Обговорення:Дзиґа Вертов

УРЕ як джерело на російськість

@Piznajko: Ви це серйозно? У плані національностей УРЕ мені видається найбільш заангажованим із можливих джерел — NickK (обг.) 17:41, 29 квітня 2019 (UTC)

@NickK: дайте краще, але щоб це була енциклопедія або книга про нього а не просто якась стаття з інтернету. Бо з того що я бачив - усі енциклопедії світу називають його "російським радянським" або "радянським" режисером (див. britanniaca, The Concise Routledge Encyclopedia of the Documentary Film (2013), Dziga Vertov: Life and Work (Volume 1: 1896-1921) (2018) тощо), тож намагання перетворити його на "українського" - це жирнюче ОД.--piznajko (обговорення) 18:45, 29 квітня 2019 (UTC)

@Piznajko: Мені здається, що якби він був російським, про нього б не писали Енциклопедія історії України та Енциклопедія сучасної України. Просто якщо особу звуть Дзиґа Вертов, вона народилася в Польщі в родині євреїв та найважливіша її діяльність проходила в Україні, мені не дуже зрозуміло, як така особа могла стати російським діячем, крім як імперіалізмом. Джерела пошукаю: я не впевнений, що знайду саме на український, бо мені здається, що він частіше йде як радянський без уточнення — NickK (обг.) 22:05, 29 квітня 2019 (UTC)

@NickK: місце народження немає значення (он Джозеф Конрад народився в Україні, але в усьому світі його вважають англійським письменником). І країна де творив немає значення (он Василь Махно вже пів життя живе в США, але все одно через те що він пише українською і відповідно збагачує українську літературу, то його вважають українським письменником, якому вручають найвищі літературні нагороди в укрліт - e.g., див BBC книга року 2015 тощо). Світ є глобальним вже багато століть, єдине що має значення - це те культуру якої країни ти збагачував, і загальним консенсусом міжнародної спеціалізованої преси, документалки Вертова збагачували російську радянську культури - відповідно його вважають російським радянським письменником документалістом. --piznajko (обговорення) 00:12, 30 квітня 2019 (UTC)

п.с. Яка різниця є він в ЕІУ та ЕСУ, чи нема - ці енциклопедії не є показниками що той чи інший діяч є українським. Вони показують всього навсього що той чи інший чіях творив на території України в певний період свого часу. Он відомий російський літератор Лєв Толстой є в ЕІУ але це не значить що він український діяч, він діяч який певний час проживав на території України.--piznajko (обговорення) 00:28, 30 квітня 2019 (UTC)

@Piznajko: Дзиґа Вертов є російським радянським письменником, бо він збагатив «російську радянську культуру»? У радянську охоче вірю, бо працював у жанрі соцреалізму, але до Росії він має дуже опосередковане відношення.

Більшість провідних світових енциклопедій подає його саме як радянського: Soviet motion-picture director у Британніці, sowjetischer Dokumentarfilmregisseur у Брокгаузі, Metteur en scène de cinéma soviétique у Ларуссі, Director de cine soviético в іспанській Enciclonet, і навіть у ВРЕ він советский кинорежиссёр-документалист. Якщо навіть ВРЕ не прописує його в Росію, не зовсім розумію самодіяльності УРЕ, яка приписує його до Росії. Тож пропоную слідом за світовими енциклопедіями залишити його просто «радянським», яким він і був до ваших редагувань — NickK (обг.) 12:38, 1 травня 2019 (UTC)

Ще раз повторюю - лише деякі світові енциклопедії вказують його як просто "радянського"; інші світові енциклопедії вказують його як "російського радянського" - див The Concise Routledge Encyclopedia of the Documentary Film (2013), Dziga Vertov: Life and Work (Volume 1: 1896-1921) (2018) Masters of the Soviet Cinema: Crippled Creative Biographies (2013) тощо і саме "російський радянський" є найбільш правильним описом цього митця. п.с. Коли на заході кажуть "радянський культурний продукт" - це означає "російський культурний продукт"; коли хочуть виокремити іншу не-російську культуру свторену у період СРСР, то кажуть "український радянський", "естонський радянський" тощо--piznajko (обговорення) 14:59, 1 травня 2019 (UTC)

@Piznajko: Я вам навів по суті провідні світові енциклопедії п'ятьма мовами. Я не впевнений, що пан Дзиґа якось асоціював себе з Росією, а от з радянською культурою він себе асоціював точно — NickK (обг.) 17:29, 1 травня 2019 (UTC)

Різниці між "радянський" та "російський радянський" - немає, тому не зрозуміло про що ми сперечаємося. Але знову наголошу - кінознавці його вважають російським/радянським режисером, див. наприклад Masters of the Soviet Cinema: Crippled Creative Biographies (2013) : «Now I am going to deal with perhaps one of the most unique film directors in the history of cinematography - Dziga Vertov - although that wasn't his real name. Not only did I know him for several years, but he was teh first Russian film director I ever met ...» - Herbert Marshall, один з найвідоміших акторів та кінознавців який особисто знав Вертова.--piznajko (обговорення) 04:55, 2 травня 2019 (UTC)

