Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Критерії значущості/Критерії значущості залізниць

Вікіпроект

Критерії значимості

Головна	Про проект	Запити	Пропозиції

На цій сторінці відбувається обговорення Критеріїв значимості залізниць.

↓	Будь ласка, додавайте нові теми знизу. Додати…

УВАГА! Усі пропозиції, ідеї, претензії стосовно роботи проекту прохання розміщувати на сторінці обговорення проекту. Ця сторінка призначена ВИКЛЮЧНО для обговорення Критеріїв значимості залізниць. Пишіть тут, лише якщо маєте що повідомити по суті. Дякуємо за розуміння.

Учасники

Просимо учасників попереднього етапу обговорення зареєструватись

1. --Kharkivian 08:55, 15 листопада 2011 (UTC)
2. --Щиро Ваш, Дивний 09:29, 15 листопада 2011 (UTC)
3. --LastStep
4. --Когутяк Зенко
5. --Serg7255
6. --Анатолій (обг.)
7. Це вже щось цікаве: у подальших обговореннях вимагатимуть медичні довідки, що ми маємо право й осудні брати участь в обговореннях. --Oloddin 12:46, 15 листопада 2011 (UTC)

   Не хочете - не робіть! В очмуп роблема? Просто ведеться перелік користувачів які допомагали створювати критерії. --Щиро Ваш, Дивний 14:13, 15 листопада 2011 (UTC)

   Навіщо? У якому правилі Вікіпедії записано, що для того, щоб відредагувати якусь її сторінку, я повинен спочатку десь зареєструватися? Вікіпедія - не експеримент з демократії (і тим паче з бюрократії.) Serg7255 11:35, 15 листопада 2011 (UTC)

   В обговореннях підписуйтесь (одна з порад вікіпедії, до речі). А це, не забуваймо, якраз СО. --Kharkivian 14:41, 15 листопада 2011 (UTC)

   Чи підпишетесь Ви, чи Ваш нік внесуть постфактум у список - в принципі немає значення, але це, свого роду, є протоколом. Тож іншим користувачам можна буде легко простежити, хто взяв участь в обговоренні, аби не лазити по всьому обговоренню. --Kharkivian 14:41, 15 листопада 2011 (UTC)

   О, чим далі - тим цікавіше. Вже «протоколи» пішли. :)))))) Ну а навіщо це все, пан Харків`ян? Вам що, у реалі бюрократії не вистачає? Навіщо її уводити на волонтерському, безкорисливому, вільному проекті? Serg7255 15:25, 15 листопада 2011 (UTC)

   А потім будуть «трійшки», «вишки». Мені вистачає бюрократії в житті. Користувач же підписується, коли долучається до якогось вікіпроекту? Так. Ну то це на кшталт того. І звичайно ж на СО підписуймось --Kharkivian 15:39, 15 листопада 2011 (UTC)

   «Користувач же підписується, коли долучається до якогось вікіпроекту?» Де саме він там підписується, окрім кожного свого допису у будь-якому обговоренні, як це і вимагають правила Вікіпедії щодо кожного допису користувача? Кожен підписується у обговоренні під кожним своїм дописом. Що Вам ще потрібно? Реєстри, протоколи?... Serg7255 15:52, 15 листопада 2011 (UTC)

   «Де саме він там підписується, окрім кожного свого допису у будь-якому обговоренні, як це і вимагають правила Вікіпедії щодо кожного допису користувача?» — як це де? Ви бачили проекти тематичні? Там завше є перелік учасників, де користувачі просто додають свій підпис і не ниють зайвий раз ніби хтось складає розстрільний список. Для чого всі ці зайві розмови? Подобається — берете участь як усі. не подобається — закриваєте цю сторінку і більш її не бачите. і вона вас більше не дратує. Проблема в чому?--Щиро Ваш, Дивний 08:50, 16 листопада 2011 (UTC)

   Таке можна робити на сторінках вилучень: від 00:00 до 09:00 буде реєстрація бажаючих взяти участь в обговоренні номінацій. З 09:00 до 09:30 адміністратори оприлюднюють список користувачів, які можуть брати участь в обговореннях. З 09:30 до 22:00 відбуваються висунення номінацій. Від 21:00 до 22:00 буде реєстрація користувачів, які бажають висунути номінацію після 22:00. У 22:10 адміністратори вивішують перелік користувачів, яким дозволено номінувати нові статті до 23:30. Від 23:30 до 00:00 для отримання дозволу на реєстрацію шоло номінувань статей на вилучення необхідно звернутися на сторінку запитів до адміністратора (окремо вивішується чергування адміністраторів, що відповідають за це); для цього необхідно: мати медичну довідку форми 127/о; посвідчення особи, де має бути вказаний нік у Вікіпедії; відскановане зображення обличчя користувача; довідку про відсутність блокувань за попередні 5 (п'ять) діб; інші документи за запитом адміністратора чи бюрократа. А якщо серйозно, необхідно створити, як у всіх проектах, перелік учасників цього проекту, і ці учасники зможуть розробляти критерії значимості і брати участь у всіх обговореннях проекту; це краще, ніж ця бюрократія на початку кожного обговорення (як у проекті «Інкубатор» у РуВікі). --Oloddin 01:21, 16 листопада 2011 (UTC)

   Дотепно . Особисто мені байдуже. Я зі самого початку почав був робити просто перелік користувачів проекту (точніше просто зробив заготовку переліку і вніс себе у нього лишаючи місце аби інші дописали себе), проте цю ідею не схвалив пан Kharkivian. Якась колізія тут: хтось надто демократичний, хтось надто бюрократичний, а робота стоїть! ви собі робіть що хочете, а я буду працювати конкретно над критеріями. --Щиро Ваш, Дивний 08:53, 16 листопада 2011 (UTC)

