засновані ХХХХ" лише конкретну країну, є такий інструмент [1], за допомогою якого можна самостійно поєднати дві категорії для своїх особистих потреб. Це вже індивідуально. Але на загальному рівні прописувати такі детальні категорії -- перетворить вікіпедію на смітник категорій, де треба буде реально поритися, щоб знайти потрібну. До речі, ВП:КАТ#Пошук по категоріях за допомоги PetScan прямо передбачає використання вищезазначеного інструменту для індивідуальних потреб, фактично констатуючи відсутність необхідності робити надто детальні категорії на загальному рівні--Unikalinho (обговорення) 05:02, 23 червня 2021 (UTC)

per AlexKozur. Категорії такого штибу можуть спокійно існувати і полегшувати навігацію по Вікіпедії (одна із цілей існування категризації). Більше того, в ен-вікі система категорій по заснованим не лише на рівні країни, а рівні окремих тем (Category:American companies established in 1975 Category:1975 establishments in the United States‎ з поділом на окремі штати. Тому така система вже в багатьох Вікіпедіях існує і цілком успішно. Що стосується категорій персоналій, народжених чи померлих в якомусь місті, то створювати категорій з точністю до року загалом для вікі немає сенсу, бо такі категорії будуть створюватись хіба що для великих міст, а для решти поселень - ніт, через брак статей (не для всіх сіл у нас є хоча би дві персоналії). Оскільки повсюдне та універсальне застосування у першому випадку на рівні країн та адмінодиниць першого рівня можливе для усіх країн і мовних розділів, а у другому випадку - це буде занадто вибірковість, то от із заснованими система якраз працюватиме і працює цілком ок. Єдине, ми маємо дійти згоди щодо іменування категорій - в яких адміністративних кордонах. --Kharkivian (обг.) 14:24, 24 червня 2021 (UTC)

В англійській вікіпедії система категорій перетворена на смітник ще здавна, тому наводити їх як позитивний приклад на цій сторінці не варто. Вони самі зізнаються, що в них шаблони проєктів на СО більш ефективні для категоризації.--Brunei (обговорення) 09:39, 31 липня 2021 (UTC)

Скажіть, а що було в Німеччині 1946-го року? Та нічого. Її ж не існувало. Як і вашого Хох... і ваших дідів, а от Росія була завжди, Категорії 1591 год в России, 1238 год в России... І Зімбабве країна, ібо Years of the 19th century in Zimbabwe, а не якась там «не знайдено».--46.211.50.48 20:39, 2 серпня 2021 (UTC)

Черговий виток абсурдопедійного обговорення. Займе купу часу і вимотає тонни нервів - А ПІДСУМКІВ НЕ БУДЕ. Помітив давніх опонентів без реєстрації. Чергове перекладання з мови квокі-кокі на нижню мумбу-юмбу. До зустрічі. Цьомайтеся з незареєстрованими москволбами. Здуру прийняв участь у "весні дружби з Мокселем-2013". Більше на ї-бо не налечу. Стадіон заснований в 1926 році. Де? В Харкові - отже подія в українському спорті і заснований в Україні. А чи це була тоді Українська срср чи під московська губернія - у англомовних на сотні років тяглість. Тому і я не вбачаю потреби обговорювати цю тему із транспортними ноунеймами --Л. Панасюк (обговорення) 17:00, 5 серпня 2021 (UTC)

А Ви вимагайте підсумку. Це досить масивні зміни, які впливають на всю категоризацію за роком. Бо, наприклад, категорії Засновані в році цілком можливо, але рік в українському спорті призначена не для футбольних клубів, а для чемпіонатів та подій (а не створення і заснування клубів). Теж і про подібні випадки. І я вже не раз казав що цей підсумок НЕОБХІДНИЙ ЩОБ ЗРОБИТИ ЗМІНИ В АВТОКАТЕГОРИЗАЦІЇ КАРТОК, а не щоб Ви тратити купу годин на ручну категоризацію. --『Gouseru』 ^Обг. 17:22, 5 серпня 2021 (UTC)

Якщо ми вже заговорили про футбольні клуби, то дивіться яка дурня виходить. От наприклад, Барселона (футбольний клуб) (навмисно взяв з далекого зарубіжжя, щоб не давати привід припихати сюди геополітику). Ну та ж їжаку зрозуміло, що клуб з Барселони, а отже, з Іспанії. Заснований, відповідно, де? -- в Іспанії. Ясно ж, що не у Франції і не в Італії... І без категорії "Засновані ... в Іспанії" це ясно. Який тоді сенс категоризувати за місцем заснування, якщо достатньо Категорія:Футбольні клуби Іспанії? От рік заснування -- то так, корисна інформація. А навіщо плодити ще країну заснування? А якщо клуб зникне -- тоді що, ще й країну зникнення вписувати, яка, знову ж таки, тотожна національній належності? От щодо персон, то ми категоризуємо за місцем народження і місцем смерті (причому йдеться про місто, а не про країну), бо особа може мігрувати. А тут? Абсурд--Unikalinho (обговорення) 15:12, 7 серпня 2021 (UTC)

Ще один невдалий приклад з футбольними клубами: приміром клуби "Легія" і "Погонь" засновані в Україні і категорія "Футбольні клуби Польщі" жодним про чином читачу про це не скаже.--Yasnodark (обговорення) 12:44, 15 серпня 2021 (UTC)

А чи не краще категоризувати клуби за містом? І заснування тоді не доведеться додатково вписувати. Категорію "Футбольні клуби країни" також залишити, оскільки в цьому аспекті йдеться про країну як члена УЄФА чи іншої континентальної конфедерації. Отже: Погонь ми категоризуємо "Футбольні клуби Польщі" з точки зору її представництва в УЄФА, і за містом "проживання" з точки зору власне спортивних команд конкретного міста--Unikalinho (обговорення) 08:07, 24 грудня 2021 (UTC)

@Unikalinho я розумію що Ви відстоюєте власну думку, але прохання це робити етично, без зайвих слів. На мою думку це все необхідно зробити як проєкт та розпочати загальне обговорення. Але єдиний проєкт я бачив лише від Unikalinho у минулому обговорені. Як категоризувати статті й який буде граф інших пропозиції я не представляю цілковито. Найкращим рішення було б сформулювати правильну точку зорі і представити її спільноті, а не просто вручну все це категоризувати роками, коли за цей час, що потрачений на ручні дії можна було би витратити на щось інше. --『Gouseru』 ^Обг. 19:00, 7 серпня 2021 (UTC)

AlexKozur Щодо етичності, то з мого боку не було жодного переходу на конкретних особистостей (чи хтось крилату фразу "іжаку зрозуміло", або ж "дурня" чи "абсурд" сприйняв на свій рахунок?), а відтак і не було порушено жодних правил. Там репліка вище набагато більше тягне на ВП:Е (як мінімум), але Ви чомусь до неї нормально поставились. Не хочеться офтопити, але й пропустити повз увагу звинувачення в неетичності на мою адресу не можу.

