Обговорення:Тістечко

Щодо наголосу. Словники дають "тІстечко", так кажуть у Києві (ті, хто знає це слово). Але якось у тата на роботі (то було письменницько-літературне середовище) один пан зі Львова зауважив, що правильно казати "тістЕчко". Може, хтось із тутешніх знавців зуміє закрити це питання, яке для мене "висить" от уже років зо 20. 46.211.131.126 18:53, 30 червня 2018 (UTC)

Вікіпедія пише за словником, у словнику (наприклад, цьому) наголос на першому складі, є ще таке. Відповідно, у Вікіпедії буде «ті́стечко» з наголосом на першому складі. Можливо, хтось говорить «тісте́чко» (з серії «у нашому місті всі так говорять»), але це не є нормативна вимова — NickK (обг.) 19:08, 30 червня 2018 (UTC)

Торт

@Onchigor, для чого ви пишете про торт і додаєте фото тортів, якщо стаття про тістечко? --Rajaton Rakkaus ^🖂 20:36, 27 січня 2024 (UTC)

тістечко тут взагалі ні до чого. стаття про кейк - це більше відповідає англомовному оригіналу. в українській кулінарії немає точного відповідника, іноді це кулінарирний виріб називають пиріг, іноді торт, іноді бісквіт, іноді кекс. хоча "бісквіт" - це теж неправильне використання терміна, те, що в українській кулінарії називають "бісквіт", це кейк. а слово "бісквіт" походить від слів на латині bis (двічі) and coquere, coctus (приготовувати, випікати), і тому в мові оригінал "бісквіт" -це тверде печиво. --Onchigor (обговорення) 23:19, 27 січня 2024 (UTC)

Ні, стаття про тістечко. Про кейк/торт стаття під несподіваною назвою «торт». А про бісквіт є стаття зі ще більш неочікуваним іменням «бісквіт». Те, що в англійській мові ці поняття не розділяють, ніяк не означає, що ви можете псувати статтю додаванням того, про що вона не розповідає. --Rajaton Rakkaus ^🖂 23:23, 27 січня 2024 (UTC)

Торт, то саме "торт" - від Torte, аби латиною "torta" - це зазвичай багатошаровий кулінарний виріб, про "торт" є стаття. А Кейк - це більш узагальнена назва. А тістечко - це маленькій виріб і є різновидом кейка. Так само можна заперечувати "панкейки" і казати що то "оладки". --Onchigor (обговорення) 23:32, 27 січня 2024 (UTC)

Будь ласка, наведіть українськомовні джерела, що засвідчують поділ на торти, кейки та тістечка. Можна вважати тривіальним те, що англійське cake означає як торт, так і тістечко, а українське "торт" може відповідати англійським словам cake і torte. Тобто, взаємної однозначности тут немає і до ваших правок все було зрозуміло. Зараз ця стаття не то про торти, не то про тістечка, незрозуміло. --Rajaton Rakkaus ^🖂 23:41, 27 січня 2024 (UTC)

ну тоді мабуть "Похлєбкін. Кухні наших народов" - це головний кулінарний експєрт. --Onchigor (обговорення) 23:50, 27 січня 2024 (UTC)

Я не гадки не маю, хто це такий. Я бачу: була стаття про тістечка, стала стаття про торти, дубль статті торт. --Rajaton Rakkaus ^🖂 23:53, 27 січня 2024 (UTC)

Якщо опиратись тільки на українські кулінарні назви, то і "торта" не існує. В українській національній кулінарії є "пироги", "бабки", "пляцки", а "торт"- то вже запозичення і рецепта і назви, то треба називати речі своїми іменами. у поляків є ciasto, tort, ciasteczko- і це теж різні вироби. --Onchigor (обговорення) 23:36, 27 січня 2024 (UTC)

Стаття не про національну кулінарію, хоча безсумнівно вона має значущість для статті. --Rajaton Rakkaus ^🖂 23:38, 27 січня 2024 (UTC)

Тоді і "брауні" не має бути, а має бути одна стаття тільки про "тістечко". --Onchigor (обговорення) 23:41, 27 січня 2024 (UTC)

"тістечко" - пряма копія російськомовної статті "пірожноє", і мабуть тому це авторитетне джерело. --Onchigor (обговорення) 23:44, 27 січня 2024 (UTC)

