Вікіпедія:Перейменування статей/Шоу-Лов → Шоу-Лоу

Шоу-Лов → Шоу-Лоу

Наскільки я пам'ятаю, минулого разу на ВП:ПС зійшлися на тому, що -оу- передається саме через У, а В пишемо там, де приголосна /w/.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:33, 14 березня 2017 (UTC)

Цікавий аргумент від прихильника правопису. А як же "правопис понад усе"? Виглядає по дурному, але ж правопису відповідає, тож або ужиток, або лишається.--Divega (обговорення) 19:48, 14 березня 2017 (UTC)

До чого тут я? Просто було вже рішення таке: Вікіпедія:Перейменування статей/Джессі Овенс → Джессі Оуенс. Не проти його переглянути.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:11, 15 березня 2017 (UTC)

Та цікаво просто, коли війна проти Ґ, то тільки правопис, а коли просто не подобається - то і джерела з автоперекладом з російської і про те, як колись зійшлися на думці...--Divega (обговорення) 19:23, 16 березня 2017 (UTC)

Тут теж правопис. У згаданому обговоренні посилалися на § 94. Дифтонги AU, OU. Так само відхилили мою пропозицію повернути Масло(в)у оригінальну форму прізвища. "Бо англійський дифтонг".--ЮеАртеміс (обговорення) 08:09, 17 березня 2017 (UTC)

А дифтонги точно не про літери? Бо є [u], [ʉ] та [ʊ] (дивись тут), про який саме іде мова у цьому випадку? Якщо це про звуки, то це не стосується цього випадку (тут [ʊ], а не [u]), якщо про літери, то тут не та літера.--Divega (обговорення) 17:43, 18 березня 2017 (UTC)

Ймовірно, що про всі одразу.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:49, 19 березня 2017 (UTC)

А є обґрунтування, чи просто так? Має ж бути певна система, а не просто хто що знав.--Divega (обговорення) 20:09, 20 березня 2017 (UTC)

• Щонайменш точно має бути не поточна назва, бо у Show Low за жодним правописом не передаються дві w різними літерами. Було б добре, якби знайшлися україномовні джерела — NickK (обг.) 23:23, 14 березня 2017 (UTC)

  У цьому випадку правопис дозволяє щось на кшталт дизель/Дізель, хоча тут навіть і слово не змінюється. Або передачу німецького ei в залежності від традиції--Divega (обговорення) 19:23, 16 березня 2017 (UTC)

• Спробував знайти джерела, не знайшов. За Шоу-Лоу за усталеністю та вимовою (американська вимова /ʃoʊ loʊ/) — NickK (обг.) 17:40, 15 березня 2017 (UTC)

  Аргумент за вимовою непогано можна ще для аргументації застосування Ґ використовувати. Є §97 Англійське w у власних назвах передається звичайно через в, причому зважаючи на §98 Французькі ll та ill після голосних у кінці слів та перед голосними передаються через й мова йде саме про літеру, а не звук. Тож має лишатись Шоу-Лов згідно з правописом (перша частина за ужитком, друга - за правописом).--Divega (обговорення) 19:23, 16 березня 2017 (UTC)

  @Divega: Мені цікаво, як два абсолютно однакові звуки в одній і тій самій назві правопис може передавати по-різному? Я не бачив нічого подібного в правописі. У правописі все ж ідеться про звук, що позначається літерою w, але ж передбачаються й винятки. В УЛІФі є слова на обидва корені (шоу, прізвище Шоу на show та Лоуер-Хатт / Lower Hutt на low), тож, мабуть, обидва є винятками — NickK (обг.) 19:53, 16 березня 2017 (UTC)

  Правопис говорить про літери на позначення відповідного звуку.--Анатолій (обг.) 10:29, 17 березня 2017 (UTC)

  Передача ж німецького See, як Зеє саме той випадок (тут Картографія має рацію, як не дивно). Ну в Дизель/дізель це теж можливо, хоча в принципі не логічно. Чи ват (хоч Ватт) (це вони вже і самі пишуть). Або передача звуків [g] та [h] однією літерою. А так це два слова, просто так сталось, що правопис сам собі суперечить в одній назві.--Divega (обговорення) 20:13, 16 березня 2017 (UTC)