А щодо мого «проєкту», то мабуть є сенс скинути його сюди. Бо я вже й сам не пам'ятаю, про що там ішлося (багато часу минуло), не кажучи вже про інших :)--Unikalinho (обговорення) 08:35, 15 серпня 2021 (UTC)

Звичайно зайва категорія. До того ж пов’язана зі спірними питаннями на кшталт "чи існувала Україна в 1887". Безкінечне годування лічильника редагувань. --A1 (обговорення) 15:47, 12 серпня 2021 (UTC)

Не бачу, чому категорія мала б бути зайвою. Хіба історична наука не є нерозривно пов'язана з часом і місцем? --AS 15:42, 14 серпня 2021 (UTC)

Дякую AS! Чую тверезу думку, в якій не піддається сумнівам існування України в минулі часи? Дивно, а то я вже гадав, що я на форумі "Єдиної Росії" чи слухаю аналіз статті ВВП по кремлівському "радіо вєсті" в інтерпретації їх шефа Кисельова.

Прошу не плутати терміни "країна" та "держава". Навіть якщо в якийсь історичний період Україна втрачала державність чи її держава мала іншу назву, це не означає, що України не було.

Тож висловлююсь  Проти заборони відповідної адекватної категоризації та раджу прибічникам неіснуючої України в історичному розрізі бодай взяти будь-який підручник з історії та подивитися, який історичний проміжок часу він охоплює. Потім подивитися 9 томів Історії України-Руси Грушевського, та праці Аркаса http://diasporiana.org.ua/wp-content/uploads/books/3566/file.pdf , Антоновича http://history.org.ua/LiberUA/5-308-01400-0/5-308-01400-0.pdf та Полонської-Василенко https://diasporiana.org.ua/istoriya/13787-polonska-vasilenko-n-istoriya-ukrayini-t-1-do-polovini-xvii-storichchya/ та інших фахових істориків минувшини. Навіть російські вчені, не чужді об'єктивності визнають історичність Української державності https://day.kyiv.ua/uk/article/cuspilstvo/tetyana-tayirova-yakovleva-u-rosiyi-prosto-ne-znayut-istoriyi-ukrayiny-vid-slova , більше того Таїрова-Яковлєва вважає Гетьманщину типовою васальною державою свого часу і якщо наприкінці 18 ст нас позбавили рис державності, це не означає, що зміни відбулися у голові, бо український етнограф Микола Гоголь чи Пантелеймон Куліш згадують недарма, а ще не так давно, ми мали незалежну державу. І якщо в росімперії ми втратили її на 100 років, то вже у 1848 році українці здобули широку автономію та було завжди протягом нашої історії, бо Україна була є і буде і українці відчували окремішність і відновлювали час від часу незалежність. Насамкінець, раджу поглянути навіть у підцензурну Українську радянську енциклопедію (де і Юрій Дрогобич https://leksika.com.ua/12110319/ure/drogobich , і Богдан Хмельницький https://leksika.com.ua/13340203/legal/hmelnitskiy , і Григорій Сковорода https://leksika.com.ua/15201226/ure/skovoroda , і Леся Українка https://leksika.com.ua/13190428/ure/ukrayinka , і Володимир Караваєв https://leksika.com.ua/15021119/ure/karavayev названі саме українськими діячами, хоча вони і не були громадянами України, а чому? - та саме тому, що вони жили і працювали в Україні). Подивіться на шотландців en:Category:1887 establishments in Scotland (А на той час від втрати незалежності шотландцями минув приблизно той самий період час) і годі російські темники в укрвікі просувати. не очікував такої дискусії в нашій рідній вікі з таким поворотом.

Там же, ви побачите, коли відбулася перша згадка назви "Україна". І це при майже повному та масовому винищенні історичних джерел царатом, наскільки вона давня насправді ми не знаємо досі, як і справжній вік Києва. До речі, Юрій Винничук аналізував нотатки європейських університетів 15-18ст і вихідці з України називали себе українцями, а також роксоланами та русинами, однаково часто з найдавніших часів і до минулого сторіччя. Просто божевіллям є в розпал гібридної війни та відсутності цензури в Україні та вікіпедії, забороняти категорії, які вживалися активно в часи несвободи та тотальних заборон на саме вживання слова "Україна" та постійного загарбання української спадщини.

Ще подивіться також карти:

• https://www.worldcat.org/title/ukraine-grand-pays-de-la-russie-rouge-avec-une-partie-de-la-pologne-moscovie-bulgarie-valachie-podolie-et-volhynie-tiree-de-differentes-cartes-qui-en-ont-ete-faites-sur-le-lieux-et-des-relations-les-plus-fideles-presentement-mise-en-lumiere/oclc/276567608
• https://www.pinterest.com/pin/16888567358567432/
• https://www.worldcat.org/title/ukraine-grand-pays-de-la-russie-rouge-avec-une-partie-de-la-pologne-moscovie-bulgarie-valachie-podolie-et-volhynie-tiree-de-differentes-cartes-qui-en-ont-ete-faites-sur-le-lieux-et-des-relations-les-plus-fideles-presentement-mise-en-lumiere/oclc/276567608
• http://baitsar.blogspot.com/2017/01/1700-1750.html
• https://www.raremaps.com/gallery/detail/56109/ukrania-quae-et-terra-cosaccorum-cum-vicinis-walachiae-mold-homann
• https://www.pinterest.com/pin/535013630742145163/
• https://www.ebay.com/itm/144114042380?hash=item218dddc60c:g:ZsoAAOSwa6Rg7~iW
• https://www.ebay.com/itm/403063081323?hash=item5dd86e896b:g:0OYAAOSwVL1WC2~Q
• https://www.loc.gov/maps/?q=Ukraine&all=true&dates=1800-1899
• https://archive.org/details/ukraine-rouge
• https://www.radiosvoboda.org/a/28691091.html

https://www.istpravda.com.ua/articles/2021/08/10/159976/

(образа вилучена)--Yasnodark (обговорення) 16:25, 14 серпня 2021 (UTC)

Не розумію, навіщо обговорювати конкретну категорію, якщо мова йде про систему ("детальна категоризація"). --AS 16:50, 14 серпня 2021 (UTC)

В нинішніх — залізно (так прийнято завжди і всюди і це цілком прийнятно з усіх боків), етнічних та тогочасних допустимо (в окремих випадках, якщо є для цього підстави, проте це дискусійно).--Yasnodark (обговорення) 12:30, 15 серпня 2021 (UTC)

@Yasnodark категоризація за історичними країнами цілком можлива, а от образи будь-ласка облиште. Як і зайві посилання, Ви лише заговорите тема. --『Gouseru』 ^Обг. 12:43, 15 серпня 2021 (UTC)

Цензура у вікі заборонена, а хто бачить образи у моєму запитанні, мабуть побачив в них сіль. Бо я лише запитав, чи не є шановні добродії саме послідовниками інших шановних злобродіїв. Цей тема мая не загаварівать, в цей тема мая розширяти контекст.--Yasnodark (обговорення) 12:59, 15 серпня 2021 (UTC)

