Вікіпедія:Перейменування статей/Вемблі (стадіон) → Вемблі

Вемблі_(стадіон) → Вемблі

Уніфікація з Вемблі (1923). Тобто новий і старий мають мати однакове дерево уточнень. Або Вемблі та Вемблі (1923), або Вемблі (стадіон) та Вемблі (стадіон, 1923). Це допоможе уникнути плутанини, яку ми маємо зараз--Unikalinho (обговорення) 18:25, 10 лютого 2017 (UTC)

 Проти Вемблі, бо це район Лондона, який дав назву стадіону. --Basio (обговорення) 18:39, 10 лютого 2017 (UTC)

•  Проти Вемблі (en:Wembley) — це передусім район Лондона. А от Вемблі (1923) уже однозначне, бо нічого іншого з назвою Вемблі 1923 року немає — NickK (обг.) 18:48, 10 лютого 2017 (UTC)
  • Стадіон за вживаністю в україномовній спільноті тягне на основне значення дизамбіга (наразі Вемблі в укрвікі є не дизамбігом, а редиректом на стадіон). А нам треба дивитись не тільки окремо на однозначність-неоднозначність Вемблі (1923), а й на те, щоб у парі "старий Вемблі — новий Вемблі" не було плутанини--Unikalinho (обговорення) 04:40, 11 лютого 2017 (UTC)

    Дивлячись у якій україномовній спільноті. В спільноті спортивних вболівальників справді найвідоміший стадіон (так само як і Челсі чи Вімблдон відомі зовсім не як райони Лондона), але в спільноті географів чи української діаспори Великобританії це передусім райони Лондона. Тож пропоную поставити основним дизамбіг, як і у випадку Челсі чи Вімблдона — NickK (обг.) 15:05, 13 лютого 2017 (UTC)

    Ви ж, коли йшлося про формат іменування футбольних клубів, якраз протилежне говорили! Тоді якраз я казав про те, що в нас не лише спортивна спільнота і тому називати футбольні клуби без уточнення "футбольний клуб" некоректно -- і що Ви тоді відповідали? Про гугл, про людей, які "@мені цікаво, що вони курили" (Ваші слова), і таке інше -- і цим доводили, що спортивна тематика в нас основним значенням має стояти. А тепер, коли Вам уже вигідно по-іншому, Ви й говорите цілком протилежне тому, що говорили тоді--Unikalinho (обговорення) 05:19, 14 лютого 2017 (UTC) Втім, навіть на таку "позицію" є варіант -- третій із запропонованих мною нижче--Unikalinho (обговорення) 05:21, 14 лютого 2017 (UTC)

    Ви змішуєте різні речі. Тут ідеться про випадки, коли клуби або стадіони названі на честь районів відповідних міст, а там ішлося про випадки, коли клуби названі на честь інших власних або загальних назв. Тут ваша пропозиція приблизно еквівалентна до того, щоб Суха Балка (стадіон) перейменувати на Суха Балка, а не до того, що ви озвучили — NickK (обг.) 13:42, 14 лютого 2017 (UTC)

    Про Суху Балку вперше чую. Але хіба стадіон СКА у Львові названий на честь футбольного клубу СКА? Ні. Там назви рівноправні з цієї точки зору, і тоді за цією логікою в обох об'єктів має бути уточнення за родовим поняттям. Ви ж були проти цього. Тому у тій Вашій аргументації питання насправді не в тому, що на честь чого назване. Просто у Вас чомусь є думка, що футбольні клуби не повинні мати уточнення "футбольний клуб" -- це аргументація адміністратора футбольної енциклопедії. А тепер Ви кажете, що в нас не спортивна спільнота. Що ж, тоді Ви мали б погодитись на третій варіант, запропонований мною нижче--Unikalinho (обговорення) 14:30, 14 лютого 2017 (UTC)

    Є різниця між збігом між стадіоном і футбольним клубом (двома поняттями з однієї галузі) та стадіоном або футбольним клубом і поняттям з іншої галузі. Щодо вашого третього варіанту, то я намагаюся по максимуму уникати подвійних уточнень, і я б надав перевагу Вемблі (1923) над Вемблі (стадіон, 1923) — NickK (обг.) 14:51, 14 лютого 2017 (UTC)

