Обговорення:Коліївщина

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Рік 2010 2011
Переглядів 22671 28728

Орфографічний словник із серії „Словники України – 1.4” подає наголос Колії́вщина--рівноденник ✉ 18:51, 2 серпня 2008 (UTC)[відповісти]

Polish and Russian were cruel, and killed many of the cossacks and ukrainian peasants, but I think that author of this article forgot that these cossacks and peasants killed more then 20000 Poles and Jews in Human.

Хм. А евреи тут каким боком?

Перекладаю: "Поляки й росіяни були жорстокими, і повбивали багатьох козаків і українських селян. Але я вважаю, що автор цієї статті забув про те, що ті козаки і селяни вбили понад 20 000 поляків і євреїв в Умані." Додам від себе: і не тількі в Умані. Взагалі, все це - надзвичайно сумна сторінка у міжетнічних взаєминах українців, поляків, євреїв і росіян... Gienek 05:59, 23 червня 2011 (UTC)

Порада[ред. код]

Хотів би порадити авторам поюідбних статей, котрі стосуються дуже болючих сторінок історії, бальше звертати увагу на передісторію подій. Наприклад, про жорстоке визискування євреями українського люду - щоб потім не було фарисейских стогонів "а євреїв за що вбивали". Також про жорстку панщину і регілігйней пригноблення українців, відсутність будь-яких прав в українського сільського населення. Тоді картина буде повнішою. 79.110.138.27 08:00, 2 березня 2013 (UTC)Богдан[відповісти]

Хотів би порадити подібним радникам не читати радянських газет за обідом. Штампам з радянських підручників у ХІХ сторіччі не місце.--Sergm (обговорення) 21:00, 13 листопада 2017 (UTC)[відповісти]

По новій уточненій редакції[ред. код]

Щодо уточнення то воно є очевидним. Сам термін виник в Україні, і є достатньо обгрунтований науковцями. Походження з польської надсумнівне (що власне вказано у тому числі і в статті). Саме тому польській варіації надано друге місце з вказанням «гіпотетична версія» --Georg Urban 17:12, 26 травня 2017 (UTC)