8. NickK
9. --YarikUkraine
10. --А1 14:26, 20 листопада 2011 (UTC)

Процедура

Просимо учасників попереднього етапу обговорення визначитись із терміном розробки критеріїв значимості (не більше 2-х тижнів із правом пролонгації ще на тиждень)

Оскільки частина перші 2 та останній пункти критеріїв значимості напряцьовані під час розробки загальних КЗТранспорту, то пропоную визначити термін на розробку критеріїв значимості залізниць у 10 днів. Пропоную проголосувати щодо цієї пропозиції. Якщо будуть інші пропозиції — пропоную це обговорити. З повагою, --Kharkivian 09:03, 15 листопада 2011 (UTC)

 За --Kharkivian 09:03, 15 листопада 2011 (UTC)

 За, Двох тижнів більш ніж достатньо при необхідній активності. --Щиро Ваш, Дивний 09:31, 15 листопада 2011 (UTC)

Редакційна комісія

У разі необхідності, тут Ви можете висунути та проголосувати за чи проти кандидатів до складу редакційної комісії для редакційного оформлення тексту.

Що таке «редакційне оформлення тексту»?

Як це співвідноситься з наріжним принципом Вікіпедії щодо рівності усіх учасників щодо змісту статей Вікіпедії? На моє глибоке переконання, ніхто у Вікіпедії не має морального права брати на себе «місію» щось за кимось «редакційно оформлювати». Тут всі користувачі є рівними — а хочете за кимось щось редакційно оформлювати — заводьте на «живому журналі» свій блог, наприклад. А тут вільний, загальний проект - Вікіпедія, який заснували не ви, а пан Джимбо. Serg7255 09:47, 15 листопада 2011 (UTC)

Наріжні принципи Вікіпедії:

• доповнюй сміливо
• видаляй сміливо
• шукай консенсус порядно

Де тут місце для «комісій»??? Serg7255 09:51, 15 листопада 2011 (UTC)

Відкрийте головну сторінку, де чорним по синьому написано, що не порушуємо загальних принципів вікіпедії, а також читайте "Про проект". На мій погляд, досвід обговорення КЗТранспорту дав гарну ідею у вигляді ред.комісії. Її ж неспроможність довести все до кінця можна пояснити великим масивом питань, які потребували розгляду та не фаховості в деяких аспектах не тільки членів редком., а й усіх, хто обговорював/розробляв КЗТранспорту. Наразі підхід змінений на фахований.
І останнє. Ці питання вже ми з Вами де тільки не обговрювали на сторінці ЗА, моїй СО, тепер тутечки. Не тролліть. З повагою, --Kharkivian 09:56, 15 листопада 2011 (UTC)

На мою думку, Ваша фраза «Ці питання вже ми з Вами де тільки не обговрювали на сторінці ЗА, моїй СО, тепер тутечки. Не тролліть.» порушує правило Вікіпедії ВП:Припускайте добрі наміри. Тому я з цього приводу роблю Вам зауваження. Serg7255 09:59, 15 листопада 2011 (UTC)

«На мій погляд, досвід обговорення КЗТранспорту дав гарну ідею у вигляді ред.комісії» Ключовими словами у цьому твердженні є ті, що виделені жирним шрифтом. Це всього лише на Вашу думку! Во що вилилося все це, у тому числі з редакційною комісією, всі охочі можуть ознайомитися на СО КЗ транспорту ([1]), який ви та ваша редакційна комісія так «успішно» прийняли. Проект «редакційна комісія», таким чином, себе повністю дискредитував! Serg7255 10:11, 15 листопада 2011 (UTC)

Пане, Серж. Запускаючи цей проект, я його ідею виклав, як мінімум 8-ми активним користувачам, в т. ч. 3-м адмінам (НікК, якудза та МарянкоД, який, як ви помітили, долучився до групи адміністрування). Особиливих заперечень з їх боку я не отримав. Єдине проблема - це буде запрацювати "машина" проекту за своїм регламентом. Але то вже наш головний клопіт, аби пояснити іншим користувачам що й до чого. Якщо Вас хвилєю редакційне оформлення тексту, то ніхто не забороняє (як здається) обирати іншим користувачам серед себе певні групи людей, які мають здійснити техніко-юридичне (у ВРУ щодо роботи Головного Юридичного Управління ВРУ використовують саме такий термін) редагування, яке має на меті відшліфувати текст на основі консенсусу всіх учасників обговорення. Ви самі розумієте, що все прописати неможливо, але хіба інші користувачі не зможуть зрозуміти механізм роботи редакційної комісії? Чи Ви переймаєтесь за консенсунс? Ви забуваєте, що після розробки цих КЗ буде ще обговорення спільнотою, де кожний з більше 114 тисяч зареєстрованих користувачів може висловити власну позицію, власні думки та зауваження щодо проекту КЗ. Тому не переймайтесь тими редакційними комісіями та редакційними оформленнями — все на час прийняття КЗ ще встигне 100 разів змінитися як один так і в інший бік.
Наостаннє, я скажу Вам, що я завжди знаю, що користувачі мають добрі наміри (щоправда, щодо вандалів це правило не спрацьовує) щодо вікіпедії, але ось з Вашого воку я у розгляді КЗТранспорту не пригадую жодної конструктивної думки. Якщо помиляюсь, то наведіть цитату, і я привселюдно перед Вами вибачусь за приниження Вашої честі та гідності. З повагою, --Kharkivian 10:23, 15 листопада 2011 (UTC)