    Та якби ж то були всі випадки про одну й ту ж галузь... А намагатися по максимуму уникати чогось (теж не факт, що це правильна тактика) -- це не означає уникати цього взагалі. В даному випадку цього уникнути можна тільки пішовши одним із двох інших варіантів. А те, що є зараз -- це плутанина, бо в читача, який це побачить, виникне питання "А що таке Вемблі (1923)? Якщо це стадіон, то чому тоді новому стадіону дано уточнення "стадіон", а старому -- рік?" Та й посилання ставити незручно -- може тому й маємо "Та й низка посилань на цей редірект Вемблі часто стосуються саме старого стадіона"--Unikalinho (обговорення) 05:12, 15 лютого 2017 (UTC)

•  Проти Створив Вемблі (значення). Посилання Вемблі після завершення обговорення варто буде перенести на нього, оскільки неочевидна перевага Вемблі_(стадіон) над Вемблі (1923), на якому грався фінал чемпіонату світу і Європи. Та й низка посилань на цей редірект Вемблі часто стосуються саме старого стадіона. --YarikUkraine (обговорення) 15:44, 11 лютого 2017 (UTC)

  Справа в тому, що коли у Вікіпедії є два об'єкти, один з яких є "правонаступником" другого і діє тепер, то сучасний дається без уточнень, а попередній -- з уточненням за роком заснування. Зокрема щодо стадіонів: en:Wembley Stadium і en:Wembley Stadium (1923), it:Estádio José Alvalade та it:Estádio José Alvalade (1956); для Медісон Сквер Гарден в енвікі взагалі є en:Madison Square Garden, en:Madison Square Garden (1925), en:Madison Square Garden (1890) і en:Madison Square Garden (1879). Подібне практикується і щодо клубів -- наприклад навіть у нас є Львів (футбольний клуб) і Львів (футбольний клуб, 1992). Якраз наявність оцього уточнення за роком і запобігає плутанині. Тому насправді нічого нового не пропонується. Щодо Вемблі (значення). По-перше, якщо "Посилання Вемблі після завершення обговорення варто буде перенести на нього", то наступною дією має бути зміна напрямку цього редиректу. Що ж до "Та й низка посилань на цей редірект Вемблі часто стосуються саме старого стадіона", то це неправильно (адже виходить, що в цілій низці статей є посилання на старий стадіон, замість нового), і цю проблему треба виправити (причому негайно), а не використовувати її як аргумент для наступних неправильних дій. Тож тут є три коректні виходи.

1. Стадіони назвати Вемблі та Вемблі (1923), район Лондона -- Вемблі (район) або Вемблі (район Лондона), а дизамбіг -- Вемблі (значення)
2. Назву Вемблі дати районові, а стадіони назвати Вемблі (стадіон) та Вемблі (стадіон, 1923). І, знову ж таки, дизамбіг -- Вемблі (значення)
3. Назву Вемблі дати дизамбігові, район назвати Вемблі (район) або Вемблі (район Лондона), а стадіони -- Вемблі (стадіон) та Вемблі (стадіон, 1923)

--Unikalinho (обговорення) 07:29, 12 лютого 2017 (UTC)

•  Проти. Не основне значення.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:20, 12 лютого 2017 (UTC)

  Читайте будь ласка уважно, зокрема ось це: "Справа в тому, що коли у Вікіпедії є два об'єкти, один з яких є "правонаступником" другого і діє тепер, то сучасний дається без уточнень, а попередній -- з уточненням за роком заснування. Зокрема щодо стадіонів: en:Wembley Stadium і en:Wembley Stadium (1923), it:Estádio José Alvalade та it:Estádio José Alvalade (1956); для Медісон Сквер Гарден в енвікі взагалі є en:Madison Square Garden, en:Madison Square Garden (1925), en:Madison Square Garden (1890) і en:Madison Square Garden (1879). Подібне практикується і щодо клубів -- наприклад навіть у нас є Львів (футбольний клуб) і Львів (футбольний клуб, 1992). Якраз наявність оцього уточнення за роком і запобігає плутанині." Це поширена практика у Вікіпедії, зокрема укрвікі--Unikalinho (обговорення) 05:12, 14 лютого 2017 (UTC)