Ця версія вигадана письменниками і вигідна тим "історикам", хто хоче вже кілька століть поспіль зобразити українців "різунами". Надвірну міліцію у XVIII столітті називали "колійцями". Повстання колійців - Коліївщина. --Jbuket (обговорення) 19:38, 26 травня 2017 (UTC)[відповісти]
Коли без емоцій то ті науковці, на відміну від вас, мають відповідну освіту та авторитет тож їх версія лишається основною. Коли з емоціями то вже які є: на мою думку Слава Богу що українці були і є «різунами», саме завдяки цьому ми досі існуємо у цьому світі як далеко не остання нація --Georg Urban 19:43, 26 травня 2017 (UTC)
Я посилаюся, на відміну від вас, на докторів наук - дослідників українського козацтва, а не шляхти. Козаки повстали проти шляхти і, Слава Богу, всупереч шляхті зробили свою державу. --Jbuket (обговорення) 19:57, 26 травня 2017 (UTC)[відповісти]
Пардон, а Яковенко зі Смолієм школярі чи що? Наразі усе ваше обгрунтування опирається в думку Чухліба (власне його посиланням на думки Щербини та Серчика). Перевага за більшістю --Georg Urban 20:06, 26 травня 2017 (UTC)
Гаразд, не буду витрачати на вас час. Від перестановки доданків сума не міняється. Нехай щастить! --Jbuket (обговорення) 20:25, 26 травня 2017 (UTC)[відповісти]
Оскільки то наразі заблоковано додайте до статті тлумачення «Колій» з праці Петра Мірчука :Мірчук П. Коліївщина: Гайдамацьке повстання 1768 р. НТШ; Нью-Йорк, 1973 (319 с.)/Назва Коліївщина (від 286 ст.). Він напрочуд влучно охарактеризував дибілізм версій Щербини (ніби від надвірної служби) та Храбана (ніби образливо) --Georg Urban 13:49, 27 травня 2017 (UTC)
Я теж нічого наразі не можу додавати. Але з Мірчуком погоджуюся хіба в тому, що назва Коліївщина була вживана від початку повстання. Щодо висновків, які робили історики в минулому столітті - то їхнє бачення. Щодо того, які висновки робити нині - дибілізмом є ігнорування напрацювань останніх 30 років. Ви б ще Антоновича зацитували... --Jbuket (обговорення) 19:33, 29 травня 2017 (UTC)[відповісти]
Коли б були уважні то звернули увагу на мій попередній допис — Чухліб цитував думку Щербини котрий за вашими мірками фактично = Антоновичу. А коли б мислили логічно то знайшли б паралелі між виникненням його версії та тогочасним розквітом панславізму. Фактично йому, як і згодом Храбану щодо «своїх», була незручна правдива версія --Georg Urban 19:44, 29 травня 2017 (UTC)
Якби ви читали протоколи допитів Залізняка, Неживого, Бондаренка, інших учасників повстання, - ви б помітили, що всі вони називали саме надвірне козацтво головною військовою силою. А в Коденській книзі - де вжито вперше назву Коліївщина в протоколі від 1771 року (С. 4-5), селянин Василь Лобруненко і сотник козацький цибулівський Семен Підопригоренко під час допиту називали події 1768 року Коліївщиною, рушенням колійців – надвірних козаків. --Jbuket (обговорення) 20:12, 29 травня 2017 (UTC)[відповісти]
Брехня. І взагалі мене абс влаштовує більш обгрунтована АД версія більшості дослідників про походження назви --Georg Urban 07:53, 30 травня 2017 (UTC)
Не сумнівався. Взагалі більшості легше вірити міфам в АД, скопійованим свого часу з художніх творів, на зразок «спогадів» Вероніки Кребс чи Павла Младановича, аніж фактам із першоджерел-протоколів. Цитую Коденську книгу:

Семен Підопригоренко, сотник козацький Ободовського був отаманом років десять над козаками-колійцями, а інші 10 років, як визнає, сотникував, і ходив з колійцями в Коліївщину...[1]

--Jbuket (обговорення) 19:30, 30 травня 2017 (UTC)[відповісти]

Див. мою відповідь вище. Не дармуйте час на «грузіння» інших своїми теоріями. Йдіть ви з ними на історичні форуми --Georg Urban 16:02, 1 червня 2017 (UTC)
І ви не суньтеся в теми, в яких не тямите. Дорога вам в АД :) --Jbuket (обговорення) 18:43, 1 червня 2017 (UTC)[відповісти]
я тямлю що ви не тямите, точніше тямите що люді котрі знають дану тему ліпше за рівень хобі вашу теорію не сприймуть, а лиш виставлять за фальсифікатора, як і Чухліба свого часу --Georg Urban 11:52, 2 червня 2017 (UTC)

Примітки[ред. код]

  1. ↑ Коденська книга судових справ. - К., 1931. - С. 5.

Щодо жертв серед уніатів[ред. код]

Переглянув джерело, на яке посилаються у цьому твердженні, воно посилається на інше, а вже звідти йде посилання на с.226, а звідти на де сказано про "мученицьку смерть 13-16 василіян в Умані, Маньківці, Богуславі і Лисянці" в результаті гайдамацьких заворушень. Думаю, що тему можна закривати. Про це варто згадати у тексті статті але як узагальнення, у преамбулі, це, очевидно, зайве. --yakudza 22:28, 22 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

