Обговорення:Таємний наказ про депортацію українців

НТЗ та достовірність

Викладені мною загальновідомі обставини швиденько відкинуто. Вимагаю пояснень. Хтось знайшов оригінал наказу чи щось таке? --KVK2005 20:15, 7 листопада 2011 (UTC) Та скжіть мені, до речі, що робить в цій статті посилання http://exlibris.org.ua/nakonechny/index.html? Там щось є про "наказ" чи так, піаримо? --KVK2005 20:27, 7 листопада 2011 (UTC)

Прочитав невелику дискусію про цей документ. Усе якось дуже дивно-туманно, однозначно сказати, хто кого хотів обманути, важко) --AS 20:47, 7 листопада 2011 (UTC)

Та вже нема куди важче :) --KVK2005 21:00, 7 листопада 2011 (UTC)

Наприклад тут http://h.ua/story/95180/ в коментарях є версія, що це КГБ якось так закрутило, ніби це німецька листівка --AS 07:27, 8 листопада 2011 (UTC)

То й що? Каменти вже стали авторитетними джерелами, чи як? Так там в каментах і про спростування є. А "реконструйований наказ" не є наказом взагалі - він принаймні неконкретний і технічно безглуздий. Хто б такий наказ приніс на затвердження хоч Берії, хоч Жукову - опритомнів би вже на фронті, командиром стрілецького взводу. Це моя особиста думка. --KVK2005 07:47, 8 листопада 2011 (UTC)

Як би там не було, Ваша версія статті мала недоліки: відсутній текст наказу, і останній абзац Зміст, термінологія та подробиці оформлення «наказу» дають підстави вважати його фальсіфікацією пропагандистських служб Третього рейху. Незважаючи на це, на «наказ», як на безумовно аутентичний документ, охоче посилаються політики і публіцисти антикомуністичного та націоналістичного напрямку. якийсь неенциклопедичний, з авторитетних джерел, здається, тільки „Козлов В. Обманутая, но торжествующая Клио‟. В ідеалі для такої дискусійної статті практично при кожнім реченні би мала стояти примітка-джерело. Якось так --AS 07:56, 8 листопада 2011 (UTC)

Текст "наказу" можна наводити в статті, а можна й не наводити - він є у джерелах, це технічне питання. А от видаляти низку фактів разом з джерелами - це, мабуть, дуже енциклопедично? А повертати до статті двократне посилання на сторінку, яка взагалі не має жодного відношення до предмету (Євген Наконечний)? А називати фото сторінки з книги "сканом наказу"? Джерела, які я подав, принаймні не менш авторитетні, ніж ті, які надав Ffederal. Зауважте - я ці джерела залишив. Вони, до речі, і підтверджують мій "неенциклопедичний" абзац. Можу й сам знайти ще купку. Щодо В ідеалі для такої дискусійної статті практично при кожнім реченні би мала стояти примітка-джерело - наведені джерела доволі компактні, тому не бачу жодного сенсу в такій прискіпливості. --KVK2005 08:33, 8 листопада 2011 (UTC)

Щось не жвава якась дискусія. Чи це мовчання на знак згоди? --KVK2005 10:40, 11 листопада 2011 (UTC)

Користувачеві Fordman, який вилучив шаблони "НТЗ під сумнівом" та "Недостовірність": та ні, шановний (шановна), вашої авторитетної заяви "дані абсолютно достовірні", мабуть, замало. Чому - див. вище. --KVK2005 14:09, 13 листопада 2011 (UTC)

Добре, спробуємо так. --KVK2005 14:58, 17 листопада 2011 (UTC)

Даний наказ оприлюднений в багатьох джерелах. Зокрема опрелюднений в книзі Чуєва - «Солдати Імперії», в книзі ІСТОРИКА Наконеного - «Вкрадене імя, чому Русь стала Україною», в газеті «Літературна Україна».

http://blog.i.ua/community/3062/681867/

Притому інформація про даний наказ з'явилась в 1990 х. І неоднаразово оприлюднювалась українськими політиками. Невже всі ці ІСТОРИКИ, особливо Чуєв (який мав доступ в архіви КГБ, і не був українцем) є дурнями? Існує безліч доказів які підтверджують достовірність, зокрема вийшов цей наказ після депортації кримських татар, та греків. Коли німців вже не було на території України, і розкидати з літаків як деякі російські "історики" стверджують вони просто немогли. Для мене особисто ніяких сумніві не викликає. --Fordman 16:48, 17 листопада 2011 (UTC)

"Літературна Україна" 1992 року друкувала "наказ" з посиланням на архивні реквізіти чи ні? Вибачалася потім перед читачами чи ні? Обгрунтована критика "наказу" як фальшивки існує чи ні? Це все - факти, які безпосередньо стосуються предмета статті. Якщо про них не згадано - це й є порушення принципу НТЗ. А "безліч доказів" - це одне й те саме, повторюване безліч разів (добре видно з наведених вами джерел). "Неодноразове оприлюднення" політиками тощо я не заперечував, навпаки - затверджував (тільки що вони такого нового оприлюднили? Може, оригінал наказу? Чи штатний розклад карательной дивизии НКВД?). Що в вас особисто сумнівів не має, в мене сумнівів не має, тільки ваша впевненість поки що не ВП:АД аж ніяк і вимогу ВП:НТЗ не скасовує. До речі, хто вам сказав, що німці цю листівку повинні були розповсюджувати виключно на теріторіі України і виключно з літаків? В фронтовій смузі це робити було не можна, для українців, що їх воювало чималенько на всіх фронтах? --KVK2005 17:35, 17 листопада 2011 (UTC)

