Обговорення:Ваффен-СС

Статистика відвідуваності сторінки «Ваффен-СС»

Переписати

Статтю треба переписати. Русизми, неінформативно, необ'єктивно. І нічого по суті --Brandner (обговорення) 19:30, 16 серпня 2014 (UTC)

• Стаття містить інформацію, що немає жодного відношення до теми, опирається на сумнівну статтю в ЗМІ, де викладена приватна точка зору. Відсутня нейтральність. Автор тих змін не йде на контакт і обговорення, одноосібно вирішує питання, щодо важливості і енциклопедичності тієї інформації. --Shroud~ukwiki (обговорення) 06:48, 23 жовтня 2016 (UTC)

Ваффен

Хіба це слово значить війська? Збройні СС же ж.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:10, 19 березня 2017 (UTC)

• німецькі терміни специфічні. В науковій літературі цей термін перекладають як "Війська СС" або "Війська зброї СС". У нашій історичній науці нема школи, аби визначитися. Роман Пономаренко вживає фразу "Дивізія військ СС": https://www.youtube.com/watch?v=T7vFwBgKnD4 --Brandner (обговорення) 22:08, 2 січня 2024 (UTC)

Лютий 2024

Пане @Brandner, ваші редагування скасовано через наявність явних порушень ВП:НТЗ та ВП:НЕТРИБУНА і додавання тверджень без наявності авторитетних джерел. Ви можете продовжити додавати інформацію на сторінку, якщо вона не протирічіть правилам та настановам Вікіпедії. Дякую. --UA0Volodymyr (обговорення) 12:10, 16 лютого 2024 (UTC)

Не можу погодитися з жодним Вашим звинуваченням, оскільки саме Ви пропонуєте ненауковий погляд на абсолютно нейтральну і давно досліджену проблему: ваші судження упереджені і однобокі, чому не може бути місця в енциклопедії --Brandner (обговорення) 16:34, 16 лютого 2024 (UTC)

Є якійсь авторитетні джерела які підтверджують "ненауковість" цього погляду? Про які судження ви говорите? Ваші редагування основні правила Вікіпедії порушують, непідкріплені авторитетними джерелами та висвітлюють лише вашу особисту точку зору. --UA0Volodymyr (обговорення) 16:39, 16 лютого 2024 (UTC)

Їх безкінечна кількість - було б бажання шукати. Ось останні: Михайло Логуш. "14-та гренадерська дивізія..." ISBN 978-617-664-251-0; Р.Пономаренко Українські юнкершафти... ISBN 978-966-944-194-2; Войска СС без грифа секретности / Р.Пономаренко, К. Залесский, К.Семенов. ISBN 978-5-9533-4534-7; Войска СС: история и факты... ISBN 978-5-222-16978-0 і так далі. Наукове судження таке: Ваффен-СС - це окрема організація, незалежна від СС (вони ж "Загальні СС") і від "Мертвої голови". Сюди ж стосується 3-я танкова дивізія СС, початково сформована із членів "Мертвої голови" - для прикладу. Наукове судження таке: переважна більшість членів і командирів Ваффен-СС не були членами СС, тому Нюрнберг їх не засуджував. Тоді як організацію СС і "М.голову" було засуджено (не важливо, за що - важливо, що засуджено трибуналом) --Brandner (обговорення) 16:58, 16 лютого 2024 (UTC)

Ви ж розумієте що таких книжок по усьому світу видано тисячі і у сучасній Україні таку навіть я можу написати? Жодна з них не відповідає правило Вікіпедії ВП:АД, якщо ні то спочатку докажіть це.

