Вікіпедія:Перейменування статей/Кулемет Горгаса → Мітральєза Горгаса

Кулемет Горгаса → Мітральєза Горгаса

Кулемет та мітральєза (картечниця) — два зовсім різних вида зброї. --Іван Дулін (обговорення) 09:08, 27 січня 2019 (UTC)

@Иван Дулин: в англійській мові ніби кулемет. Чи є джерела на картечницю? --В.Галушко (обговорення) 14:55, 30 січня 2019 (UTC)

@В.Галушко: саме на зброю Горгаса джерел не знаю, але є джерела на картечницу взагалі, як від зброї, що це не кулемет. --Іван Дулін (обговорення) 18:30, 30 січня 2019 (UTC)

На всяк випадок уточню свою думку: згідно з усіх джерел, наприклад Радянської військової енциклопедії тощо, перший у світі кулемет був винайдений Хайремом Максимом у 1883 році. Відповідно, усе до цієї дати автоматично є картечницями.--Іван Дулін (обговорення) 09:12, 31 січня 2019 (UTC)

А точно це не кулемет: George M. Chinn (1951). The Machine Gun, History, Evolution and Development of Manual, Automatic and Airborne Repeating Weapons, Vol. 1. U.S. Government Printing Office. pp. 46–47?--95.91.179.43 15:21, 30 січня 2019 (UTC)

В англійській мові — Gorgas machine gun, картечниця — mitrailleuse. В англовікі винахід Горгаса називається a manually cranked prototype machine gun («прототип кулемета з ручним корбовим механізмом»). --В.Галушко (обговорення) 19:24, 31 січня 2019 (UTC)

«Прототип кулемета» і «кулемет» - не одне і теж саме. По-друге, в англійський мові може буті своя термінологія, яка нам не обов'язково підходить (mitrailleuse вони називають французькі системи, а слова картечниця у них нема, Гатлинг - це просто gun). По-трете, наскільки я зрозумів, Gorgas machine gun, це за одним окремим джерелом, а як у інших англомовних джерелах я не знаю - можливо зовсім по іншому.--Іван Дулін (обговорення) 20:17, 31 січня 2019 (UTC)

Максим в них теж просто gun. Та це більше схоже на револьвер. Тут потрібно точне джерело з наших зброярських книжок, бо інакше можна лише переклад робити, тобто лишати "кулемет".--95.91.179.43 06:01, 1 лютого 2019 (UTC)

Може просто гармата? Шкода, що в нас немає аналогу рос.поняття орудие.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:21, 1 лютого 2019 (UTC)

Як варіант можливо, або, наприклад, "Зброя Горгаса", але мітральєза або картечниця все ж таки точніше.--Іван Дулін (обговорення) 10:37, 2 лютого 2019 (UTC)

"Орудие" відноситься до зброї великого калібру, що перевищує кулемети та автоматичні гвинтівки--95.91.179.43 06:43, 4 лютого 2019 (UTC)

• Здається, дискусія дещо зайшла в тупик. Гаразд, спробуємо все ж таки розібратися, чи є зброя Горгаса картечницою, чи все ж таки кулеметом. Звертаємося до джерел. Найбільш докладне визначення, що є картечниця, знаходимо у Радянській воєнній енциклопедії, т.4, с.103. Цитую мовою оригиналу, опускаючи неважливі для нас деталі:

«КАРТЕЧНИЦА, огнестрельное оружие для ведения интенсивного огня. ... Внедрение К. в систему вооружения армий относится к 60-м гг. 19 в. ... Калибр К. колебался от 11 —12 мм (калибр штатных винтовок) до 25,4 мм. К. подразделялись на одно- и многоствольные. Последние могли быть с неподвижными и подвижными (вращающимися) стволам... По своему устройству К. приближались к пулемётам. Однако для работы механизмов К., выполнявших операции по заряжанию и стрельбе, использовалась мускульная энергия человека. Автоматизация этих операций за счёт энергии пороховых газов и привела к созданию пулемёта.»

Спробуємо, прикласти наведене визначення до зброї Горгаса, у тому порядку як воно йде у статті. Зауважимо також, що у статті картечниці чітко відокремлені від кулеметів.