«але ось з Вашого воку я у розгляді КЗТранспорту не пригадую жодної конструктивної думки» Це знов таки суто Ваше оціночне твердження. (На тій СО ми з Вами дійсно були у великий мірі опонентами, але ж, наприклад я звик поважати навіть своїх опонентів, і ніколи б не написав про них щось накшталт - «не пригадую у свого опонента жодної конструктивної думки». Але це вже справа особисто Ваша, я не збираюся читати Вам мораль — Ви доросла людина.) Робити мені немає більше чого — тільки перед Вами виправдовуватися, і у підтвердження цього шукати для Вас цитати. І ніяких вибачень мені тим більше не потрібно, я взагалі і подумати не міг, що Ви повернете розмову у бік якихось там вибачень. Я просто констатував факт, що коли один користувач пише іншому «не троліть», то це має багато ознак порушення правила «припускайте добрі наміри», нічого іншого я на увазі не мав. Serg7255 10:40, 15 листопада 2011 (UTC)

По-перше, приймаємо ми транспортні критерії поступово. а по-друге. аби ми щось прийняли, треба аби ніхто не тролив. --Щиро Ваш, Дивний 10:16, 15 листопада 2011 (UTC)

Ну, якщо я троллю, то тоді Вам ніхто не заважає відкотити три мої редагування вашого КЗ залізниць — [2] і два наступні. (Навіть незважаючи на те, що про це ж саме вам сказав не тільки я, але і, наприклад, пан Нік - див. його СО.) Відкочуйте, відкочуйте, я ж троль — усі мої «трольські» редагування повинні бути відкочені, чи не так?  :) Serg7255 10:24, 15 листопада 2011 (UTC)

Звісно не всі. У вас є хороші редагування. Є цікаві ідеї. Але не розумію чому ви так упереджено ставитесь до інціатив. люди ж стараються. Не для себе. Хочете помогти - запропонуйте ідеї вдосконалення. для чого зразу виливати тонни негативу і намагатись все перевернути з ніг на голову. особисто я вважаю що допомога всіх користувачів є для нас важливою. це ж має бути колективна праця. Памятаймо, що особисте не має заважати роботі. --Щиро Ваш, Дивний 13:30, 15 листопада 2011 (UTC)

Залізничні підприємства

Пропоную тут розглянути та обговорити критерії значення залізничних підприємств. З повагою, --Kharkivian 09:05, 15 листопада 2011 (UTC)

А ВП:КЗО не підходить? Якщо вже залізничне підприємство настільки погане, що жодне видання не захотіло написати про нього, то нащо воно нам треба у Вікіпедії й на основі чого ми писатимемо про нього? — NickK 12:16, 15 листопада 2011 (UTC)

В даному разі хотілося б звернути увагу на те, що додаткове роз'яснення не нашкодить цим КЗ. В англ-вікі така практика є (див. залізничних ліній та станцій, аде з елементами щодо значимості транспорту загалом). Хотілося б в конкретно (прикладному аспекті) описати значимість організації. Безумовно, можна додати таке формулювання, як загальний визначник значимості залізничних компаній та організацій Всі залізничні організації та підприємства мають відповідати загальним принципам критеріїв значимості організацій. Проте, значимими залізничними організаціями та підприємствами, які відповідають вимогам критеріїв значимості організацій є: чи щось таке. Якось кострубато вийшло. Чи можете Ви «підрихтувати» формулювання? --Kharkivian 13:17, 15 листопада 2011 (UTC)

Особи-залізничники

Пропоную тут розглянути та обговорити критерії значення залізничників. З повагою, --Kharkivian 09:05, 15 листопада 2011 (UTC)

В результаті обговорення виникло кілька питань щодо осіб-транспортників. Пропоную провести голосування щодо кількох питань. Покращення формулювання вітаються!

1. Керівники підрозділів державних залізниць (окремих залізниць в межах національної залізниці, напр., Південна залізниця, Південно-Західна залізниця) --Kharkivian 13:00, 15 листопада 2011 (UTC)

    За --Kharkivian 13:00, 15 листопада 2011 (UTC)

2. Керівники дирекцій залізниць (дирекції залізниць в межах залізниці-підрозідлу національної залізниці, напр., в Україні це т. зв. НОДи) --Kharkivian 13:00, 15 листопада 2011 (UTC)

    За --Kharkivian 13:00, 15 листопада 2011 (UTC)

   Можна, будь ласка, приклад такої статті, наприклад, про Білорусь або Польщу? Чи хоча б про Україну. Цікаво, чи можна на кожного з них назбирати інформації на статтю, чи це будуть стаби Петренко Іван Іванович — керівник НОД1 Південної залізниці — NickK 08:17, 17 листопада 2011 (UTC)

3. Викласти формулювання, що осіб нагорджених державними нагородами у сфері залізничного траспорту (або траспорту в цілому) у наступній редакції: Особи, нагороджені державними нагородами у сфері залізничного траспорту (або траспорту в цілому) з наведенням роз'яснення їх здобутків, а також авторитетних джерел. --Kharkivian 13:00, 15 листопада 2011 (UTC)

    За --Kharkivian 13:00, 15 листопада 2011 (UTC)

• Особлива думка. Пропоную цей розділ взагалі виключити. Керівники підрозділів державних залізниць проходять за ВП:КЗО, а всі інші критерії, як на мене, не відповідають загальним принципам. Серед осіб нагороджених держ.нагородами значимість мають лише нагороджені найвищими нагородами, всі інші мають значимість лише за наявності інших критеріїв. --yakudza 15:10, 21 листопада 2011 (UTC)

Кілька зауважень по суті проекту

Межа застосування

1. На початку критеріїв обов'язково потрібно зазначити, що тут описуються критерії значимості за погляду залізниць, а не взагалі (щоб уникнути непорозумінь із арх.пам'ятками у вигляді старовинних будівель вокзалів чи депо або персоналіями)

   Текст буде. Над ним працюю. З повагою, --Kharkivian 10:25, 15 листопада 2011 (UTC)

2. Треба визначитись чи розповсюджуються ці критері на залізниці України, чи будь-які та однакові критерії ми застовоємо до влясних об'єтів та іноземних

   Однаково для всіх, оскільки слово Україна не згадується ніде. З повагою, --Kharkivian 10:25, 15 листопада 2011 (UTC)

Інфраструктура

1. Не згадується такий об'єкт інфраструктури як сортувальні гірки (я не вважаю значимими окремо від станцій, але здається про це треба написати)

   Сортувальні гірки не значимо. В англ. чи пол. вікі не зустрічав. В пол. вікі навіть дільниці залізниць не значимі. --Kharkivian 10:41, 15 листопада 2011 (UTC)

2. Серед депо є т.зв. "оборотні" — це фактично відокремлені філії депо звичайних. Чи будуть вони окремо значимі ?