@Piznajko: Ви вікіфікуєте російський словом росіяни, так, наче він був етнічним росіянином, що є очевидною неправдою. Для деяких англомовних джерел усе радянське було російським. Одне джерело дійшло до того, що віддало Росії Довженка... — NickK (обг.) 15:55, 2 травня 2019 (UTC)

Ми ж у цій статті не про Довженка говоримо, а про Вертова. Я вам чітко показав що у спеціалізованій літературі (не десь там у статті якійсь в інтернеті, а в поважній кінематографічній книзі), кіноекперт - Herbert Marshall - який особисто знав Вертова назвиває його російським режисером. Очевидно що кіноекперти вважають Вертова російським радянським режисером (і не лише західні - притомні українські теж: Часопис "Український тиждень" цитата «російський (радянський) кінематографіст – Дзиґа Вєртов (справжнє ім’я Давід Кауфман)» також Тетяна Панасенко. "Олександр Довженко - знамениті українці" цитата «Вертов Дзиґа (Кауфман Денис Аркадійович; 1895—1954) – російський кінорежисер, сценарист, теоретик кіно. Один із засновників радянського документального кіно. Фільми: «Одинадцятий» (1927), «Людина з кіноапаратом» (1928), «Симфонія Донбасу» (1930) та ін.» --piznajko (обговорення) 16:34, 2 травня 2019 (UTC)

п.с. А взагалі якщо почитати наукові статті (найвпливовіших кіноекпертів світу, фахівців З Princeton, Harvard тощо) про Вертова - відразу стає зрозуміло що його вважають російським/радянским режисером що зробив свій вклав в розвиток "російського кінематографу / Russian cinema", див наукові статті Dziga Vertov, The First Shoemaker of Russian Cinema, Russian Pioneers of Sound Art in the 1920s тощо --piznajko (обговорення) 20:21, 2 травня 2019 (UTC)

@Piznajko: Я уточню свою позицію:

• Запис усього радянського в російське в англомовних джерелах є, на жаль, поширеною практикою (Довженка я навів як приклад)

• @NickK Довженко НЕ є і НІКОЛИ не був радянським режисером, він завжди був українським радянським режисером (тобто українським режисером що творив у період коли Україна була УРСР).--piznajko (обговорення) 17:28, 3 травня 2019 (UTC)

• Я категорично не згоден з вікіфікацією [[росіяни|російський]] [[СССР|радянський]], бо росіянином він ніяк не був (він був євреєм, і на нього як єврейського теж можна знайти джерела). Чи можете ви пояснити, для чого ви підкреслюєте стосунок саме до росіян?
• На практиці в джерелах відзначається передусім внесок Дзиґи Вертова в радянський кінематограф, і на наступному рівні описується його внесок у російський і український кінематограф. За бажання й на те, й на інше можна знайти джерела. Я вважаю, що у вступі найкраще винести його радянськість, а вже внески в російський чи український кінематограф описувати далі.

NickK (обг.) 11:41, 3 травня 2019 (UTC)

Вітаю NickK «На практиці в джерелах відзначається передусім внесок Дзиґи Вертова в радянський кінематограф». А що таке "радянський кінематограф" - про нього є окрема стаття у англвікі чи укрвікі - ні бо це "фікція", не існує такого кінематографа так само як не існує "радянської літератури" тощо. Існує лише "російський радянський кінематограф" (який є періодом в російському кінематографі), "естонський радянський кінематограф" (який є періодом в естонському кінематографі). п.с. Якщо вже ви наполягаєте на просто "радянський" без згадки "російський радянський", то давайте посилання на наукові праці поважних науковців (я вгорі навів чіткі докази що кіноекперти вважають його внесок таким що розвинув "російський кінематограф / Russian cinema", наприклад Dziga Vertov, The First Shoemaker of Russian Cinema, Russian Pioneers of Sound Art in the 1920s тощо.--piznajko (обговорення) 16:22, 3 травня 2019 (UTC)

@NickK: Дякую дуже, що включилися в обговорення статей про українську культуру. УРЕ не є найбільш заангажованою, проте слід зважати, що її енциклопедисти, борячись за кожного вітчизняного митця, далеко не завжди вигравили цей бій в російських цензорів (особливо це стосувалося всесвітньо відомих вітчизняних геніїв, до яких належить і Ветров). Раджу також звернути увагу на відмінності у змісті у цій статті між консесною доконфліктною версією за 19:37, 29 грудня 2018 та нинішньою. А також (як незацікавлена та незалежна рівновіддалена особа) підвести підсумки обговорень та визначити консесусні та встановити збалансовані версії статей 2, 3, 4, щоб припинити цей безлад. Бо вам легше буде визначити найбільш доцільний чи компромісний варіант (в залежності від ситуації), що об'єднуватиме позитивні редагування різних користувачів і ігноруватиме найбільш недоречні.--Yasnodark (обговорення) 14:25, 2 травня 2019 (UTC)