Обговорення:Кримські татари

Ця стаття є частиною Проєкту:Крим (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Кримом. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Крим.
	Чим допомогти: Статті до створення та доопрацювання

Різне

Корінний означає не те, що до цього народу в Криму не було інших, а те, що цей народ сформувався в Криму. Тобто всі інши (греки, вірмени, готи, половці, печеніги, хозари) прийшли до Криму, а кримськотатарський народ сформувався в Криму. До речі, виходці за Бахчисарайського району, та частково південного берегу Криму це і є нащадки готів. І расовий тип готський, і деяки елементи традиційної матеріальної культури.

На теренах України до українців також свого часу мешкало багато інших народів: скіфи, сармати, готи, половці тощо. Але нихто ж через це не каже, що українці не є корінним народом України.

А взагалі, раджу почитати Валерія Возгріна «Исторические судьбы крымских татар». Ця книжка все досить подробно роз’яснює. Повний текст є в інеті - http://tavrika.by.ru/books/vozgrin_ists/html/index.htm

Alessandro 11:40, 3 жовтня 2006 (UTC)

1. Татари прийшли до Криму у 13 столітті. Які ж вони корінні? Ваше визначення терміну "корінний" дивне. Синонімом терміна "корінний" є "автохтонний". Якщо татари прийшлі, то автохтонами вони бути не можуть. А враховуючи те, що більшість народів земної кулі сформувалися і формуються під впливом міграцій саме слово "корінний" звучить дико. Тому це слово я і прибрав.
2. Теза, яка твердить, що попередні мешканці Криму є пращурами кримських татар є абсурдною. Це політичний міф, подібний до трипільського в Україні, руського в Росії, чи римьского в Румунії. Це алогічне намагання привласнити історію народів чи держав, які не мають відношення до тих, хто на сьогодні (19-21 століття) займає їх територію. Відповідно, моя правка "вважають себе" є вірною, оскільки по-перше, татари дійсно вважають себе суб'єктивно нащадками "готів і компанії", а по-друге обєктивно довести що вони дійсно є їхніми нащадками неможливо.
3. Якщо ви вірите у "готський расовий тип", то у вас явні проблеми з антропологією. По-перше, готи це народ, тобто категорія етнічна, а расовий тип — біологічна. Етнічні і біолгічні категорії не співпадають. Етнос може і формується з декількох рас, або представникі декількох етносів можуть належати до однієї раси. По-друге, саме поняття раси як біологічного таксону є настільки розпливчате, що краще його оминати. Почитайте будь-яку загальну роботу з расознавства написану на Заході. І по-третє, для встановлення "готського расового типу" необхідна експертиза хоча б одного масового поховання (трупопокладення) готів. На підставі обрахунків остеологічного матеріалу можна вивести середні арифметичні показники атропологічного типу "середньостатистичного гота". Однак такі похавння відсутні. А показники відрізнятимуться від сучасних "готів Бахчисарайського району", через те що расовий тип змінюється під впливом факторів мікроеволюції. Тому доводити положення, що кримські татари нащадки готів, або українці це трипільці -АБСУРД. Можна говорити лише про певні культурні запозичення.--Alex K 13:37, 3 жовтня 2006 (UTC)

Вибачайте, що пишу російською…

1. о «татарах»

О вашей полной некомпетентности в вопросах крымской истории свидетельствует фраза «Татари прийшли до Криму у 13 столітті». В 13 веке Крым был завоёван (точно также как и многие другие области) монголами и включён ими в состав государства, которое сейчас принято называть Золотой Ордой. Никаких тотальных смен населения вслед за этим не произошло. В период ордынского правления в предгорном и равнинном Крыму по-прежнему жили кыпчаки, в горах и на побережье – греки, гото-аланы, черкесы. Вас, как и многих людей, смущает наличие слова татары в словосочетаниях «крымские татары» и «монголо-татары». Нужно понимать, что в контексте средних веков татары – это термин скорее политический, и никак не этнический. Азербайджанцев вплоть до начала 20 века тоже именовали не иначе как азербайджанскими татарами, но понятно же, что они никакого отношения не имеют к монголам и Золотой Орде. А вообще, изначально татары – это термин, которым монгольские правители-чингизиды именовали подвластные им тюркские народы. Татары – это общее наименование тюркоязычных ордынских подданых, а также ордынского войска.

А сейчас, в наши дни, употребление термина крымские татары привело к распостранению заблуждения о том, что будто бы крымцы имеют некое отношение к тем татарам, которые в Татарстане или даже являются их субэтносом.

Итого: никакие татары никогда не приходили в Крым. Ибо просто не было в 13 веке такого народа (подчёркиваю, народа) – татары. В 13 веке имело место завоевание Крыма монголами, вслед за которым не последовало серьёзных изменений в этническом составе населения полуострова.

2. об этногенезе крымцев

Крымцы как раз-таки являются автохтонным народом Крыма. Греки как народ сформировались в Греции, армяне – в Армении, половцы – в туранских степях, хазары – в степях волго-донского региона, готы – в Скандинавии, османцы – в Малой Азии и т.д. Потом представители этих народов переселялись в Крым. Крымский народ сформировался как раз таки в Крыму. Причём три крымских субэтноса имеют очень разное в этническом плане происхождение. Южнобережные крымцы очень непохожи на горных, горные – на степняков.