Знаєте.. Якщо цей наказ не викликає сумнівів в багатьох шанованих і не дуже істориків, то чому він має бути сумнівним у Вікіпедії? Да і чи став би Хрущов, хоча і дотично але говорити про нього, якщо б його небуло? Але, якщо і цього замало. Я наведу всі потрібні докази (публікації) дещо пізніще. Їх десятки. --Fordman 17:44, 17 листопада 2011 (UTC)

От же ж залізобетонний аргумент - "а заради чого їм брехати?". Я й не збирався вас переконувати - тут для цього не місце. Я вимагаю виконання правил Вікіпедії щодо об'єктивного висвітлення фактів. Мінімальний перелік дивіться вище. А як знайдеться оригінал наказу - благаю, негайно в статтю! --KVK2005 18:10, 17 листопада 2011 (UTC)

Таємні накази, на те і таємні. Оригінал - це скан в книзі Чуєва ітп ітд. Закрема Кучер В.І., Чернега П.М. Україна і Другій світовій війні (1939-1945): Посібн. для вчителя. - К.: Генеза, 2004. - 272 с. Чи ви гадаєте що він має висіти на кожному стовпі? --Fordman 18:18, 17 листопада 2011 (UTC)

Змушений вас засмутити - там немає оригіналу. --KVK2005 18:32, 17 листопада 2011 (UTC)

Ви вважаєте що Міністерство освіти України радить вчителям брехати? --Fordman 18:36, 17 листопада 2011 (UTC)

Сумно, але так воно й є. А ви не розумієте, яка різниця між оригіналом документу і "багато літер"? --KVK2005 18:39, 17 листопада 2011 (UTC)

Хто сказав що воно "так і є"? Даний наказ наведений в десятках, я повторюю - в десятках книг відомих і недуже авторів, в тому числі рекомендованих МОУ! І якщо шановний КВК2005 вважає що це все сумнівно... То не ображайтесь, але десятки істориків в тому числі і МОУ так не вважає. --Fordman 18:49, 17 листопада 2011 (UTC)

Ви самі й сказали: в підручнику "оригінал", якого ніхто не бачив, во він же "таємний". Зміниться політична кон'юнктура - і десятки істориків не менш впевнено будуть вважати щось інше (може, й ті самі історики), а МОУ видасть інші методички. А куди вони подінуться? --KVK2005 19:09, 17 листопада 2011 (UTC)

Є 2 коментарі: 1. чому ніхто досі не опублікував оригінал документа? 2. українські підручники деколи видають бажане за дійсне. Приклад: Велесова книга, яку школярам подають як «найдавнішу пам'ятку», попри те, що це, ймовірно, фальсифікація. Тому якісь вторинні передруки цього «таємного наказу» дуже сумнівні. Є багато фактів, яким наче довіряють, а потім це виявляється чиєсь бажання видати бажане за дійсне (наприклад, історик Ілько Лемко популяризовував версію про те, що назва району Орлі походить від імени Пилипа Орлика, і це охоче передруковували чимало книг). Підручник — не авторитетне джерело, а навіть третинне, як сама Вікіпедія. --Friend 18:56, 17 листопада 2011 (UTC)

Справа в тому що це не підручник, а посібник для ВЧИТЕЛІВ. І по друге, якщо цей указ сумнівний - то і Чуєв брехун. Чуєв просто сів собі і намалював наказ в своїй книзі. І по трєте, там ще скількі всього таємного, чого ми ніколи не взнаємо. Тому що "комісія по протидії фальсифікації історії" країни де зберігаються всі ці таємниці ніколи нічого невигідного для себе не видасть. --Fordman 19:07, 17 листопада 2011 (UTC)

Ще один чавунний аргумент - "все в щільно закритих архивах КДБ". Якщо вони "щільно закриті", так ніхто і не бачив, що там є, і досить балачок про "оригінал". А посібник для вчителів нічим не авторитетніший за підручник. Треба пояснювати, чтому? --KVK2005 19:12, 17 листопада 2011 (UTC)

Аргументів більш ніж достатньо, тому і рекомендований цей наказ до вивчення МОУ, та надрукований в десятках історичних книг. Посилання і джерела будуть пізніше, як і прибирання отих недолугих банерів. крапка. --Fordman 19:22, 17 листопада 2011 (UTC)

Повторюю: я не збираюся вас переконувати. Я наполягаю, що в стаття повинна висвітлити підтверджені джерелами факти: 1) єдиний наявний документ, на якому базується вся теорія, є не оригіналом наказу, а агітаційним матеріалом, що виготовлений супротивником під час війни; 2) існує обгрунтована критика тексту "наказа", що дозволяє вважати його фальсіфікацією. Тобто вимагаю виконання правил ВП. --KVK2005 19:34, 17 листопада 2011 (UTC)

Шановний, не хвилюйтеся. Це ж не російська вікіпедія "что хачу, то и пишу", а в нас будуть джерела, - будемо виправляти. Не будуть не будемо. --Fordman 20:00, 17 листопада 2011 (UTC)

От і домовилися. Шукайте своє, а доти я додаю до статті факти, що на сьогодні підтведжені АД. --KVK2005 07:47, 18 листопада 2011 (UTC)

Вислів Жукова

Вислів Жукова - взагалі не аргумент в цій статті. Та ще й джерело, знову ж, одне-єдине, і воно дуже-дуже схоже на дідуся-фантазера. Чи був вислів, чи не був, чи був, та не такий, неважливо: рішення про депортацію - це не рівень Жукова. --KVK2005 08:46, 23 листопада 2011 (UTC)

Вислів Хрущова

Зауважу: "вислів Хрущова" свідчить, скоріше, про те, що "наказу" не було :) --KVK2005 12:06, 2 грудня 2011 (UTC)

Помітили, як цього росіянина KVK2005 за живе схопили слова високопосадовців про наміри депортувати українців? Адже ті слова прямо спростовують факт фальсифікації цього документу. Тому ці слова не видаляйте - хай вони і далі будуть чорним по білому написані.

