Обговорення:Ян Торп
 |
|
| Ця стаття є частиною Проєкту:ЛГБТ (рівень: невідомий) | ||
|---|---|---|
|
Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з гомосексуальністю, бісексуальністю і трансгендерністю. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні. | |
| ??? | Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:ЛГБТ. | |
Чим допомогти: 1. Додайте, будь ласка, шаблон «Стаття проєкту ЛГБТ» до всіх сторінок обговорення нових і старих статей, тематично пов'язаних з ЛГБТ, гомосексуальністю і трансгендерністю. 2. Потребують вашої уваги Категорія:Незавершені статті про ЛГБТ. | ||
Проблеми з преамбулою[ред. код]
Вітаю колег. До мене звернувся Morozless з проханням поглянути на статтю і ситуацію з позиції Вікіпедія:Розв'язання конфліктів. Трошки не зрозумівши його спочатку, теж зробив свій внесок у статтю, перепрошую.
Мені здається дивним, що ніхто впродовж чотирьох днів правок і 11 суперечливих правок не розпочав дискусію на сторінці обговорення, а лише обмежувалися короткими поясненнями, іноді зі знущальним «ггг», як Zmi007.
Моя особиста думка. Вікіпедія:Стиль/Вступ не прийняте, але очевидно, що вступ має містити головні факти з життя людини. Для цього конкретного випадку нема інших відомостей окрім того, що він спортсмен, олімпієць-медаліст, гей. Якби остання інформація була би суперечливою, видалення зі вступу було б обгрунтованим.
У будь-якому випадку, прошу надалі обговорювати правки перед внесенням, оскільки через дріб'язкове (на мою думку) питання народжуються конфлікти. --Brunei (обговорення) 13:36, 1 вересня 2014 (UTC)
- Brunei абсолютно правий, що потрібно дискутувати (смішно, що доводиться про це говорити у ХХІ сторіччі у Європейській країні) чи включати у преамбулу камін-аут Торпа. З нетерпінням чекаю доводів від шановного Geohem окрім почутих, що того що це "дублюється" у біографії і що "це" не для преамбули за його особистою і важливо нам думкою.
- Згідно ВП:КС обґрунтовувати необхідність правки має людина, що вносить цю правку. Таким чином п. Morozless слід обґрунтувати необхідність включення у преамбули статей про людей їхню сексуальну орієнтацію, а також обґрунтувати чим це важливіше, наприклад, за сімейний стан чи іншу особисту інформацію. Оскільки до сих пір а ні сімейний стан, а ні сексуальну орієнтацію не прийнято додавати в преамбули статей, то необхідність їх включення можливе лише за наявності загальної підтримки вікіспільноти. --Geohem 14:09, 1 вересня 2014 (UTC)
- Тобто згідно ВП:КС виходить, що будь-хто витирає частину моєї статті, а я маю виправдовуватися, чому саме я таке написав? Якщо неважко, наведіть місце у правилі, бо я не знайшов. Виключно для власного вжитку запитую.--Brunei (обговорення) 14:14, 1 вересня 2014 (UTC)
- Звичайно, якщо ви своєю редакцією порушили усталений варіант статті. Усталений варіант вважається консенсусним, його порушення можливе лише за згодою всіх зацікавлених сторін. Якщо після будь-якого редагування статті немає реакції, можна припустити, що зацікавлені даною статею не заперечують проти змін у статті….. Якщо ж після редагування користувачі, зацікавлені даною статтею, починають вносити у неї свої контр-редагування, то необхідно починати шукати консенсус із тими користувачами.--Geohem 14:27, 1 вересня 2014 (UTC)
- Дякую за пояснення і цитату.Але виходить дико: близько 70-80% знаходяться у стані повного жаху або порожні. При цьому будь-який вандал може, спираючись на ВП:КС заважати конструктивним правкам. Офігенне правило.--Brunei (обговорення) 14:45, 1 вересня 2014 (UTC)