  @Divega: Перепрошую, але я щось не впізнаю ваших аргументів. Можете, будь ласка, дати посилання на конкретну правописну вимогу, яка вимагала б писати Шоу та Лов водночас і ніяк не Шов чи Лоу? Дякую — NickK (обг.) 20:59, 17 березня 2017 (UTC)

  Пане NickK, я в цьому обговоренні вирішив взяти на себе роль «адвоката диявола». Поточна версія правопису побудована з купою недомовок та відсутності посилань на інші джерела та дуже хаотично загалом. Тобто мені подобається версія Шоу-Лоу, я взагалі прихильник максимальної адаптації відповідно до таблиць МФА (те, що наші мовознавці її не знають та не розробляють — це вже інша проблема, через яку, на мою думку, є неоднозначності). Взагалі ідеальним варіантом була б адаптація (за відсутності джерел) з використанням таблиці МФА як «домашнього правопису» (можливо з зазначенням, що назва «саморобна»), але мені просто цікаво, чи наведе хтось причину, чому один параграф є важливіший за інший, якщо ужитку немає.--Divega (обговорення) 17:43, 18 березня 2017 (UTC)

  @Divega: Та я згоден, що правопис міг би бути кращим. Але ж не потрібно доводити до абсурду там, де правопис цього не вимагає! Я можу зрозуміти суперечки за Вемблі/Уемблі або Овена/Оуена, але ж не можна в одній назві застосовувати один пункт правопису та одного слова та не застосовувати його до іншого — NickK (обг.) 17:56, 18 березня 2017 (UTC)

  У нас же є "Реал (транслітерація) Мадрид (переклад) Кастілья (транслітерація)", чому Шоу-Лов бути не може?--Divega (обговорення) 18:40, 18 березня 2017 (UTC)

  Бо це безглуздо: однакове написання по-різному передавати.--Анатолій (обг.) 18:53, 18 березня 2017 (UTC)

  Вище я навів приклад з Мадрид (переклад) Кастілья (транслітерація). Знаю, що безглуздо, але чим Шоу-Лов гірший за Мадрид Кастілья?--Divega (обговорення) 20:09, 20 березня 2017 (UTC)

  Не зрозумів. Чому Мадрид — це переклад? Власне може і переклад, але транслітерація теж Мадрид, тому не бачу там нічого дивного.--Анатолій (обг.) 22:45, 20 березня 2017 (UTC)

  Слово переклад тут не зовсім коректне, радше адаптація. В оригіналі там звук [i], а не [ɪ]--Divega (обговорення) 19:14, 22 березня 2017 (UTC)

  Ви ж не плутайте транскрипцію та транслітерацію.--Анатолій (обг.) 19:31, 22 березня 2017 (UTC)

  Іспанською "Madrid" [maˈðɾið] або [maˈðɾi(θ)]. Це не просто транслітерація і не просто транскрипція. Це адаптований або перекладений варіант.--Divega (обговорення) 17:42, 25 березня 2017 (UTC)

   Коментар Взагалі-то вжиток Ґ обмежений не тільки § 87. G, H, але і § 15. Літера Ґ. Тому це жодним чином не аргумент за Ґ. Посилання на інший пункт теж нічого не ілюструє. Правопис доволі вільно поводить себе з літерою/звуком: десь мова про літеру, десь про звук. Що очевидно з практики. До речі, йотація за § 91. E, Ö, EU в Зеє хибна, адже там довга голосна (довгі передаються двома літерами лише в запозиченнях з фінських мов). Певно, суто традиція.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:55, 17 березня 2017 (UTC)

  Пане ЮеАртеміс, а яким це чином § 87 обмежує використання літери Ґ? Там таке чудове слово «звичайно» записане, що не виключає будь-яких інших варіантів. А § 15 просто наводить перелік слів без уточнення тільки. У випадку його відсутності в нормах при проектуванні (тобто там, де суб'єктивного немає, бо законам фізики на суб'єктивне плювати) він не забороняє того, що не прописане.

