Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/21 червня 2008
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
| << | >> | |||||||||
|
Пам'ятайте, що статті вилучаються за підсумками обговорення, а не голосування. Неаргументовані голоси не враховуються!
↓ | Будь ласка, додавайте нові теми знизу. додати тему |
---|
Зміст
Поставив: --Amatorov 18:10, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
Причина: придумане поняття, яке на жодне джерело не опирається. Тим паче, що в Чернівецькій агломерації Львівський міжнародний аеропорт. На городі бузина, а в Києві дядько. --Amatorov 18:10, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- За:
- --Amatorov 18:10, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Нічогенька агломерація: Герцаївський район, Глибоцький район, ..., Новомосковський район і Синельниківський район — пів-України займає (автор напевно карту України ніколи не бачив: райони в зовсім різних областях). Напевно якийсь жарт.--Ahonc (обг.) 22:58, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Проти:
- Утримуюсь:
Підсумок
[ред. код]вилучив дурню, нема що загалу часу витрачати --Deineka 20:38, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
Поставив: --Yakiv Glück 08:17, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
Причина: значимість
- За:
- --Yakiv Glück
- --Andrijko Z. 12:24, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Зараз звичайна реклама тому геть, а за рік-два глянемо може й люди будуть. --Raider 12:59, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Реклама, або навіть спам --Gutsul 11:43, 25 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Проти:
- Утримуюсь:
- --А1 14:07, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- --Wanderer 00:46, 22 червня 2008 90000 користувачів - в порівнянні з Укр-вікі.
- То реклама, наприклад ні Київстар ні машино-тракторна станція не списують любдей які від них відключилися, тому в них вже по 20 мілійонів охоплння, хоч реальні цифри в кілька разві менше. Так і тут 90 тисяч, для подібного проекту то копійки, от коли буде кілька сот тисяч з яких кілька десятків активних тоді інша справа. --Raider 16:27, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Гаврило 13:00, 25 червня 2008 (UTC)Відповісти
Підсумок
[ред. код]вилучений --Deineka 20:28, 15 січня 2009 (UTC)--Відповісти
Поставив: --А1 14:07, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
Причина: Використання сторінки користувача не за призначенням. Нульовий внесок користувача в основному просторі. --А1 14:07, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- він музикант. Ви не пропонували йому написати щось про джаз?--Wanderer 16:41, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- За:
- --А1 14:07, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- І не треба кожного разу голосувати --Ілля 22:13, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Є там погане, лише на пику гляньте... --Raider 12:59, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- -- UAWeBeR 16:09, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Проти:
- не бачу щось поганого--Andrijko Z. 16:21, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- per Andrijko: нічого поганого там нема.--Ahonc (обг.) 23:13, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- згоден. Гаврило 16:43, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Утримуюсь:
- що значить вилучити сторінку користувача?--Deineka 23:07, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- на яких правових підставах?--Wanderer 10:34, 25 червня 2008 (UTC)Відповісти
Підсумок
[ред. код]залишається, пропозиція вилучити не набрала необхідної більшості --Deineka 14:54, 29 червня 2008 (UTC)Відповісти
Поставив: --Гриць 15:43, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
Причина: Вважаю наявність категорії, яка позитивно характерізує вбивць власного народу глибоко образливою. Якщо є сумніви див. Масові розстріли у Вінниці. До того ж характеризація вбивць "чекістами" ненейтральна, оскільки далеко не всі поділяють таку позитивну точку зору стосовно їх діяльності. Замість цієї категорії можна створити Працівники спецслужб, тощо.
- За:
- --Гриць 15:43, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Вона ж порожня, чи є обставини, що заважають застосувати ВП:КШВ? --А1 16:18, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Гриць не зовсім коректно вчинив: спочатку категорію спорожнив (там було до 20 статей), а потім «збанкрутілу» категорію поставив на вилучення. Так що тут не чисте ВП:КШВ. --Amatorov 17:05, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Вона ж порожня, чи є обставини, що заважають застосувати ВП:КШВ? --А1 16:18, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- А щодо суті, то Гриць має рацію. «Чекісти» - занадто однобока назва. А чому не енкаведисти, кадебісти? Запрононований варіант Працівники спецслужб (чи Працівники радянських спецслужб, бо спецслужби є в інших країнах) мені видається набагато точнішим. --Amatorov 17:11, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Ви маєте рацію - Гриць спочатку знищів категорію де-факто, а тепер намагається де-юре. Так що там дійсно не все чисто. Щодо точності у назві - кадебісти і ефесбісти звуться в сучасній мові чекістами, а не навпаки.