Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 7

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Посилання на panoramio.com

Згідно з умовами користування panoramio.com (колекція зображень, що використовуються, зокрема, в Google Earth), наявний там матеріал захищений авторським правом, тому про завантаження фото звідти, як я розумію, і мови не може йти. Проте там є значна кількість фотографій без замінника (наприклад, 2 зображення закинутого села Іллінці). Чи дозволяється у такому випадку давати посилання на сайт із відповідним зображенням?--Microcell 16:39, 30 вересня 2010 (UTC)

можна завантажувати будь-які зображення під {{Fairuse in}} проте обмежене використання і бажано цим не захоплюватись--Kamelot 16:46, 30 вересня 2010 (UTC)
Дякую за підказку! Подивіться, Файл:17088896.jpg відповідає КДВ? Хіба що я не до кінця зрозумів, що значить обсяг використаного матеріалу.--Microcell 19:51, 30 вересня 2010 (UTC)
Ні, він не відповідає п.1 Вікіпедія:КДВ. Вільна заміна може бути зроблена будь-яким користувачем укрвікі, що має фотоапарат. Звісно, якщо село знаходиться десь в Чорнобильській зоні, чи ще в якомусь місці з обмеженою відвідуваністю, то таке обґрунтування цілком можливе. --yakudza 23:10, 30 вересня 2010 (UTC)
Сайт Panoramio дозволяє ліцензувати матеріали як під невільною, так і під вільною ліцензією. Взагалі бажано спробувати зв'язатися з власником фото, можливо, він надасть дозвіл на використання — NickK 20:09, 30 вересня 2010 (UTC)
пригадую, я колись задава питання про panoramio.com, варто би зібратиїх тут у треді і виробити щодо цього політику…--Albedo 20:54, 30 вересня 2010 (UTC)

Дарья

Перенесено у Обговорення Вікіпедії:Правила перекладу з близькоспорідених мов#Дарья --ElimBot 01:55, 7 листопада 2010 (UTC)

Щодо стилю приміток (виносок)

Довідка:Редагування#Використання виносок містить два приклади використання виносок. У обох випадках теги <ref></ref> ставляться наприкінці речення, після крапки. У одному випадку відділено від розділового знаку пробілом, [1] в іншому - впритул після крапки.[2] Є ще варіант розташування приміток перед розділовим знаком[3]. Як на мене, у статті він виглядає краще, але трохи складніший для написання. Хотів спитати поради, який варіант виносок є найкращим (та відповідно виправити довідку):

  • після крапки, відокремлено. [1]
  • після крапки, впритул.[2]
  • перед крапкою (комою, двокрапкою), впритул до тексту[3].
  • перед крапкою, але відокремлено від тексту [4].
  • Може є ще якісь варіанти?

Воно і дрібниця, начебто, але мені муляє. --Olvin 21:41, 14 вересня 2010 (UTC)

Я ставлю перед крапкою впритул, оскільки примітка частина висловленого. Після крапки — нове речення.--Kamelot 03:13, 15 вересня 2010 (UTC)

  • Я ставлю до крапки, впритул. --Erud 07:48, 15 вересня 2010 (UTC)
  • Так само ставлю до крапки впритул (хоча можна і через прогалину), оскільки примітка входить до речення — NickK 08:05, 15 вересня 2010 (UTC)
  • нмд в кожному разі виглядає виразно. Привести масив існуючих виносок до певного стилю важко, так само як і донести тисячі дописувачів рекомендації. нм2д питання дріб'язкове (хоча я ставлю без пробіла і перед крапкою)--Deineka 08:53, 15 вересня 2010 (UTC)
  • Англійська Вікіпедія в цьому відношенні випендрилася, ставлячи посилання після крапки. Коли я таке побачив, спеціально став придивлятися у науковій літературі - всюди до крапки і до коми. Є, однак випадок, коли треба ставити після крапки - тоді, коли цитата приводиться повністю. Посилання не є частиною цитати. А так речення: «Цю проблему розглядав Енштейн,[1] Дірак[2] та Ландау.[3]» виглядає просто sick, даруйте на англійському слові. Усмішка — Це написав, але не підписав, користувач Дядько_Ігор (обговореннявнесок).

8 до крапки, щоб не розривало текст. Якщо це не узгоджується з правилами, слід їх поміняти. Дякую користувачеві за подану інформацію.--Albedo 16:19, 15 вересня 2010 (UTC)

Оскільки погляди всіх, хто взяв участь у обговоренні збігаються (виноски мають стояти перед крапкою, а не після неї), я взяв на себе сміливість виправити відповідним чином довідку. Як на мене, довідка не є частиною правил, тому якоїсь особливої процедури для внесення змін не потребує.