  Слово тільки не потрібне - зазначається наявність винятків. Там не перелік слів, а опис категорії слів, де застосовується Ґ: українські слова (ґречний, ґава, ґуля - з етимологічним К) та давно запозичені зукраїнізовані слова (ґніт, ґрати - з етимологічним К, а також кілька з етимологічним G: ґрунт, аґрус). Поза цією категорію слів Ґ не застосовується. Але годі офтопу. Прошу вибачення в учасників за те, що почав тут зайве.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:39, 19 березня 2017 (UTC)

  Щодо літера-звук. У параграфі написано «англійське w» — оскільки звук не є виключно англійським або німецьким, то мова йде про літеру--Divega (обговорення) 17:43, 18 березня 2017 (UTC)

  А ви правопис читайте повністю. Коли вони кажуть про звук, то мають на увазі літери, які позначають відповідний звук. У Шоу-Лоу нема літер, які позначають звук w, мало того, слово Шоу прямо подано як приклад у параграфі 94.--Анатолій (обг.) 18:30, 18 березня 2017 (UTC)

  Пане Анатолій, а вам не важко надати цитату чи посилання на пункт, де таке пояснення зазначено?--Divega (обговорення) 18:40, 18 березня 2017 (UTC)

  У першому ж підрозділі правопису «ЛІТЕРНІ ПОЗНАЧЕННЯ ЗВУКІВ» є примітка Щоб уникнути зайвого повторення «літера... на позначення голосного... (приголосного...)», далі вживатимуться в основному терміни «голосний», «приголосний», «звук» і т. ін. (на сторінці 7).--Анатолій (обг.) 18:53, 18 березня 2017 (UTC)

  Кілька моментів - це може бути сприйнято, як опис до першої глави (дуже не вистачало там хоча б одного розробника технічних стандартів, там принаймні з визначеннями простіше). Якщо це поширюється на всі глави, то тоді § 89 виходить дурнею, бо у німців в принципі відсутнє подвоєння приголосних як звук (це індикатор довжини попередньої голосної). Ну і після §95 мова іде не про звуки, а про літери, бо німецькі дифтонги ei та eu, якби мова йшла про звуки, були б ai та oi у тій системі, що ніби як використовується у правописі. І так далі про англійське w та французькі ll та ill. Тобто тут мова йде саме про літери (P.S. Шоу у прикладі правопису - то Shaw, правопис тут або сам собі суперечить, або просто люди не вміють думки формулювати)--Divega (обговорення) 20:09, 20 березня 2017 (UTC)

  Ну це ваше власне трактування правопису.--Анатолій (обг.) 22:45, 20 березня 2017 (UTC)

  Якщо до цього пояснення контраргументом є просто слово трактування, то щось не гаразд з правилом, що має бути однозначним саме у цьому питанні (однозначність термінів).--Divega (обговорення) 19:10, 22 березня 2017 (UTC)

 За Шоу-Лоу. Варіант Шоу вже є усталеним в українській мові, а також він відповідає транскрипції. Для Low усталеного варіанту немає, тому згідно Довідка:Рекомендації щодо транслітерування слід записати транскрипцію /ləu/.--Smarty (обговорення) 07:50, 17 березня 2017 (UTC)

• До речі, довідку треба переписати. Зокрема Паільґяй - дикість! Якщо в слові не виокремлюється український чи засвоєний префікс, то йотуємо І.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:37, 17 березня 2017 (UTC)

Пане Smarty, довідка - ОД, що не включає всі випадки, тому не може бути аргументом (там помилок багато, та є скоріше копією якоїсь російськомовної інструкції на цей момент).--Divega (обговорення) 17:43, 18 березня 2017 (UTC)

Там є посилання, звідки взяті ці, скажімо, принципи. Вони недосконалі, згоден, але в тих випадках, коли з правописом заходиш у тупик, на їх основі можна розробити досить практичне, як на мене, «правило великого пальця». Якщо є усталена в АД назва, використовуй її. Немає, тоді запиши транскрипцію, транслітеруй її і приведи у відповідність з правописом, якщо необхідно. Тобто, транслітерується не написання назви, а якраз звучання. Так би у Вікіпедії була хоча б подоба єдиного підходу до передачі власних назв, а то зараз абсолютний хаос.--Smarty (обговорення) 20:46, 18 березня 2017 (UTC)