--Wanderer 12:55, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Шановний користуваче Wanderer, дуже прошу вас утриматися від персональних нападок на мою адресу і безпідставних звинувачень! Категорія ніколи не знищувалася, я видалив її із статей, де вважаю її існування безпідставним. Жодних правил спільноти я не порушив. До того ж, прошу не чинити тиск на тих, хто голосує "за" вашими однобокими коментарами. Це не зовсім коректно. Внизу є місце для коментарів, де ви можете висловити всі свої думки, бажано без персональних випадів і дріб'язкової нікчемності. --Гриць 13:28, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- шановний пане Гриць, подивіться на ваші власні дії - через діфи. Коментарів не треба. В шанованому суспільстві після такого руки не подають.--Wanderer 21:12, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Шановний користуваче Wanderer, дуже прошу вас утриматися від персональних нападок на мою адресу і безпідставних звинувачень! Категорія ніколи не знищувалася, я видалив її із статей, де вважаю її існування безпідставним. Жодних правил спільноти я не порушив. До того ж, прошу не чинити тиск на тих, хто голосує "за" вашими однобокими коментарами. Це не зовсім коректно. Внизу є місце для коментарів, де ви можете висловити всі свої думки, бажано без персональних випадів і дріб'язкової нікчемності. --Гриць 13:28, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Ви маєте рацію - Гриць спочатку знищів категорію де-факто, а тепер намагається де-юре. Так що там дійсно не все чисто. Щодо точності у назві - кадебісти і ефесбісти звуться в сучасній мові чекістами, а не навпаки.--Wanderer 12:55, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- назва Чекісти в даному контексті неенциклопедична. ВЧК існував невеличкий проміжок часу, а в категорію напхано багато зайвого.--Deineka 23:04, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- ця узагальнююча назва для співробітників всіх радянських/російських державних спецслужб (охорона, розвідка, контррозвідка тощо), поширена (частотна) у офіційних державних документах та в риториці державних діячів радянської пори. Це просто треба знати. Якщо ви народились чи росли в післярадянський час, то зрозуміло, не знаючи радянську пресу чи не вивчаючи спеціально радянську історію, цього можете і не знати. «Чекісти» також зустрічається у риториці сьогодняшнього керівництва Росії (Путін) - це досить авторитетні джерела. Всі інші місцеві «заборонні» заходи не мають під собою енциклопедійної основи.--Wanderer 23:52, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- слово чекісти має кілька ізольованих значень, викладаю їх по порядку. (1) співробітники ВЧК, тобто органу червоного позасудового терору, що власне і відображене в назві.
(2)чи називали себе чекістами їхні прямі спадкоємці - ОГПУшники і НКВДисти, мені не відомо, скоріше за все ні, бо навіть по назві відчувалося формальне прагнення відійти від значення слова "чрезвичайка". Тут важливо, що у флаконі ОГПУ і НКВД разом і органи правопорядку (міліція) і політичний сиск ( те що потім стало зватися гебнею). Тобто, по суті ваше твердження не вірне, чи потребує особдивогообгрунтування (що нквд-стів звали чекістами). (3) слово чекісти знов винирює вже згодом, після розподілу на МГБ-КГБ і МВД, і встановлення підкилимного протистояння між ними. Слово чекісти в даному контексті означало не-енкаведешник, тобто це не ми приїжжали вночі в воронках. Це вже часи Андропова і так зване "повернення до чистих ленінських ідеалів". (4) справді, як ви справедливо зауважили, нинішня владна команда Путіна називає себе чекістами як ознаку свого клану, який пеерміг в протистоянні з іншими конкуруючими кланами. - от тепер природне питання, в якому власне зі смислів ви бажаєте використовувати слово чекісти? Звичайно, не в початковому, бо він був надто коротким, і всі фігуранти благополучно продовжили свою темну справу в наступних структурах. Судячи з настрою, підозрюю, що в смислі андропівському ідеологічно-лукавому "я не я і хата не моя". Чи може справді, зараз треба проставити на Путіна Категорію:Чекісти?--Deineka 16:01, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- слово чекісти має кілька ізольованих значень, викладаю їх по порядку. (1) співробітники ВЧК, тобто органу червоного позасудового терору, що власне і відображене в назві.
- ця узагальнююча назва для співробітників всіх радянських/російських державних спецслужб (охорона, розвідка, контррозвідка тощо), поширена (частотна) у офіційних державних документах та в риториці державних діячів радянської пори. Це просто треба знати. Якщо ви народились чи росли в післярадянський час, то зрозуміло, не знаючи радянську пресу чи не вивчаючи спеціально радянську історію, цього можете і не знати. «Чекісти» також зустрічається у риториці сьогодняшнього керівництва Росії (Путін) - це досить авторитетні джерела. Всі інші місцеві «заборонні» заходи не мають під собою енциклопедійної основи.--Wanderer 23:52, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- --Did Panas 08:21, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Неграмотна назва. "Чрезвычайная комиссия" - це російський термін. Українською має бути "надзвичайна комісія" і "енкаведисти", відповідно. --Leonst 16:42, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Нажаль Ленін з Дзержинськім у грудні 1917-го року були в українській граматиці не дуже сильні. Ваше зауваження трошки запізнилося. Але все ж записую: пан Leonst пропонує Категорію:чекісти перейменувати в Категорія:надзвичісти, я вас правильно зрозумів?--Wanderer 17:45, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Енкаведисти — теж русизм. Українською енкавеесівці.--Ahonc (обг.) 21:13, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- що ж тут поробиш - есесівці та гестапівці - це теж «немкізЪм». Така вже в ціх слів доля - Генетика!! :) --Wanderer 21:30, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Проти:
- У Вікіпедії немає цензури.--Ahonc (обг.) 21:58, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- «ЧеКа», («чекіст») - це історична назва державного карного органу заснованного більшовиками начолі з Леніним - ( рос. «Чрезвычайная комиссия» - Недзвичайна комісія). Звідси існували і існують офіційні державні звання: «Почесний чекіст», «Заслужений чекіст». У своєму професійному середовищі, а також у суспільстві робітники спецслужб СРСР/Росії, навіть після реформ зміни назв ЧК→НКВД/ГПУ→МГБ→КГБ→ФСБ, незалежно від від відомчої належності, продовжують зватись узагальнючую назвою «чекіст-и». Ваш аргумент про не-нейтральність безпідставний. Звання «чекіст» в різних прошарках суспільства сприймаються по-різному. Серед вітчизняної інтелігенції та селянства - напевне негативно, серед нащадків радянської партноменклатури та послідовників Путіна і Ко. - скоріш позитивно. А взагалі - це не оціночне судження, а констатація істор.факту. Крім того в вашій аргументації взагалі присутні протеріччя. Пропоную вам поперше дослідити це питання. А поки що ваші правки по послідовному знищєнню цієї категорії прийдеться відкотити назад.--Wanderer 22:37, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Для уникнення необгрунтованості та емоційності. Я не знаю, яке рішення краще, але Гриць не наводить аргументів, A1 базується на пустоті категорії, яка є результатом дій самого Гриця, решта аргументів за і проти зрозумілі --Ілля 11:52, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Хоча це все темний ліс, та все таки. Гаврило 16:45, 22 червня 2008(UTC)
- Слід знати хто є хто. --Raider 13:03, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Утримуюсь:
- А в чому упередженість назви? Працівники ЧК — чекісти, хіба не так? А щодо образи, то є така основоположна засада, що є навіть не правилом а аксіомою «Вміст Вікіпедії може викликати у вас протест» (даруйте якщо неточно зацитував). --Yakiv Glück 17:10, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Назва служби то змінювалася (ВЧК, НКВС, КДБ), а всіх чомусь у чекісти записали. Андропов — чекіст чи кадебіст? --Amatorov 17:16, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Ну тоді поробити Працівники НКВС, Працівники КДБ... то не суттєво, у чому упередженість назви я не втямлю %) Але байдуже, мені запропонований Вами варіант Працівники радянських спецслужб теж видається нормльним (аби всіх вкупі тримати). --Yakiv Glück 17:28, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Чекіст - позитивна характеризація працівиників каральних органів, при чому всіх від ЧК до НКВС, МГБ і КГБ. Чекіст, це той хто боровся з "врагами народу" і вибили тих "ворогів", здебільшого зовсім невинних не один мільйон. Чекіст - така ж ненейтральна характеризація як і кедебіст. У нас нема ні категорій "нквдісти" ні "кдбісти", тож наявність цієї категорії дуже сумнівна. --Гриць 17:37, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Наведіть посиалання на авторитетні джерела, які підтверджують "позитивну характеризацію". може нацизм - теж позитивна характеризація (а я і не здогадувався)? --Ілля 22:19, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Ну от дивіться як характеризують чекіста в Російській вікіпедії. Навіть існувало дуже позитивне звання «Почётный чекист», яке поширювалося далеко не на працівників ЧК. Ви чули про «Почётный кгбист», «Почётный нквдіст»? --Гриць 23:31, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- «Позитивне» - можливо серед них самих. А в народному фолькльорі радянської доби, «чекіст» - це той, хто в банку перевіряє чекі.)) // Ру:ВП - це не Авторитетне, або точніше - Неавторитетне:) джерело.
- Ніяк не характеризують, ви знову щось вигадуєте. ru:Чекист:
- Ну от дивіться як характеризують чекіста в Російській вікіпедії. Навіть існувало дуже позитивне звання «Почётный чекист», яке поширювалося далеко не на працівників ЧК. Ви чули про «Почётный кгбист», «Почётный нквдіст»? --Гриць 23:31, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Наведіть посиалання на авторитетні джерела, які підтверджують "позитивну характеризацію". може нацизм - теж позитивна характеризація (а я і не здогадувався)? --Ілля 22:19, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Чекіст - позитивна характеризація працівиників каральних органів, при чому всіх від ЧК до НКВС, МГБ і КГБ. Чекіст, це той хто боровся з "врагами народу" і вибили тих "ворогів", здебільшого зовсім невинних не один мільйон. Чекіст - така ж ненейтральна характеризація як і кедебіст. У нас нема ні категорій "нквдісти" ні "кдбісти", тож наявність цієї категорії дуже сумнівна. --Гриць 17:37, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Ну тоді поробити Працівники НКВС, Працівники КДБ... то не суттєво, у чому упередженість назви я не втямлю %) Але байдуже, мені запропонований Вами варіант Працівники радянських спецслужб теж видається нормльним (аби всіх вкупі тримати). --Yakiv Glück 17:28, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Чекист в узком смысле — сотрудник Всероссийской чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией и саботажем и её подразделений на местах.
- Чекист в широком смысле — сотрудник ЧК и её организаций-правоприемников (органов ГПУ НКВД РСФСР-ГПУ НКВД РСФСР, органов НКВД, органов государственной безопасности (НКГБ, МГБ и КГБ), ФСБ).
ЧЕКІСТ — працівник надзвичайної комісії для боротьби з контрреволюцією, саботажем і спекуляцією, яка існувала в перші роки Радянської влади.