Сказать, что «крымские татары пришли в Крым в таком-то веке» это примерно тоже самое, что сказать «азербайджанцы пришли в Азербайджан в таком-то веке». Никакие азербайджанцы никогда не приходили в Азербайджан. Там жили персоязычные народы, потом пришли тюрки и в результате их смешения получился некий тюркоязычный народ, потом страна получила имя Азербайджан, и потом уже этот народ стали называть по имени страны азербайджанцами. Таким образом азербайджанцы не приходили в Азербайджан: они сформировались как народ уже там из автохтонных персов и пришлых тюрок. Точно таким же образом, и крымцы сформировались из потомков различных нетюркских народов и пришедших позднее тюрок.

Кстати, точно таким же автохтонным народом Крыма являются так называемые «Приазовские» или «Мариупольские» греки – потомки христиан, выселенных из Крыма в 1778 году Потёмкиным. Слово «греки» не должно смущать также, как и слово «татары». Греками эти люди называли себя в силу православного вероисповедания.

3. о доказательствах преемственности автохтонного населения Крыма.

3.1. В Крым приходило много народов, а к 1778 году 90% его населения составяли «крымские татары». Куда же делись потомки тавров, скифов, сарматов, готов и т.д., если вплоть до 1778 года геноцида, депортаций по этническому признаку и массовых бегств населения с полуострова никогда не происходило?

3.2. Чем объяснить прежитки различных «греческих» обычаев у крымских татар южного берега Крыма? Ну, например, жители деревни Никита (посёлок), являясь мусульманами, пекли на Пасху куличи. Почти все южнобережцы держали в доме покойника зажжённую свечку 40 в течении дней после его смерти, что никакими исламскими нормами не предписывается, зато принято у греков. Ну и т.д.

3.3. Чем объяснить тот факт, что чисто внешне крымские татары южного берега не отличимы от представителей «средиземноморских» народов (греков, турок, болгар, итальянцев и т.д.), а крымские татары горных районов от представителей «среднеевропейских народов» (русских, поляков, немцев, украинцев).

А также чем объяснить сущетсвование на Южном берегу Крыма вплоть до 1944 года целых «белых деревень», жители которых почти поголовно имели (и имеют до сих пор) голубые глаза, русые волосы и бледную кожу. Потомками какого ещё народа, кроме готов могут быть эти люди?

3.4. Почему средний диалект современного крымскотатарского языка ну просто до боли похож на половецкий язык, зафиксированный в Codex Cumanicus?

3.5. Если вы так решительно отвергаете преемственность крымцев по отношению к народам, ранее жившим в Крыму, то как вы объясняете их (крымцев) этногенез? Они потомки кого? Только половцев? Половцев и турок? Половцев, турок и черкесов?

4. по поводу «готского расового типа»

В области "расоведения" полностью некомпетентен как раз я, поэтому готов признать вашу правоту. Фразой о «готском расовом типе» я лишь хотел указать на то, что некоторые крымские татары имеют голубые глаза, русые волосы, бледную кожу и т.д., что делает их больше похожими на шведов и в корне противоречит попыткам приписать крымцам монгольские или какие-либо ещё азитские корни.

Итого: "претензии" крымцев на автохтонность - это далеко не миф. В отличие от действительно малообснованных претензий караимов на наследство хазар, гагаузов на печенегов и т.д.

И в заключение ещё раз рекомендую ознакоиться с приведённой мной книгой Валерия Возгрина (не крымского татарина !). Там всё обстоятельно изложено.

Ещё раз прошу прощения за столь длинню тираду и за русский язык.

З повагою, Alessandro 14:48, 3 жовтня 2006 (UTC)

---

1. Зараз читаю книгу Возгріна. Цікавий "лікбез" з історії кримських татар. Але й він містить купу казусів, які характерні для радянської і пострадянської науки, котра займалася питаннями етногенезу. Зокрема, відсутня чітка методологія і понятійний апарат. Таке враження, що книга написана публіцистом, а не вченим. Терміни "етнос", "нація", і навіть інколи "раса", використвоються як синоніми. Це, в свою чергу, робить незрозумілим, логіку автора. Фрази на зразок "генетичні зв'язки культур" взагалі ставлять під сумнів цінність твору пана Возгріна. Хіба соціальний феномен культури можна "передавати" чи "зв'язувати" генами, які є категоріями біологічних наук?
2. До слова "татари". Моя фраза «Татари прийшли до Криму у 13 столітті» взята із запропонованого вами ж Возгріна. До речі, ви самі читали його уважно? В одному місці він називає тарарами, тюркських завойовників 13 століття, у іншому розуміє під ними кримських татар того ж століття, а подекуди узагальнює цим терміном "кримськотатарську націю". То ж перед тим, як звинувачувати мене у невігластві, прошу перечитати твір Возгріна самому.
3. Я не плутаю татар (європеїдних тюрків) із монголами (монголоїдних носіїв тунгусо-алтаїських діалектів). Ви помиляєтеся. Те, що Крим був завойований монголами є факт. Але фактом є і те, що монголи становили невеликий відсоток війська, більшу частину якого займали тюркомовні племена - татари. Ймовірно кипчаки,група тюромовних "татар" і стала завдяки міграціям у степу 13-14 ст. етнічною основою крисько-татарського етносу, а згодом і кримсько-татарської нації.
4. Ви також помиляєтеся, заперечуючи наявність зв'язку між татарами Криму і Татарстану. Їх пов'язуює тюрська мова, як слов'янська пов'язує слов'ян Україні і, скажімо, Хорватії.
5. Тепер про різні "генези". З теорій етногезів і націогенезів раджу почитати праці Андерсона чи Сміта.
   1. З приводу расогенезу татар. Традиційний погляд — "середземноморський" расовий тип, характерний для більшості тюрків, з домішками "середноєвропейського" типу. Присутня незначна монголоїдна домішка. Однак проводити паралелі між расовими типами давнини і сучансними типами, представленими серед кримських татар, ризиковано — фенотип людини легко змінюється під факторами мікроеволюції (зміни клімату, соціального устрою, тощо).
   2. З приводу етногенезу. Основа кримсько-татарського етносу тюрки (наймовініше половці-кумани). Греки й інші етноси були підданими ханів, але не були частиною кримсько-татарського етносу. Кримське ханство не було етнічною державою не кримських татар, а династичною ісламською державою Гіреїв. Так само, як Русь була державою Рюриковичів, а не тільки русів (згадайте підданих Рюриковичів - угро-фінська модва, тюркські чорні клобуки, балтійська литва...), або Франкське королівство — державою Каролінгів, Валуа іБурбонів, а не франків (нормандці, провансальці). Національних держав ще не існувало.
   3. З приводу націогенези криських татар. Як політична суспільна одиниця - нація - кримські татари виникли не набагато раніше, чи пізніше інших націй Східної Європи -кінець 18-19 століття. До неї увійшли, частково представники різних етносів Криму. Однак частина греків, вірмен та інших не ввійшли до цієї нації. (Як наприклад багато сучасних українських росіян, поляків чи євреїв не вважають себе українцями за національністю). Посиленню націанальної свідомості кримських татар, як це не дивно, сприяли саме сталінські депортації.