- Частіше зустрічається обернена ситуація, коли вандали, повпушери або просто спамери проштовхують свої позиції у статті. І тоді скільки часу добросовісним користувачам треба витрачати аби пояснити неприпустимість подібних дій. Між іншим поточна ситуація є наочним прикладом, ось зараз впишемо в преамбулу сексуальну орієнтацію Яна Торпа, потім п.Morozless проставить її всім відомим геям, інший користувач буде вважати це дискримінацією і проставить в решту статей інформацію про традиційну орієнтацію персони, потім хтось почне додавати в преамбулу сімейний стан, хобі,вади, хвороби і т.д. Як на мене це шлях в нікуди...--Geohem 15:22, 1 вересня 2014 (UTC)
- Вношу свої обгрунтування) На той момент як я взявся правити цю статтю вона мала жалюгідний стан, окрім мінімальної інформації ще якась була відсутня! Всіх відомих геїв, про які написані статті у Укрвікі настільки мала, як і, взагалі, відкритих геїв у Світі, що навряд чи хтось зможе себе відчути дискримінованим. А якийсь україномовний хлопчина чи дівчина-спортсменка, що стоять у витоків зрозуміння своєї орієнтації читали б про Торпа і раділи, що вони не самі! А ось і прецеденти: Елтон Джон, Кріс Брайант, Ґідо Вестервелле, Йоганна Сігурдардоттір, Клаус Воверайт, Бертран Деланое, невже Ян Торп гірший? Sub rosa 16:02, 1 вересня 2014 (UTC) Morozless
- Вікіпедія - це електронна енциклопедія, і вона не має на меті пропагаду гомосексуалізму. Традиційно, сексуальна орієнтація, як і сімейний стан відносяться до "Особистого життя". По факту, ви так і не вказали чим гомосексуалізм важливіший за традиційну орієнтацію, що його слід виділяти окремо, як виняткове звання. --Geohem 16:16, 1 вересня 2014 (UTC)
- Я виділив найголовніше жирним курсивом)Отже: відкритих геїв (лезбійок, трансгендерів і бісексуалів) МАЛО, це особливий феномен (раджу прочитати камінг-аут, там список всіх відомих Укрвікі ЛГБТ персонажів. На томість всі інші ( більше 90%) за умовчуванням гетеросексуальні. Sub rosa 16:26, 1 вересня 2014 (UTC) Morozless
- При всій повазі, в даному випадку я на боці Geohem і вважаю, що в преамбулі ту чи іншу орієнтацію зазначати не рекомендовано. Краще вивести в окремий розділ чи абзац у статті. Це найоптимальніший варіант для всіх читачів вікіпедії (гомофобів і не гомофобів). З надією на досягнення компромісу--PS (обговорення) 17:03, 1 вересня 2014 (UTC)
- Вільний гей - це позиція цього спортсмена, його гордість, як і дял інших вільних геїв. Впевнений, що це важливий факт, який не варто приховувати і взагалі, як можна приховувати щось у Вікіпедії? Вікіпедія не для гомофобів! Це ВІЛЬНА Енциклопедія! Жодної пропаганди гомофобії!
- При всій повазі, в даному випадку я на боці Geohem і вважаю, що в преамбулі ту чи іншу орієнтацію зазначати не рекомендовано. Краще вивести в окремий розділ чи абзац у статті. Це найоптимальніший варіант для всіх читачів вікіпедії (гомофобів і не гомофобів). З надією на досягнення компромісу--PS (обговорення) 17:03, 1 вересня 2014 (UTC)
- Я виділив найголовніше жирним курсивом)Отже: відкритих геїв (лезбійок, трансгендерів і бісексуалів) МАЛО, це особливий феномен (раджу прочитати камінг-аут, там список всіх відомих Укрвікі ЛГБТ персонажів. На томість всі інші ( більше 90%) за умовчуванням гетеросексуальні. Sub rosa 16:26, 1 вересня 2014 (UTC) Morozless
- Вікіпедія - це електронна енциклопедія, і вона не має на меті пропагаду гомосексуалізму. Традиційно, сексуальна орієнтація, як і сімейний стан відносяться до "Особистого життя". По факту, ви так і не вказали чим гомосексуалізм важливіший за традиційну орієнтацію, що його слід виділяти окремо, як виняткове звання. --Geohem 16:16, 1 вересня 2014 (UTC)
- Вношу свої обгрунтування) На той момент як я взявся правити цю статтю вона мала жалюгідний стан, окрім мінімальної інформації ще якась була відсутня! Всіх відомих геїв, про які написані статті у Укрвікі настільки мала, як і, взагалі, відкритих геїв у Світі, що навряд чи хтось зможе себе відчути дискримінованим. А якийсь україномовний хлопчина чи дівчина-спортсменка, що стоять у витоків зрозуміння своєї орієнтації читали б про Торпа і раділи, що вони не самі! А ось і прецеденти: Елтон Джон, Кріс Брайант, Ґідо Вестервелле, Йоганна Сігурдардоттір, Клаус Воверайт, Бертран Деланое, невже Ян Торп гірший? Sub rosa 16:02, 1 вересня 2014 (UTC) Morozless