   Детальніше щодо цих депо можна? Оскільки в даному разі йдеться про «ТЧ-NN». Ну й вагонні депо. --Kharkivian 10:41, 15 листопада 2011 (UTC)

   У росіян ru:Локомотивное депо чітко описано різницю. В Україні такий поділ теж існує (Оборотне локомотивне депо Арциз, Оборотне локомотивне депо Івано-Франківськ, ...) --LastStep 12:19, 15 листопада 2011 (UTC)

   Ми включаємо всі депо. Депо є депо. ТЧ є ТЧ. З повагою, --Kharkivian 12:44, 15 листопада 2011 (UTC)

   Добре, не заперечую, лише хотів уточнення. Але ТЧ - це лише локомотивні депо, а ще є ВЧД - вагонні. Вони за тим же правилом ?--LastStep 14:51, 15 листопада 2011 (UTC)

3. Про ремонтні підрозділи непевно сказано, адже є ремонтні функції у тих же (великих) депо, а є ремонті та будівельні підприємства, підпорядковані Укрзалізниці — для них краще застосовувати загальні критерії значимості компаній --Kharkivian 10:41, 15 листопада 2011 (UTC)

   Чи можете Ви датальніше розповісти про ремонтні підприємства, тієї ж Укрзалізниці? Зрозуміло, що ТОВ "Ремонтний поїзд №NNN" (який апрацює на лінії Лозова—Полтава) ну явно не значимо. Що ж до ремонтних підприємств, то мається на увазі не функції, а спеціалізація (вогоноремонтний, Запорізький електровозоремонтний заводи). Можете запропонувати власне, більш точне, формулювання щодо підприємств? --Kharkivian 10:41, 15 листопада 2011 (UTC)

   Пропоную не роботи зайву роботу, а користуватись загальними критеріями значимості підприємств.

   На жаль, у нас ВП:КЗО вельми розмиті, тому треба для унормування навіть і їх з чогось починати. Крім того, вікіпедія не забороняє роз'яснень щодо використання загального правила у конкретному питанні. Таке роз'яснення навіть допоможе багато в чому. Чи Ви катгорично проти підприємств у правилі? Чи можете допомогти з його коригуванням? --Kharkivian 12:44, 15 листопада 2011 (UTC)

   Я пропоную в цих критеріях описаті тільки ті підпиємства, значимість яких дійсно спеціфічна для залізниці й які за загальними критеріями скоріш за все не пройдуть. Гарний приклад - саме депо. Зі спеціфічних утворень - колійні машінні станції та рейкозварювальні потяги. Для мене їх окрема значимость сумнівна --LastStep 14:51, 15 листопада 2011 (UTC)

   Депо належать до інфрструктури залізниць, а не специфічних виробників чи ремонтників локомотивів, вагонів тощо. А ось наведені Вами машини та потяги не мають значимості (і відносяться не до підприємств, а до інфраструктури залізниці), оскільки їх значимість не підкриплюється відповідними АД. Проте, я власне мав на увазі питання щодо підприємств, які специалізуються на виробництві та ремонті окремих типів (електровози, тепловози, паровози, вагони) транспорту, оскільки депо займаються обслуговуванням локомотивів та вагонів, в т.ч. й ремонтом. Чи можете Ви додати якісь ідеї, до розділу вище, в якому обговорюється значення залізничних підприємств якісь конкретні ідеї щодо розмежування значимості таких підприємств? --Kharkivian 15:50, 15 листопада 2011 (UTC)

   Вибачте, але Ви дещо не зрозуміли, про що йде мова: Колійно-машинна станція не станція і не машина, а РЗП (напр.[3]) зовсім не потяг. Це такі собі специфічні підприємства. До речі, за списком КМС вже буде маленьке випробування на їх окрему значимість --LastStep 08:00, 17 листопада 2011 (UTC)

4. Слід чіткіше визначитись з терміном "дільниця": саме дільниця між двома транзитними, адже у залізничників є підрозділи які мають в своїй назві "діяльниця" ("енергодільниця" тощо)

   Так Зроблено добре, зауваження прийнято. --Kharkivian 10:41, 15 листопада 2011 (UTC)

Люди

1. Слід чіткіше визначити керівну ланка (начальники доріг та їх заступники, як сучасних, так й історичних) чи разом з керівниками служб чи разом з керівникими дирекцій (раніше — відділень)

   Мабуть, тут лише щодо дирекцій, а ось служби УЗ — мабуть це не значимо, оскільки цей підхід щодо підприємств. З іншого боку, ця особа може мати державні відзнаки, а тому про неї цілком ймовірно може бути стаття --Kharkivian 10:41, 15 листопада 2011 (UTC)

   В мене викликають сумніви керівники дирекцій. --LastStep 12:09, 15 листопада 2011 (UTC)

2. З "почесними" та "заслуженними" теж "гео-історична" непевність - тільки України чи будь-які ?

   Звичайно, увесб світ.