@Yasnodark є правила ведення ділової дискусії (діловий етикет). Ви або дотримуєтесь його, або не дотримуєтесь. Іншого варіанту немає. По-друге, стіни тексту ведуть обговорення (як і купа посилань) до застою обговорення і до його не вирішеності. --『Gouseru』 ^Обг. 00:39, 16 серпня 2021 (UTC)

Коли мені кажуть, що України не існувало у 1887 році, то я хочу плюнути в морду, а не ввічливо задавати питання (як я і зробив, щоб уникнути забороненої в укрвікі та активно вживаної щодо мене цензури), чи ви (мова не про вас конкретно, а про авторів подібних тез) не відносите однієї з наведених категорій. А ви кажете про повне і цілковите дотримання мною етикету, як завжди цензуруєте, натомість фраза про неіснування України в часи, коли вже і Шевченка не було, який в кожному третьому вірші згадував цю назву, вам цензурувати не хочеться, бо це ж "альтернативна думка". Це ж не слово "г-сек" в іншій темі, те хай теж буде, а чом би й ні? Ви кажете мої стіни ведуть до застою обговорення - ведуть, бо мої "стіни" з граніту добре муровані і в кожного прибічника інших поглядів мабуть виникає думка, що наврядчи він зможе навести достойні контраргументи і звести на своїх поглядах сумнівного пошибу бодай глиняну стіночку.— Це написав, але не підписав користувач Yasnodark (обговорення • внесок).

Я вже казав і наполягаю, що те, що не існувало незалежної держави Україна, абсолютно не каже про неіснування України як країни загалом. Я дав посилання - ознайомтесь з джерелами, а не щоки підставляти готуйтеся. Годі цитувати Тези Дугіна, і К*. Чи може вам більше до душі тези з Пілсудського та Качинського, тож самі обирайте, куди чемодана збирати, а тут Україна була є і буде: я народився у тому ж будинку, де народилася моя бабуся, а вона народилася в тому місті, що її дід, тож не варто мені, Шевченку, Аркасу та Франку, розповідати, чи була тут Україна, коли мій прапрапрадід топтав ногами ті самі вулиці. Можна сперечатися, чи на тому боці мої предки були під час революційних подій 1917-22 чи під час Полтавської битви, проте я точно знаю, що вони жили тут і земля ця звалася Україна, тож не варто ставити під сумнів доконаний факт лише через те, що Росія не дотримала слова, що дала у Переяславських угодах і перетворила васальну українську державу Україна на окраїну імперії, попередньо зваривши наше жабеня у повільний спосіб. Пам'ять людей зберегла і назву своєї землі і її сутність і її мову, і навіть більшовики нас цього не позбавили остаточно. Припиніть ваші кпини і годі домислів. P.S. Я людина — культурна і тому замість плюватися в обличчя, підбираю слова. Проте в укрвікі квітне цензура та українофобія і їх затирають, на відміну ваших антидержавних побрехеньок.--Yasnodark (обговорення) 13:18, 17 серпня 2021 (UTC)

Бо ви його тези цитуєте. Звісно писав, коли процензурували мій вічливий пост, я не казав, що буду плювати (бо я - людина культурна), та от бажати плюнути мені ніхто не заборонить. Годі нести ахінею та ознайомтесь з джерелами: я вам купу карт та історичних праць навів також почитайте декларації та універсали. Ви як з дрімучого лісу вийшли ніби. Вам байдужі подвиги окупантів: це цікаво яких - україно-бандерівських? Бо як можна окупувати те, чого ніколи не існувало до 1991 року? Мозок увімкніть та обкладіться історичними працями і почитайте.--Yasnodark (обговорення) 14:08, 17 серпня 2021 (UTC)

На голослівні закиди я завжди відповідаю прикладами та конкретикою, не знаю, чому в укрвікі не шанується те, що сприймає судова система розвинутого світу.--Yasnodark (обговорення) 13:00, 15 серпня 2021 (UTC)

Ви видумали собі те, чого не було в обговорені. Запропонували лише називати категорії за історичними назвами країн. Політична мапа в 1887 році була такою: Російська імперія, Австо-Угорщина. Ваші стіни зроблені з піску, і засновані на власних емоціях. --『Gouseru』 ^Обг. 00:53, 17 серпня 2021 (UTC)

Перечитайте заголовок та перші декілька абзаців двох ініціаторів обговорення: там ставиться під сумнів можливість створення категорій, що поєднують дату і місце, за державами саме у сучасних межах та в історичному розрізі (зокрема в тому числі піддається сумнівам саме існування України до 1991 року та відповідно створення категорій на зразок Категорія:Засновані в Україні 1887 на підставі до того, що України ніби тоді не було), а про історичні держави, то хтось згадав вже всередині обговорення (може саме ви), проте у заголовку та напочатку теми про це — жодного слівця. --Yasnodark (обговорення) 16:02, 17 серпня 2021 (UTC)

скільки мені раз повторювати, що є діловий етикет? --『Gouseru』 ^Обг. 03:46, 20 серпня 2021 (UTC)

Чим категоризація детальніше, тим зручніший і легший пошук для читача. Категоризація за двома чи навіть кількома ознаками допускається і є цілком логічною і обґрунтованою, якщо це логічні ознаки. А не приміром поети-лівші чоловічого роду, що народилися у Гданську. Не вигадуйте велосипеда та дивіться на досвід інших вікіпедій. Бо щодо категорії, що розглядається тут питань взагалі бути не може, годі створювати зоопарк для обізнаних, в якому потрібного звіра ніхто, окрім доглядачів, не зможе знайти. Те ж саме із завантаженням даних на недоступні для звичайних людей для редагування вікідані і прибрання їх з картки, в англвікі в переважній більшості статей так ніхто не робить. Я вже не кажу про неможливу для редагувань кнопку "редагувати", якої в цивілізованих вікі давно нема і є лише зручний редкод під аналогічною назвою. Вікіпедія має бути максимально зручна для редагування, пошуку та навігації для користувачів з максимально обмеженими знаннями.--Yasnodark (обговорення) 12:30, 15 серпня 2021 (UTC)

en:Category:1887 establishments in Austria-Hungary тоді за Вашим аргументом я цілковито маю право категоризувати й за історичними країнами, у прикладі за Австро-Угорщиною, включно з українськими організаціями та нас. пунктами. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:38, 27 січня 2022 (UTC)

 Проти Цілковито релевантна категоризація, за датою і місцем. І політичний поділ на конкретний момент історичної вісі тут ні до чого. Територіальна приналежність від богомолів до замків завжди подається за наявним міжнародним поділом. Німеччини не існувало 1280 року, але існує категорія «1280s establishments in Germany‎». І будь-якій освіченій людині зрозуміло, що там не про Варшаву буде, і не про Сталінград (чи пак Сарай). Так само в історичних ендеерівських підручниках сказано і про Кенігсберг, і про долину Неандер, хоча вони й не мали жодного відношення до функціонерів СЄПН. Пан Yasnodark все ілюстративно пояснив, і про запоребриківську тезу «молодої 30-річної держави» теж. Наповнення ж завжди можна удосконалювати через включення статей в надкатегорії (за десятиліттями, за століттями).--Dim Grits 18:45, 15 серпня 2021 (UTC)