Авжеж, ці слова свідчать про те, що технічна неможливість такой депортації була очевидна всім. Тобто два наркоми (міністри, хто не знає) видають наказ, який не буде виконано ніколи, розповсюджують його аж до командирів полків... я не дуже складно пояснюю? Нехай, нехай будуть написані. Для тих, у кого мозок є. --KVK2005 07:26, 5 грудня 2011 (UTC)

Нові аргументи

Є інформація в одному з номерів газети "Український Доброволець" за квітень 1944 року. Там згадувалося, про підготовку депортації українців більшовиками. Також в тій газеті у травня 1944 року "за вірогідною" писали про депортації татар, що пізніше підтвердилося. А ще є в тій газеті у червні 1944 року опублікований документ Сєрова (організатора депортації татар, чеченів та ін.) про депортацію населення Галичини та Буковини. Хто має змогу переглянути у Львові цю газету - подивіться і допишіть до статті. Так ми повністю попустимо цього фальсифікатора фактів на користь Росії KVK2005.--Ffederal 04:08, 26 грудня 2011 (UTC)

Ну я не знаю нічого про ефективність такого методу історичних досліджень як «попускання», але з математикою в прихильників цього наказу явно не все гаразд. Двома дивізіями (для довідки: середня чисельність дивізії становила 18 тисяч осіб, тобто евакуацією всієї України мало б займатися аж 36 тисяч осіб) не можна вивезти не те що всю Україну, а й одну область. В Україні наразі 490 районів. Вважаючи, що всі вони мають більш-менш рівну площу й населення, на один район випадає аж 73 нквсівці. Тобто на кожного з них припадає по одному селу і приблизно 500—700 жителів (без урахування військовослужбовців, неукраїнців тощо). Як одна людина здатна впоратися з такою кількістю людей — загадка. Навіть якщо всі 176 тисяч нквсівців направити на вивезення українців, стає трохи більше 100 жителів на одного НКВСівця, не набагато краще. На додачу, 12 дивізія НКВС була «з охорони особливо важливих підприємств промисловості», а 25-ї дивізії взагалі ніколи не існувало (джерело). Я розумію, що фальшивка звучить красиво, але як можна видавати таке непорозуміння за правду — незрозуміло — NickK 20:19, 26 грудня 2011 (UTC)

Ніяка не фальшивка. Пакт Молтова-Рібентропа теж і досі деякі фальшивкою вважають. Так і тут - подальші події підтверджують правдивість наказу - українців стали депортовувати. Депортували мільйон. А далі не мали змоги, бо для 40-мільйонного населення не вистачило транспорту (як казав Хрущов). І ми не дискутуємо про те, чи депортували все українське населення чи ні.

Я розумію, що особи російської національності бачать загрозу втрати більшістю українців любові до "9 травня" завдяки донесення їм цього наказу. Тому вони і вигадують нісенітницю про якусь там фальшивку. Пакт Молотова-Рібентропа теж вважали всі фальшивкою до 1990-х років. І події Катині теж не сприймали до 1990-х років як радянський злочин - а німецький.--Ffederal 11:45, 27 грудня 2011 (UTC)

Ви змішуєте дві речі. Перша — це версія про те, що керівництво НКВС думало над тим, щоб кудись вислати українців. Я припускаю, що воно могло про це думати. Так само як і я не вважаю нереальним пакт Молотова—Ріббентропа і тим паче розстріли під Катинню, вони добре вписуються в сталінську політику. Друга — це конкретно цей наказ. Вибачте, але це відверта юридична безграмотність та повна нереалістичність. Порівняймо з кримськими татарами. Ось наказ. По-перше, він ДКО, а не наркоматів, і наказ явно не міг підписати зам при живому керівнику, по-друге, він значно докладніший та має конкретний план дій, а не щось абстрактне, по-третє, там написано, куди вивезти (формулювання у цьому нібито наказі звучить як «послати куди подалі»). Далі ще одна цифра. Кримських татар вивозили 32 тисячі НКВСівців. На всіх українців цей наказ виділяв аж дві дивізії, тобто десь 36 тисяч, причому одна з цих дивізій взагалі не існувала (інша хоча б існувала і теоретично могла б бути відправлена в Україну). Тож при всій моїй нелюбові до сталінізму цей «наказ» у мене викликає лише сміх — досить низької якості фальшивка, розрахована на малограмотне населення, які купляться, повірять і підуть служити німцям, бо при совітах буде ше хуже, і хай уже лутше німці будуть, вони хоч можуть в Германію вивезти, а не в Сибір. От і ви купилися на цю фальшивку. Можна дискутувати щодо того, чи були такі розмови, але цей наказ не міг існувати — NickK 22:51, 27 грудня 2011 (UTC)

Я не сприймаю кремлівські байки, на які ви купилися. Хрущов і Жуков, по вашому, теж брехали? Саме вони підтверджують існування планів у радянської влади про депортацію українців, уособленням яких є цей наказ.--Ffederal 13:47, 28 грудня 2011 (UTC)

Ви не відділяєте плани від наказу. Плани могли бути, але не цей неграмотний та нереальний наказ — NickK 15:14, 28 грудня 2011 (UTC)

Так "грамотних" в той час майже й не було. :) А ті що були сиділи в ГУЛАГу. Сталін звичайний грузинський злодій, яка там грамота... --Petriot333 19:00, 28 грудня 2011 (UTC)