   З повагою ставлюся до працівників і "усього світу", але боюсь, що таких персон буде багатенько. Тому пропоную, щоб критерій про звання був додатковим, а не єдиним --LastStep 12:09, 15 листопада 2011 (UTC)

   Пропоную провести голосування щодо формулювання у розіділі вище (Особи-транспортники). З повагою, --Kharkivian 12:50, 15 листопада 2011 (UTC)

Прикінцеві зауваження

В останньому розділі - дуже невдале формулювання про "винятки", але я про це написав напочатку --LastStep 10:02, 15 листопада 2011 (UTC)

1. Чесно кажучи, «Винятки» — це ті пункти, за якими об'єкти мають особливі властивості, які надають йому спеціальне місце в історії залізничного транспорту, інфраструктури тощо. --Kharkivian 10:41, 15 листопада 2011 (UTC)

   Так Зроблено Формулювання щодо винятків підправлено. --Kharkivian 13:55, 15 листопада 2011 (UTC)

Я так і не зрозумів, що невдалого? Як на мене чітко і ясно. --Щиро Ваш, Дивний 10:18, 15 листопада 2011 (UTC)

Відповідь

Особисто я погоджуюся із вашими пунктами. Запропонуйте своє формулювання, долучіться до створення та помагайте з редакційним оформленням тексту. Доробимо то діло до пуття. --Щиро Ваш, Дивний 10:20, 15 листопада 2011 (UTC)

При бувальному прочитанні "Винятки" про виключення зі списку ЗНАЧИМИХ, але малося навпаки - ті, що потряпляють до винятків також значимі ?

Так, це випадки, коли об'єкт статті може бути значимим. З повагою, --Kharkivian 12:14, 15 листопада 2011 (UTC)

Щодо підприємств, осіб та музеїв

Я ще раз мушу наголосити - значимість і підприємств, і осіб, і музеїв, повинна регулюватися ОКРЕМИМИ КЗ — КЗ осіб, КЗ комерційних організацій, КЗ музеїв. Тому видаляю ці розділи з цього проекту КЗ.Serg7255 11:49, 15 листопада 2011 (UTC)

 Проти Вважаю, що роз'янення використання певних загальних КЗ (організацій, осіб, установ) у даному не контекті не завадить нашим КЗ. До всього, це є практика англ-вікі! (див. залізничних ліній та станцій, аде з елементами щодо значимості транспорту загалом З повагою, --Kharkivian 12:15, 15 листопада 2011 (UTC)

Навожу цитату - «варто спробувати застосувати інші обмеження. А саме заборону на здійснення певних дій, наприклад, повну заборону на редагування простору Вікіпедія, заборону обговорень змін у правилах, тощо. Я думаю, що подібні міри можна реалізувати в рамках наставництва. Якщо спільнота не проти то я хочу запропонувати власну кандидатуру. Свою роль я бачу в тому, щоб контролювати виконання певних обмежень,» --yakudza 08:48, 1 листопада 2011 (UTC) агов!!!!! пане адміністраторе - за слова (чи пак, за "свого хлопця":) треба відповідати - ну не йметься людині, а хлопцям то дуже заважає!!!!!!!!!!!!!!!!!--Когутяк Зенко 11:57, 15 листопада 2011 (UTC)

Будь ласка, по суті питання. Serg7255 12:04, 15 листопада 2011 (UTC)

Я надіюсь Серж дослухатиметься до нас, і якщо матиметиме якісь ідеї і зауваження, то їх висловлюватиме, не переробляючи повністю все що бачить і в рамках консенсусу. Давайте не обговорювати окремих користувачів, а обговоримо краще Критерії. --Щиро Ваш, Дивний 13:53, 15 листопада 2011 (UTC)

Повністю згодний і підтримую Дивного"! Давайте спочатку обговоримо проблему, прийдемо до консенсусу, а вже потім внесемо відповідні зміни. З повагою, --Kharkivian 14:09, 15 листопада 2011 (UTC)

Внесення зауважень від Агонка

Міст

Шляхопровід

Пан Агонк почав без обговорення редагувати проект КЗ, проте вважаю за можливе використати 2 коректні його зауваження:

• замість слів «Транзитні, роздільні» написати «залізничні станції» (самовідвід правки автора).
• переформулювати значення залізничних мостів та тунелів (оскільки шляхопроводи - це парафія автодоріг, і вони бувають на рівні — залізничні переїзди — чи над залізницями). З повагою, --Kharkivian 12:05, 15 листопада 2011 (UTC)

Роздільний пункт — це спільна назва для станцій, роз'їздів, постів та обгінних пунктів. А транзитні пункти — це фактично вузлові і прикордонні роздільні пункти. За вашою пропозицією виходить, що роз'їзди, пости і обгінні пункти не значимі.

Щодо шляхопроводів — тут я можу помилятися, але, на скільки я розумію, то шляхопровід — це коли колія проходить під мостом, а коли по мосту — то це буде міст.--Анатолій (обг.) 12:13, 15 листопада 2011 (UTC)

Так-так, все ви вірно тлумачите. Ваші правки я врахував. З повагою, --Kharkivian 12:16, 15 листопада 2011 (UTC)

Міст — гіперонім до поняття шляхопровід: штучна споруда призначена для руху через перешкоди; міст є шляхопроводом, якщо перекинутий через іншу дорогу (як автомобільну, так і залізничну); а міст по суті — споруда через річку. Як по мосту, так і по шляхопроводу можуть бути прокладені рейки. --Oloddin 01:09, 16 листопада 2011 (UTC)

«... вважаю за можливе використати 2 коректні його зауваження». Шановний, а Вам не здається, що тут ніхто не має БРАТИ НА СЕБЕ місію вирішувати - що можливо використати, а що ні, чиї зауваження, редагування є коректними, а чиї - ні? Чи не забагато?... Всі користувачі Вікіпедії є рівними у питаннях редагування її статей, і коли якийсь ОДИН З НИХ намагається УЗЯТИ НА СЕБЕ роль «верховного арбітра» - вирішувати - що можна використати, а що ні, яке редагування є коректним, а яке ні, то це є кричущім порушенням правил, наріжних принципів цього проекту. Serg7255 12:17, 15 листопада 2011 (UTC)