Слово "тістечко" є у словниках і є цілком зрозумілим українськомовному читачу, як і слово "торт", як і приблизний поділ між ними. Натомість, ви вносите хаос і дублюєте статтю торт у статті про тістечко. --Rajaton Rakkaus ^🖂 23:46, 27 січня 2024 (UTC)

торт це різновид кейка, зазвичай це прикрашений виріб з бісквітного тіста. і стаття про торт це добре розкриває. --Onchigor (обговорення) 23:53, 27 січня 2024 (UTC)

То ви наведете українськомовні джерела на це твердження? --Rajaton Rakkaus ^🖂 23:54, 27 січня 2024 (UTC)

так ви ж сказали "Стаття не про національну кулінарію". --Onchigor (обговорення) 00:02, 28 січня 2024 (UTC)

Це не має жодного значення. Потрібне джерело, яке каже: "існує таке поняття, як кейк, і це не торт і не тістечко". Інакше ви займаєтесь оригінальним дослідженням. --Rajaton Rakkaus ^🖂 00:07, 28 січня 2024 (UTC)

"тістечко" - це пестливе, зменшене від "тісто". і перейняте, скоріш за все, було від польської "ciasteczko", що є зменшеним від "cіasto" - тобто "кейк" ("cake"). за вашим принципом потрібно скасувати статті про "брауні", "панкейк", "флан", "сабайон", "буябес", "трайфл", "мафін", тощо - все це не зрозуміле пересічному читачу. має бути тільки ортодоксальна вікіпедія. --Onchigor (обговорення) 00:09, 28 січня 2024 (UTC)

Згідно ДСТУ 4803:2007 " Торти та тістечка, випечені напівфабрикати випускають поштучними масою нетто: — торти — від 30 г до 3000 г; — тістечка — від 17 г до 110 г;"

Тобто тістечко - це зменшений варіант торта для персонального вжитку. --Onchigor (обговорення) 00:58, 28 січня 2024 (UTC)

"кейк" - це клас. "торт", "кекс", "тістечко" - це підклас. "Торт захер" - примірник класу "торт", "кекс Бандт" - це примірник підкласу "кекс". --Onchigor (обговорення) 22:25, 28 січня 2024 (UTC)

Ні. "Кейк" – це ваша вигадка, не підкріплена джерелами. Англійському класу cake відповідають українські класи "торт", "кекс", "тістечко" та іноді "пиріг". А англійському класу torte відповідають деякі торти, які в нас не виділяються в окремий клас. Ось така приблизна термінологія. --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:43, 28 січня 2024 (UTC)

Назва "торт" походить від німецького "torte", що в свою чергу походить від латинського "torta"- якийсь виріб округлої форми (звідти ж "тортилья"). Але у східній Європі і Україні важко знайти чітку різницю між кейком і тортом. Будь який торт є кейком, але не кожний кейк є тортом. Зазвичай торт - це багатошаровий кейк, промазаний кремом чи джемом, рясно прикрашений вершками, кремом та фруктами. --Onchigor (обговорення) 11:56, 29 січня 2024 (UTC)

причому навіть погане перетлумачення "Пирожные — штучные кондитерские изделия разнообразной формы" у перкладі "Тістечка — штучні кондитерські вироби різноманітної форми" , слово "штучні" в українській мові - це "искуственньіє". --Onchigor (обговорення) 23:48, 27 січня 2024 (UTC)

Переклад завжди можна покращити, тож цей аргумент не стосується структури статті та її теми. --Rajaton Rakkaus ^🖂 23:49, 27 січня 2024 (UTC)

от саме. це покращений переклад статті. а про "тістечко" залишилось у статті у розділі про різновиди кейків. --Onchigor (обговорення) 23:51, 27 січня 2024 (UTC)

Наведіть авторитетні кулінарні джерела, які пояснюють, що таке кейк, і чим він відрізняється від торта й тістечка. --Rajaton Rakkaus ^🖂 23:52, 27 січня 2024 (UTC)

Definition: A torte is a rich, usually multilayered, cake that is often made with very little flour and ground nuts or breadcrumbs, egg yolks, sugar and stiffly beaten egg whites. Tortes are filled with buttercreams, mousses, jams and other fillings. There are also savory tortes. https://en.wikipedia.org/wiki/Torte#cite_note-2 --Onchigor (обговорення) 00:35, 28 січня 2024 (UTC)

Так це англійська мова. У них інша термінологія. --Rajaton Rakkaus ^🖂 10:36, 28 січня 2024 (UTC)