Але я нізащо не повірю, що Берія з Жуковим та помічниками: а) не змогли знайти Сталіна і вирішили підписати документ без нього. Якби вони справді підписали це в обхід Сталіна, то їх би давно не було в живих, а якби Сталін був згоден, він мав підписати цей документ, заступник не вповноважений на таке; б) послали українців «куди подалі», тобто не змогли вибрати хоча б приблизно районів переселення. Не забуваймо, що ці мільйони українців не можна висадити в чистому полі, а для них треба створити табори чи спецпоселення. Адже якщо нічого з цього нема, ніщо не заважатиме їм повернутися назад. Звісно, нічого цього наказом не передбачено, десятка мільйонів місць у радянських таборах, звісно, не було; в) в здоровому глузді відправили 36 тисяч НКВСівців на вірну смерть — раптово та негайно вивезти десятки мільйонів українців. Дуже сумніваюся, що силами двох дивізій така задача була виконувана взагалі; г) Берія був настільки неграмотний, що не знав про те, що 25-ї дивізії у НКВС взагалі немає і ніколи не існувало. Можна говорити, що Берія з Жуковим були негуманними антиукраїнцями, але дурнями вони вже точно не були і віддавати розпорядження вміли добре — NickK 19:12, 28 грудня 2011 (UTC)

А) сталін не залишив по собі жодного компремутуючого підпису. Формально він чистий, як перший сніг. Але всі злодіяння були скоєні при його владі. Він робив все чужими руками, як наприклад вбивство Кірова Сталіним доведено тільки опосередковано. Сталін був дуже незадоволений українцями під час війни, рівно так же як і кримськими татарами. Збереглись свідчення та деякі стенограми (мовою оригіналу): Хозяин кабинета тепло поздоровался за руку, поздравил с благополучным прибытием и пригласил сесть за длинный стол, покрытый зеленым сукном. Он сначала не сел, молча походил по кабинету, остановился против нас и начал разговор: "Наши войска на Западном фронте ведут очень тяжелые оборонительные бои, а на Украине полный разгром... Украинцы вообще плохо себя ведут, многие сдаются в плен, население приветствует немецкие войска".Свідчення секретаря Хабарівського краю Боркова Все йде до того що наказ був. Диму без вогню не буває. Хрущов також не дурень (Як його дехто намагається виставити). Але коли побачили реакцію на фронтах (війна ще тривала) - дали відмашку назад. Б) В наказі написано «у віддалені райони», в той час вся країна лежала в руїнах, тому про житлові умови не дуже турбувались. Звісно Україна, це не Крим, за кілька місяців її непереслиш. А от за рік - три, при тому маштабі руйнації та дешевої раб-сили - абсолютно реально. Повернутися назад, тоді було нереально. В селян навіть паспортів небуло. Кримських татар, за час СРСР, багато повернулось? Зелений Клин - це не самовільне переселення українців, це і є те саме - "куди подалі". В) Звідки дані про не існування 25 даної дивізії? Для цього потрібно мати доступ до архівів. Притому ці дві дивізії перекидались тільки для боротьби з "антирадянськими бандами", а не для виселення. Хто мав виселяти, мала бути ще й директива.--Petriot333 21:06, 28 грудня 2011 (UTC)

Дивіться ж вище. а) Кримських татар виселив Сталін особисто. Нелюбов до українців та підписаня нереального наказу — різні речі. б) Для татар робили спецпоселення в Узбекистані. Житлові умови були практично відсутні, натомість була охорона, яка слідкувала за тим, щоб вони не втекли, і потім ще довго вони були невиїзні. Як ви думаєте, чи здатні 36 тисяч НКВСівців забезпечити охорону десятків мільйонів українців? Тим паче за повної відсутності якихось умов на місцях. Невже ви вірите, що якщо висадити тисячу українців та двох НКВСівців у тундрі, вони там залишаться жити, а не заб'ють цих двох НКВСівців і втечуть? А пропорції були саме такими. Щодо трьох років, то в «наказі» написано виселення проводити тільки вночі і раптово, щоб не дати сховатися одним і не дати знати членам родини, які знаходяться в Червоній Армії. За три роки можна з прикарпатського села сходити пішки до Владивостока й назад повернутися, і так 6 разів, тож варіант про те, що ніхто не сховається, а члени родини продовжуватимуть служити в Червоній Армії, просто нереальний. Кількох днів вистачить, щоб у всьому районі знали, що почали всіх масово вивозити, а за кілька тижнів про це знала б вся Україна в) Вище наводив джерело. Існувала 12-та дивізія НКВС «з охорони особливо важливих підприємств промисловості», 25-тої взагалі не було. Стосовно «Хто мав виселяти, мала бути ще й директива», я вам запропоную ще раз подивитися наказ про кримських татар і порівняти. Там одним документом зразу написали, хто, кого, куди і як виселятиме, і хто що робитиме. Документ не набагато більший, зате максимально чіткий і з конкретними відповідальними. Цей же «наказ» — невідомо як оформлений папірець, який ні про що не зобов'язує, нема відповідальних, нема кому звітувати про виконання. От командир 12-ї дивізії мав власноруч усе організувати (за відсутності 25-ї). Інших же відповідальних нема. А якщо документ взагалі без відповідальних і не призначений для виконання, який взагалі сенс його видавати? Це ж декларативна листівка буде без підкріплення реальними планами. А це вже зовсім не потрібно Берії з Жуковим і тим паче не потрібно для залякування командирів полків (а їм, цікаво, для чого?), натомість чудово потрібно для німецької пропаганди, їх стиль і ефект відповідний — NickK 01:35, 29 грудня 2011 (UTC)

Зовсім забув про номер. НКО начебто дав цьому наказу номер 0078-42 і видав його 22 червня. 27 травня він видав наказ №0020, а 2 серпня — №0031 (список і тексти за посиланням). Чому б це раптом НКО так вибило з нумерації? — NickK 02:00, 29 грудня 2011 (UTC)