Одними з найвражаючих сцен в історії гайдамаччини, наведених де Рюльєром, були звірства повстанців над католиками, євреями, уніатами та протестантами, коротше кажучи, над усіма тими, хто не належав до «грецької релігії»
Отже, релігійний конфлікт між греко-католиками й православними у 1760-ч рр. є однією з ключових причин Коліївщини. [... Річ у тім, що станом на середину XVIII ст. з понад 2-х млн. населення Правобережної України, близько 200 тис., себто десята частина, були православними, всі інші українці формально були уніатами.]
Масовими були випадки коли козаки і селяни заставляли католиків, уніатів та іудеїв силою перехрещуватися у "свою віру". [...Називаються різні цифри загиблих – 2 000, 5 000, 18 000, 50 000, 85 125, 180 000 та ін. Власне, за підрахунками істориків, під час захоплення Умані було вбито та захоплено в полон від 1 500 до 2 500 осіб. Головним чином серед них були: представники шляхти польського походження, яка зібралася з навколишніх містечок і селищ; священики католицького та уніатського віросповідання, а також представники місцевої єврейської верхівки.]
Відзначаючи невідривність церковного питання від гайдамацького руху, жертвою якого була грекокатолицька церква, Ю.Федорів зазначає, що, "попри польську шляхту на Україні, дісталося від гайдамаків також і уніатській Церкві, як церкві начебто протегованій польським урядом. Збурено сотні церков, шкіл, потерпіло немало священиків [19, c. 248".[...] Якщо винуватцем руйнування унійної церкви І.Назарко вважає Мелхіседека Значка-Яворського, котрий "звернув" козаків М.Залізняка "проти уніятів" і "около 300 з'єдинених священиків згинуло від ножа]
Наразі ситуація така що користувач Jbuket видаляє інформацію про одну зі сторін конфлікту. Наведених джерел вище має бути достатньо для повернення цієї інформації. Korwinski (обговорення) 00:40, 23 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
Мені здається, що комусь в Україні дуже хочеться постійно сварити греко-католиків і православних, то організовуючи прощі до Святої Софії, то тиражуючи давно спростовані міфи, зокрема, про Коліївщину.
Пояснюю свою позицію: унійна церква станом на 1768 рік була суто політичним інструментом Речі Посполитої. Термін «греко-католицьке чи уніатське населення» — це абсурд. Окремих груп «греко-католицького» і «православного» населення не існувало. Було українське населення. Також було біле і чорне духовенство — уніати і дизуніти (так тоді в РП називали православних). Вони змагались між собою за парафії на Правобережжі. Першим допомагала окупаційна польська влада, другим — «гайдамаки» та агенти з підмосковської України.
Цифри щодо жертв Коліївщини у різних «джерелах», яких чимало накопичилося за чверть тисячоліття, варіюються від кількох десятків до 300 тисяч. Я віддаю перевагу поіменним мартирологам, над складанням яких кілька років працюю.
Жертвами повстанців — це факт — були парафіяльні священики-уніати. Маніфест, датований 22 грудня 1768, називає поіменно 16 загиблих. Також є архівні відомості про 10 замордованих за віру з'єдинену ченців-василіян в Умані і Богуславі, дані про окремі одиничні жертви чорного духовенства в інших містечках. Міф про «распятих мальчіков і дєвочек» (Василіянську школу в Умані), який досі «смакують» окремі середовища, був спростований ще у ХІХ столітті Тадеєм Рильським, предок якого, якраз і навчався в цій школі…
Підсумую: українці в XVIII столітті не вбивали українців. Вбивали фанатиків-колаборантів, які вислужувалися перед окупаційною владою та, власне, представників тієї влади — «ляхів і жидів», а від липня 1768 — ще й «москалів», які прийшли на допомогу польському королеві. --Jbuket (обговорення) 15:46, 23 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
Мені здається, що комусь в Україні дуже хочеться постійно сварити греко-католиків і православних, то організовуючи прощі до Святої Софії, то тиражуючи давно спростовані міфи, зокрема, про Коліївщину.
Якщо ви натякаєте на мене, то це маячня. Жодних оцінок, висновків ітд з мого боку не було. Є факт що постраждали греко-католики. Є джерела що це підтверджують. Значимість та масовість підкріплена джерелами вище, і в чому ви вбачаєте необхідність самовільно трактувати АД я не бачу.
Я не буду казати що все що ви далі вказали це оригінальне дослідження... Але "окупаційна влада" ітд. як мінімум порушує Вікіпедія:Нейтральна точка зору. І жодні інші ваші сумнівні твердження ви не підтвердили джерелами. Як і не надали джерела що спростовували б мої (наприклад про факт "спростування" в 19 ст. "міфу про василіянську школу" чомусь в 20 ст. не знала Полонська-Василенко[1]). І тим паче мені нічого невідомо про "смакування" цих подій Грушевським в його Історії України:
За той час гайдамацькі ватажки громили шляхту й уніатів по інших околицях Київщини...[2]
"Підсумок" нажаль так само не блищить авторитетністю. Ви ж звичайно знаєте що в 1768 році не існувало сучасних націй (в тому числі українців, французів чи італійців). І що "поляк" в 18 сторіччі і "поляк" в сьогодні то два абсолютно різних за значенням терміни. І що околична шляхта (так, та сама що в наведених мною джерелах Антоновича, Грушевського та Полонської-Василенко які вказують її серед основних жертв під час Уманської різанини) була переважно руськомовна та греко-католицька (див. Околична_шляхта#Шляхта_загродова_в_Галичині, Барська околична шляхта, Овруцька ітд.)... Korwinski (обговорення) 01:40, 24 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