- Ага, і яке відношення до цієї категорії має Сташинський чи Андропов, вони до ЧК належали? Чекіст - позначає почесне звання працівника каральних органів, при чому всіх від ЧК до КДБ - назва поширена серед тих, хто не вважає їх діяльність злочинною. Якщо існує "чекіст" то мусить існувати "кадебіст", "емгебіст", "абверовець", "црушник", тощо. На відміну від "чекіста" категорії "кадебіст", "црушник" теж ненейтральні із знаком (-) і в нас їх нема і не було. Навіщо в категорію додавати елемент позитиву чи негативу - працівник спецслужб покриває всі ці організації без позитиву чи негативу. --Гриць 23:18, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- окрім назв «кадебіст», «енкаведіст», «емведіст», в СРСР була узагальнююча назва для всіх співробітників держ.спецслужб та «карних органів» - «чекіст». Вона проіснувала як легітимна (в літературі, пресі, кіно, держ.документах, народних анекдотах) весь радянський час. В Росії в риториці на державному рівні та в ЗМІ вона зустрічається і понині. Читайте промови та виступи Путіна наприклад. (також див. вище ↑ мою відповідь користувачу Дейнека). Від себе добавлю: Забарвлення при використанні у повсякденній мові - це справа приватна, але не треба переписувати історію тут на вікіпедії. Якщо в вашому приватному колі це слово сприймається якось не так, як останні 90 років в історії УРСР/України вцілому, то це не привід його виганяти з енциклопедії. Ви ж не будете забороняти Категорію: генеральні секретарі і чи члени ЦК КПРС - чи не так? А якщо ви вважаєте, що замість категорії «чекісти» повинна бути - «злодії-вбивці», то вам ніхто не заборонить створити таку. Але вона в цьому контексті буде дещо неконкретною, без вказівки на установу, до якої ці персони би належали. --Wanderer 00:12, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Я проти цієї категорії, оскільки вона укорінює позитивне сприйняття членів каральних органів СРСР. Те що це слово має позитивну конотацію ви писали самі вище - отже наявність цієї категорії порушує принцип нейтральності Вікіпедії, бо не всі поділяють думку про позитив КДБ і інших "чекістів". Забарвлення "чекіста" далеко не приватна справа, оскільки це слово явно підкреслює позитивні риси каральних органів, а з цією думкою не всі згодні. Я проти того, щоб за політичними уподобаннями плодити сумнівні категорії "злодії-вбивці" "црушники" "абверівці", тощо. Категорії мусять відображати нейтральну точку зору і підходити у всіх ситуаціях без політичних уподобань чи емоційного забарвлення. Тому вважаю «працівники спецслужб СРСР» більш нейтральним. --Гриць 02:39, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Дивна виходить справа: Ви весь час стверждуєте про «позитивність» тлумачення назви «чекісти», а сами чомусь користуєтесь та посилаєтесь тільки саме на російське «державницьке» використання цього слова. Чому би вам не почитати наприклад протилежну сторону - дисидентів, публікації суспільства «Меморіал», «Гельсінської групи» і взагалі всіх, хто постраждав від радянської влади та її «органів»: сидів у тюрмах, нащадків розстріляних ціми «Працівниками спецслужб». Називаючи їх «спецслужбами», ви ставите знак рівняння між ними та напр. "Відомством по захисту Конституції" (ФРН) та ФБР (США). 'ЧК-НКВС-КДБ' - це досить специфічна всеосяжна організація по «захисту держави», що діяла не в рамках закону, а навпаки та нелюдськими методами. До цього ви досить активно захищали славнозвісного Щокіна з його МАУП. Тепер ви крок за кроком тихо вилучаєте категорію у статтях, а потім намагаєтесь урівняти радянські карні «органи» у правах з ФРБ, ЦРУ, БНД чи СБУ. Чи не забагато збіжностей та послідовностей? --Wanderer 11:20, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Я проти цієї категорії, оскільки вона укорінює позитивне сприйняття членів каральних органів СРСР. Те що це слово має позитивну конотацію ви писали самі вище - отже наявність цієї категорії порушує принцип нейтральності Вікіпедії, бо не всі поділяють думку про позитив КДБ і інших "чекістів". Забарвлення "чекіста" далеко не приватна справа, оскільки це слово явно підкреслює позитивні риси каральних органів, а з цією думкою не всі згодні. Я проти того, щоб за політичними уподобаннями плодити сумнівні категорії "злодії-вбивці" "црушники" "абверівці", тощо. Категорії мусять відображати нейтральну точку зору і підходити у всіх ситуаціях без політичних уподобань чи емоційного забарвлення. Тому вважаю «працівники спецслужб СРСР» більш нейтральним. --Гриць 02:39, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- проблема з твердженням про весь радянський час. Чекістами називали співробітників в 1917—1922, і вже аотім, в андропівські 1970-ті роки з підтекстом чекісти це не менти, вони чистіші, кращі і не корумповані. Використання в ук-вікі слова чекісти в андропівському значенні означатиме просто, що ми схавали андропівський мислевірус.--Deineka 16:36, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- ніякої проблеми нема і не треба їх створювати. Чекістами їх звали весь радянський час - від Леніна-Сталіна і до Горбачова. Звуть ще і зараз. Тоді це бувь весь СРСР, сьогодні цю назву використовують більш в РФ. В останні 50 років міліцію до чекістів не причисляють, та про це тут мова і не йде. А усяки розпускаємі чутки про те, хто «чистий», а хто «корумпований», про підковерну боротьбу між МВД та КДБ СРСР - це до предмету не відноситься.--Wanderer 21:07, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- ви справді думаєте, що етимологія слова, історія його входження в мову не має відношення до предмету? дивно чути, я весь час вважав навпаки.