Так видаліть статтю про торт Захєр, бо у них інша термінологія, наш ортодоксальний торт називається Празький. --Onchigor (обговорення) 21:43, 28 січня 2024 (UTC)

"тістечко" - це калька з "пирожноє" і жодним чином не відповідає виробу "cake", "ciasto", "Kuchen". --Onchigor (обговорення) 00:41, 28 січня 2024 (UTC)

згідно дсту 2633, тістечко - це борошняний виріб меншого розміру ніж торт. --Onchigor (обговорення) 21:48, 28 січня 2024 (UTC)

• Справді, що таке кейк українською мовою? В україномовних словниках є Тістечко , є Торт, є Кекс , є Пиріг , і є відповідні статті торт, кекс, пиріг. Що таке кейк, не знають ані СУМ-11 (Кейк ), ані СУМ-20 (Кейк ). Українська Вікіпедія не має ставити за мету точно перекласти будь-яке англійське слово. Якщо в українській мові немає точного відповідника англійському англ. cake, немає про що й писати статтю. Бо так можна дійти до абсурдної комбінації статей Кейк (англомовні країни), Ґато (франкомовні країни), Пастел (іспаномовні країни) тощо — всі ці слова дещо відрізняються одне від одного та не мають 100% українського відповідника. У таких умовах іншомовна стаття має або посилатися на найближчий український відповідник, або, якщо такого немає, на сторінку неоднозначності чи взагалі не мати посилання — NickK (обг.) 00:58, 28 січня 2024 (UTC)

  ну тоді нехай залишається стаття про "пирожноє". --Onchigor (обговорення) 09:41, 28 січня 2024 (UTC)

  стаття про "пирожноє" точно відповідатиме одній іншомовній статті. --Onchigor (обговорення) 10:32, 28 січня 2024 (UTC)

  То допрацюйте статтю про тістечка так, щоб вона не була схожою на російську, але без притягання туди того, чого там точно бути не має. --Rajaton Rakkaus ^🖂 10:39, 28 січня 2024 (UTC)

  в українських словниках та стандартах немає ні "флан", "сабайон", "брауні", тощо, але такі вироби існують. такі статті треба видалити, бо "Українська Вікіпедія не має ставити за мету точно перекласти будь-яке англійське слово" --Onchigor (обговорення) 09:45, 28 січня 2024 (UTC)

  Так як у словниках немає ні "донат" ні "чизбургер", тому у МакДональдсі ви замовляєте "бублік" і "котлєту в тєстє"? --Onchigor (обговорення) 17:33, 28 січня 2024 (UTC)

  Різниця в тому, що ви придумали собі слово кейк і намагаєтесь через інші приклади виправдати його застосування. Якби мова була про те, що існує якийсь кейк, який є локальною варіацією тортів або тістечок, і ви створили б окрему статтю про це, то я би навіть питань не ставив. Але тут мова про те, що ключові найвідоміші поняття ви замінюєте власною вигадкою. Це є оригінальне дослідження. --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:12, 28 січня 2024 (UTC)

  ну може, дійсно не має точного відповідника. так само як немає точного відповідника на чизкейк (хоча схожий на львівський сирник) чи на мафін та панкейк. але і "пірожноє" не найкращий варант. --Onchigor (обговорення) 12:02, 29 січня 2024 (UTC)

Пропозиція

Якщо розібратись, то проблема справді існує і вона така: є англомовне слово cake, яке може означати торт, тістечко або навіть пиріг. Англійське torte є пишним підвидом cake, але в нас немає такого поділу за пишністю, у нас є поділ за розміром: маленький однопорційний торт – тістечко. Джерел на "кейк" немає – це суто розмовний вираз, який означає або тістечко, або торт, і навіть у медіа та на кулінарних сайтах не є широко вживаним. Тож просування цього терміну (і навіть згадка у статтях, бо вжитку немає) безумовно є оринінальним дослідженням. Але з тривіальних фактів можна встановити приблизно таку відповідність:

• cake — передусім торт, але також тістечко
• тістечко — маленький торт
• torte — пишний багатошаровий торт, в українській традиції не виділяється в окремий клас

Висновок тут напрошується такий:

1. прив'язати до елемента cake вже наявну сторінку торт, оскільки ці значення є найбільш взаємновідповідними
2. приєднати цю сторінку про тістечко до сторінки торт як розділ, оскільки окремішність тістечок від тортів не дуже зрозуміла, окремого елементу вікіданих вони ніби не мають. Наприклад, брауні може бути як тортом, так і тістечком залежно від того, чи його порізати. Кожен шматок торта в принципі може вважатись тістечком.
3. створити перенаправлення типу "багатошаровий торт", щоби прив'язати до елемента torte.
4. посилання "кейк" має вести на сторінку кейк і там описувати те саме, що й зараз
5. за можливості додати у преамбулу джерело, яке свідчить про розбіжність у термінології.