З цим я згоден, але наразі це просто ОД.--Divega (обговорення) 19:10, 22 березня 2017 (UTC)

•  За Тут очевидно. За параграфом 94 правопису.--Анатолій (обг.) 10:29, 17 березня 2017 (UTC)

Пане Анатолій, а як же §97 "Англійське w у власних назвах передається звичайно через в"? Оскільки звук "w" не є суто англійським (список мов є в англовікі), то мова іде про літеру.--Divega (обговорення) 17:43, 18 березня 2017 (UTC)

Не бачу логіки. Та ж літера також не лише англійська. Це суто описова назва. Аналогічно ɣ часто називають південноросійським ге, але ж це і білоруське ге, і навіть нідерландське!--ЮеАртеміс (обговорення) 10:44, 19 березня 2017 (UTC)

§95 про літери. § 98 про літери. Аж раптом при аналогічному описанні § 97 - про звуки.--Divega (обговорення) 20:09, 20 березня 2017 (UTC)

Про МФА та українську мовознавчу науку

Офтоп про назви літер. Вже скільки років є МФА з універсальними назвами, тож навіщо придумувати національні назви, окрім як для додаткового опису і використовувати їх аж до 2015 року і далі?--Divega (обговорення) 19:19, 22 березня 2017 (UTC) Це ми, вікіпедисти, вміємо МФА читати. А скільки пересічних українців знають МФА? Так, причина подібних формулювань в тому, що вітчизняне мовознавство традиційно обходиться без закордонного МФА. Наприклад, на уроках української та російської мов ми робимо транскрипції кирилицею. МФА в наших краях зустрічається лише при вивченні іноземних мов, зокрема англійської. Тож правопис писаний у звичній українознавцям манері без МФА.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:24, 23 березня 2017 (UTC) Так власне від професіоналів, якщо вони роблять стандарт, нормальним є зробити роз'яснення з детальним описом, навіть дві версії — для професіоналів та для любителів. Наприклад, назви звуків української мови, причини їх заміни на такі, а не інакші в одній версії і таблиці для передачі іноземних назв, як зробила Картографія (я зараз не про якість, а про ідею). Нічого цього у правописі немає, а є спроба змістити детальне і загальне в такому досить великому розділі, як передача іноземних назв. Ми ж не у СРСР живемо, де виїзд за кордон був чимось на кшталт польоту в космос, коли у газетах був режисер Шпільберг, світ зараз набагато тісніше об'єднаний, але за 20 років розвитку правопису так і пропустити певні «дрібні» моменти, на кшталт передачі подвійних голосних у німецькій мові (про це немає взагалі) дуже гарно говорить про якість мовознавців. Щось схоже на вітчизняних законодавців, що теж імпотенти у питаннях взяття на себе відповідальності, бо шкода «тепленьке» місце втратити. Щодо традиційності. У нас ще традиційно енергетика мала власну термінологію, але ринок все ставить на своє місце, бо коли відставання на 20 років, то питати у відсталих аборигенів ніхто не буде. Та й аборигенів не буде з часом, розчиняться в історії--Divega (обговорення) 17:42, 25 березня 2017 (UTC)

Підсумок

Як видно з обговорення, більшість зійшлася на тому, що теперішня назва в будь-якому разі є некоректною, оскільки недопустимо передавати дві w по-різному в одній і тій же назві з однаковим звучанням. Безперечно перша частина назви Шоу- є усталеною і уживаною в українській мові та прямо згадана в правописі, а відтак відповідає правописному правилу (пар.94). В цьому випадку очевидно, що і друга частина -Лоу повинна підпорядковуватися тому ж прависному правилу, хоч і не приведена, як приклад. Оскільки україномовних джерел з уживанням Шоу-Лоу немає, а якщо і є, то одиничні випадки і то в худ.літературі [1], а також через колізію двох правописних правил пар.94 і 97, виникає потреба звернутися до інших довідників. Так, за інструкцією з передачі українською мовою англійських географічних назв і термінів [2] приведено приклад передачі ow через оу в назві Onslow (Онслоу). Виходячи з цього, та відповідно до аргументів «за», перейменовано на Шоу-Лоу. --Flavius1 (обговорення) 07:13, 23 квітня 2017 (UTC)