Про ваше "наукове судження" вже казали:

• по перше у Великій українській енциклопедії чітко написано: "бойові формування нацистської Німеччини, підпорядковані СС" — [1];
• по друге у рішенні Нюрнберзького трибуналу також чітко написано: "Die Schutzstaffeln der Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (commonly known as the SST) including Derby Sicherheitsdienst (commonly known as the SD)" referred to in the Indictment consists of the entire corps of the SS and all offices, departments, services, agencies, branches, formations, organizations, and groups of which it was at any time comprised or which were at any time integrated in it, including but not limited to, the AIlgemeine SS, the Waffen SS, the SS Totenkopfverbande, SS Polizei Regimente, and the Sicherheitsdienst des ReichsFuehrers-SS' (commonly known as the SD)." та "Other branches of the SS developed into an armed force and served in the wars of aggression referred to in Counts One and Two of the Indictment. Through other departments and branches the SS controlled the administration of concentration camps and the execution of Nazi racial, biological, and resettlement policies. Through its numerous functions and activities it served as the instrument for insuring the domination of Nazi ideology and protecting and extending the Nazi regime over Germany and occupied territories. It thus participated in and is responsible for the crimes referred to in Counts One, Two, Three, and Four of the Indictment." — s:en:Nuremberg Indictment Appendix B.

--UA0Volodymyr (обговорення) 17:08, 16 лютого 2024 (UTC)

По-перше, я навів кілька наукових джерел, де чітко сказано: Ваффен-СС НЕ Є СТРУКТУРНОЮ ОДИНИЦЕЮ СС, а більшість членів Ваффен-СС не були членами СС. Більше того, там чітко вказано, що Ваффен-СС було оперативно підпорядковано Вермахту, про що я детально, на пальцях розказав усім, хто у міє читати.

По-друге, після створення Ваффен-СС, мали місце ТРИ РІЗНІ ОРГАНІЗАЦІЇ: 1) Альгемайне-СС, СС-Тогттенкопф і Ваффен-СС. А те, що ви тут робите - юридичною мовою називається "подлог", науковою мовою - "фальсифікація", а вікіпедичною мовою - "оригінальне дослідження". Ви намагаєтеся із абсолютно конкретного судження викрутити загальне, а саме: кинути тінь на Ваффен-СС, придумавши (висмоктавши з пальця), що Нюрнберг НІБИТО визнав Ваффен-СС "злочинною організацією". Насправді ж було чітко визначено: лише "Загальні" СС і "Мертва голова" визнано злочинними.

Крім того, з якою метою ви прибираєте абсолютно об'єктивне зауваження про юрисдикцію постанови польського парламенту? Вона не має юридичної сили ніде, крім Польщі - і там є лише ухвалою, підзаконним актом, а не законом. Рівно таким же є приватне судження громадянина Зеленського - обидва ці акти не мають жодних правових наслідків. Для ознайомлення в тексті це можна лишити, але прибирати пояснення = вводити читача в оману. А саме: по-перше, Дивізія не вела бойових дій на території Польщі, звинувачення до неї - хибні і вигадані; по-друге, у читача складається враження у об'єктивності цих суджень, що є введення його в оману. Факти доводять, що судження хибні. --Brandner (обговорення) 18:54, 16 лютого 2024 (UTC)

1. Які джерела і де взагалі докази що вони наукові і мають вищу значущість ніж ВУЕ?
2. Прочитайте ще раз статтю Великої Української Енциклопедії і цитату з матеріалів Нюрнберзького трибуналу. Я майже повністю впевнений що ви на них навіть не подивилися.
3. ВП:ПО ТЕМІ. Пишіть це на Обговорення:14-та гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина», а не тут.

--UA0Volodymyr (обговорення) 19:41, 16 лютого 2024 (UTC)

У тексті вікі-статті я дав посилання на наукову літературу. Якого нечистого ви влаштовуєте війну редагувань?! --Brandner (обговорення) 18:56, 16 лютого 2024 (UTC)

Я не влаштовую ніяку війну редагувань, а лише прибираю явні містифікації, хибну та маргінальну точку зору і порушення основних принципів Вікіпедії. Правила трьох відкотів я не порушував. --UA0Volodymyr (обговорення) 19:43, 16 лютого 2024 (UTC)

Ви відкочуєте мої виправлення. Це - ВІЙНА РЕДАГУВАНЬ. Ви не історик, не правник і не політолог. Як ви можете визначати "маргінальність" точки зору, не володіючи темою? --Brandner (обговорення) 17:41, 17 лютого 2024 (UTC)