Наразі приводити весь масив існуючих виносок до цього стилю я наміру не маю. Як на мене, цього обговорення та змін довідки поки що цілком достатньо. --Olvin 06:48, 16 вересня 2010 (UTC)

Примітки

  1. а б після розділового знаку, відокремлено від нього
  2. а б впритул після розділового знаку
  3. а б впритул до тексту, перед розділовим знаком
  4. відокремлено від тексту, перед розділовим знаком

 --ElimBot 01:55, 7 листопада 2010 (UTC)

Карти та супутники

Файл:Rolit-05.jpg, Файл:Rolit-04.jpg — питання ліцензій. --Friend 14:54, 18 грудня 2010 (UTC)

Є вільні супутники (NASA, наприклад), звісно, там всіх будинків Києва не видно, але посилання у верхній частині сторінки вистачить, щоб користувач знайшов мапу. Є вільні мапи (OpenStreetMap, наприклад), які можна і треба використовувати. Тож не бачу потреби в невільних супутникових (використання взагалі необґрунтоване) і невільних мапах (є замінники) — NickK 00:29, 19 грудня 2010 (UTC)

«Умовно вільні»

Що вирішено з питанням цієї галереї: Файл:Засідання ВРУ 27.04.2010 6.jpg, Файл:Засідання ВРУ 27.04.2010 4.jpg, Файл:Завідання ВРУ 27.04.2010 2.jpg і т.п.? Подібні світлини можна завантажувати в необмеженій кількості чи ліцензія таки неправильна там стоїть? --Friend 20:17, 18 грудня 2010 (UTC)

Тільки, якщо адміністрація сайту дасть Вікіпедія:ОТРС-дозвіл на публікацію під вільною ліцензією фото із сайту. До речі, сайт адміністрації президента Росії дав такий дозвіл, див. {{Kremlin.ru}} --yakudza 22:46, 2 січня 2011 (UTC)

Русинська вікіпедія

Чудова новина, схоже скоро з'явиться ще один розділ, на це раз русинською мовою. Як же ж ми не помітили цю радісну подію, окрім НікКа, звичайно? Треба б було долучитися до розбудови, бо схоже, що будь хто з користувачів укрвікі володіє "русинською мовою" удвічі краще за всю команду розробників цього проекту, разом узяту.--Leonst 21:07, 2 січня 2011 (UTC)

Беручи до уваги хто стоїть в засновниках цього проекту (Воевода, Крымов та ін.) думаю скоро ми прочитаємо про жахіття української асиміляції та дискримінації русинів. Хоча те, що вони вже написали більше тисячі статей вражає.--SamOdin自分の会話 21:55, 2 січня 2011 (UTC)
І я ж про те ж. Ці "ісконні" русини ще й не таке понаписують, особливо враховуючи їхній рівень володіння "русинською мовою", якщо така звичайно існує. Де ми були раніше?--Leonst 22:32, 2 січня 2011 (UTC)
ось статистика внеску, нема там ніяких воєвод і кримових. Точніше вони ідуть як Users with less than 10 edits are discounted or struck out. --Ілля 22:52, 2 січня 2011 (UTC)
В заявці Кримов вказаний, з поміткою N (тобто native, "корінний русин") - очевидна фальсифікація. Я думаю, що організатори (точніше організатор) русинської Вікіпедії пішли неправильним шляхом, сподіваючись на підтримку подібних фальсифікаторів "воєвод" та "кримових". Я думаю, що краще було б не форсувати події, та зібрати команду людей, котрі справді володіють цією мовою (або діалектом в даному випадку нема великої різниці, бо є вікіпедії і на діалектах). А через подібні фальсифікації можуть бути подані протести. --yakudza 23:51, 2 січня 2011 (UTC)
Там не тільки Кримов, там ще Tkalyn (N) і Sergey Lutak (N). Тобто явна фальсифікація росіянами--Krystofer 01:29, 3 січня 2011 (UTC)
Перебачте же пишу по русиньскы. Tkalyn (N) і Sergey Lutak (N) суть Русины, Кримов уж мать оправленый попис на (P). Тоты люде ся там не писали сами але писав їх Fagusius (Чех) дакотрых і я. Жадной фалсіфікації росіянами нїт! Gazeb 12:44, 3 січня 2011 (UTC)
То може давайте подамо один з таких?--Leonst 00:24, 3 січня 2011 (UTC)
Я написав листа засновнику русинської Вікіпедії із проханням прояснити деякі питання. Може не так страшний чорт, як його малюють? --yakudza 00:36, 3 січня 2011 (UTC)
Вони в заявці, серед творців. Зате другий за активністю Користувач:Чръный человек, який такий же русин як і китаєць.--Leonst 23:13, 2 січня 2011 (UTC)
  • Зважаючи на те, що не існує єдиної офіційно кодифікованої русинської мови (див. статтю русинська мова), а три кодифіковані (одна із яких часто називається просто лемківська мова) і одна некодифікована, виникає питання на якій із цим мов буде ця Вікіпедія? Ці мікромови досить сильно відрізняються одна від одної (настільки, що бачвансько-русинську окремі мовознавці відносять до західнослов'янських) і їх не можна вважати діалектами однієї русинської. Це три окремо кодифіковані мови. Якщо буде пропозиція відкриття Вікіпедії на одній (або на всіх) із цих трьох офіційно кодифікованих мов, я буду тільки за це. А якщо на якійсь міфічній єдиній русинській мові, де дописувачами будуть "воєводи", то це одразу можна вважати мертвонародженим проектом. Також непокоїть завищена кількість носіїв мови, наведена в аргументації, яка є на порядок більшою, ніж кількість людей, що визнають себе русинами. --yakudza 22:42, 2 січня 2011 (UTC)
    Там же написано: Language details: Rusyn (русиньскый, rue ISO 639-3), отже код rue.--Анатолій (обг.) 15:18, 3 січня 2011 (UTC)
    поки там немає? перлів сибіропедії яку ви підтримували, хоча мова теж смішнувато виглядає --Ілля 23:02, 2 січня 2011 (UTC)
    Сибірська Вікіпедія була на мові, точніше на проекті мови, який за значимістю не так вже й сильно поступається таким як Західнополіська мова, про які є статті у Вікіпедії. Чим є цей проект поки незрозуміло, якщо це проект на одній із кодифікованих русинських мікромов, то я тільки за, а якщо на якійсь міфічній загальнорусинській мові, то буде щось на зразок Вікіпедії на суржику, яку так активно підтримували ті ж самі "воєводи". --yakudza 23:21, 2 січня 2011 (UTC)
Якудзо, заявку вже схвалено, подивіться про яку саме з тої купи мов і говірок йдеться.--Leonst 23:13, 2 січня 2011 (UTC)