Підсумок[ред. код]

@Jbuket: @Yakudza: Пройшло понад 72 години. Наразі не було представлено жодних контраргументів (ОД пана Букета мені важко такими назвати), та жодних джерел. Почекаю ще 24 години, і якщо ситуація не зміниться не бачу причин не повернути факт та джерела в статтю. Korwinski (обговорення) 22:29, 27 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

У джерелі, що ви подали сказано: «знищено майже 2 тис. „всякого люду“ — „ляхів“, „жидів“, уніатів. Повстанці зруйнували уніатські василіанські монастирі в Богуславі, Лисянці, Манківцях та Умані. Загинуло 16 ченців-василіан та багато їхніх учнів з Уманської колегії», проте якщо піти за наведеним вище ланцюжком джерел, то виявляється, що було вбито 13-16 ченців-василіанів. Очевидно, що нема підстав говорити про винищення греко-католицького населення. --yakudza 21:44, 28 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
1. Вище я навів більше джерел. Вони надають більше жертв, список постраждалих уніатських монастирів ітд.
2. Джерело яке навів я та цитуєте ви, прямо каже що винищення було в тому числі греко-католиків: «знищено майже 2 тис. „всякого люду“ — „ляхів“, „жидів“, уніатів. Можна дізнатись на якій підставі ви 1) вільно трактуєте джерело і 2) по якій методиці ви визначаєте є "підстави" чи нема говорити про винищення? З вашим підходом всю фразу треба прибрати та замінити "незначними жертвами". 2 тис. відносно всього населення то теж капля в морі. Korwinski (обговорення) 04:56, 1 березня 2019 (UTC)[відповісти]
Цитата «знищено майже 2 тис. „всякого люду“» походить безпосередньо із протоколу допиту Максима Залізняка. Яка частина з них були уніатського обряду — Залізняк не уточнював. Згідно з дослідженнями, за віру з'єдинену загинуло в час Коліївщини 16 парафіяльних священиків-уніатів і стільки ж ченців-василіян. Про яке населення йдеться? Про околичну шляхту? З наведених вами джерел не випливає, що околична шляхта була «греко-католицьким населенням». --Jbuket (обговорення) 13:37, 1 березня 2019 (UTC)[відповісти]
А далі джерело уточнює якого. Згідно яких правил Вікіпедії ви вириваєте зручну частину фрази прибираючи іншу? І згідно якого правила ви визначаєте значимість кількості жертв?
Згідно з дослідженнями Якими дослідженнями? Наведіть нарешті. Не забувайте що наведні мною джерела прямо вказують що і жертв і постраждалих було значно більше. Ви навели тут вище джерело яке прямо каже: Тоді загинуло багато священиків і мирян греко-католиків, пограбовано церкви і монастирі. Серед багатьох знаних і незнаних жертв у ці червневі дні загинули десятеро василіян.
Теза про шляхту було до вашого особистого відома. Я просто звертав увагу в тому числі й на те що більшість наведених джерел виокремлюють шляхту від римо-католиків. Korwinski (обговорення) 15:14, 1 березня 2019 (UTC)[відповісти]
Та хоча б згідно з дослідженнями Петра Мірчука:
Розглядаючи релігійний момент у Коліївщині, ми звернули вже увагу на факт, що в ніяких документах, ні в ніяких споминах про Коліївщину не занотовано хочби дрібного збройного зудару православних коліїв із українськими селянами–католиками, чи навпаки, коліїв–уніятів із українськими православними селянами: це доказує, що чогось такого й не було. У цьому розділі, при розгляді обвинувачення коліїв у жорстокості, ми хочемо підкреслити, що й обвинувачення православних коліїв у жорстокому переслідуванні уніятських священиків є теж тільки пропагандивною вигадкою. Це виходить ясно із збереженого меморіялу кругло трьох сотень уніатських священиків із датою 22–го грудня 1768 року до польської