@Dim Grits уточніть будь-ласка щодо місця. Чи є релевантною на Вашу думку категоризація Засновані у Варшаві 1900 року та подібні для усіх міст світу? --『Gouseru』 ^Обг. 00:29, 16 серпня 2021 (UTC)

Я, наприклад, не проти категоризації за обома: "Засновані у історична-країна-X",  "Засновані на території сучасної Y". Думаю, дослідження проводять за обома ознаками. --AS 15:05, 16 серпня 2021 (UTC)

@AS тут виникає питання таке: Чи варто категоризувати африканські населенні пункти за історичними назвами колоній? --『Gouseru』 ^Обг. 00:55, 17 серпня 2021 (UTC)

Думаю, так. Яка саме назва історичної території — другорядне. --AS 02:32, 17 серпня 2021 (UTC)

Можлива паралельна категоризація: базова у сучасних кордонах, можлива - за історичним контекстом (проте напевно лише у випадках, якщо назва історичної держави немає сучасних аналогів). Щоб не опинилося якесь українське місто у Категорії:Засновані у Польщі 1717 року. З африканцями простіше: там широка палітра історичних назв, що практично не перетинаються з сучасністю. Складніше з Європою та Південною Америкою, де кордони мінялися, а назви залишалися. Можливо в такому випадку логічні категорії на зразок Міста, засновані на Стародубщині у 19ст, а ця категорія входить і до Міста засновані у Російській імперії у 19 ст (за історичною державою), до Міста засновані у Росії у 19 ст (за сучасною державою), і Міста, засновані в Україні у 19ст, бо етнічно і адміністративно - тоді це була Україна, проте зараз — ні, і у статтях читачів не буде роздратування бо категорія Міста, засновані на Стародубщині у 19ст, не викликає питань. Так само можна робити і щодо Холмщини. Щось таке. Проте по роках так не вийде, тож у делікатних спірних випадках варто визначатись, чи потрібні історичні категорії, що лише заплутують читача і вводять в оману. Є ще варіант для такого типу статей "Засновані в Україні у 1657 році за часів польського панування." Може і трохи складно-підрядно, проте точно все зрозуміло.--Yasnodark (обговорення) 13:44, 17 серпня 2021 (UTC)

паралельна категоризація для графа можлива. --『Gouseru』 ^Обг. 01:35, 18 серпня 2021 (UTC)

Пан Користувач:AS хоч має рацію. Але багато хто тут не усвідомлює різниці навіть між Україною і Україною, державою і країною, або що категоризація «1900 рік в Росії» та «1900 рік в Російській імперії», то вже різні підходи, хронологічно-хорологічний і хронологічно-історичносуб'єктний. Їм от і потрібні довгокілометрові поясненення в назвах. Як в тому анекдоті про предикат: не пояснили в потрібному віці, то вже дорослим лбом, як той Ківа, і без підручника здогадається що в залікову книжку потрібно покласти, щоб гарну оцінку отримати. Пояснювати ж комусь «як то люди із земної кулі не злітають якщо вона обертається» — тут зайве. Головним в цій порожній дискусії є те, що хоч у богомолів України не виникає питань де вони останні тисячоліття мешкають. --Dim Grits 17:28, 17 серпня 2021 (UTC)

Загалом обговорення вище про ЛГБТ наштовхнуло мене на думку, що доцільність категоризації має залежати від існування концепції у джерелах. Якщо, грубо кажучи, у підручнику "Історія України" розказують про поселення неандертальців на території сучасної України, то має існувати й відповідна категорія, яка стосується території України. --AS 19:32, 17 серпня 2021 (UTC)

• Ага, а ще мабуть динозаврів не варто до категорії "рептилії планети Земля" відносити, бо сумніваюся, що тодішні рептилоїди чи принаймні предки фараонів цю планету саме так називали. Не доводьте до абсурду.--Yasnodark (обговорення) 13:31, 18 серпня 2021 (UTC)

  Звичайно не варто, це може бути лише надкатегорія. Слід категоризувати їх по окремих ОТГ - там, динозаври Броварської ОТГ, динозаври Бориспільської ОТГ і так далі. --A1 (обговорення) 11:49, 13 грудня 2021 (UTC)

  Це лиш проблема назовництва. Не треба, щоб назва була красномовною, головне, щоб однозначною. Можна мати, наприклад, Категорія:Засновані за сучасною територією:Житомирська область, Категорія:Засновані за чимось там:Київська губернія. За тою логікою, що певна подія фактично буде згадана в обох статтях. Але це міркування збоку, бо я сам історією у вікі не займаюся. --AS 19:32, 17 серпня 2021 (UTC)

  уже десь було про це обговорення такого штибу, і такі категорії наче видалили. "певна подія фактично буде згадана" - ми обговорюємо не події, а об'єкти. Події категоризуємо до "Рік в Країні" --『Gouseru』 ^Обг. 01:35, 18 серпня 2021 (UTC)

  І не треба князів приплітати, таке створювати ніхто не буде. Інша справа державні діячі чи політики Житомирської області, і там може бути весь історичний зріз в межах даного регіону.--Yasnodark (обговорення) 13:31, 18 серпня 2021 (UTC)

• Підтримую позицію автора обговорення - така категоризація є зайвою.--Юрко (обговорення) 05:15, 19 серпня 2021 (UTC)
• Ця система категорій є неоднозначною до 1991 року, коли Україна не була самостійною, і особливо 1939, коли кордони адміністративних одиниць на українських теренах суттєво відрізнялись від нинішніх. Тому її слід скоротити щонайменше до 1991. Засновані ж 1887 слід відносити або до Російської, або до Австро-угорської імперії, залежно від того, де саме відбулося заснування. Шкода, що некритичне ставлення до категоризації заохочується адміністраторами. --A1 (обговорення) 12:54, 12 грудня 2021 (UTC)

  Категорії Засновані в Україні такого то року є підкатегоріями загальної категорії «Історія України», бо історія України починається не з 1991 року. Вони містять події, що відбувались в історії України такого то року. Наприклад, заснування Львова є подією в історії України 1256 року. Ви праві в тому, що частину з них можна відносити до історій Російської, або до Австро-угорської імперій. Те ж заснування Вишневого є подією, як в історії України 1887 року, так і в історії Російської імперії того ж року. --Олег (обговорення) 21:58, 12 грудня 2021 (UTC)

  Бачте, назва вводить в оману. "Засновані на теренах України" або "на території України" було би коректніше, якщо йдеться про події в історії України. Наприклад, заснування Київського відділення Російського музичного товариства в 1863 році не було подією в Україні ані адміністративно (Київ входив до рос. імперії), ані змістовно (РМО було покликано пропагувати московську культуру і витісняти українську та польську). В історії України - так, на території України - так, але не в Україні. --A1 (обговорення) 11:46, 13 грудня 2021 (UTC)