1. Чи є зброя Горгаса вогнепальною зброєю призначеною для ведення інтенсивного вогню? —  Так
2. Чи була внедрена зброя Горгаса у 60-і роки 19 сторіччя? —  Так
3. Чи має зброя Горгаса калибр від 11 мм до 25,4 мм? —  Ні (31,75 мм)
4. Чи має зброя Горгаса один або багато стволів? —  Так (один)
5. Чи була необхідною для праці зброї Горгаса мускульна енергія людини? —  Так

Висновок: зброя Горгаса відповідає усім признакам картечниці, крім калибру. Однак у Воєнній енциклопедії Ситіна т.12, с.422, у статті Картечниця ми знаходимо дані, згідно з якими калибр картечниць може бути до 2 дм (50 мм). Тобто і цей пункт ми теж можемо сміло позначити  Так, а значить зброя Горгаса відповідає УСІМ признакам картечниці, наведеним у фахових джерелах.

Тепер спробуємо розібратися, а можливо ли, що це все ж таки кулемет. Ну а вдруг, чому ні? Звертаємося до Української радянської енциклопедії, т.5, с.565. Також опускаємо неважливі для нас моменти:

«КУЛЕМЕТ — скорострільна автоматична зброя. Призначена для уражання кулями наземних, по- вітр. і мор. цілей. За будовою К. поділяють на ... за калібром — на К. осн. калібру (6,5—8,0 мм) та великокаліберні (12,7—15 мм). ... Перший К. було винайдено амер. конструктором X. С. Максимом (1883). ...»

Прикладемо наведені признаки до зброї Горгаса.

1. Чи є зброя Горгаса автоматичною? —  Ні
2. Чи має зброя Горгаса калибр від 6,5 мм до 15 мм? —  Ні (31.75 мм)
3. Чи була зброя Горгаса сконструйованою після 1883 року? —  Ні

Висновок: зброя Горгаса не відповідає ЖОДНОЙ з ознак кулемета.

Кінцевий висновок: зброя Горгаса відповідає УСІМ ознакам картечниці, та не відповідає ЖОДНОЙ з ознак кулемета, наведеним у фахових джерелах.

Чи потрібні ще якісь докази, панове? --Іван Дулін (обговорення) 08:13, 11 лютого 2019 (UTC)

Потрібно не оригінальне дослідження, а саме джерело, де воно названо не кулеметом, а мітральєзою. Бо поки можливий лише дослівний переклад з джерел, де він називається кулеметом (у тому ж джерелі є Agar gun, що не має додатку Machine). Може статись, що за сучасними уявленнями ця назва некорректна, але усталена і має лишатись кулеметом.--95.91.179.43 15:47, 11 лютого 2019 (UTC)

Гаразд, оригінальне дослідження, не потрібне, потрібне джерело. (персональний випад приховано) --Іван Дулін (обговорення) 16:16, 11 лютого 2019 (UTC)

Ваш сарказм тут зайвий. Вікіпедія має збирати інформацію з інших джерел, а не створювати її. Ви ж не перший день у Вікіпедії. Інколи це призводить до збереження назв, що якийсь неук переклав (або просто ніхто не вичитав). Можете піти шляхом Білецького -- опублікувати пару статей чи книжку і на них посилатись. --95.91.179.43 05:19, 13 лютого 2019 (UTC)

Підсумок

Назва речей, істот, та загалом будь-чого не завжди є повністю коректною (логічною), таких прикладів можна навести безліч. Номінант у заявці навів досить переконливе дослідження того, що зброя, яку описує стаття, мала б називатися мітральєза Горгаса, втім це все є оригінальним дослідженням, що не обґрунтоване жодним АД на користь запропонованої назви, а отже не вітається правилом ВП:ОД. Поточна назва натомість позилається на єдине джерело наведене в статті, де вказано англійською "Gorgas Machine Gun" що в переводі якраз означає "Кулемет Горгаса". Не перейменовано.--Andriy.v (обговорення) 09:23, 21 лютого 2019 (UTC)