влади у справі їхнього переслідування гайдамаками, переданого особисто житомирському намісникові радомиським деканом, о. Іваном Рохом Косцюшком. У ньому вичислено поіменно всіх п'ятнадцять уніятських священиків, що загинули в завірюсі коліївщини; при тому там виразно засвідчено, що двох із тих жертв, брати Ничаєвські, загинули з рук своїх власних парохіян, а о. Шаповаленський загинув за те, що переховував у себе польку–дідичку, а коли вона померла, похоронив її на українському цвинтарі. З Коденської книги довідуємося, що й о. Фалінковський загинув із–за гострого конфлікту із власними парохіянами ще до початку Коліївщини.[3]
Звичайно, Петро Мірчук та інші науковці, які звикли працювати з архівними документами, не можуть заперечити людям, для яких фрази накшталт «багато священиків і мирян греко-католиків» або «багато знаних і незнаних жертв» важать більше, ніж задокументовані факти (навіть у одному джерелі).
Щось вам доводити більше не маю часу і бажання. Мир вам. Нехай щастить! --Jbuket (обговорення) 08:04, 2 березня 2019 (UTC)[відповісти]
>>Петро Мірчук та інші науковці, які звикли працювати з архівними документами, не можуть заперечити людям, для яких фрази накшталт «багато священиків і мирян греко-католиків» або «багато знаних і незнаних жертв» важать більше, ніж задокументовані факти (навіть у одному джерелі)
Ви ж розумієте що ви це кажете про 1) Грушевського, 2) про джерело яке ви ж самі навели.
Ви можете йти займатись своїми справами. Вам ніхто в цьому не заважає. Вандалізмом та ОД тільки не займайтесь. Наразі я пропоную повернути в преамбулу греко-католиків (жертви є, АД в тому числі з Грушевським є), та створити окремий розділ з описаннями ситуації щодо жертв серед греко-католицького населення. Korwinski (обговорення) 12:28, 2 березня 2019 (UTC)[відповісти]
Я категорично проти формулювання "греко-католицьке населення", тим паче в преамбулі. Воно не відповідає ані термінології, ані дійсності. Єдиними уніатами, які постраждали від гайдамаків були священики в загальній кількості трохи більше 30 осіб. Це не співмірно із тисячами українських селян, які були знищені польськими карателями після придушення повстання. В тому числі і в "уніатських" парафіях...
АД, додавайте, проблем немає. Але не забувайте, що греко-католицька церква існує з 1774 в Австро-Угорщині за рішенням імператриці Марії Терези--Jbuket (обговорення) 13:16, 2 березня 2019 (UTC)[відповісти]
Ваше "категорично проти" це ваша особиста думка і ОД. Джерела є. Жертви є. Те що ви зациклились на 30 жертвах, то ваші особисті проблеми. Немає правил за якими навіть цих 30 жертв не можна вважати достатньою кількістю. Тим паче що джерела не розділяють їх, а перераховують разом. Чому ви ігноруєте інші джерела мені не зрозуміло.
"польські карателі" Менше радянських та народницьких книжок читайте. Польської національності та ідентичності тоді не існувало. Поляками тоді називались шляхта. Та з якої походить більша частина українських діячів аж до початку 20 ст. З таким же успіхом тих селян можна назвати "польськими".
"греко-католицька церква існує з 1774" назву і існування не плутайте. В статті використовується сучасна термінологія. Бо інакше то малоросійські чи польські селяни. І не євреї, а жиди ітд. До речі ті "польські карателі" в той час чи трохи потім могли служити в українських бригадах що становили українську та подільську дивізію кавалерії народової Речі Посполитої, а "українські селяни" чи запорожці ще навіть такого слова не чули. Ой-вей. Korwinski (обговорення) 15:45, 2 березня 2019 (UTC)[відповісти]