Пане Серж, а чи знайоме Вам таке поняття, як консенсунс? У випадку підтримки ідеї котрогось з користувачів — вона має право на життя. Оскільки Дивний не заперечує, то, оскільки в обговоренні взяло участь 5 осіб (коментар Зенка я не беру в рахунок), і більшість погодилась відразу, то питання знімається. Нарешті, я, на відміну від Вас, не видаляв шматки тексту, а просто закреслив застарілий текст, тобто він не втрачається (і не треба його шукати в історії редагувань), а він ось тутечки на сторінці - тільки закреслений. З повагою, --Kharkivian 12:28, 15 листопада 2011 (UTC)

Прохання!

Шановні панове!
Прошу Вас спочатку вносити Ваші пропозиції на обговорення, аби їх прийняти чи узгодити, а потім вже правити проект КЗ! Бо так буде хто в ліс, а хто по дрова, і нічого путнього не вийде.
Дякую! З повагою, --Kharkivian 12:34, 15 листопада 2011 (UTC)

"Залізнична станція" vs "Транзитні, роздільні та зупиночні пункти залізниць"

Вважаю, що використання у КЗ замість поняття «залізнична станція» понять «транзитні, роздільні та зупиночні пункти залізниць» є недоцільним, бо поняття залізнична станція - це наріжне, головне поняття залізничної транспортної інфраструктури. Див. класифікацію Залізнична станція#Види станцій та Залізнична станція#Класифікація залізничних станцій. От саме на основі цієї класифікації і треба виписувати даний КЗ. Serg7255 12:44, 15 листопада 2011 (UTC)

Роздільний пункт — більш ширше поняття і вже ВКЛЮЧАЄ В СЕБЕ залізничні станції.--Анатолій (обг.) 12:48, 15 листопада 2011 (UTC)

«Розді́льний пункт (рос. разделительный пункт , англ. dividing point, нім. Einteilungspunkt m) — на залізничному транспорті — ДІЛЯНКА залізничної колії (звичайно горизонтальна) із пристроями для регулювання руху, зміни напрямку й обміну поїздів. До роздільних пунктів належать: станції, пости, роз'їзди та ін.»

Роздільний пункт — це ДІЛЯНКА між станціями (можливо, навіть, з ними самими, як Ви кажете), а не самі станції. Serg7255 13:04, 15 листопада 2011 (UTC)

Зупиночний пункт — ... На відміну від залізничної станції, зупиночні пункти не можуть бути кінцевими пунктами залізничної лінії, не мають колійного розвитку і, відповідно, не можуть використовуватися для обгону чи пропуску зустрічних поїздів. Тобто, ЗП - це також не залізнична станція.

Отже, ні роздільний пункт (це просто ділянка), ні зупиночний пункт («неповноцінна» зал. станція) залізничними станціями не є. Serg7255 13:04, 15 листопада 2011 (UTC)

Залишається тільки транзитний пункт. А це що за звір? Про нього взагалі статті немає. Serg7255 13:08, 15 листопада 2011 (UTC)

Читайте статтю до кінця: «до роздільних пунктів належать: станції, пости, роз'їзди, обгінні пункти». Транзитні пункти — це вузлові, прикордонні і припортові роздільні пункти (напр. Фастів I, Зернове, Керч-Південна).--Анатолій (обг.) 13:14, 15 листопада 2011 (UTC)

Роздільний пункт — це ділянка шляху, на якій знаходяться станції, пости, роз`їзди. Serg7255 13:22, 15 листопада 2011 (UTC)

Роздільний пункт — більш ширше поняття, бо це і станція, і роз'їзд (дво чи триколійним) чи пост (те саме) на одноколійній ділянці залізниці. --Kharkivian 13:05, 15 листопада 2011 (UTC)

Тим більше, при усій повазі до автора статті Роздільний пункт, але ж ні в рувікі, ні в англвікі щодо залізниць ніяких «роздільних пунктів» немає — жодної інтервікі! Так що не вигадуйте велосипеда, панове. Для усього світу наріжним поняттям у залізничному транспорті є саме залізнична станція! А ось як назвати ділянки шляху між ціми ЗС - це хай пан Харків`ян пошукає у залізничній енциклопедії. Можливо, що і у самому разі ці ділянки називаються «роздільні пункти». Але ж чому жодної інтервікі?... Serg7255 13:16, 15 листопада 2011 (UTC)

ось: ru:Раздельный пункт. То не ділянка, а пункт, що розділяє лінію на ділянки. Просто нашу статтю писав не залізничник, а гірничий інженер.--Анатолій (обг.) 13:22, 15 листопада 2011 (UTC)

Пропоную викласти у такій редакції: Транзитні, роздільні та зупиночні пункти.....Увага Окремі блок-участки автоблокування є не значимими. --Kharkivian 13:33, 15 листопада 2011 (UTC)

Так, у рос. статті це саме пункт - пункт між «залізничними перегонами» (переклав дослівно). Але ж все одно, саме логічне - це знайти усю цю термінологію у україномовній залізничній енциклопедії. А раптом у самому разі в Україні РП - це ділянка, а у Росії - пункт між ділянками? Пан Харків`ян, Вам комсомольське доручення — знайдіть україномовну залізничну енциклопедію. А то от Ви готові залучати до обговорення «115 тис. дописувачів Вікіпедії», а всього навсього знайти якусь там нещасну енциклопедію, щоб бути вже на 100% впевненими — це Ви не в змозі. :) Serg7255 13:37, 15 листопада 2011 (UTC)