Одне ясно, без оригіналів ми тут до другого пришестя будемо сперечатись. Якщо для Вас слова, Рясного, Хрущова - вигадки, це ваше право. Я особисто не знайшов жодного достовірного спростування їх слів, окрім тих що Хрущов - це такий собі жартівник, а Рясний - старий маразматик, з помутнівшим розумом. З пов. --Petriot333 14:23, 29 грудня 2011 (UTC)

Я вам навів оригінали наказів (ну, точніше, їх відскановані копії, той же довідник НКВС взагалі прямо з архіву нерозпізнаний, інші впорядковані і мають повні тексти наказів, а не лише реквізити). Оригіналу цього документу ніхто й ніколи не бачив, бачили лише німецьку агітаційну листівку. Хрущов казав, що були розмови, розмови не тотожні абсурдному наказу. Єдиним доказом існування якогось наказу є те, що сказав Рясний Чуєву (якщо сказав взагалі, бо Чуєв і не таке писав). Враховуючи, що Рясний більше такого ніде й нікому не казав (а якби це була правда, була б сенсація, і всюди про неї писали б), є певні сумніви в правдоподібності цього підтвердження. Та й сам Рясний спростовує існування наказу у цій версії, бо він явно порушив його пункти про скритність і виконавців, відправивши силами «своїх молодців» (=не 12-та і 25-та дивізії, а ті, хто були в його розпорядженні на території УРСР), і не скритно всіх підряд, а вибірково ворогів народу (ефект — усі сусіди та знайомі явно знали та встигли передати кому завгодно). Але якщо буде оригінал цього наказу, звісно, питань не буде — NickK 12:16, 30 грудня 2011 (UTC)

Так, Хрущов говорив про розмови. Якщо вони були, то це були таємні(!) розмови. Звідки німці дізнались про них, і так вчасно надрукували цю "фальшивку"? Рясной давав присягу СРСР, а не РФ, тому спокійно міг говорити відверто. І головне Рясной каже не тільки про сам наказ, він вже прямо говорить про початок депортацій, які апріорі не могли бути виконані без наказу, незалежно від того яка версія оприлюднена тут на сайті. Суворов говорить те ж саме, - депортації вже почались. Непрямих доказів більш ніж достатньо. І перевірити це просто, якщо були депортації в той час, значить і був наказ. Потрібен доступ до архівів. --Petriot333 17:05, 30 грудня 2011 (UTC)

Суворов уже головне джерело з історії, приїхали... РФ, до речі, правонаступник СРСР, дивно цього не знати. Звідки німці дізналися? Якщо сталінських депортацій в 1944 році ще не було, їх треба було придумати. Таке вже було, тож народ охоче повірить і це його сильно залякає, якщо подати коротко і ясно, що німці і зробили. Депортації ж були і в 1939, і в 1940 проти антирадянських елементів, тому в 1944 після перелому ходу війни могли дати відмашку продовжувати. Цілком міг бути наказ, але не по НКО, де доступний список наказів, а по НКВС, але тоді він був не про повну депортацію (це мав зробити НКО), а як мінімум про вибіркову. — NickK 00:40, 31 грудня 2011 (UTC)

Таємний наказ про депортацію українців#Інші підтвердження

Будь-який напис на паркані — вже й «підтвердження». --KVK2005 15:55, 28 грудня 2011 (UTC)

Це не напис на паркані, це слова людини яка написала десятки історичних праць про той період, які вийшли багатотисячними тиражами в усьому світі, та отримали чимало премій. Написи на паркані читайте в розділі Таємний наказ про депортацію українців#Критика --Petriot333 16:03, 28 грудня 2011 (UTC)

Абсолютно з вами згоден. А то понаписували нісенітниць про «фальсифікацію», хоч дописувачі розділу «критика» не заперечують, що були депортації українців до Сибіру.--Ffederal 16:49, 28 грудня 2011 (UTC)

Знов звертаю паньства увагу: жодне з "підтверджень" не спростувало жодної з "нісенітниць". --KVK2005 18:05, 28 грудня 2011 (UTC)

Звісно ж, на паркані. Бо жодного обгрунтування Різун не надає (а "Бульвар", звісно, не питає). А про "наказ Жукова і Берії" хто вже тільки не писав. До, речі, пан Petriot333, посилаєтеся на інтерв'ю - давайте посилання на інтерв'ю, а не на вікі-статтю через веб, бо так не роблять. --KVK2005 18:02, 28 грудня 2011 (UTC)

Там є посилання на інтерв'ю. Стрілочка зліва. Суворов визнаний історик з десятками праць, його думка є авторитетною. ПС. Оригіналів Слова о полку Ігоревім, Переяслівських угод, Іпатівського літопису і т.п. - також давним давно не існує, але невже це означає що їх ніколи не було?. Тим паче після радянських "істориків", які в мистецтві брехні набагато перевершили Гебельса. --Petriot333 18:39, 28 грудня 2011 (UTC)

Перепрошую дуже, не розгледів стрілочку. Думка Різуна не є авторитетнішою, ніж вона є (див. численну критику). Якби він мав щось свіже на цю тему, воно б вже було написано на всіх відомих парканах; тобто, мабуть, не має. Але річ навіть не у тому. Ви з Ffederal все намагаєтеся спростувати "нісенітниці", ризикуючи порушенням ВП:НЕТРИБУНА, а все марно: факт наявності ознак фальсифікації в "наказі" залишиться фактом за будь-яких обставин, тут вже нічого не вдіяти. А "Слово..." тут ні до чого, тим більше, що там теж чимало сумнівів. --KVK2005 19:56, 28 грудня 2011 (UTC)