- Частіше зустрічається обернена ситуація, коли вандали, повпушери або просто спамери проштовхують свої позиції у статті. І тоді скільки часу добросовісним користувачам треба витрачати аби пояснити неприпустимість подібних дій. Між іншим поточна ситуація є наочним прикладом, ось зараз впишемо в преамбулу сексуальну орієнтацію Яна Торпа, потім п.Morozless проставить її всім відомим геям, інший користувач буде вважати це дискримінацією і проставить в решту статей інформацію про традиційну орієнтацію персони, потім хтось почне додавати в преамбулу сімейний стан, хобі,вади, хвороби і т.д. Як на мене це шлях в нікуди...--Geohem 15:22, 1 вересня 2014 (UTC)
- Дякую за пояснення і цитату.Але виходить дико: близько 70-80% знаходяться у стані повного жаху або порожні. При цьому будь-який вандал може, спираючись на ВП:КС заважати конструктивним правкам. Офігенне правило.--Brunei (обговорення) 14:45, 1 вересня 2014 (UTC)
- Звичайно, якщо ви своєю редакцією порушили усталений варіант статті. Усталений варіант вважається консенсусним, його порушення можливе лише за згодою всіх зацікавлених сторін. Якщо після будь-якого редагування статті немає реакції, можна припустити, що зацікавлені даною статею не заперечують проти змін у статті….. Якщо ж після редагування користувачі, зацікавлені даною статтею, починають вносити у неї свої контр-редагування, то необхідно починати шукати консенсус із тими користувачами.--Geohem 14:27, 1 вересня 2014 (UTC)
- Тобто згідно ВП:КС виходить, що будь-хто витирає частину моєї статті, а я маю виправдовуватися, чому саме я таке написав? Якщо неважко, наведіть місце у правилі, бо я не знайшов. Виключно для власного вжитку запитую.--Brunei (обговорення) 14:14, 1 вересня 2014 (UTC)
Вікіпедія - це джерело інформації для більшості українців, і неприпустимо, щоб будь-які фобії впливали на правдивість тої чи іншої інформації. Ivatovi (обговорення)
Шановні колеги. Якщо ми будемо йти логікою пропагандистів гомосексуалізму, то ми будемо змушені писати в преамбулі про сексуальну орієнтацію ВСІХ спортсменів чи інших осіб. Думаю безглуздість такої вимоги очевидна.--zmi (обговорення) 22:18, 1 вересня 2014 (UTC)
- Гомофобія - це частина фашизму, неприкритого. Режими Гітлера і Путіна найпершим ділом вводили її, щоб розповсюдити страх та керувати натовпом. Це неприпустимо у ВІЛЬНІЙ ЕНЦИКЛОПЕДІЇ!!! Інформація про те, що та чи інша публічна особа "відкрито повідомляє усім про причетність до ЛГБТ-спільноти" не можна лишати і тим більш приховувати! Це дуже важливо, оскільци це ГРОМАДСЬКА ПОЗИЦІЯ ЦІЄЇ ЛЮДИНИ, і не треба писати, "що треба писати про орієнтацію усіх", не робіть з себе клоуна, який не розуміє нічого, пане "змі", але ви намагаєтеся встанвоити цензуру! Для цього місяц в Українській Вікіпедії немає і не може бути! ЛГБТ-спільнота невелика, і звісно кількість публічних осіб, причетних до неї також НЕБАГАТО, тому для них, важливо, якщо вони зробили комін-аут, щоб інші про це знали. Саме тому, пане "змі", щоб такі як ви - перестали бути гомофобами і нормально сприймали відмінну сексуальну орієнтацію тієї чи іншої людини! Якщо зараз ми не досягнемо консеснсусу, доведеться звертатися вище навіть нашої Адміністрації про факти дискримінації В Україномовній Версії Вікіпедії. Kvitka Cvit (обговорення)
- Звертайтеся хоч в ООН. Гей- це не громадська позиція, а сексуальна орієнтація. Вікі - це енциклопедія а не соцмедіа і не промо для ЛГБТ. Якщо орієнтація ставиться в преамбулу спортсмена, то вона стандартно повинна ставитись для всіх інших спортсменів. І не потрібно тут рвати на собі одяг, і кидатись "гомофобними какашками". --zmi (обговорення) 12:17, 2 вересня 2014 (UTC)