Такої енциклопедії не існує. Є лише нормативні акти відповідних міністерств та відомств. Тому ми маємо ними керуватись, використовуючи залізничну термінологію. Я не заперечую, аби у дужках було: (станції, роз'їзди, обгінні, колійні, зупиночні пункти (платмформи) та пости). Якщо не виниклає заперечень з боку інших користувачів, то можна доповнити цей пункт таким доповненням. З повагою, --Kharkivian 14:02, 15 листопада 2011 (UTC)

А це підійде: [4]?--Анатолій (обг.) 13:41, 15 листопада 2011 (UTC)

Я теж ось знайшов. Там багато різної термінології, може знадобитися. [5], [6] Serg7255 13:52, 15 листопада 2011 (UTC)

Трамвайні маршрути

Чи поширюються критерії значимості на метротрами, швидкісні трамваї, міські електрички, трамваї? Бачив просто деякі суперечки з приводу віднесення цих видів транспорту до залізничного. --Oloddin 12:45, 15 листопада 2011 (UTC)

МГТ - це окремий вид транспорту. Щодо нього КЗ будуть прийматися окремо.

Так а чому в цьому проекті немає критеріїв міського транспорту? --Oloddin 11:55, 18 листопада 2011 (UTC)

Пропоную провести голосування щодо включення у КЗ Залізниць міських електричок.

 Проти Вважаю, що міські електрички можна віднести до МГТ. --Kharkivian 12:53, 15 листопада 2011 (UTC)

Вже є напрацьовки критеріїв Міського громадського транспорту. І ми будемо розглядати проект цих КЗ ближчим часом. Тому не бачу змісту робити подвійну роботу і розглядати додатково зараз. Немає причин хвилюватись, всі КЗ будуть розглянуті і потім будуть створені загальні КЗ. Там будуть зокрема і міські електрички. Всі КЗ будуть перегукуватись між собою, не будуть відірвані одне від одного і від реальності і відповідно кожен користувач зможе знайти критерій який його цікавить, незаважаючи на те, чи почне він шукати із МГТ чи із залізниць. --Щиро Ваш, Дивний 13:36, 15 листопада 2011 (UTC)

Тобто коли я писатиму про київський залізничний вузол, мені не писати про 14 станцій і з.п. цього вузла, на яких зупиняється міська електричка? Тобто після Київ-Пас іде Протасів Яр, далі Київ-Московський, а потім … з.п. ДВРЗ і з.п. Лісництво? --Анатолій (обг.) 13:49, 15 листопада 2011 (UTC)

Здається, ці всі з.п. і так у використанні приміського руху ПЗЗ. Чи я помиляюсь? Тобто це штатні роздільні пункти, а тому вони проходять за загальними КЗЗал. У статті про Київський залвузол Ви можете зазначити маршрут міської електрички з посиланням на статтю про неї. --Kharkivian 14:08, 15 листопада 2011 (UTC)

 За, звичайно...по перше міська електричка (принаймні в Києві) є частиною Укрзалізниці, рухомий склад - Укрзалізниці, зупиночні платформи - Укрзалізниці, тощо...до міського транспорту воно жодного відношення не має, крім того, що створено за підтримки КМДА...на відміну від усіх швидкісних трамваїв, метротрамів та метро, яку є частиною міського транспорту і підпорядковані місту (в Києві наприклад «Київпастранс» та КП «Київський Метрополітен», які підпорядковані Київраді, а «Укрзалізниця» — мінтрансу). Тому так --YarikUkraine 18:56, 15 листопада 2011 (UTC)

•  За, перепрошую, але як міська електричка може взагалі існувати у відриві від залізниці? Це ж електричка, тобто електропоїзд, яка неодмінно є частиною залізниці та зазвичай саме залізниці й підпорядковується! — NickK 08:15, 17 листопада 2011 (UTC)

Ну зрештою, можна зробити такий собі пункт: "міська електричка (детальніше див. критерії МГТ)"... або ж якщо домовимось, навпаки прописати тут, і в критеріях МГТ посилання дати. --Щиро Ваш, Дивний 22:23, 17 листопада 2011 (UTC)

Про що домовлятися та що детальніше розписувати-то? Про те, що станції електрички є залізничними роздільними пунктами? Так це і так має бути очевидно, звісно, за умови, що гілка міської електрички пов'язана з навколишньою залізничною мережею (хоча інакше це навряд чи буде міська електричка, а скоріш за все щось інше). Рухомий склад теж залізничний, якщо, звісно, лінія залізнична. От не розумію цього множення сутностей заради множення сутностей. Якщо міська електричка проходить за критеріями залізниць, то й добре, якщо ж є щось специфічне (наприклад, маршрути міської електрички), то це вже додатково уточнюється в критеріях для міського транспорту — NickK 23:36, 17 листопада 2011 (UTC)

Добре. --Щиро Ваш, Дивний 09:39, 18 листопада 2011 (UTC)

Цирк поїхав, а клоуни залишилися

і тепер влаштовують тут цілодобові вистави… Скоро у Вікіпедію люди ходитимуть як на башорг, почитати смішні історії… Після взуттєвих майстерень і собачих упряжок користувачі вирішили піти далі. Створили такий собі проект, у якому бере участь певна група користувачів і вирішили розробити критерії. Причому критерії розробляють з будь-якої галузі, не маючи навіть зеленого поняття в тій галузі. Он і в ці критерії в першому варіанті потрапило аж 2 пункти про мости, тунелі і шляхопроводи, потім виявилося, що автор не знають різниці між мостом і шляхопроводом. Виникають суперечки, щодо станцій і роздільних пунктів… Це при тому, що у Вікіпедії є проект «Залізниця», однак чи хоча б з одним його учасником автори консультувалися? А так у нас виходить, що історики будуть створювати критерії для залізниць, якісь там хіміки — критерії для рослин і тварин, а біологи нехай пишуть про значимість хокейних команд (причому хокей буде на траві). Мало того створюються якісь редакційні комісії, протоколи, реєстри, з будь-якого спірного питання відразу починають голосувати… Але ж Вікіпедія — це не експеримент з демократії і бюрократії. Ви ще зробіть порядок денний і внесіть туди питання, які треба проголосувати. А можна ще голосувати у першому читанні, потім у другому, а тоді вже в цілому. Пропоную припинити цей цирк і провести нормальне обговорення, перед цим звернутися до людей, які принаймні можуть відрізнити на око електричку від дизель-поїзда чи станцію від зупиночного пункту.--Анатолій (обг.) 20:02, 15 листопада 2011 (UTC)

"є єдиними в своєму роді..."