• Характерно для Вікіпедії, що ніхто не подумав про більш поширену в українських текстах назву — Уемблі. Довідка: Корнілов Ю. Говоримо і пишемо правильно. Короткий аналіз мовних помилок. Вінниця, 2009, С. 9: «На честь шотландського винахідника Джеймса Уатта (James Watt)..., але ж те прізвище англійське, подібне до прізвищ Уотсон (Watson) і Уїнстон (Winston), назви стадіону Уемблі (Wembley) і фірми Daewoo – Деу (а не Деву!)». Maksym Ye. (обговорення) 09:42, 13 лютого 2017 (UTC)

  Будь ласка, не притягуйте сюди корейське Daewoo. З корейської 대우 мало б бути Теу, але усталилося в нас як Деу. Там точно немає -ву-, це помилкова транслітерація кирилицею транслітерації корейської мови латиницею. Так само за електроенергію платять усі, і всі знають, що електроенергію вимірюють в кіловат-годинах, а не в кілоуат-годинах, і так само в нас Доктор Ватсон, а не Уотсон. Тож хоча й назва Уемблі справді вживається, аргумент на її користь дуже невдалий — NickK (обг.) 10:39, 13 лютого 2017 (UTC)

  Ви випускаєте мови-посередники, Деу в нас не напряму з корейської. Про ват у цитованому посібнику для вчителів, рекомендованому МОН, зауважено як про курйоз, як випадок дизель-Дізель. Те, що у Вікіпедії векання переважає, незважаючи на джерела, це просто недоробка користувачів. Нема чим пишатися, що тут замість Уотсона Ватсон, чи замість Уатта Ватт (хоч подвоєння в останньому залишили, порівняно з загальною назвою ват, вже неабияке досягнення спільноти). Maksym Ye. (обговорення) 12:50, 13 лютого 2017 (UTC)

  Перепрошую, але за правописом саме Ватт, це прізвище прямо згадане в § 89.1, тож назва статті Джеймс Ватт цілком відповідає правопису. § 97 стверджує, що зазвичай W передається через В, за винятком усталеності, коли буде У. Очевидно, усталеності Уатта немає. Так само навіть через посередництво англійської буде саме Деу, компанія навіть проводила кампанію з правильної вимови її назви (Деу). Це показує, що аргументи з посібника для вчителів неправильні — NickK (обг.) 14:59, 13 лютого 2017 (UTC)

  Ага, точно, викривленого Ватта реформатори просунули по факту через інше правило. Maksym Ye. (обговорення) 15:17, 13 лютого 2017 (UTC)

@Maksym Ye.: Я вже давно думав про "Уемблі", але не висуваю цього варіанту, бо тут у мене практично немає шансів його відстояти. Тож зосередився на тому, що реально заважає--Unikalinho (обговорення) 05:30, 14 лютого 2017 (UTC)

Мене ця неможливість відстояти у Вікіпедії те, що надійно підтверджено джерелами, дивує. Ну, справді ж, Уемблі переважає в літературі (в електронних «Книгах» і «Scholar Google» взагалі вдвічі). Чому завжди такий спротив? Maksym Ye. (обговорення) 06:07, 14 лютого 2017 (UTC)

Тому що тут лише Його Величність Правопис і Королева Буква Правопису рулять. Добре хоч Уельс, а не Вельс--Unikalinho (обговорення) 06:29, 14 лютого 2017 (UTC)

Так правопис і дає відповідь у цьому випадку — дивитися на усталеність. Це ж не новітнє запозичення, Уемблі можна прослідкувати з 60-х років дотепер, до майбутнього бою Кличка в квітні, де в сучасній пресі також переважає усталена назва.

Дістався, нарешті, до словника. Англо-український словник. У 2 т. Балла М. І. Київ: Освіта, 1996. Т. 2, С. 671. «Wembley (’wembli) n геогр. н. м. Уемблі.» Власне, цього вже досить для нормального перейменування. Maksym Ye. (обговорення) 09:47, 14 лютого 2017 (UTC)

Підсумок

Відповідно до аргументів «проти» залишено. Основним значенням Уемблі є не стадіон, а район Лондона. --Flavius1 (обговорення) 13:19, 24 квітня 2017 (UTC)