Підсумок: книга Возгріна цікава, але містить багато протеріч і алогічних суджень. Вважати кримських татар нащадками історичних кримчан можна, лише з певною долею умовності і лише у випадку коли говоримо про татар Криму як "націю". Як етнос кримські татари сформувалися з кипчаків і інших тюркских народів, під впливом сусідніх етносів Криму. Зараховувати до кримсько-татарського етносу греків, вірмен, хозар, готів... є, мяко кажучи, невірним. З повагою, --Alex K 08:22, 4 жовтня 2006 (UTC)

Кримці

Декілька прикладів.

• Гей, в долині бубни гудуть,// То з Москви полки ідуть// Братів своїх визволяти,// Лихих кримців убивати...
• Полягали кримці, полягали спати.// У Сірка Івана, Гей, Івана.// Не заплаче мати, не заплаче,// Гей - гей - гей!// До схід сонечка уранці.// Гей - гей - гей!
• М. Грушевський. Історія України-Руси. Том IX. - Ми бачили, що кримці вважали потрібним перенести свої добичницькі операції на новий, іще не вичерпаний ґрунт.
• [1] - За той час, поки він разом з козацькими «охотниками» був на службі у московського царя, кримці посилили напади на Україну.
• [2] - У Львові проходить виставка "Кримці", присвячена корінному населенню Сонячного півострова

Ну й багато інших, достатньо зайти в гуглю та набрати "кримці". Не бачити, що етноніми кримці та кримськи татари вживаються в укр. та рос. мовах як синоніми може тільки той, хто вперто не хоче цього бачити. Don Alessandro 09:49, 21 березня 2009 (UTC)

• Мова про етнологічну спеціальну літературу, а не "декілька прикладів" і "пошук у Гуглі".--日本地理 10:10, 21 березня 2009 (UTC)

E... Чи ви маєте на увазі, що якщо про чукчів, чи, скажімо, айнів немає етнологічної спеціальної літератури українською мовою, ми взагалі не маємо писати про ніх у вікі через брак джерел?! Don Alessandro 10:18, 21 березня 2009 (UTC)

• Про айнів і чукчів праці українською є. Про кримських татар, думаю, є ще більше, ніж про айнів і чукчів. Тож питання етнонімів кримських татар думаю висвітлено в українській спеціальній літературі. Ці праці і треба приводити, а не "гугл".
• В українських середньовічних джерелах кримських татар інколи називають "кримцями", "ногаями", "бусурманами", так само як в іноземних джерелах українців називають "бритоголовими", "козаками" чи "схизматиками". Але ці назви не етноніми. Етноніми це — "татари" і "русини". Оскільки дана стаття про етнос, слід використовувати у шапці саме етноніми, а не інші назви.--日本地理 10:35, 21 березня 2009 (UTC)

Ну добре, про чукчів є, про шахсевенів або фульбе певно ні. А нашу кримськотатарську вікі слід взагалі видалити через відсутність спеціалізованих наукових праць кримськотатарською, що робить неможливим створення вікіпедії цією мовою.

Слід вказувати всі основні назви, що вживаються в українській мові для позначення етносу, при чому основною має бути найбільш вживана. Що ми зараз і маємо.