Місяць тому завгледів таку сторінку, навіть відписався до пряшівських знайомих та літераторів, а тутечки вже наші хлопаки привернули увагу до того проекту. Відверто кажучи більшість літераторів визнають, що по тому матеріалу, що наповнюється в русин-вікі проглядається пряшівська лексична група з суттєвим впливом української мови (навіть доволі часті вживання словацьких слів там принципово замінені на українські чи лемківські відповідники). Така особливість, що в русин-вікі демонстративно опускаються нині модні тенденції для русинів (панславізму - привнесені через «адептів росіянського штибу») - доволі суттєво стримує когорту розпіарених грантоїдів «русинів-староцерковників» писати туди. Розбіжності в політико-церковних му́ментах серед діяспорян-русинів теж притримує їх охотку (а дехто з комерційної сторони - власники інформ-ресурсів русинських → бояться конкуренції), оскільки жодна з 6 гілок не хоче (а мо й неможе) брати відповідальність за сей проект русин-вікі.

Відмічу, що за місяць спостереження - визріває попереднє резюме → проджект засновано на ГОЛОМУ ентузізізмі кількох його учасників (кого реально болить голова через асиміляцію русинів) - тому зневажання зі сторони Словаків чи навіть декого з Українців - зрозуміла (через геополітичні му́менти), як й зрозуміла - чисто зполітизована росіянська складова в пригляданні до сего проекту («емісари» були - та скуштувавши сего мовного хліба - ретирувалися, поламавши собі троха язика, бо їм таки ближче угрофінська ознака:).

А напослідок відмічу: мовне середовище відповідає тим носіям мови, які його ФОРМУЮТЬ (адже нам українцям й цього не знати...), тому при можливосі чи незначні зусилля тутешніх вікі-побратимів в напрямку підтримки того проджекту (по мірі інтелектуального вкладу) - ФОРМУВАТИМЕ ТОТОЙ РУСИН-ВІКІ наближено до українського середовища-суспільства (історично й природньо), чи навпаки опортуністично - «в пику ненависним украм» зі сторони адептів панславізму (третьоримського пошибу). Міркуймо!!! --Когутяк Зенко 23:47, 2 січня 2011 (UTC)

А Ви б не могли Когутяку поділитись Вашим досвідом отут або отут?--Krystofer 00:16, 3 січня 2011 (UTC)
  • Підозрюю що в голосуванні не обійшлось без віртуалів "воєвод". --Krystofer 00:16, 3 січня 2011 (UTC)
    Голосованя не мать вплив про схвалїня вікіпедії. І кібы там было і міліон підпор од Росіанів і так то не поможе створїню новой вікіпедії. Што мать вплив так то є множество і обсяг статей, котре є самособов звязане з чіслом едітовань. І тыж далшы крітерії, але на певно то не о голосованю. --Gazeb 12:51, 3 січня 2011 (UTC)
    Patriot8790, наприклад, зареєстрований 5-го травня і проголосував 5-го травня. Він або віртуал, або проголосував за чиїмось проханням.--Krystofer 01:11, 3 січня 2011 (UTC)
    Подав заявку на перевірку на метаВікі.--Krystofer 01:27, 3 січня 2011 (UTC)