- якщо ви так через кому згадали Сталіна, вам певно не складе труда навести посилання на висловлювання Сталіна щодо конкретно терміну чекісти. Наскільки я уявляю час, Сталін будував нову державу і відходив від практики чрезвичайки, і термін був некоректним. Це значно згодом витягли чекістів, бо трохи забулося що це таке, а на пам'ять всіх пекло славне НКВД. Відомий шахрайський прийом: коли одне ім'я спапюжено твоїми діями, легким непримушеним чином переповзають на інше.--Deineka 22:17, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- питання етимології - це завжди цікава сама в собі річ. Можна міркувати про те - в якій мірі пройшов водорозділ між КГБ і МВД в хрущовський та брежнєвський час. Можна згадати як проходили ювілеі та що говорилось у промовах з високих трибун на офіційних чи урочистих нарадах. МВД СРСР теж часто вів свою родословну від організації Дзержинського, а не від добровольчіх місцевих загонів «робітників та селян». До речі - в МВД СРСР/УРСР більш половини управлінь теж були секретними. Узагальнено можно сказати, що організація, що постійно міняла свою структуру та назви - це був інструмент ведення громадянської війни проти населення країни «специфічними» методами. Але це буде далеко за рамками даного досить простого та обмеженного питаня.--Wanderer 07:33, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- я чекаю від вас посилання на Сталіна. Очевидно питання про вилучення категорії не набере необхідної кількості голосів. Але якщо не буде підтверджено використання весь радянський час, я виставлю категорію на вилучення повторно, бо вважаю некоректним користуватися в ук-вікі ідеологізованою термінологією Андропова.--Deineka 09:32, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Повторно можна виставити не раніше, ніж через місяць.--Ahonc (обг.) 10:01, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- я знаю, колего. Але ж ми не останній місяць живемо? --Deineka 10:45, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Вельмишановний...ваше високородіє! Дозвольте мені не очікуючі кінця місяця. Докладую: - ось чекісти з НКВД та ГРУ-«Смерш», ось чекісти-кагебісти із старих комуністів, а ось з нових - офіційних путіністів, це - від підлабузників та позаштатних «сексотів», а це очіма антирадянськіх дисидентів, це зовсім трошки про Меченосців[2], [3], а це про Орден в Партії[4]. Вибачаюсь, що мало. Але якщо щось тут на Укр:Вікі капітально знищувати, то я би рекомендував в першу чергу статтю «Манкурт» - дуже шкідлива стаття. Її автор-Ч.Айтматов недавно помер, тож протестів не буде.--Wanderer 16:03, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- не тільки мало, але все мимо. Я до речі думаю, що і Ленін, хоч і стояв у джерел ЧК, не мав особливої потреби наголошувати про цей орган, можливо і слова такого чекісти не знав. В тогочасному вжитку була назва чрезвичайка. Дуже схоже, що це андропівський новояз, який не може прираховувати до добросовісної термінологіяї. Таки треба буде категорію висунути на повторну номінацію.--Deineka 20:56, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Вельмишановний...ваше високородіє! Дозвольте мені не очікуючі кінця місяця. Докладую: - ось чекісти з НКВД та ГРУ-«Смерш», ось чекісти-кагебісти із старих комуністів, а ось з нових - офіційних путіністів, це - від підлабузників та позаштатних «сексотів», а це очіма антирадянськіх дисидентів, це зовсім трошки про Меченосців[2], [3], а це про Орден в Партії[4]. Вибачаюсь, що мало. Але якщо щось тут на Укр:Вікі капітально знищувати, то я би рекомендував в першу чергу статтю «Манкурт» - дуже шкідлива стаття. Її автор-Ч.Айтматов недавно помер, тож протестів не буде.--Wanderer 16:03, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- я знаю, колего. Але ж ми не останній місяць живемо? --Deineka 10:45, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- те що ви думаєте - це ваші персональні міркування, це ваші вп:од. Я вивчав історію, коли Андропов ще не мав ніякого впливу на ідеологію, а був лиш апаратною людиною ЦК при КГБ; нам на лекціях і семінарах з історі СРСР та історії КПРС щоденно і регулярно зачитували документи 20-50х років і слова чека, вечека, чекісти - це були достатньо «частотні» слова політичної лексики, а «чрезвичайка» - відносно рідким і похідним, таким же як напр. «совдепія». А те що вам тут «вынь да положь», то ви мене вибачте - екзаменатора з вас не вийде. Спробуйте проекзаменувати когось з професорів КНУ.