  Мені здається, що Ви трохи ускладнюєте. Додав пояснення категорії (перший варіант, писав нашвидкоруч, можна правити) в шаблон. Можливо, з ним буде зрозуміліше. Подивіться, будь ласка, ту ж Категорія:Засновані в Україні 1887 або аналогічні. --Олег (обговорення) 14:50, 13 грудня 2021 (UTC)

  Ось те, що озвучив A1, є ще одною причиною того, чому, на мій погляд, таку подвійну категоризацію варто усунути. "Засновані в такому-то році" -- це так: там все однозначно, і для каталогізації саме те що треба. А "Засновані в такій-то країні" -- по-перше, як зазначив користувач, неоднозначно може бути (адже, крім України, є ще купа пострадянських, балканських країн, та й ще багато подібних), ну а по-друге, чи потрібно взагалі про український чи ще якийсь об'єкт (тобто об'єкт, який апріорі належить до певної країни і ця належність показана в статті) ще уточнювати, що він і заснований-то в цій країні? Чи не очевидно, що італійський футбольний клуб Лаціо, заснований саме в Італії, а не в Португалії, Австралії чи Кот-д'Івуарі? Тому я за те, щоби взагалі не категоризувати за критерієм країни заснування. Більше проблем маємо, ніж користі--Unikalinho (обговорення) 19:19, 17 грудня 2021 (UTC)

  Завдання категорій не інформувати читача, який читає певну статтю — там жодна апріорі не потрібна, бо вся інформація, що містять категорії вже наявна у статті. Натомість, категорії мають групувати статті за певними важливими темами. В цьому випадку — про події в Україні (на її теренах) 1887 року, що є складовими історії України. Якщо подія, в цьому випадку заснування, відбувалась в тій частині України, що входила до Російської імперії, стаття може бути віднесена до двох категорій: Категорія:Засновані в Україні 1887 і Категорія:Засновані в Російській імперії 1887, бо вона стосується історій і тої, й іншої. --Олег (обговорення) 05:13, 22 грудня 2021 (UTC)

  @Mr.Rosewater вибачте, що відволікаю від основної теми, але яка Ваша позиція щодо категоризації за містом (наприклад, Категорія:Засновані в Лондоні 1990 або як Категорія:2000 у Києві)? --『Gouseru』 ^Обг. 17:36, 22 грудня 2021 (UTC)

  @AlexKozur: над першими особливо поки що не задумувався, думаю, якщо можуть існувати, то, мабуть, не для багатьох міст і не для багатьох років. Другі, звичайно, будуть мати більше наповнення. Восени, я почав писати основні статті для Категорія:Роки в Миколаєві. Буде краще видно, чим їх можна буде наповнити. --Олег (обговорення) 06:26, 23 грудня 2021 (UTC)

  @Mr.Rosewater я проти такої категоризації, і не один я конкретно проти категоризації за містом та наповнення її заснованими та зниклими. До подібних категорій типу Категорія:2000 у Києві повинні входити лише події, а не об'єкти. --『Gouseru』 ^Обг. 11:02, 23 грудня 2021 (UTC)

  @AlexKozur: питання наповнення цих категорій — то вже інше питання, відмінне від їх права на існування. Його вже колись обговорювали тут стосовно років у країнах в результаті чого з'явились категорії, які ми зараз обговорюємо. Тоді ж була дискусія, чи слід вважати заснування чогось подією. Ось це обговорення. Бачу, було ще попереднє. --Олег (обговорення) 14:45, 23 грудня 2021 (UTC)

  Mr.Rosewater, я згідний стосовно групування за важливими темами. Але таких важливих тем не повинно бути забагато на одну категорію. Тобто кожна категорія має бути сформована за якоюсь однією ознакою. А кому треба ці ознаки об'єднати, той може вже індивідуально скористатися відповідним інструментом. Це краще, ніж плодити категорії "Засновані ХХХХ там-то", кількість яких буде така велика, що читач скоріше заплутається в пошуку, ніж знайде те, що йому треба--Unikalinho (обговорення) 07:47, 24 грудня 2021 (UTC)

  Ось, а якщо говорити про таку ознаку, як країна заснування, то, як прозвучало вище, тут по-перше, може бути необ'єктивно (Україна чи СРСР? Хорватія чи Югославія?), по-друге, зайвим (адже ми вже маємо "Українські", то навіщо додавати ще й "Засновані в Україні"?)--Unikalinho (обговорення) 07:52, 24 грудня 2021 (UTC)

  Дивно читати про читача, що заплутається. Категорії чітко структуровані. Відшукати потрібну дуже легко. Довженко — український чи радянський кінорежисер? Нащо, взагалі там ці категорії, якщо їх можна вирахувати за допомогою Петскана (Категорія:Заслужені діячі мистецтв УРСР і Категорія:Кінорежисери)? Навіщо «заплутувати читача», якщо можна замість них використовувати інструмент і категорії Категорія:Кінорежисери і Категорія:Персоналії:УРСР. Навіщо наплодили всю цю купу категорій людей за фахом і за країною? Тому що вони достатньо важливі, щоб читач не витрачав час на формування списку Петсканом, про який він, напевно, і не знає. Так само категорія Категорія:Засновані за країною та роком не якась екзотична, а достатньо важлива і присутня у двох десятках мовних розділів. --Олег (обговорення) 08:50, 24 грудня 2021 (UTC)

  Читач зазвичай не тільки не знає про Петскан, але, в багатьох випадках, про критичне мислення взагалі. Тому, прочитавши про заснування "в Україні в XIX столітті" потім шиє і Гоголя в українські письменники, і Горовиця в українські піаністи, і мабуть самого легендарного Кия в українські політики. А там вже й один крок до "один народ" і "російської - дургої державної". --A1 (обговорення) 09:46, 24 грудня 2021 (UTC)

  1. Категорії призначені для впорядкування Вікіпедії, тобто для дописувачів, а не для читачів. Читачам ті категорії взагалі не потрібні. А якщо хтось із читачів має критичне мислення і бажання впорядкувати, то він стане дописувачем.

  2. Якщо категоризувати за комбінацією ознак (а не за кожною ознакою окремо), то кількість категорій (комбінація ознак між собою) швидко перевищить розумні межі. Скажімо, категорій вигляду "Народилися хххх року в місті zzz" буде понад мільйон. Який сенс у такій категоризації, коли кількість категорій більша за кількість власне статей (відповідної тематики)?

  3. Кожна категорія має бути за однією ознакою. А для комбінування категорій є інструменти (Petscan той же). --Olvin (обговорення) 12:07, 24 грудня 2021 (UTC)

  1. Це де таке написано, що категорії непотрібні читачам, а потрібні дописувачам??? І яким саме дописувачам??? А що робити, якщо у різних дописувачів різні потреби у категоріях?