Думка Суворова, як і Хрущова є авторитетною, при наймі набагато авторитетнішою ніж, вибачте на слові "істориків" Соломатіна іт.п. Ніякою трибуни в цьому немає, це звичайна цитата історика який видається набагато більшими тиражами ніж джерела наведені в розділі Критика. За що мабуть і отримано ним чимало нагород, та занесено в більше 20 вікіпедій. Якщо думка цієї людини не є авторитетною, то розділ Критика взагалі має бути вилучений за порушення ВП:АД--Petriot333 20:52, 28 грудня 2011 (UTC)

Ви, як і пан Ffederal, щосили намагаєтеся не зрозуміти, що вам кажуть. Нещирість Хрущова досить відома. Різун може попасти хоч до всіх вікіпедій всесвіту, це не закриває жодного питання до тексту "наказу". Всі відомості про наказ (стаття ж про наказ, чи не так?) досі обертаються в колі листівка-Чуєв, Чуєв-листівка. От і все. А якщо розділ "Критика" руйнує вашу картину світу - вікіпедії це байдуже. --KVK2005 22:19, 28 грудня 2011 (UTC)

Заспокойтеся, ваш розділ нікому не заважає, тому що він абсолютно нічого не доводить. Вся та нісенітниця, що ви тут так намагаєтесь, вибачаюсь радянськими методами всім втюхати аж ніяк не спростовує реальні факти проголошені першим генсеком Хрущовим, підтверджені логікою, та авторитетним істориками зі світовим ім'ям, а не "саломатіними" і тому подібними байкарями. --Petriot333 23:15, 28 грудня 2011 (UTC)

Нагадую, я нічого не збираюся доводити через статтю, бо ВП:НТ. Я лише надав інформацію і тим виправив порушення ВП:НТЗ. Сапієнті таки сат. Щодо Різуна-історика, як казав дворник Тихон, кому и кобыла невеста. --KVK2005 07:40, 29 грудня 2011 (UTC)

KVK2005! Сидів би і далі у російській Вікіпедії і там би і далі спотворював українську історію про Другу Світову. Але тут цей номер не пройде.--Ffederal 15:03, 29 грудня 2011 (UTC)

Щодо радянських методів — то в розділ «Інші підтвердження» хтось додав цитату «Думаю, що розмови про можливу депортацію велися ...» (Гриневич). У тому ж джерелі та сама людина каже: «Наказ Берії і Жукова від 1941 року про виселення українського народу — насправді це німецька пропагандистська листівка», але це ж не підтвердження. Товарищ Суслов би позаздрив ;) --Reader85 17:24, 1 січня 2012 (UTC)

Щось дивне — повна несфальшована цитата у статті раптово стала зайвою. --Reader85 17:46, 1 січня 2012 (UTC)

Можете додати в Критику. Ніхто не заважає. --Petriot333 17:59, 1 січня 2012 (UTC)

А вони все рівно відновлюють, хоч я видалив. Дивні.--Ffederal 19:47, 1 січня 2012 (UTC)

O sancta simplicitas --Reader85 19:52, 1 січня 2012 (UTC)

Я бачу, що стаття набуває політичного змісту

У Вікіпедії не місце політиці. Тому не треба перетягувати ковдру на користь російської історичної думки, а сприймати факти об'єктивно. Бо були жертви від цього наказу, яких переселили в Сибір. Тому не треба вигадувати про фальсифікацію наказу. Розділ "критика" переписаний з російської Вікіпедії. Може і про УПА стаття теж нехай буде переписана на лад російської Вікіпедії, немов це "фашістскіе пособнікі"? Але ж наша Вікіпедія - не російська. І повинні бути свої, українські погляди на події, а не чужі.--Ffederal 19:58, 1 січня 2012 (UTC)

Ви пишете, Бо були жертви від цього наказу, яких переселили в Сибір. А тим часом у розділі «Інші підтвердження» наведена підступна цитата Зазначений наказ було скасовано. Невідомі навіть спроби його виконання. --Reader85 20:18, 1 січня 2012 (UTC)

автор мову він про подальше виконання. А певний відсоток наказу виконали--Ffederal 20:37, 1 січня 2012 (UTC)

Пане Ffederal, я вам щиро дякую, ви зараз навели найвагоміший доказ неіснування цього наказу. З вашої цитати випливає, що Жуков, будучи першим замом голови Нарккомату оборони Сталіна, підписав наказ від імені Нарккомату оборони, а Сталін як голова Нарккомату цей наказ особисто скасував («ніхто інший Берії та Г.К. Жукову протистояти не міг»). Це можливе лише в одній ситуації: Жуков самовільно та всупереч волі Сталіна видав наказ від імені очолюваного Сталіним нарккоматом. Це означає зловживання Жукова своїми повноваженнями (він не мав права підписувати від імені нарккомату документів, з якими не згоден Сталін), фактично за умови незгоди Сталіна Жуков усе одно підписав документ від його імені. За це Сталін мав би звільнити Жукова і розстріляти його (не думаю, що у воєнний час за фальсифікацію він ужив би інших заходів). Чому ж він цього не зробив? — NickK 21:06, 1 січня 2012 (UTC)

А тому що під кінець війни Жуков вже набув такої ваги, що почав почав мітити навіть на місце Сталіна. Тому то саме Жуков, а не Сталін приймав парад перемоги у Москві. Сталін з ним розібравсь, але пізніше. --Petriot333 21:31, 1 січня 2012 (UTC)

Жуков підписує від імені очолюваного Сталіним відомства документи, з якими Сталін не згоден, і Сталін від імені цього ж відомства їх скасовує. І після цього Жуков не те що не був розстріляний, а залишився на посту. Невже в СРСР таке реальне? Я не думаю, що Сталін би комусь пробачив фальсифікацію документів від його імені — NickK 23:34, 1 січня 2012 (UTC)