--Wanderer 21:21, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- те що ви назвали «вынь да положь» це є нормальна практика запиту документальних підтверджень висловлених тез. Ви не можете навести свідчення, я вас розумію і приймаю, і звичайно приймаю, що вони цілком можкть бути. Скоріше за все слово існувало, як жаргонізм, поширений в тісних колах. Логіка подій така, що не було потреби особливо популяризувати слово, аж до Андропова, із зазначених причин протистояння з МВД. Тобто, користуючись цим словом як нібито загальноприйнятим, ми просто позичаємо некоректну історичну термінологію, от і все. Говорячи грубо, їмо андропівські об'їдки. Прямим наслідком некоректності термінології, до речі, є практичне використання категоризації. Для переважної більшості функціонерів карних органів не можна напевно сказати, чи відносяться вони до так званих чекістів. Скоріше за все, що ні.--Deineka 21:40, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Повторно можна виставити не раніше, ніж через місяць.--Ahonc (обг.) 10:01, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- я чекаю від вас посилання на Сталіна. Очевидно питання про вилучення категорії не набере необхідної кількості голосів. Але якщо не буде підтверджено використання весь радянський час, я виставлю категорію на вилучення повторно, бо вважаю некоректним користуватися в ук-вікі ідеологізованою термінологією Андропова.--Deineka 09:32, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- питання етимології - це завжди цікава сама в собі річ. Можна міркувати про те - в якій мірі пройшов водорозділ між КГБ і МВД в хрущовський та брежнєвський час. Можна згадати як проходили ювілеі та що говорилось у промовах з високих трибун на офіційних чи урочистих нарадах. МВД СРСР теж часто вів свою родословну від організації Дзержинського, а не від добровольчіх місцевих загонів «робітників та селян». До речі - в МВД СРСР/УРСР більш половини управлінь теж були секретними. Узагальнено можно сказати, що організація, що постійно міняла свою структуру та назви - це був інструмент ведення громадянської війни проти населення країни «специфічними» методами. Але це буде далеко за рамками даного досить простого та обмеженного питаня.--Wanderer 07:33, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Можна з достатньою долею імовірності сказати, хто відноситься до «чекістів», а хто ні. І це можна досить однозначно дослідити із наявної в ру-неті літератури. Але поки що на укр-вікі такої кончої потреби не було і нема. Можливо комусь ця категорія колить очі «за родинними обставинами». Я вам привів випадкові, але досить репрезентативні (представницькі) за змістом публікації. Те, що ви їх не удосужились уважно прочитати, і далі твердите: «подайте мені Сталіна» - це ваші проблеми. Те, шо ви продовжуєте склоняти ім'я Андропова, котрий формував держ.політику в галузі суспільних наук або офіційної ідеології та пропаганди тільки якихось пару років на початку 80х - це тільки підкреслює вашу поверхову та фрагментарну обізнаність у цьому питанні. Тема чека та чекісти - це тривіальне, загальновідоме місце для радянського суспільства. Те, що ви опинились в цьому питанні в інформаційному вакуумі - це місцева проблема чистки бібліотек та чергового стирання історичної пам'яті. Колись на моїх стелажах вдома стояли і «Вопросы ленинизма», і сталінська «Біографія», і «Ленинским курсом». Але вибачте, необхідності доказувати сиюмоментно комусь на вікіпедії з цитатою в руках, я не передбачив. Якщо вам це конче необхідно зараз і сьогодні - спробуйте про це розпитати у росіян, краще в тих кому за 50-60, краще суспільствознавців, істориків.--Wanderer 22:36, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Андропов був ключовою фігурою в формуванні політики СРСР щонайменше від 1974 року, коли інсульт зробив Брежнєва недієздатним. Тобто те, що нам відомо під назвою "розвинутого соціалізму". Включно наприклад з війною в Афганістані, де рішення приймав саме Андропов.