"Національно-визвольний"[ред. код]

@Jbuket: Мені видається, що стаття в ЕІУ, написана ще в 2004 році, не цілком відповідає сучасному стану розвитку історіографії з даного питання. Як зауважує Василь Расевич, гайдамацькі бунти наповнені штучною патріотично-романтичною риторикою, а тому їх опис є вкрай далекий від вимог НТЗ. Масові мордування польської та русинської шляхти, римо- і греко-католицького духовенства та євреїв були вкрай далекі від "національно-визвольних". На підтвердження цього терміну прошу надати джерела від польських, чи західних дослідників.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 11:19, 17 березня 2020 (UTC)[відповісти]

@KHMELNYTSKYIA: Перепрошую, але наведене вами джерело упереджене. Василь Расевич не є фахівцем з даної проблематики і лише ретранслює давно спростовані польські міти. Пропоную вам ознайомитися з останніми публікаціями щодо даної теми:
А "національно-визвольний" з посиланням на наведене мною АД в статтю повертаю. --Jbuket (обговорення) 14:57, 17 березня 2020 (UTC)[відповісти]
@Jbuket: Серед наведених Вами джерел згадується і книга знаної Таїрової-Яковлєвої 2019 року (на жаль, її немає у вільному доступі). Чи підтримує вона тлумачення гайдамацького повстання як національно-визвольного. Чи переслідували гайдамаки національні цілі, чи соціальні?--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 16:26, 17 березня 2020 (UTC)[відповісти]
Може, Вам буде достатньо рецензії? Соціальний бандитизм як концепцію тлумачення Коліївщини вона відкидає повністю, але і прагнення до свободи й незалежності вважає "великими ілюзіями". Загалом книга досить контраверсійна, але цікава. Раджу прочитати. --Jbuket (обговорення) 17:23, 17 березня 2020 (UTC)[відповісти]
Таїрова-Яковлєва одна із нечисленних "українофілів" в російській історичній науці. Одну її книгу я недавно читав, але мої зацікавлення охоплюють більше 1 половину 17 століття, тому не буду сперечатися щодо, відверто кажучи, далекої для мене теми.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 19:12, 17 березня 2020 (UTC)[відповісти]

@Stanislav87: Дійсно, нац-визвольна боротьба в центрі України проти Речі Посполитої в 1760хх роках?? Що там залишиося від РП на той час? Стаття наче написана в УРСР. --Станіслав (обговорення) 02:52, 9 липня 2020 (UTC)[відповісти]

  1. ↑ Історія України т. 2
  2. ↑ 1
  3. ↑ https://www.e-reading.club/chapter.php/1021644/51/Mirchuk_-_Koliivschina._Gaydamacke_povstannya_1768_r..html#n_319
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Обговорення:Коліївщина&oldid=40017550