Ногаї та кримці – це два різні народи! Ногаїв в Україні не залишилося, бо всі емігрували до Туреччини після Кримської війни. Don Alessandro 11:00, 21 березня 2009 (UTC)

• Кримські татари — не шахсевени або фульбе. Про них є фахова література українською мовою. Не сучасна, але є. Треба її шукати. Ось, я і прошу вас навести з неї пілтвердження тези "кримці — етнонім кримських татар".
• Я вам, ще раз повторю, де підтвердження того, що "кримці" це етнонім? Вживання "кримці" у "гуглі" є наслідком діяльності певних політико-громадських сил, які свідомо або несвідомо, намашаються виставити кримських татар "автохтонами" (!?) Криму. Оскільки діяльність цих кіл має мало спільного з наукою, тому я і питаю у вас про наукове джерело.
• Я про це знаю. Я веду мову за те, що середньовічних хроністів розбіжності між ногайцями і кримськими татарами мало обходило, і "кримцями" називали і тих і інших. Тому вживати слово середньовічне "кримці" як синонім сучасних "кримських татар" не має підстав.--日本地理 11:34, 21 березня 2009 (UTC)

Йшлося не про шахсевенів, а про те, що відсутність якогось факту у спеціалізованій літературі (особливо коли цієї літератури дуже небагато) не є підставою для видалення факту з вікі. Якщо назва є й вживається, не можна ігнорувати цей факт, навіть якщо політико-громадські сили, що її вживають, особисто вам не до вподоби. Бо вікіпедія має відображувати навколишню реальність. Don Alessandro 12:20, 21 березня 2009 (UTC)

Я не за видалення мову веду, а про те, що немає авторитетного джерела, яке б підтвердило тезу «кримці — етнонім кримських татар». Якщо джерела немає, то слід перенести слово «кримці» з вступу у розділ Етнонім «татари»… і там пояснити ситуацію.

Без джерела ставити «кримці» на початку статті виглядає як оригінальне дослідження або намагання популяризувати цей неусталений термін. Наприклад, в Україні "кримські татари" історично відомі під назвою "татари", а не "кримські татари" (Гляньте пісні, літописи. Всюди переважно "татари") Але ніхто не ставить "татари" у вступ, бо цей екзо-етнонім не є усталеною науковою назвою. Так само я пропоную зробити з "кримцями" — прибрати з вступу у інший розділ.--日本地理 14:05, 23 березня 2009 (UTC)

Теж поділяю думку, що кримці - одна з усталених назв і самоназв. Хоч про це слово варто окрему статтю - вказати, що українці, які живуть у Криму - теж так можуть називатись. І до речі українців (руських, козаків) у ординські і навіть часом післяординські часи у Західній Європі теж татарами величали. Так що українці теж татари - тільки може не "тюркські", а "слов'янські". ;) Хоч правда нині вже важко судити хто "тюрк", а хто "слов'янин" і наскільки велика між ними різниця. Адже серед кримських татар багато нащадків українських козаків чи дітей від змішаних шлюбів, які за часів Кримського ханства перейшли в іслам і стали вживати в побуті розмовну кримсько-тюркську мову, а серед українців - нащадків давніх тюрків, які православні і спокійно собі говорять українською. Не кажучи вже про те, що самоназви "козак", "татар", "тюрк" - в свій час об'єднували представників різних племен і народів Євразійського Степу. Serge-kazak (обговорення) 11:02, 18 лютого 2013 (UTC)

Слово "кримчаки" також означає "кримці/кримські татари"

Все таки кримчаки - в українській мові одна з досить усталених назв жителів Криму (кримців, кримських татар), а не "зрідка вживана в художній літературі". Варто поправити статтю і згадати про це ж у статті Кримчаки.

Serge-kazak (обговорення) 10:55, 18 лютого 2013 (UTC)

Актуальність

Стаття не відновлювалася з 2014 року. Є якісь оцінки, скільки кримських татар зараз в Україні? --Devlet Geray (обговорення) 18:27, 22 листопада 2019 (UTC)

кримці: сучасні джерела українською мовою

словники

• Кримці // Словник української мови : у 20 т. — К. : Наукова думка, 2010—2022. / Том сьомий: Квартал — Кяхтинський. Наук. керівник проекту Широков В. А.; Уклад.: Чумак В. В.; Шевченко І. В.; Загнітко А. П.; Сивокозова В. В.; Заїка Н. М.; Шевченко Л. Л.; Ярун Г. М.; Томіленко Л. М.; Карнаух Г. В.; Михальчук О.; Білоноженко В. М.; Винник В. О.; Симоненко Л. О.; Оліфіренко Л. В. ; Наук. ред. Жайворонок В. В.; - К. : Український мовно-інформаційний фонд, 2016. – 912 с. - (Словники України).
• Ця стаття має лише два уривки столітньої давнини:

• Андрій Чайковський. Роман «Сагайдачний». Книга перша: «Побратими», 1924
• Гнат Хоткевич. Іван Мазепа, 1917

Тому значення слова кримці як "кри́мські тата́ри" містить помітку заст..

Дивує, що помилкове значення кримці як "кримчани" з єдиного джерела - відомої статті Дмитра Дроздовського «Нації вмирають не від інфаркту, спочатку в них відбирають мову» (та крадійських передруків з неї) подається без помітки рідк.

— Yuri V. (о•в) 22:30, signed 22:32, 24 листопада 2020 (UTC).

праці, рецензії

• Сергій Дзюба, президент Міжнародної літературно-мистецької Академії України.Антологія страждання і боротьби / Олег Гончаренко. Криму тамований скрик, Мелітополь, Люкс, 2018 // bukvoid.com.ua, Re:цензії, 10.07.2018, 14:54
• Наш Крим = Our Crimea = Bizim Qirimimiz – Вип. III: До 700-річчя проголошення Кафи головною генуезькою колонією в Криму / ред. кол. Г. Папакін (голова) та ін. – К., 2017. – 240 с. / Михаїл Несін, с. 51-60; Олексій Савченко, 106-115; Олександра Шутко, 116-125; Ярослав Пилипчук, 126-137; Гульнара Абдулаєва, 138-151
• Ярослав Пилипчук. Військові аспекти союзу між Річчю Посполитою і Кримським ханством у 1654-1657 рр. // Сіверянський літопис. — 2018. — № 5. — С. 3-20
• Ярослав Пилипчук. Кримські татари та князівства Центрально-Східної Європи, 1538 – 1713 // Scriptorium nostrum. - 2016. - № 1. - С. 188-229