  2. Ви адміністратор, ви і пояснюйте, нащо вам потрібні така шалена кількість категорій. Особливо якщо ви вважаєте, що вони потрібні саме для дописувачів (і, насамперед, для тих, у кого права рівніші, чи не так?). --A1 (обговорення) 15:02, 25 грудня 2021 (UTC)

  Потім, просто спало на думку, чи не категоризувати нам Константинопольського патріархат як заснований у Туреччині? А Кенігсберзький університет - заснований в Росії? --A1 (обговорення) 10:16, 24 грудня 2021 (UTC)

  На жаль, багато хто чомусь забуває, що категорії існують та полегшують навігацію для мільйонів читачів, і турбується інтересами та забаганки купки пихатих та обізнаних редакторів. Та навіть я вже забув, як тим пецканом користуватися, а перші 4 роки в укрвікі, я не знав про такі інструменти. Наявність подібних категорій виконує свою функцію, такі категорії мають масове поширення в інших мовних розділах. Приклади я вже наводив в дискусії з тим, хто втік і прибрав в неправовий спосіб усі свої репліки. Чим категорія більш точно та логічно описує предмет об'єднання статей у групу, тим зручніше читачу знайти потрібну статтю та споріднені до неї інші.--Yasnodark (обговорення) 15:57, 27 січня 2022 (UTC)--Yasnodark (обговорення) 15:57, 27 січня 2022 (UTC)

Категорія:Анти-спам та Категорія:Фільтрування спаму

Чи варто вилучити одну з цих категорій? Якщо так, то яку саме?--Ерідан (обговорення) 17:09, 19 серпня 2022 (UTC)

Я не проти. Лишити анти-спам або "Протидія спаму", як загальнішу. --AS 21:10, 19 серпня 2022 (UTC)

А чому не Категорія:Антиспам?--Unikalinho (обговорення) 23:57, 19 серпня 2022 (UTC)

Категорія:Окупація

Пропоную створити в ній підкатегорію Категорія:Окупації і перенести туди всі окупації, а тут залишити лише ті категорії та статті, які описують окупацію як клас.--Unikalinho (обговорення) 19:56, 30 липня 2022 (UTC)

Думаю що не варто. Пропоную просто перейменувати Категорія:Окупація на Категорія:Окупації. Нехай у ній навіть лишиться кілька статей, які описують окупацію як клас. --Perohanych (обговорення) 20:06, 30 липня 2022 (UTC)

Окупації за континентом - Окупації за країною? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 20:25, 30 липня 2022 (UTC)

Так, це можуть бути підкатегорії в категорії Окупації. --Perohanych (обговорення) 21:02, 31 липня 2022 (UTC)

це можуть бути й підкатегорії категорії Окупація. Тема не настільки велика, щоби створювати дві категорії. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 21:49, 31 липня 2022 (UTC)

• Боюсь помилитись, але слово "окупація" схоже на збірний іменник, тому використання множини, як на мене, виглядає зайвим. --yakudza 22:22, 31 липня 2022 (UTC)

  Погоджуюсь. В такому разі зайвим є і створення підкатегорії Категорія:Окупації в рамках Категорія:Окупація. Натомість підкатегорії Окупації за континентом, Окупації за країною цілком доцільні --Perohanych (обговорення) 23:12, 31 липня 2022 (UTC)

  Як ви скажете: "окупація міст" чи "окупації міст"? Я не бачу необхідності вживання множини тут, так само як і в Категорія:Праця --yakudza 01:16, 1 серпня 2022 (UTC)

  Якщо йдеться про окупацію в цілому, то "окупація". А якщо про кожну окрему окупацію, то "окупації". Наприклад: "окупація міст СРСР гітлерівською Німеччиною" (бо це було одне ціле, один і той же процес), але "окупації міст протягом усієї світової історії" (бо тут і про СРСР у 1940-ві, і про Україну у 2022, і ще цілий ряд не пов'язаних між собою в часовому відрізку окупацій). А як Ви скажете, якщо йдеться про історію міста, яке пережило окупацію в часи Гітлера, а через 80 років окупацію в часи Путлера, сорі, Путіна? Як на мене, логічно сказати: "Місто пережило дві окупації"--Unikalinho (обговорення) 09:54, 2 серпня 2022 (UTC)

• @Yakudza: Глянув "окупація" в словнику УЛІФ https://lcorp.ulif.org.ua/dictua/ , там є цей іменник в обох числах--Unikalinho (обговорення) 10:10, 1 серпня 2022 (UTC)

  Наскільки я розумію, збірні іменники можуть мати форму множини. --yakudza 12:42, 1 серпня 2022 (UTC)

  Мова йде про іменник "окупація". Обґрунтуйте своє твердження, що в цьому іменнику не слід використовувати форму множини--Unikalinho (обговорення) 09:49, 2 серпня 2022 (UTC)

Категорія:Німці США

який підсумок був щодо цих категорій? І що з ними робити? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:54, 7 липня 2022 (UTC)

Категорії типу ХХХХ рік в (у) ...

Вже декілька років йдуть суперечки щодо такої категоризації. В обговореннях є певні консенсуси, але вони не настільки чітко сформовані, що частина користувачів їх не сприймає. Тому потрібно щось вирішити, бо будуть нові суперечки, образи, обмеження. У мене є пропозиції.

Стосується країн, адміністративних одиниць, населених пунктів.

• Такі категорії повинні містити тільки підкатегорії типу засновані, збудовані, події у спорті, мистецтві, політиці і т.п.

  Винятки: може містити статті про події, заходи ( вибори, війни, змагання, надзвичайні події), якщо немає відповідної підкатегорії і однозначно можна зрозуміти що це відбулося у цьому році.

  Не можна включати статті на підставі дати заснування, виникнення та іншого. Стаття про населений пункт недопустима, але стаття типу Заснування такого-то міста допустима.

• Створювати підкатегорію такого ж типу доцільно тільки в тому випадку, коли вона буде мати принаймні декілька статей або підкатегорій.

Дане обговорення не стосується категоризації за роками у мистецтві, спорті, політиці, техніці та іншому. Хоча там потрібно дотримуватися викладеного вище. Наприклад не можна включати в категорію ХХХХ рік у спорті команду, тільки тому що вона у цьому році заснована.--Submajstro (обговорення) 18:36, 18 травня 2022 (UTC)

Але якщо команда заснована XXXX року в, скажімо, Хмельницькому, то її можна включити до категорії ХХХХ рік у Хмельницькому або, якщо таких команд, хорових колективів, громадських організацій тощо декілька, то в Засновані ХХХХ року в Хмельницькому, що є підкатегорією категорії ХХХХ рік у Хмельницькому --Perohanych (обговорення) 20:23, 18 травня 2022 (UTC)

Категорично проти. Якщо команда заснована XXXX року в, скажімо, Хмельницькому, то її можна включити до категорії Засновані ХХХХ року у Хмельницькому, але ніяк не у ХХХХ рік у Хмельницькому. Якби була стаття Церемонія відкриття ХХ команди, тоді да. Не потрібно мішати події з предматами, командами в одну категорію--Kamelot (обговорення) 04:32, 20 травня 2022 (UTC)