- В мене вагання з віднесенням до чекістів таких очільників, як Ягода, Єжов, Френкель, і їхніх спільників — головна частина їхньої кар'єри відбулася в системі НКВД, тому формально слово чекіст не на їхню адресу--Deineka 07:10, 24 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Вам імена - Суслов, Пономарьов ні про що не говорять? Дружньо раджу вам читати ретроспективно щось помимо продукції путінської доби, щоб не підпадати під вплив новостворюваного Культа Андропова. Хочаб в інтернеті: «Присудить тов. Енукидзе звание почетного чекиста, выдав ему нагрудный знак к 5-летию органов ВЧК-ГПУ» (це 1922 рік [5]) А ось А.Орлов[6], 1953 рік. Щодо фігури Андропова - не треба його абсолютизувати. Він займався таємною війною, причому під контролем з боку Номенклатури, руки у нього були зв'язані. Ідеологія і пропаганда (лексика) це була парафія зовсім інших інституцій і осіб, ніяк від Андропова і його КГБ не залежних і за статусом не нижчих. Ідеологом він був досить короткий час, заступивши на місце померлого Суслова (його куратора), та пізніше, будучі вже смертельно хворим - підписав своїм іменем статтю «Учение Карла Маркса и некоторые вопросы социалистического строительства в СССР».--Wanderer 08:17, 24 червня 2008 (UTC)Відповісти
- старайтеся при обговоренні питання не вдаватися до особистих придирок і зайвих припущень щодо співбесідника, держіться теми. Я тільки зараз подивився на досвід ру-вікі. Там є ru:категория:чекисты, але вона трактується буквально (як і личить енциклопедії). Зокрема, туди не вписані Андропов і Федорчук. З таким трактуванням в принципі можна погодитися.--Deineka 07:18, 25 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Перше зауваженнє приймається. А по-друге: Ви намагаєтесь ВП:АД і конкретні історичні знання, а точніше їх відсутність, підмінити практикою Рос.розділу:ВП. Роблю Вам з цього приводу попередження. Від себе добавлю: Достатньо того, що на РУ:ВП працює велика група людей по створенню і підтриманню іміджу Росії у саме таких питаннях. Ви бажаєте і Укр:ВП залучити до цієї роботи?--Wanderer 12:57, 27 червня 2008 (UTC)Відповісти
- про АД — все з точністю до навпаки. Ви походом згадали Сталіна, я попросив вас навести тогочасні цитати на підтвердження — не дочекався. Щодо практики ру-вікі, там, як і в різних інших місцях є ті, хто пропагандує батьківщину, спецслужби, ідеї чучхе і диявола. Але серед іншого є і просто інформація і просто слушні думки і підходи, з деякими я можу цілком погодитися. От, я буду лякатися якихось там страшних пропагандистів, я сам на завтрак пропагандистів кушаю . Так що попередження робіть своїй бабусі, якщо вона в вас забобонна.--Deineka 17:28, 27 червня 2008 (UTC)Відповісти
- я вам привів АД, яких було б достатньо для кожного, хто знайомий з історією 20-го ст. Ви їх всі проігнорували і учепились тільки за згадане мною ім'я Сталіна. Очевидно щоб підкрипити свої вимоги (паралельно з правками-вилученнями, котрі можна розцінити як вандальні) ви переходите до персональних образ. Воля ваша. Я розумію так, що дискусія з вами закінчена.--Wanderer 20:23, 27 червня 2008 (UTC)Відповісти
- про АД — все з точністю до навпаки. Ви походом згадали Сталіна, я попросив вас навести тогочасні цитати на підтвердження — не дочекався. Щодо практики ру-вікі, там, як і в різних інших місцях є ті, хто пропагандує батьківщину, спецслужби, ідеї чучхе і диявола. Але серед іншого є і просто інформація і просто слушні думки і підходи, з деякими я можу цілком погодитися. От, я буду лякатися якихось там страшних пропагандистів, я сам на завтрак пропагандистів кушаю . Так що попередження робіть своїй бабусі, якщо вона в вас забобонна.--Deineka 17:28, 27 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Перше зауваженнє приймається. А по-друге: Ви намагаєтесь ВП:АД і конкретні історичні знання, а точніше їх відсутність, підмінити практикою Рос.розділу:ВП. Роблю Вам з цього приводу попередження. Від себе добавлю: Достатньо того, що на РУ:ВП працює велика група людей по створенню і підтриманню іміджу Росії у саме таких питаннях. Ви бажаєте і Укр:ВП залучити до цієї роботи?--Wanderer 12:57, 27 червня 2008 (UTC)Відповісти
- старайтеся при обговоренні питання не вдаватися до особистих придирок і зайвих припущень щодо співбесідника, держіться теми. Я тільки зараз подивився на досвід ру-вікі. Там є ru:категория:чекисты, але вона трактується буквально (як і личить енциклопедії). Зокрема, туди не вписані Андропов і Федорчук. З таким трактуванням в принципі можна погодитися.--Deineka 07:18, 25 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Вам імена - Суслов, Пономарьов ні про що не говорять? Дружньо раджу вам читати ретроспективно щось помимо продукції путінської доби, щоб не підпадати під вплив новостворюваного Культа Андропова. Хочаб в інтернеті: «Присудить тов. Енукидзе звание почетного чекиста, выдав ему нагрудный знак к 5-летию органов ВЧК-ГПУ» (це 1922 рік [5]) А ось А.Орлов[6], 1953 рік. Щодо фігури Андропова - не треба його абсолютизувати. Він займався таємною війною, причому під контролем з боку Номенклатури, руки у нього були зв'язані. Ідеологія і пропаганда (лексика) це була парафія зовсім інших інституцій і осіб, ніяк від Андропова і його КГБ не залежних і за статусом не нижчих. Ідеологом він був досить короткий час, заступивши на місце померлого Суслова (його куратора), та пізніше, будучі вже смертельно хворим - підписав своїм іменем статтю «Учение Карла Маркса и некоторые вопросы социалистического строительства в СССР».--Wanderer 08:17, 24 червня 2008 (UTC)Відповісти