статті

• Millet. Vetan. Qirim: на Майдані кримці провели жалобний мітинг // hromadske.ua, 19 травня 2015, 19:41
• Спільний біль. Спільна історія. Дискусія до Дня пам’яті жертв геноциду кримськотатарського народу // istpravda.com.ua, 1 червня 2020
• За рік до Вигнання. Кримці в об’єктиві Герберта Ліста // istpravda.com.ua, 19 травня 2017
• Кримськотатарська ніч у НМІУ та виставка про культуру кримців // istpravda.com.ua, 17 травня 2019
• Путінська депортація кримських татар Після анексії Криму Російською Федерацією розпочалась нова, гібридна депортація кримців // espreso.tv, 1 червня 2018
• Окупаційний _суд_ після року у в'язниці відпустив додому трьох кримців // 5.ua, 25.01.2019 14:35
• Ключ від півострова // Ігор Лосєв, tyzhden.ua, 17 березня 2017
• Українські борги перед кримськими татарами та Кримом борги України перед кримцями, які накопичилися за сто років // Сергій Грабовський, krymr.com, 04 грудня 2017, 08:30

— Yuri V. (о•в) 15:26, 23 листопада 2020 (UTC).

• дякую! --Devlet Geray (обговорення) 15:41, 23 листопада 2020 (UTC)
• Це все, звісно, чудово, але ваш список не скасовує того факту, що в літературній мові слово вважається застарілим. Можете навести хоч тисячу посилань з новинними сайтами та статтями окремих науковців, але тільки дарма витратите час. —NachtReisender (обговорення) 16:43, 23 листопада 2020 (UTC)

  Який має бути відсоток окремих науковців?--AS 17:01, 23 листопада 2020 (UTC)

Перша основа, Вікіпедія — не паперова енциклопедія: статті можуть включати будь-які доречні посилання, бути актуальнішими тощо. З джерел вище очевидно, що відносно недавно відбулося відродження терміну "кримці". Цього терміна взагалі ще не було в СУМ-11, СУМ-20 єдине джерело, у якому слово "кримці" у значенні "кримські татари" названо застарілим. Очевидно, що, спираючись на усі надійні джерела, ми маємо відкоригувати застарілу інформацію в СУМ-20. Так, в ЕСУ досі Президентом НАНУ є Б. Є. Патон (наприклад, у статті Академія наук України Національна), але ж ми у Вікіпедії спираємося на усі надійні джерела, і оновлюємо застарілу інформацію. — Yuri V. (о•в) 22:05, 23 листопада 2020 (UTC).

Сьомий том СУМ-20, в якому подано кримців, вийшов 2017 року. Ви називаєте це застарілим джерелом? Назвіть бодай одне джерело, що за авторитетністю однакове з СУМ-20, вийшло після 2017 і не називає слово «кримці» у значенні кримських татар архаїзмом. —NachtReisender (обговорення) 22:14, 23 листопада 2020 (UTC)

як Ви перевірили, що термін кримці не є архаїзмом, якщо навіть в науковому стилі дозволені застарілі слова, а у публіцистиці тим більше? Ніхто ж зі статті не видаляє слово... Ви самостійно зафіксували, що слово вже не є архаїзмом? Це ж ВП:ОД. Ви навіть не перевірили в словниках, що qırımlılar - це кримці... А у статті навіть немає кримчани як галичани, чи кримляни як римляни. ЗМІ джерел на будь-що знайти легко, а отрозібратися і знайти мовознавчу наукову літературу - не завжди, а інколи дуже важко. --『Gouseru』 ^Обг. 06:59, 24 листопада 2020 (UTC)

• Через наявність чисельних помилок і значної кількості критичних зауважень до його якості СУМ-20 можна вважати хіба що умовно авторитетним джерелом. Приклад із кримцями лише один із багатьох. --yakudza 15:51, 24 листопада 2020 (UTC)

  Я можу сказати так про будь-яке джерело, яке мені не подобається. Тому не слід удаватися до подібної діленини на «авторитетне й півавторитетне»: це суб'єктивно, а значить створюватиме безлад й війни редагувань. Не проводьмо оригінальних досліджень: «Статті у Вікіпедії ґрунтуються на опублікованих надійних (авторитетних) джерелах» —NachtReisender (обговорення) 16:16, 24 листопада 2020 (UTC)

Якщо ви можете сказати так про будь-яке джерело, яке не подобається, то це несумісно з правилами ведення дискусій. За багато років yakudza довів, що його слова завжди мають тверду основу. У Вікіпедії завжди необхідно робити оцінку авторитетності джерел. Фактом є те, що у статті про кримців у СУМ-20 є лише дві цитати з джерел 1917 та 1924 років, певен, що інші джерела авторам статті були невідомі. — Yuri V. (о•в) 22:30, 24 листопада 2020 (UTC).