•  Проти звариться не смачна каша. Я узагалі дивуюся інколи, тема про це нижче. На цій сторінці вже немає інших тем, крім роки у... Ви хочете зробити кажу з категоризації, а потім щоби нащадки в майбутньому розгрібали переповнену категорію хз чим?--『白猫しろ ねこ』^Обг. 20:40, 18 травня 2022 (UTC)
•  За, хай буде так, тільки з уточненням, що мистецькі колективи чи спортивні команди можуть категоризуватися за роком як засновані в ХХХХ в Хмельницькому чи засновані ХХХХ в Ірландії. --Yukh68 (обговорення) 15:57, 19 травня 2022 (UTC)

Я не розумію, за що тут голосують за/проти. Тому напишу так. Не розумію, нащо вони потрібні ці категорії. Вони тільки заважають. Не встиг створити статтю, а тут приходить Панасюк і ліпить ту категорію. Нормально написати статтю не можна. Таке враження, що стежить за тобою, ходить по п'ятах… І за переслідування заблокувати. Бо воно реально бісить… Я вже і статті писати перестав, щоб нерви поберегти.--Анатолій (обг.) 16:18, 19 травня 2022 (UTC)

@AlexKozur та Ahonc: тут діє принцип Якщо злочинність не можна перемогти, її треба організувати і очолити. Відкинути подібну категоризацію не можливо, бо вона є в інших вікі. Потрібно зробити її зрозуміло для користувачів, що переглядатимуть категорії. --Submajstro (обговорення) 16:48, 19 травня 2022 (UTC)

Чого ж? Я емпірично встановив, якщо категорію прибрати, то другий раз її не додають уже. Очолювати таке теж сенсу не бачу. Щодня ходити і додавати категорії — це ж нудно і нецікаво.--Анатолій (обг.) 18:02, 19 травня 2022 (UTC)

@Submajstro категоризація за містами та роком є в інших Вікіпедіях? Нижче я вже казав, що цілком доцільна категоризація за сучасними країнами та за історичними. Але згоден з Ahonc та 1 млн статей - ходити і в ручну категоризувати це не жаліти свій час. Краще витратити час на поліпшення статей. І як мінімум думати про підключення такий категорій за допомогою Вікіданих, або ботів. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 04:20, 20 травня 2022 (UTC)

@Submajstro Приєднуюсь до запитання. "Відкинути подібну категоризацію не можливо, бо вона є в інших вікі." - сумнівне обґрунтування. Переглянув декілька вікі, з англійською включно - як правило, є категорії "рік в країні". У декількох вікі є "рік в місті", але то, як правило, столиці. І у англовікі є декілька категорій "рік у місті США".--Leon II (обговорення) 07:36, 20 травня 2022 (UTC)

Я почав слідом видаляти ті категорії, то й припинилося. --Юрко (обговорення) 16:36, 19 травня 2022 (UTC)

• Погоджуюсь із Submajstro, що відкинути таку категоризацію марна трата часу й сил. Система категорій Категорія:Засновані за країною та роком є у 20 вікіпедіях, у нас вона теж досить розвинена. Як на мене, від неї ні користі, ні шкоди. Я не думаю, що для її впорядкування потрібні якісь окремі правила, загальних у ВП:КАТ, якщо там чогось нема, то можна узагальнити і включити після обговорення. --yakudza 14:34, 20 травня 2022 (UTC)

 Проти Бачу лише користь від таких категорій. Ось приклади з англійської Вікіпедії

• en:Category:2014 in San Francisco
• en:Category:2011 in the United States by city
• en:Category:2011 by city
• en:Category:2011 in the United States by state

Матерія, час і простір — основні категорії філософії. Такі події, як, наприклад, фестивалі, конкурси, змагання, започаткування інституцій тощо — прив'язуються як до країн, так і до великих міст і областей --Perohanych (обговорення) 15:24, 20 травня 2022 (UTC)

@Perohanych суперечки категоризацій не щодо подій, а щодо об'єктів. В англійські вікіпедії в більшості випадків відсутні категорії типу Засновані 2014 в Сан-Франциско чи подібні до Категорія:1988 в Івано-Франківській області тощо. Знов ж таки питання щодо енциклопедичності теж є. Ми все-таки енциклопедія, яка повинна давати найкоректніші формулювання. Можна звичайно зробити як в англ. Вікіпедії en:Category:1908 establishments in the United States, але проблема в тому, що адміністративні одиниці часто змінюються, тому для великої к-сті адміністративних одиниць 1908 в Якійсь області є некоректним твердженням із точки зору енциклопедичності.

Якщо бажаєте зробити щось без великої к-сті витрат часу, то варто думати в бік автокатегоризації за Вікіданими. Все інше просто величезна трата часу. Чом би її краще не використати на поліпшення лиця Вікіпедії - вибраних статей? І я пишу щодо категоризації за об'єктами.

Щодо категоризації за подіями у нас вже давно є консенсус, всі й так згодні, що події категоризують до рік у. Це факт. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 05:24, 23 травня 2022 (UTC)

Події відбуваються не лише в часі, але й просторі — країнах, областях, містах. Щодо об'єктів, то майже кожен має дату й місце заснування. На Вікідані я б не став покладатися. До речі, в де-вікі не використовують вікідані навіть для формування інфокарток для осіб. Не знаєте, для автокатегоризації вони їх використовують? --Perohanych (обговорення) 08:11, 23 травня 2022 (UTC)

@Perohanych такий зв'язок найбільше з Вікіданими має лише укр.вікі. Споруди мають дату заснування, але з чого починається їх дата, з проєкту чи першого кирпичика? Але проблема такої категоризації за містами інша, яку обговорювали нижче. Імовірно в англвікі теж. Поки просто рано, ліпше ресурси перекинути на важливіші речі. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 04:25, 28 травня 2022 (UTC)

@AlexKozur:1. Дата починається з перерізання стрічки про відкритті :)

2. Зв'язок з інтервікі — досить непевна річ, з огляду на те, як легко вносити туди й змінювати дані.

3. То ж не варто витрачати ресурси на вилучення категорій. --Perohanych (обговорення) 11:31, 28 травня 2022 (UTC)

@Perohanych

1. чому тоді неможливі категорії Відкриті такого-то року в США? Тощо
2. Ви говорите про це, коли більшість карток підтягують більшість даних з вікіданих, а деяку частину категоризують. І щоби про більш-менш знати, варто це краще аналізувати. Може ті завдання, які ми поставимо не можна виконати за Вікіданими? І ботів також можна навчити читати вікідані.
3. Нині обидві протилежні стрілки ресурсів витрачаються марно. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:05, 28 травня 2022 (UTC)

@AlexKozur::

1. Не зрозумів, що маєте на увазі. Але ж такі категорії є. Наприклад: en:Category:2014 establishments in the United States З купою підкатегорій за штатами.
2. Як це узгоджується з тим, що інтервікі — досить непевна річ?
3. В одному напрямку будують, в іншому ламають. Ви за який? --Perohanych (обговорення) 14:08, 28 травня 2022 (UTC)

1. Я зазначаю, що існування категорії Відкриті 2020 в США можливе.
2. Необхідно щоби дописувачі Вікіпедії категоризували вручну? Я не розумію Ваш аргумент "непевна річ" без зазначень причин, що категоризація за Вікіданими неможлива, коли велика частка карток Вікіпедії має прив'язку з Вікіданими.
3. Вежу необхідно будувати правильно, для цього ми це й обговорюємо. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:51, 28 травня 2022 (UTC)