Цей єдиний (поки-що) відомий документ, що підтверджує наміри депортації українців, про які казав Жуков і Хрущов.--Ffederal 20:15, 1 січня 2012 (UTC)

Плюс ще Рясной, ну який йому чи Чуєву був резон брехати? Є слова Наркома ВС УРСР (!)Рясного, є слова Хрущова(!), є задокументоване невдоволення Сталіна, і Жукова. Це особи вищого державного рівня, хто б що там не говорив. --Petriot333 20:51, 1 січня 2012 (UTC)

Праця Чуєва — це лише збірка историй о выдающихся людях (см. [1]):

Чуев Ф. И. Солдаты империи: Беседы. Воспоминания. Документы.— М.: Ковчег, 1998. — 559 с илл. — (Досье). Тираж 30 000 экз. Аннотация издательства: В новую книгу известного поэта и публициста Феликса Чуева, автора нашумевших книг «Сто сорок бесед с Молотовым», «Так говорил Каганович», вошли истории о выдающихся людях нашего Отечества — И. В. Сталине, В. М. Молотове маршалах Г. К. Жукове, К. К. Рокоссовском, А. Е. Голованове, летчиках М. М. Громове, Г. Ф. Байдукове, А. И. Покрышкине, первом космонавте Ю. А. Гагарине, «боге моторов» академике Б. С. Стечкине, писателе М. А. Шолохове и других, многих из которых автор знал лично. В книге читатель найдет немало сенсационных, ранее замалчивавшихся фактов и документов, полученных автором «из первых рук».

Ну і що як збірка? В збірці цій розміщені інтерв'ю з даними особами, а не умозаключення якогось, вибачаюсь Самосвалова --Petriot333 21:46, 1 січня 2012 (UTC)

Он я вже видалив з розділу "критика" речення про дивізії.Зате розділ чергово підтвердив свою необ'єктивність і антинауковість--Ffederal 20:37, 1 січня 2012 (UTC)

А де ж наведені паном АД про існування "каральних дивізій"? Хтось антинауково і суб'єктивно видалив? --KVK2005 12:34, 2 січня 2012 (UTC)

Мова не про епітет "капальні дивізії", а про фальсифікацію історії. Дивізії призначалися не для депортації.--178.94.167.62 16:35, 2 січня 2012 (UTC)

Мова не про епітет, а про термін. --KVK2005 20:36, 2 січня 2012 (UTC)

"5 березня 1992 р. «Літературна Україна» надрукувала лист за підписом директора Центрального державного архіву громадських об'єднань Р. Я. Пирога з інформацією про те, що в архіві зберігається не оригінал приказу, а лише німецька листівка." Був вже один випадок, коли ветеран з Криму в якийсь німецький архів архів написав листа, а йому відповіли що "ми не маємо у себе документів про вбивства німців вояками УПА, у нас інша тематика і просимо вас звернутися в такий-то архів в Німеччині, що повинен мати такі документи". І цей маразматик заверещав у різних новинах, що "бандєровці ні одного нємца нє убілі!", хоч він не звернувся у другий архів, куди його спрямовували. І у результаті це був "облом". Документи в Німеччині знайшлися, а у наших архівах теж. Так що не варто вірити листам директорів архівів. І, видно, директор міг збрехати у своєму листі, що це - "пропагандистська листовка", щоб не спричинити резонанс.--Ffederal 21:48, 1 січня 2012 (UTC)

Меморандум Танаки

Були історики, які теж писали, що це фальшивка. Але документ не буває фальшивим, коли подальші події підтвердили його зміст. Так і тут.--Ffederal 23:01, 1 січня 2012 (UTC)

Помиляєтеся, пане. Документ може бути фальшивкою незалежно від будь-яких подій. Здивовані? --KVK2005 12:26, 2 січня 2012 (UTC)

Кришталевий череп. --Friend 12:30, 2 січня 2012 (UTC)

Пояснюю: пан, без сумніву, колись народився, але якщо я самотужки намалюю свідоцтво про пана народження, воно буде фальшивкою. Так зрозуміло? --KVK2005 12:39, 2 січня 2012 (UTC)

Історія абсолютно підтвердила зміст документу. Пакт Молотова-Рібентропа вже мало хто вважає підробкою. А раніше багато хто вважав--178.94.167.62 16:39, 2 січня 2012 (UTC)

Історія не підтвердила зміст "наказу Жукова-Берії". Пакт Молотова-Рібентропа був надрукований в усіх газетах 1939 року. --KVK2005 20:39, 2 січня 2012 (UTC)

Не потрібно займатися словоблуддям. Із "Пакту..." ніхто таємниці не робив, тому він і був опублікований після підписання. Таємниця полягала у таємних додатках до пакту, які були опубліковані тільки на початку 90-х років. --ValeriySh 00:20, 4 січня 2012 (UTC)

Тобто за першим пунктом заперечень немає? Ось і гарно. --KVK2005 08:10, 4 січня 2012 (UTC)

Чуєв/Микольський

• У тексті Чуєва — ПО НАРОДНОМУ КОМИССАРИАТУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА И НАРОДНОМУ КОМИССАРИАТУ ОБОРОНЫ СОЮЗА СССР, на світлині (Ю. Микольського) — ПО НАРОДНОМУ КОМИССАРИАТУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР И НАРОДНОМУ КОМИССАРИАТУ ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР.
• У тексті Чуєва — Выслать в отдаленные края Союза ССР, на світлині (Ю. Микольського) — Выслать в отдельные края Союза ССР.
• У тексті Чуєва — чтобы не дать скрыться одним, на світлині (Ю. Микольського) — чтобы не дать скрыться другим.