Якщо основне значення -- район Лондона, то чому тоді Вемблі є перенаправленням на стадіон? Підсумок підбито на основі хибного аргументу, тому є некоректним--Unikalinho (обговорення) 12:19, 1 травня 2017 (UTC)

тому що сторінку про район ще не створили. Перенаправлення Вемблі та Уемблі треба вилучити. --Flavius1 (обговорення) 12:24, 1 травня 2017 (UTC)

Ну то треба це зробити паралельно, а не так, як Ви зробили. Прошу все владнати, щоб можна було рухатись далі--Unikalinho (обговорення) 12:40, 1 травня 2017 (UTC)

Вибачте. Я зовсім забув після підсумку подати запити на вилучення некоректних перенаправлень, бо відволікся. Ще й сам хотів напсиати про район статтю, але не до того вже було, так воно і закрутилося. --Flavius1 (обговорення) 12:48, 1 травня 2017 (UTC)

@Jphwra: Допоможіть, будь ласка. Два некоректних посилання, які ведуть на стадіон [1], [2]. Треба їх або вилучити і створити на їх місці новий стаб про цей [3] район з перенавправленням Уемблі на Вемблі чи навпаки, або не вилучати а помістити стаб в один якийсь, а потім так само перенаправити з одного на інший. Допоможете? --Flavius1 (обговорення) 13:00, 1 травня 2017 (UTC)

@Flavius1:, а те що вони там мають купу посилань на статті це нічого? Ви потім виправите то все? Бо я можу вилучити обидва варіанти. --Jphwra (обговорення) 13:05, 1 травня 2017 (UTC)

Це погано, але в деяких, які стосуються стадіону, мені прийдеться вручну в кожній виправляти, уточнюючи що мова йде про стадіон(((. --Flavius1 (обговорення) 13:10, 1 травня 2017 (UTC)

@Flavius1: вилучив обидва варіанти. Все далі робіть свою справу і знову таки обидва варіанти і Вемблі і Уемблі зробіть синіми. З повагою --Jphwra (обговорення) 13:14, 1 травня 2017 (UTC)

@Unikalinho: Усе владнали. Можна рухатися далі. Прошу вибачення за незручну ситуацію. --Flavius1 (обговорення) 16:50, 1 травня 2017 (UTC)

Добре. В такому разі залишається актуальним варіант №2 з трьох запропонованих мною (див. ред. № 19743940). Бо ситуація, коли на новий стадіон є уточнення "стадіон", а на його попередника -- тільки номер року, створює плутанину. Аналогія -- Львів (футбольний клуб) і Львів (футбольний клуб, 1992) (не Львів (1992))--Unikalinho (обговорення) 18:00, 1 травня 2017 (UTC)

@Unikalinho: Саме так. Треба лише перейменувати Вемблі (1923) на Вемблі (стадіон, 1923). Було б добре, якби вони ще й однаково писалися, а то в статтях, де посилання то на стадіони, то на район, то на арену - і Уемблі, і Вемблі. --Flavius1 (обговорення) 18:05, 1 травня 2017 (UTC)

Бачите, тут в адміністратора NickK просто-таки відраза до подвійного уточнення. Див. також Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 32#Уніфікація статей про футбольні клуби, де така його позиція призвела до того, що назви в нас іноді просто абсурдні. І Вемблі є тільки верхівкою айсберга. Тож перейменувати за моєю і Вашою пропозицією він не дасть--Unikalinho (обговорення) 03:25, 2 травня 2017 (UTC)

@Unikalinho: В цьому випадку це логічно, або тоді, якщо є відраза до подвійного уточнення, то треба уніфікувати й Вемблі (стадіон), до існуючої Вемлі (1923) і перейменувати Вемблі (стадіон) на Вемблі (2007). Але це дико виглядатиме. Тому пункт №2 вашої пропозиції вписується якнайкраще. --Flavius1 (обговорення) 06:57, 2 травня 2017 (UTC)

Уточнення "2007" можна буде зробити хіба що тоді, коли цей Уемблі теж буде розвалено і замість нього побудовано новий. А до нині функціонуючих об'єктів не прийнято давати уточнення за роком заснування. Приклади див. в обговоренні. Тому так: "Вемблі (стадіон)" і "Вемблі (стадіон, 1923)"--Unikalinho (обговорення) 07:16, 2 травня 2017 (UTC)