Проти останнього пунку "винятків", бо під нього можна підвести все що завгодно, навіть ліфт в моєму парадному, який кульгає на одну з половинок дверей. --А1 14:26, 20 листопада 2011 (UTC)

Читайте уважніше: "є єдиними в своєму роді за певним вагомим значимим технічним критерієм, мають свої особливості, нестандартний тип конструкції". Яким чином ви свій ліфт підведете під цей критерій? --Щиро Ваш, Дивний 08:25, 21 листопада 2011 (UTC)

A1 написав: «кульгає на одну з половинок дверей», певно, мав на увазі, що це може вважатися вагомим технічним критерієм. Хоча в цілому це твердження зрозуміле, пропоную прибрати слово «значимим», оскільки визначати «значимість об'єкту залізниці» через «значимість технічного критерію» (тобто «значимість» є, коли є «значимість») не є гарною ідеєю. Поняття «вагомого технічного критерію» для передання думки цілком достатньо. --Oloddin 13:44, 21 листопада 2011 (UTC)

Недостатньо, бо й критерій "вагомості" нечіткий. Навіть в моєму, хоч і примітивізованому прикладі, кульгання цілком тягне на "свою особливість". --А1 18:35, 28 листопада 2011 (UTC)

НЕ тягне. Бо це не є значимим, тисячі ліфтів кульгають. і це поломка а не єдина в свєому роді розробка конструкторів.--Щиро Ваш, Дивний 10:00, 29 листопада 2011 (UTC)

Підбиття підсумків

На правах особи, яка запронувала критерії значимості залізниць, підводжу підсумки обговорення:

Загальні положення

1. Було внесено ряд зауважень редакційного плану, які були практично всі враховані.
2. Було висловлені заперечення з приводу включення до даних критерїів значимості залізничних компаній та особів-транспортників, однак ці зауваження були поодинокими, мотивовані тим, що ці особи мають проходити за критеріями значимості залізниць. Враховуючи ці зауваження, коло цих підприємств та осіб має бути більш конкретизовано та уточнено.

Суттєві доповнення та уточнення

1. Залізнична інфраструктура.
   • Значимість статей про проекти окремих дільниць мають розглядатися окремо, оскільки, можливо, є сенс згадати про них у статті про компанію, яка займалась чи займається їх спорудженням. Якщо ж проект спорудження залізниці мав значне висвітлення у вторинних джерелах, то такий проект заслуговує на висвітлення в окремій статті.
   • Міські залізниці та
   • маршрути міських залізниць у випадку, якщо вони використовують наявну залізничну мережу. В інших випадках значення міського рейкового транспорту слід дивитись у критеріях значимості Міського громадського транспорту, які будуть прийняті пізніше.
2. Залізничні компанії та підприємства.
   • Інформацію про маршрути та послуги компаній-операторів слід додавати до статті про компанію. Звертаємо Вашу увагу, що у випадку, коли компанія-оператор обслуговує лише одну невелику за довжиною залізничну дільницю є доцільним об'єднати опис і компанії і дільниці в одній статті.
   • Підприємства (заводи, компанії, холдинги), які займаються виробництвом залізничного транспорту, обладнання та устаткування. Також до них відносяться ремонтні підприємства (заводи, компанії, холдинги) залізничного рухомого складу.
   • Підприємства, з якими пов'язані певні рекорди з їх виробничими потужностями (наприклад, найперше, найбільше тощо) або їх продукцією (наприклад, найперший, найбільший, найпотужніший тощо), а також зображені на поштових марках.
3. Особи, причетні до залізничного транспорту та залізниць
   • Засновники, президенти, генеральні директори (керівники) національних та великих приватних національного значення залізничних компаній-операторів та їх дочірній компаній.
   • Засновники, президенти, генеральні директори (керівники) підприємств (заводів, компаній, холдингів), які займаються виробництвом та ремонтом залізничного транспорту, а також підприємств, які посідають чільне місце на ринку виробництва залізничного обладнання та устаткування.
   • Особи, відзначені вищими державними нагородами або престижними національними та міжнародними нагородами у сфері залізничного транспорту (або транспорту в цілому) (напр., заслужений залізничник, залізничник року тощо) з наведенням роз'яснення їх здобутків, а також авторитетних джерел.
   • Особи, які потрапили до авторитетних та визначних видань щодо історії залізничного транспорту та біографічних довідників залізничників окремих країн, континентів, світу.

• Особи, зображені на поштових марках.

1. Культурні об'єкти
   • Музеї залізничного транспорту та історії залізниць, в чиї колекції включений історично та культурно значимий рухомий склад, об'єкти інфраструктури, обладнання, устаткування та будівлі, внесені до Національних реєстрів історичних, культурних пам'яток, списки світової спадщини тощо. Звертаємо Вашу увагу, що музеї окремих підрозділів залізниць та їх дирекцій (напр., депо, станцій і т. п.) не є значимими. Для підтвердження їх значимості необхідно, аби їх діяльність була висвітлена у надійних, непов'язаних з головних підприємством, та авторитетних джерелах.