- У преамбулі вказувати що Ян Торп гей було б доцільно, якби він був значимим активістом ЛГБТ-руху. Він насамперед відомий як пловець, про орієнтацію вказано у тілі статті, ніхто цю інформацію не видаляє. Закликаю всіх учасників дискусії спрямувати зусилля на покращення статті. Не треба взаємних звинувачень у гомофобії та пропаганді. --Reader85 (обговорення) 05:58, 2 вересня 2014 (UTC)
- Гомофобія - це частина фашизму, неприкритого. Режими Гітлера і Путіна найпершим ділом вводили її, щоб розповсюдити страх та керувати натовпом. Це неприпустимо у ВІЛЬНІЙ ЕНЦИКЛОПЕДІЇ!!! Інформація про те, що та чи інша публічна особа "відкрито повідомляє усім про причетність до ЛГБТ-спільноти" не можна лишати і тим більш приховувати! Це дуже важливо, оскільци це ГРОМАДСЬКА ПОЗИЦІЯ ЦІЄЇ ЛЮДИНИ, і не треба писати, "що треба писати про орієнтацію усіх", не робіть з себе клоуна, який не розуміє нічого, пане "змі", але ви намагаєтеся встанвоити цензуру! Для цього місяц в Українській Вікіпедії немає і не може бути! ЛГБТ-спільнота невелика, і звісно кількість публічних осіб, причетних до неї також НЕБАГАТО, тому для них, важливо, якщо вони зробили комін-аут, щоб інші про це знали. Саме тому, пане "змі", щоб такі як ви - перестали бути гомофобами і нормально сприймали відмінну сексуальну орієнтацію тієї чи іншої людини! Якщо зараз ми не досягнемо консеснсусу, доведеться звертатися вище навіть нашої Адміністрації про факти дискримінації В Україномовній Версії Вікіпедії. Kvitka Cvit (обговорення)
Шановні, тут ніби не базар. Шановний Kvitka Cvit, непотрібно перейменовувати створені не Вами розділи, гаразд? Між іншим, Вікіпедія не трибуна. Шановний Geohem, Ви явно не припускаєте добрі наміри. Так, можливо хтось колись десь зробить щось погане. Можливо. Але поки що йде мова про ознаку самоідентифікації, яка вже є вказаною в цілому переліку статей, де це не викликало ніякої реакції спільноти. Тобто існує вказаний Вами попередній консенсус, який Ви пропонуєте зламати. З аргументації у Вас поки лише побоювання поганого. Не дуже надійно.
До всіх. Мені здається, що публічні особи, яких не вивчали історики, живуть у певному міфологізованому світі. Тому статті про них мають відображати оцей світ. Тому для живих чи нещодавньо померлих політиків, спортсменів, акторів, епатажних письменників і науковців (Кері Малліс спадає на думку) інформація про статеві вподобання, членів подружжя і хобі є вкрай важливою, оскільки є основою міфу про персоналію, який власне і описаний у статті. Так, для біографії Алли Пугачової є важливими шлюби з Кіркоровим і Галкіним, але шлюб із Пугачовим є дрібницею. Для Оскара Вайлда факт його потягу до чоловіків є визначальним у житті. Тобто там, де це важливо, необхідно згадувати і про каліцтва (Стівен Гокінг), нема у цьому нічого страшного. --Brunei (обговорення) 16:42, 2 вересня 2014 (UTC)
- В данному випадку це не стосується теми дискусії. Суперечка виникла через зміну преамбули статті, а не наповнення статті. В Біографії вже сказано про сексуальну орієнтацію персони і проти цього ніхто не заперечує. Щодо преамбули, то вже все корректно пояснив Reader85.--Geohem 06:33, 3 вересня 2014 (UTC)
- Перепрошую за не досить чітке роз'яснення. Я мав на увазі саме проблему вступу. Каліцтво Гокінга, заміжність Пугачової і захоплення уфологією Малліса є темами для преамбули. Щодо цього конкретного випадку я теж схиляюся до позиції Reader85, оскільки заява спортсмена відбулася всього-на-всього півтора місяці тому. Це не Елтон Джон і не Борис Моїсеєв, звісно. Але публічна ЛГБТ-самоідентифікація поп-персон, вочевидь, не є такою дрібницею як кількість їхніх дітей або шрамів.--Brunei (обговорення) 11:24, 3 вересня 2014 (UTC)