- ніякої проблеми нема і не треба їх створювати. Чекістами їх звали весь радянський час - від Леніна-Сталіна і до Горбачова. Звуть ще і зараз. Тоді це бувь весь СРСР, сьогодні цю назву використовують більш в РФ. В останні 50 років міліцію до чекістів не причисляють, та про це тут мова і не йде. А усяки розпускаємі чутки про те, хто «чистий», а хто «корумпований», про підковерну боротьбу між МВД та КДБ СРСР - це до предмету не відноситься.--Wanderer 21:07, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- окрім назв «кадебіст», «енкаведіст», «емведіст», в СРСР була узагальнююча назва для всіх співробітників держ.спецслужб та «карних органів» - «чекіст». Вона проіснувала як легітимна (в літературі, пресі, кіно, держ.документах, народних анекдотах) весь радянський час. В Росії в риториці на державному рівні та в ЗМІ вона зустрічається і понині. Читайте промови та виступи Путіна наприклад. (також див. вище ↑ мою відповідь користувачу Дейнека). Від себе добавлю: Забарвлення при використанні у повсякденній мові - це справа приватна, але не треба переписувати історію тут на вікіпедії. Якщо в вашому приватному колі це слово сприймається якось не так, як останні 90 років в історії УРСР/України вцілому, то це не привід його виганяти з енциклопедії. Ви ж не будете забороняти Категорію: генеральні секретарі і чи члени ЦК КПРС - чи не так? А якщо ви вважаєте, що замість категорії «чекісти» повинна бути - «злодії-вбивці», то вам ніхто не заборонить створити таку. Але вона в цьому контексті буде дещо неконкретною, без вказівки на установу, до якої ці персони би належали. --Wanderer 00:12, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- До інших співучастників дискусії: Різниця в тому, що в радянський час до рад.«спецслужб» належали не тільки розвідка/контррозвідка, а також наприклад охорона державних кордонів та концтаборів, «заградзагони» та цілі дивізії НКВС в армії, розстрільні команди, система тотального тайного нагляду за населенням, в промисловості та на транспорті тощо - тобто такі функції, що в конституційній державі ніяк не належать до поняття «спецслужби». І всюди їх називали незалежно від нової назви «чекістами». В новітній історичній літературі радянський ЧК-НКВС-КДБ за державними функціями та всеохватнім об'ємом завдань та цілей - порівнюється з німецькою СС. Сталін і Єжов називали їх «таємним лицарським орденом», Путін та Патрушев звуть їх «новим російським дворянством». Це значно більш ніж спецслужби - це правильно було б назвати «суспільним прошарком». Саму категорію можна було б назвати: «Робітники радянських таємних державних служб та карних органів» - але це досить довга назва, тому в «народній енциклопедії» можливо і допустимо використовувати узагальнююче народне поняття чекісти.--Wanderer 11:20, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Ага, і яке відношення до цієї категорії має Сташинський чи Андропов, вони до ЧК належали? Чекіст - позначає почесне звання працівника каральних органів, при чому всіх від ЧК до КДБ - назва поширена серед тих, хто не вважає їх діяльність злочинною. Якщо існує "чекіст" то мусить існувати "кадебіст", "емгебіст", "абверовець", "црушник", тощо. На відміну від "чекіста" категорії "кадебіст", "црушник" теж ненейтральні із знаком (-) і в нас їх нема і не було. Навіщо в категорію додавати елемент позитиву чи негативу - працівник спецслужб покриває всі ці організації без позитиву чи негативу. --Гриць 23:18, 21 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Використання у Вікіпедії "узагальнюючих народних понять" вважаю некоректним. Категорії не мусять мати ніякого забарвлення, ні позитивного ні негативного. Основний принцип Вікіпедії - нейтральність, тому забарвлення працівників спецорганів позитивно як чекістів чи негативно як кдбешників чи црушників порушує цей принцип. Категорії не мусять відображати особисту думку чи ставлення певної людини до КДБ, ЦРУ чи до ЧК - вони всі представники спецслужб. Дії спецслужб і їх роль у історії не має відношення до назви категорії. Логічно, якщо є Категорія:Чекісти, також мусять бути і Категорія:Сексоти, Категорія:Црушники, Категорія:Абверівці - а це шлях до конфронтації і безкінечних суперечок. --Гриць 12:29, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- коли ви нарешті поясните, чому слово чекіст позитивне? --Ілля 12:33, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Я вище навів посилання і все пояснив. Вгорі ще є посилання на сайти із званнями «Почесний чекіст», «Заслужений чекіст». Якщо ці джерела вас не задовільняють, я не можу вам більше зарадити - залишайтеся при своїй точці зору. --Гриць 12:43, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- А в СС чи червоних кхмерів не було нагород? --Ілля 12:52, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- Я вище навів посилання і все пояснив. Вгорі ще є посилання на сайти із званнями «Почесний чекіст», «Заслужений чекіст». Якщо ці джерела вас не задовільняють, я не можу вам більше зарадити - залишайтеся при своїй точці зору. --Гриць 12:43, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
- слушне зауваження. Я б додав, що Категорія:Сексоти і Категорія:Црушники має більше право на життя, бо можна відстежити ціле покоління людей, які присв'ятили себе цій справі. Слово чекісти витягнуто було і розтиражоване при Андропові, який потребувв романтизації своєї гебні, бо справжні справи чрезвичайки через 50 років вже призабулися. А спиратися на моральний авторитет свіжих ще в пам'яті Ягоди, Єжова та Берії якось не дуже хотілося.--Deineka 21:23, 23 червня 2008 (UTC)Відповісти
- коли ви нарешті поясните, чому слово чекіст позитивне? --Ілля 12:33, 22 червня 2008 (UTC)Відповісти
Підсумок
[ред. код]категорія залишається --Deineka 14:56, 29 червня 2008 (UTC)Відповісти