Так буде схоже на порядок. @Onchigor та NickK--Rajaton Rakkaus ^🖂 11:15, 28 січня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus: Тістечко окремішнє розміром (одна порція на людину). Наприклад, еклер — це завжди тістечко українською, точно не торт і не пиріг. Англійською en:Éclair — це en:Pastry (наш відповідник — випічка), іспанською Éclair — це es:Bollo (нема українського відповідника, щось на кшталт булочки), польською pl:Ekler — це pl:Ciastko (наш відповідник — печиво). Безе — теж українською саме тістечко, англійською Meringue — це en:Candy (наш відповідник — цукерка), іспанською Merengue — це es:Postre (наш відповідник — десерт), польською pl:Beza — це pl:Ciastko або pl:Tort (наші відповідники — печиво та торт). Але українською ніхто не назве еклер печивом, а безе — цукеркою, це для пересічного українця завжди тістечко — NickK (обг.) 13:58, 28 січня 2024 (UTC)

Не зовсім. От еклер називають тортом. Тобто, тістечко це справді однопорційний торт. Якщо знайти джерело, яке покаже фундаментальну різницю між тортом і тістечком, то я можу погодитись. Наразі мені більш доцільним з'єднати cake і торт, а тістечко приєднати розділом. Стаття від того не постраждає. Бо доконфліктний вигляд теж дещо дивний, позаяк тістечко явно не найкращий відповідник до cake; втім, краще, ніж зараз стало. --Rajaton Rakkaus ^🖂 14:08, 28 січня 2024 (UTC)

Ну ні ж, там прямо пишуть, що еклер — тістечко, а Карпатка — торт. Виділення мої: Усі люблять еклери із заварним кремом. (...) Від таких тістечок відірватися неможливо. Але можна продовжити задоволення, якщо приготувати не багато невеликих тістечок, а одне величезне. Цей торт називається "Карпатка". Я не думаю, що тістечко має бути розділом, воно виразно відрізняється від тортів (еклер не може бути тортом), і зв'язок тістечка з cake не є цілком неправильний: ось, наприклад, в українській версії цього сайту кондитерської фабрики тістечко, а англійською cake. То якийсь комплекс меншовартості, що ми завжди маємо орієнтуватися на англійське — NickK (обг.) 15:25, 28 січня 2024 (UTC)

Ну, я орієнтувався на те, що cake і торт найбільш однозначно співвідносяться. Якщо ви проти такого підходу, то повертаємо стару версію? --Rajaton Rakkaus ^🖂 16:10, 28 січня 2024 (UTC)

правильно, хтось зробив кальку статті "пірожноє" і тепер носитесь з цією статею ні про що. якщо спиратись на авторитетні джерела, то дсту називається "торти і тістечка", тоді у статті "торти" можна створити розділ "тістечка". --Onchigor (обговорення) 22:22, 28 січня 2024 (UTC)

правильно, не будемо підтримувати комплекс меншовартості, будемо орієнтуватись на "пірожноє". --Onchigor (обговорення) 21:45, 28 січня 2024 (UTC)

мають бути хочаб якісь міжмовні відповідності. якщо ні, то навіщо стаття про "пірожноє" приєднана до "cake". нехай тоді це буде окрема особлива стаття. --Onchigor (обговорення) 21:47, 28 січня 2024 (UTC)

з першим пунктом не дуже погоджуюсь, але все інше слушна думка. --Onchigor (обговорення) 11:59, 29 січня 2024 (UTC)

Увага, нахуліганив

Оскільки назва зовсім не відповідала змісту статті, а перейменувати не будо змоги, я закоментував більшість тексту, де розповідалося про випічку загалом. Бачу тут була ціла дискусія, а згоди так і не дійшли. Пропоную перенести все інше в окрему статтю і назвати її, скажімо, Солодка випічка, або Види випічки.