Пане Юрію, я написав це фігурально. Звісно, що я так не робитиму, оскільки це нісенітниця. Саме тому я переконаний, що на авторитетні джерела треба зважати, навіть якщо деколи їх хочеться критикувати. Бо одному подобається так, іншому — сяк, а геть-чисто всіх щасливими не зробиш. Саме тому Вікіпедія ґрунтується на авторитетних джерелах, а не на розмислах редакторів (хоч їхню працьовитість і вислугу років не заперечиш). Словник, який видає Академія наук це авторитетне джерело поза вибором, подобається, чи ні. Ця праця уміщує безліч моментів, які досаждають й мені, пане Юрію, але я їх приймаю. Тому що коли кожен почне міряти авторитетність джерел на власний узір, ми скотимося в хаос. —NachtReisender (обговорення) 23:31, 24 листопада 2020 (UTC)

• то які джерела використовувати? Так СУМ-20, але критикують усі видання. Без критики немає у шляху до удосконалення. Однак, скажіть чи покажіть тлумачні словники, яким можна довіряти? Які з цих перелічених вище джерел пишуть про тлумачення слова? Які з публіцистичних джерел не мають помилок? Усі мають ті чи інші помилки. Але ми повинні писати Вікіпедію не на святому слові.--『Gouseru』 ^Обг. 16:11, 24 листопада 2020 (UTC)

  @AlexKozur:, сучасні наукові джерела. Ось приклади де використовуються цей термін [3] [4] [5]. Наводжу тільки перші три, що трапились на очі. Причому у перших двох обґрунтовується використання саме цього терміну. Знову ж таки, наукові джерела із історії та етнографії мають перевагу над загальними словниками. Наявність доволі значного масиву наукових джерел, які "не помітили" укладачі словника свідчить лише про не надто високу його авторитетність (надійність) як джерела. --yakudza 02:36, 3 грудня 2020 (UTC)

  ВП:ОД - Ви самостійно провели оригінальне дослідження і визначили, що термін не є застрілим. джерела із історії та етнографії мають перевагу над загальними словниками - це круто, коли ми лінгвістичні джерела замінюємо на історичні.--『Gouseru』 ^Обг. 08:59, 3 грудня 2020 (UTC)

  Авторитетність джерел залежить від галузі знань, не існує універсальних авторитетних джерел. Я вже не кажу про певні сумніви щодо загальної авторитетності СУМ-20, щодо чого також є багато фахових досліджень. Але, якщо навіть не звертати уваги на це, то фахові видання завжди є більш авторитетними, ніж загальні словники. Можу навести приклад статті, яку колись я створив під назвою Клоп-москаль. Це слово є у словнику Грінченка, цих клопів в Україні саме так і називають. Проте у новіших біологічних джерелах їх називають Червоноклоп червоний, і саме так називається ця стаття. Таких прикладів безліч з кожної галузі можна навести. Хімічні сполуки ми називаємо, опираючись на хімічні джерела, назви рослин, тварин - на біологічні. В історичних статтях ми опираємось на праці істориків. Тут я навів кілька сучасних фахових статей, в яких не тільки вживається термін "кримці" але й доводиться його коректність. --yakudza 13:24, 3 грудня 2020 (UTC)

  хороше порівняння з біологічною номенклатурою, у "кавичках". Біологічна номенклатура визначається науковцями-біологами, а вже потім потрапляє до словників (теж через лінгвістів, але трохи простіше). Архаїзми визначаються лінгвістами і вже потім потрапляють до словників. Де лінгвістичні джерела? Тим паче ми говоримо не про зміну назви унаслідок точнішої й кращої систематизації (той же Pyrrhocoridae весь рід був переназваний), а про окреме слово про яке аргумент "використають, тому воно не є застарілим". Особливо на фоні російських джерел та вирізок з ЗМІ це дуже сильно контрастує з настановою про "якісні джерела". От тільки є одне маленьке, АЛЕ... 1) це не історична стаття, а етнографічна; 2) наука історіографія має багато архаїзмів, бо логічно, що це наука про історію. Хімія, біологія, математика - це більш точніші науки щодо назв. Які ще й визначаються в нових ДСТУ, чи оновлені біологічних номенклатур. Але як не дивно ніхто не біжить міняти Вивірку на Білку, бо вона ширше використовується. П.С.: Тим паче напрацювання проекту з Біології є величезним. А найцікавіше те, що Ви показати статтю, яка не має жодного джерела на назву Червоноклоп... П.С.2: хоча також дивно, що ніхто не бачить відсутності слова "кримотатари", але джерела на це тут неодноразово показували.--『Gouseru』 ^Обг. 15:34, 3 грудня 2020 (UTC)

місце для обговорення

Перенесено з ВП:ЗА#Кримці

ВП:ЗА не місце для обговорення. Тому переношу сюди, оскільки я належу до третьої незаангажованої сторони. Мені дуже не подобається термін "кримці" (як і філософиня) але хтось же їх просуває зі страшенною силою!

— Yuri V. (о•в) 00:46, 3 грудня 2020 (UTC).

Прошу третю сторону поставити крапку в суперечці. —NachtReisender (обговорення) 11:27, 23 листопада 2020 (UTC)

а що тут ще сказати? Ви в останньому коментарі вже все сказали. Тим паче в публіцистиці архаїзми можуть використовуватися, і в зазначених джерелах тим більше, бо вони історичні (крім виставки, але це мистецтво ж). Тому потрібно дивитися тлумачні словники. --『Gouseru』 ^Обг. 11:33, 23 листопада 2020 (UTC)

@AlexKozur: У СУМ-20 подається як застаріле, я зазначав це в обговоренні —NachtReisender (обговорення) 11:36, 23 листопада 2020 (UTC)

• точка зору одного адміністратора не є консенсусом --Devlet Geray (обговорення) 15:03, 23 листопада 2020 (UTC)