1. Чудово, але ж там є і подібні категорії за штатами (для України — за областями), а також категорії ХХХХ у місті. І нікому це не шкодить.
2. Ніхто не заставляє дописувачів щось категоризувати. Але й нівечити їхню корисну працю не варто
3. Не розумію, як Категорії типу «ХХХХ рік в (у) ...» можуть зашкодити дереву категорій. Як на мене, то для України річ повинна йти про адмінодиниці не нижче областей і міста не нижче обласних центрів. --Perohanych (обговорення) 17:36, 28 травня 2022 (UTC)

   Ви обрали досить добру країну, де межу адм. одиниці майже незмінні роками, і не викликають великих суперечок. Тому така категоризація є лише в США. В Україні, дивитися 1250 у Київській області це нонсенс. Ви змішали 1 і 2 і 3, тож сенсу на щось ділити немає. Я пишу про оптимізацію роботи, Ви пишете про інше. Я пишу про створення інших категорії, а не про категоризацію за містами. Ви не аргументували свою думку "Вікідані я б не став покладатися" аналізом чи вадами щодо категоризації за роками. Для того щоби говорити, що ця категорія не створить хаос у перетині надкатегорій необхідно побачить повний граф. Ви робили аналіз повного графа? Ви зазначаєте категорії вище, але чи читали Ви обговорення щодо років у англвікі? Які є проблеми чи пріоритети їх категоризації? Які критерії в англвікі щодо такої категоризації? (Ви зазначили місто Сан-Франциско з англвікі як приклад, але там лише події, Ви же говорите й про об'єкти? наче) І я думаю, що багато хто згодиться, що граф у німецькій Вікіпедії є гармонічнішим, чим в англвікі. У нім.вікі є лише загальна категорія Засновані рік de:Kategorie:Gegründet 2008. Чи досліджувалося чому це так? Мудрість не в тому, щоби лише копіювати щось з іншої Вікіпедії. Ми повинні теж обмірковувати всі нюанси і проблеми для таких масових категоризації. Нижче також є обговорення Категорія:Засновані в Україні 1887 та аналогічні. Ви аналізували аргументи опонентів?

   Я не розумію Вашого аргументу "це корисно", який проти аргументу Submajstro створювати підкатегорії типу засновані, збудовані у категоріях ХХХХ рік в (у), замість категоризації усього на світі до одної категорії ХХХХ рік в (у). --『白猫しろ ねこ』^Обг. 10:33, 29 травня 2022 (UTC)

• Такі категорії треба повидаляти й забутися. Абсолютно надумане й непотрібне вклинення в дерево категорій, призводить лише до захаращення статей.--Юрко (обговорення) 14:36, 28 травня 2022 (UTC)
• З огляду на аргументи від @AlexKozur Пропоную залишити для країн, областей, і найбільших міст: Києва, Харкова, Одеси, Львова. --Perohanych (обговорення) 20:16, 29 травня 2022 (UTC)
• Моє бачення таке: для подій -- ХХХХ рік в (у) (країна чи місто -- думаю, тут залежно від ситуації, прийнятні обидва варіанти; у деяких випадках подію можна включати і в "країну", і в "місто"), для об'єктів -- Засновані ХХХХ без уточнення за містом чи країною. Бо країна заснування здебільшого збігається з країною місцеперебування об'єкта (а для цього ми маємо категорії типу "Стадіони України" чи "Іспанські театри"); а якщо робити "Засновані ХХХХ в (у) ...", то матимемо багато категорій з малою к-стю статей у кожній. Для бажаючих поєднати дві категорії (рік заснування + країну/місто) в одну є petscan--Unikalinho (обговорення) 11:44, 1 червня 2022 (UTC)

Деякі висновки обговорення

Є більш-менш розуміння, що категорії типу ХХХХ рік в (у) ... мають право на існування до адміністративних одиниць першого рівня. Виникають розбіжності, що до них включати. Я залишаюсь при думці, що мають бути уточнення, або якщо його немає, то має бути зрозуміло чому стаття стаття у цій категорії. Я взяв для прикладу Категорія:2018 в Київській області. Хтось може мені пояснити логіку включення в неї всіх статей, що у поточний час у ній: 114-та окрема бригада територіальної оборони (Україна), 500-річний дуб, Адоніс (пам'ятка природи), Арсенал-Київщина, Батьківський ясен, Вікові дерева дуба звичайного, Дуб довгожитель, Дуб кохання, Ружківські яри, Таценківські дуби-велетні, Ташанківський дуб, Хоцьківський заказник, Яготинський ландшафтний парк імені гетьмана Кирила Розумовського. Або Категорія:1993 у Сумській області з статтями Гавришеве, Залісся (Шосткинський район), Калиновець, Пам'ятник жертвам Голодомору (Лебедин), Пилипи (Середино-Будський район), Уборок (Середино-Будський район), Шосткинський міський краєзнавчий музей. Причому підкатегорії з уточненнями відсутні. Думаю, подібні статті потрібно вилучати з категорії. --Submajstro (обговорення) 18:19, 2 червня 2022 (UTC)

Звісно ж потрібно вилучати - такі категорії можуть бути лише контейнерами для підкатегорій. Але Ви не врахували ще одного, наприклад Категорія:1923 у Житомирській області, або ж їй подібні. Що робити з ними? --Юрко (обговорення) 18:56, 2 червня 2022 (UTC)

П.5 ВП:КШВ --Submajstro (обговорення) 19:17, 2 червня 2022 (UTC)

Ви не зрозуміли, не про пусту мова. Не існувало ніякої Житомирської області, а категорії є. Житомирську область утворено в 1937 році, наприклад. Але це ж по всих областях так. --Юрко (обговорення) 19:27, 2 червня 2022 (UTC)

Проблему потрібно вирішувати поступово, це буде на наступному кроці. --Submajstro (обговорення) 16:52, 3 червня 2022 (UTC)

Вважаю, що треба вирішувати одразу, комплексно. --Юрко (обговорення) 21:31, 3 червня 2022 (UTC)

Йдеться про 1923 рік на території, яку нині займає Житомирська область.

Не знаю, чи є категорії "XXXX рік у Yyyyyyyy районі". Мабуть, що до такого рівня деталізації опускатися не варто. Досить за країнами, областями та містами-півмільйонниками і більшими. --Perohanych (обговорення) 21:25, 3 червня 2022 (UTC)

ХХХХ рік в (у) - лише для подій або підкатегорій засновано тощо. Все інше не потрібне. Але така проблема не лише до адм.одиниць, а й в категоріях типу Категорія:1983 у Європі. Тобто АЕС там не повинно бути. Узагалы я думав, що таке питання традиційно консенсусне ще з 2020 року --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:46, 3 червня 2022 (UTC)

користуйтеся українською клавіатурою. ви ж українець - не узкобрат все-таки --Л. Панасюк (обговорення) 16:23, 7 червня 2022 (UTC)