Два накази - це безперечно краще ніж один. --Reader85 23:14, 1 січня 2012 (UTC)

Цікаве спостереження. Як у фільмі з Джоні Депом. --Bulka UA 23:21, 1 січня 2012 (UTC)

Ви маєте на увазі Уявляріум доктора Парнасса ? --Reader85 23:36, 1 січня 2012 (UTC)

Навіть і не мрійте про тріумф. Микольський просто зробив помилки при наборі. Істинний - той, що в архіві.Але його не видають, як бачимо.--Ffederal 00:50, 2 січня 2012 (UTC)

Дякую. Не зовсім зрозуміло, що робить у статті світлина сторінки з невідомої книги зі скороченою версією наказу з помилками набору. А що, з Вашої точки зори, у версії Чуєва означає термін "СОЮЗА СССР" ? Чуєв просто зробив помилки при наборі ? Чи Жуков з Берією не знали точної назви держави ? --Reader85 10:21, 2 січня 2012 (UTC)

Якщо всіх цікавить документ з ЦДАГО то пропоную звернутися до них з проханням надіслати фотокопію документу для ілюстрації статті і з,ясування деякої суперечності. Принаймні раніше у вікі існувала така практика по багатьох питаннях звертатися до відповідних установ відкрито. — Це написав, але не підписав, користувач 134.249.167.83 (обговорення • внесок) 10:26, 2 січня 2012 (UTC).

До речі, мудра думка. Якщо користувачі, які займаються редагуванням статті, складуть текст запиту та надішлють його сайт ВМ УА, то такий запит від імені організації буде зроблений до відповідної установи (врешті, це статутне положення ВМ УА надавати допомогу в наповненні укр-вікі якісним контентом. З повагою, --Kharkivian 20:44, 2 січня 2012 (UTC)

Цілком таємний

Це такий що виданий під грифом Цілком таємно. Існував таких гриф. Існував також гриф Таємний. Це інший гриф. --Bulka UA 23:28, 1 січня 2012 (UTC)

Ну, "цілком таємний" означає "під грифом Цілком таємно" тільки в певному контексті, і, хоча він найпоширеніший, краще таких неоднозначностей у вступі уникати. --AS 23:41, 1 січня 2012 (UTC)

Захист

О, і захист зробили. Зараз почнуть вандалізм і перекручування історії.--Ffederal 01:17, 2 січня 2012 (UTC)

Мене вже і банив AS ні за що, видно за погляди. Репресії за думки докотилися до Вікіпедії.--Ffederal 04:04, 3 січня 2012 (UTC)

Пане Ffederal, поясніть швидше, будь ласка, що таке отдельные края Союза ССР і звідки пан їх узяв. Бо як пана закатують, вже й, мабуть, не дізнаюсь. --KVK2005 07:13, 3 січня 2012 (UTC)

Див. тему Чуєв/Микольський вище - маємо два варіянти "наказу". --Reader85 08:29, 3 січня 2012 (UTC)

Я вважав очевидним, що "варіянт" Микольського - звичайний зразок необізнаності та напівписьменності. Але як раптом Ffederal чогось знає, чого я не знаю? Тому й питаю. --KVK2005 08:45, 3 січня 2012 (UTC)

Я завантажив з інтернета книгу Чуєва і побачив, що там так написано "окремі"--Ffederal 19:26, 3 січня 2012 (UTC)

А Ви впевнені, що той текст, що Ви його знайшли в Інтернеті, відповідає автентичній праці Чуєва та не містить помилки при наборі? --Reader85 19:59, 3 січня 2012 (UTC)

http://depositfiles.com/files/mdriixpwx переконайтесь самі--Ffederal 02:33, 4 січня 2012 (UTC)

Дякую, це дійсно відсканована книга п.Чуєва у djvu форматі. До речі, можу порекомендувати ще одне авторитетне джерело - Игорь Бунич, "Д'Артаньян из НКВД". --Reader85 06:40, 4 січня 2012 (UTC)

Дякую, все зрозуміло. --KVK2005 21:57, 3 січня 2012 (UTC)

"На" чи "В"

Для шановного Romari81 пояснюю: якщо в оригінальному тексті написано "на Украине", то й в перекладі повинно бути "на". Байдуже, хто це там написав - кривавий Сталін рукою кривавого Берії чи креативний фельдвебль з Propagandakompanie, цитата є цитата. --KVK2005 (обговорення) 08:59, 1 листопада 2012 (UTC)

Сучасна українська мова вимагає "в", тому не має значення, як саме було написано російською. Romari81 (обговорення) 20:56, 2 листопада 2012 (UTC)

На час складання "наказу" не існувало тієї України, яка "в", тому нинішні вимоги не мають сили. --KVK2005 (обговорення) 21:49, 2 листопада 2012 (UTC)

Йдеться про мову, а не історичні реалії, "не мають сили це" - так одноосібно вирішили ви? Яке правило забороняє застосовувати "в" стосовно України до 1991 року? Romari81 (обговорення) 04:36, 3 листопада 2012 (UTC)

Як я бачу, і зараз для декого не існує України, що «в», не існує української мови, її правопису. --ValeriySh (обговорення) 18:00, 3 листопада 2012 (UTC)

У пана п'ятихвилинка ненависті? То прошу дуже, не заважатиму. --KVK2005 (обговорення) 16:02, 7 листопада 2012 (UTC)

Видно, дійсно, "засланий козачок" - прийшов принижувати українську націю. Поставив статтю на спостереження.✍ Green Zero Обг 11:29, 27 вересня 2013 (UTC)

Авжеж, red under bed. --KVK2005 (обговорення) 18:10, 9 жовтня 2013 (UTC)