• @Devlet Geray: а точка зору правил Вікіпедії для Вас теж не консенсусна? Як мінімум порушення ВП:ШВ. Ну і передусім ми енциклопедія, і передусім те що Вам кажуть на СО є ВП:АД#Чи є автор знаним експертом у даній галузі?. Надійним джерелом з мовознавства є лише наукові видання з мовознавства. --『Gouseru』 ^Обг. 15:27, 23 листопада 2020 (UTC)

• Вікіпедія - це не книга з мовознавства, це енциклопедія. З енциклопедії має бути зрозуміло, які назви використовує той чи інший народ. Інакше це не екнціклопедія. Я сам проти назви "кримці", але при цьому, будучи об'єктивним, я визнаю, що ця назва досить широко використовується як самими кримськими татарами, так і іншими по відношенню до кримських татар, тому має бути зазначена в енциклопедії як альтернативна --Devlet Geray (обговорення) 15:35, 23 листопада 2020 (UTC)
• Користувач:Alex K, Користувач:日本地理 - як я зрозумів, це ваші аккаунти. І позиція "татари прийшли до Криму у 13 столітті" і "Теза, яка твердить, що попередні мешканці Криму є пращурами кримських татар є абсурдною. Це політичний міф" (ваші цитати) по-справжньому відмінна, щоб продовжувати дискусію на тему, в якій ви апріорі суб'єктивні--Devlet Geray (обговорення) 15:47, 23 листопада 2020 (UTC)

  єм... ніхто й не заперечує. Конфлікт виник лише між зазначенням "заст.", а це визначать лише мовознавчі джерела. Не ЗМІ, не твори російських істориків, а українські наукові мовознавчі видання.

  З Alex K у нас спільне лише позиція щодо японської, але для мене цей коментар схожий на переслідування з метою дискредитації? Але до чого тут ця тема узагалі, якщо я Вам пояснював момент щодо ВП:АД, якраз про градацію надійності джерел.

  П.С.: якщо хочете почути мою думку узагалі, то... кримотатари теж використовують... Преамбула ж не резинова, і вона повинна пояснювати всю статтю, а не бути довідником синонімів.--『Gouseru』 ^Обг. 16:04, 23 листопада 2020 (UTC)

  добре, забудемо про Alex K, у мене немає мети дискредитувати вас (навіщо?). Я вказую на те, що мені, може як і вам, хотілося б, щоб кримські татари були тюрками, в етногенезі яких не приймали участі нетюркські народи Криму, а єдиною їх назвою було кримські татари. Але, оскільки працюємо ми в енциклопедії, а не над своїми публіцистичними статтями, то я і ви повинні визнати, незалежно від наших поглядів, що кримські татари складаються не тільки зі степового субетносу, але і з побережан і татів (гірничо-передгірних), а назва, яка широко використовується, — не тільки кримські татари, а й кримці. Саме тому обидві назви повинні бути в преамбулі: вони альтернативні --Devlet Geray (обговорення) 16:18, 23 листопада 2020 (UTC)

  @Devlet Geray: То хай будуть обидві назви в статті, ніхто не заперечує. Тільки якщо слово має стилістичну мітку, це треба зазначити, от і все. Ми маємо викладати матеріал нейтрально й дотримуватися мовних стандартів, бо коли кожен почне писати, як хоче, то це лише всіх заплутає й на тому кінець. Ви зараз порушуєте відразу три правила: ВП:МОВА, ВП:НТЗ і ВП:ОД. Закликаю вас припинити. П.С. Коли треба проілюструвати вжиток слова в українській мові (не новотвору), годяться лише авторитетні мовознавчі праці, правопис, словники. Не новинні сайти й статті російською мовою. —NachtReisender (обговорення) 16:55, 23 листопада 2020 (UTC)

  @Devlet Geray: Щодо цього. Перше значення витлумачене як зас-та-рі-ле. Значення без стилістичних міток, цебто основне, — мешканці Криму. —NachtReisender (обговорення) 16:58, 23 листопада 2020 (UTC)

@AlexKozur: То як бути? —NachtReisender (обговорення) 17:59, 2 грудня 2020 (UTC)

відповідно до ВП:АД і ВП:МОВА.--『Gouseru』 ^Обг. 19:50, 2 грудня 2020 (UTC)

@AlexKozur: Але що б я не зробив, Devlet Geray це відкидатиме. Можливо підіб'єте підсумок, аби ми мали щось конкретне? —NachtReisender (обговорення) 20:14, 2 грудня 2020 (UTC)

я висловився як користувач більше чим як адмін, бо це був запит не на адміністративну дію, а отже я вже учасник обговорення. Якщо користувач продовжить відкидати, то це може стати причиною для ВП:ПО. А обґрунтованих доказів для "заст." користувачі не навели. Це ж як на факт 2+2=5 не навести обґрунтування математиків, і самостійно вирішувати задачку.--『Gouseru』 ^Обг. 20:31, 2 грудня 2020 (UTC)

По "заст." там наводився академ. словник.--Kanzat (обговорення) 23:06, 2 грудня 2020 (UTC)

Пан Yuri V. вдається до війни редагувань. По-перше, те величезне простирадло з джерел на ілюстрацію вживання (не доказ літературности!) єдиного слова — очевидне доведення до абсурду. По-друге, це є просуванням заангажованої позиції, а саме розширити вжиток слова, котре академічний словник подає як застаріле. У Вікіпедії дотримуються нейтральности. По-третє, робити такі значущі редагування у той час, поки щодо цього самого слова триває обговорення, спросту неправильно. —NachtReisender (обговорення) 00:24, 3 грудня 2020 (UTC)

@AlexKozur: якщо ви згодні, поставте на ВП:ЗА шаблони {{closed}} та {{перенесено на}}. — Yuri V. (о•в) 00:52, 3 грудня 2020 (UTC).