Я відкочую їх не просто так, а тому що вони суперечать основним принципам Вікіпедії, я запросив вас на сторінку обговорення для обговорення цього. Ви ж абсолютно безпідставно мене звинувачуєте у відповідь не наводячи реальних доказів, контрарґументів та авторитетних джерел і відкочуєте мої відкоти без причин та цим саме ви провокуєте ВР, а не я. Ваша позиція та редагування маргінальні бо протирічність вищим та найбільш авторитетним науково-історичним та юридичним джерелам, в підтвердження ваших же слів ви наводите явно маргінальну бульварну літературу, яку у науковому середовищі (а Вікіпедія — наукова енциклопедія) взагалі вважають вульгарною та подібною до матюків.

Також я застерігаю вас від подібних змін нового тексту статті, він заснований на авторитетних, наукових джерелах і для його зміни потрібні такі ж авторитетні джерела, а не ваша конспірологія, чи що це взагалі.

--UA0Volodymyr (обговорення) 22:03, 17 лютого 2024 (UTC)

Я прибрав містифікацію без джерел про "злочин" дивізії «Галичина» в Гуті-Пеняцькій.--Долинський (обговорення) 11:30, 18 лютого 2024 (UTC)

Дякую. Додав джерела. На майбутнє є ще шаблон {{cn}}. --UA0Volodymyr (обговорення) 11:36, 18 лютого 2024 (UTC)

Чому без пояснення прибираєте інформацію з АД ? Якщо є кілька версій події, то так і їх потрібно подавати. ВП:НЕТРИБУНА, щоб просувати тільки версію, яка вам подобається. --Долинський (обговорення) 17:03, 18 лютого 2024 (UTC)

Ви так само видалили мою інформацію з АД. Проставте усю інформацію нормально нічого не видаляючи якщо хочете. Також немає нічого протирічащого правилам у тому щоб писати у стверджувальному нахилі спочатку про дивізію. Стаття про війська СС а не про поліційні полки. --UA0Volodymyr (обговорення) 17:07, 18 лютого 2024 (UTC)

Я і проставив спочатку версію польських та інших істориків про дивізію "Галичина" (бо стаття про Ваффен СС), але не можна ставити одну версію як беззастережне твердження, а інші тільки як доповнення.--Долинський (обговорення) 17:14, 18 лютого 2024 (UTC)

Цілком собі можна. Фокус на предмет статті — війська СС, а не поліційні полки. Те що написано про версію інших джерел це і означає що перше твердження засновано на якійсь інших джерелах, Вікіпедія це енциклопедія заснована на інших джерелах, а не істина в останній інстанції. --UA0Volodymyr (обговорення) 17:19, 18 лютого 2024 (UTC)

Ось про що і мова - і не можна надавати безапеляційний пріоритет якимось окремим іноземним джерелам серед сукупності інших. --Долинський (обговорення) 17:26, 18 лютого 2024 (UTC)

Сам принцип Вікіпедії в тому що все засновано на якогось джерелах. Необов'язково це зазначати окремо. Щось написано за якимось джерелами, на поруч написано що за іншими джерелами щось по іншому, в чомусь проблема? Пріоритету немає, є лише фокус на предметі статті — Ваффен-СС. --UA0Volodymyr (обговорення) 17:32, 18 лютого 2024 (UTC)

Якщо у випадках, наведених у розділі вище, був судовий розгляд і прийнято рішення, то тут тільки гіпотези, тому їх так і потрібно подавати. --Долинський (обговорення) 18:52, 18 лютого 2024 (UTC)

Це історичні дослідження. Одні кажуть одне, другі інше. Фокус має бути на предметі статті, а не так як вам подобається. --UA0Volodymyr (обговорення) 18:59, 18 лютого 2024 (UTC)

Раджу вам прочитати en:Wikipedia:Nationalist editing. --UA0Volodymyr (обговорення) 19:29, 18 лютого 2024 (UTC)