Пане Yuri V., наполегливо прошу Вас тимчасово видалити неконсесусні редагування, позаяк ми не маємо підсумку в обговоренні. —NachtReisender (обговорення) 00:57, 3 грудня 2020 (UTC)

Ви запросили третю сторону. Я знайшов джерела, додав до статті. Не погоджуєтеся зі мною - маєте право, але не порушуючи правил! Запросимо ще четвертого, п'ятого, ... незаангажованого учасника. Обговорення має бути тут, а не на ЗА, AlexKozur вам пояснив. — Yuri V. (о•в) 01:11, 3 грудня 2020 (UTC).

Я не проти перенесення обговорення, я проти перенасичення джерел на користь одного з варіантів, тим паче, з пасивної лексики. —NachtReisender (обговорення) 01:15, 3 грудня 2020 (UTC)

Здається, що в поточному вигляді уточнення "застаріле" не додає ясности, і не передає нюансів. Найкраще додати виноску^[прим.] з текстом приблизно "В загальній лексиці вважається застарілим (джерело словник), але вживається деякими фахівцями (джерела)". --AS 00:46, 4 грудня 2020 (UTC)

майже для кожного застарілого слова можна такі примітки зробити--『Gouseru』 ^Обг. 10:15, 4 грудня 2020 (UTC)

Це погано? --AS 11:41, 4 грудня 2020 (UTC)

це просто не має сенсу в преамбулі. Хоча в розділі Назва можна зазначити: "самоназва, використовується в кримотатарських історичних і етнографічних наукових джерелах; у словнику СУМ-20 подається як застаріле слово." П.С.: хоча не зовсім розумію чому Вікіпедія стає Вікісловником, у якому навіть цих слів немає...--『Gouseru』 ^Обг. 11:49, 4 грудня 2020 (UTC)

"це просто не має сенсу в преамбулі" — чому? Я не знаю, яка філософія переліку назв. --AS 12:00, 4 грудня 2020 (UTC)

ще з 2007 року у нас існує розділ етимологія. Преамбула потрібна для того, щоб читач розумів, хто такі кримотатари. Якщо в преамбулі буде напхано всі синоніми, то читач потоне в них. А те що наукові видання використовують й архаїзми це очевидно як 2+2=11 і сенсу від таких приміток немає.--『Gouseru』 ^Обг. 13:57, 4 грудня 2020 (UTC)

"Преамбула потрібна для того, щоб читач розумів, хто такі кримотатари. Якщо в преамбулі буде напхано всі синоніми, то читач потоне в них." — звісно можу помилятися, але переважно бачу, що у вступі наводять усі синоніми (з наукової лексики). --AS 14:52, 4 грудня 2020 (UTC)

згоден, добра пропозиція --Devlet Geray (обговорення) 10:58, 4 грудня 2020 (UTC)

• Ситуація де в чому нагадує статтю цигани. Існує думка, що назва "татари" є образливою і її потрібно поміняти на більш нейтральну і необразливу "кримці", яку вживають стосовно себе самі кримські татари. Я цю думку не поділяю, тим не менше факт у тому, що не лише у публіцистичних але й у наукових публікаціях ця тема теж піднімається. Звісно, що не так активно, як перейменування циган у ромів, але на відміну від назви циган, які у цьому процесі мало задіяні, зміну назви активно підтримують і самі кримські татари. Свого часу у нас навіть основна категорія називалась "кримці". Зрештою, про це пише навіть ЕІУ у преамбулі Традиційну самоназву ("къырым татарлар") в останній час К.т. намагаються замінити на "къырымлы", "къырымлар" (кримці). Тому, якщо доволі консервативна "Енциклопедія історії України" теж згадує цю назву, то цілком логічно буде її додати і у Вікіпедію. Це фактично рівноцінний синонім трохи подібний до роми/цигани. Звісно, такого піару, як "роми", "кримці" не мають. --yakudza 22:28, 4 грудня 2020 (UTC)

чи надійні академічні джерела?

Нефахові сумнівної надійності або ненадійні. Класичний зразок - Нова хронологія.

Фахова критика СУМ20

Василь Німчук, Про сучасну українську тлумачну лексикографію // Українська мова. - 2012. - № 3. - С. 3-30.

Відповідь

Володимир Широков, Лист до редакції / Репліка на статтю В. В. Німчука «Про сучасну українську тлумачну лексикографію» // Мовознавство. - 2013. - № 1. - С. 77-84

Фахова критика, XIX ст.

«Критика и библиография. К вопросу о взаимных отношениях и т. д. Рецензия И. Бодуэна де Куртенэ (J. Baudouin de Courtenay)», Казань, Универ. тип., 1879, стр. 41—42, 45—47, cited in Вийшов третій том СУМ-20, January 29, 2013. Шарлатанство и недобросовестность, при полном незнании элементов науки, — вот качества, характеризующие эту породу

— Yuri V. (о•в) 15:23, 3 грудня 2020 (UTC).

критика є на все, навіть на туалетний папір. Але ніхто не каже не використовувати це.--『Gouseru』 ^Обг. 15:36, 3 грудня 2020 (UTC)

— Yuri V. (о•в) 22:32, 3 грудня 2020 (UTC).