Шановані мною Krystofer, Leonst, Yakudza (та инші не менш поважні користувачі), ото рішив Вам відписати, а дещо розяснити свою позицію. Для початку даю Вам стандартну варіацію написання статті в русин-вікі, аби в нас вийшла більш предметна та концептуальніша розмова:

Астероід є старше і неточне, але іщі все хосноване означіня тїлес, котры ся правилно зовуть планеткы. Неточне названя астероід має корїня з часів, коли были знамы лем дві тїлеса. В добі, коли было обявене уже пару десяток тїлес, было прияте нове означіня того до той добы не знамого тіпу тїлеса - планетка.

Тепер щодо мовних ознак предмету розмови:

  • Теперішній варіант русин-вікі доволі близький до української мови та частково проукраїнсько спрямований (за виключенням деяких релігійних сторінок писаних «Чорнов людинов» та кількох «редагувань» воєводинських агентів впливу:)
  • Більшість статей написані пряшівською говіркою на українській мовній платформі. Я бував кілька раз в краях русинів (словацьких та зполізованих), смію стверджувати, що їх жива мова суттєвіше (набагато) відрізняється від тутешнього написання (далі йтиметься про русин-вікі). В мене складається враження що головний автор послуговується мовою РУСИНІВ-УКРАЇНЦІВ 60-70 років (маючи під рукою тодішні випущені чехословаками розмовники чи словники). Відмічу, що так склалося, що в 60-70 роках русини були під суттєвим впливом українофільської гілки, навідміну від сьогоднішньої ситуації, коли через вплив релігійного та політичного чинника - перемагає сторона теперішньої москвофільської верхівки. Доходить до смішного - низи (населення) веде мову на свій манер, а верхи (чинуши-душпастирство) - на свій церковно-славістичний манір.
  • Що стосується мови написання русин-вікі то ні ми, ні русини, ні хто инший не зможе «устаканити» ситуацію лише по його наміченому плану (так склалося історично та суспільно-ментально). Тому для українського мовного суспільства ключовим фактором стає лояльність чи повна антипатія русинів до українського середовища.

А тепер трішки стратегії.

  • Ні для кого з нас не дивина, що будь-яке суспільство має свої пограничні середовища-території (за мовною, релігійною чи навіть побутовою ознакою). Й здорове суспільство (наголошую- здорове) вміло сим явищем послуговується, тобто підтримує фінансово, культурно, духовно... такі пограничні зони аби не допустити АСИМІЛЯЦІЇ ЙОГО АВТОХОНТНИХ ТЕРИТОРІЙ МІСЦИН.
  • Якщо суспільство обмежує себе тільки національно однорідним середовищем - воно приречене на виродження чи на поталу посіпак, що його потім за грош чи инші привілеї продадуть....
  • Тому якщо ми й надалі ігноруватимемо українські середовища Русинів (в Словакії), Лемків (в Польщі), Гуцулів (в Румунії), Старовірів (в Придунав'ї), Берестейців (в Білорусі), Поліщуків (в Білорусі), Слобожан (на Воронежчині), Кубанців (в Росії) і навіть Зелений клин - то матимемо постйні вгризання в нашу українську територію зайд, що права качатимуть - насаджуючи своє єтнокультурні та релігійні чи мовні, побутові ознаки всьму нашому суспільству.
  • Великі, середні та малі нації мають такі прикордонні території й тількі ті хто володіє інструментом ефективного впливу на своїх культурно-мовних побратимів - мають можливість якісно розвивати свою Культуру, Мову, Державу в своїх межах та поширювати й розвиватися в довкола себе. А ті кому насадили «моя хата скраю, я нічого не знаю» - силкуються залишитися на одинці зі всіма викликами історії - і як наслідок СТЕРТИМИ З ЛИЦЯ ЗЕМЛІ (українці були доволі близькі до сего, та боженька й доля нас пожаліли:) - тому НЕОБМЕЖУЙМО СЕБЕ.

Словацько-русинські реалії:

  • Так слалося, що найбільша когорта русинів-українців мешкала територіально в межах Словакії. Словаки невелика національна група - тому потуги словацького суспільства в його збережені цілком зрозумілі. Та через певні політико-національні обставини (а словаки доволі жорсткі та наглуваті «націоналісти», на відміну від чехів чи австріяків й тих таки українців) в словацькому суспільстві було вирішено що тою «вівцею відданою на захлання» виступає русинсько-українська меншість країни. Оскільки чехи піклуються за свої чесько/німецькі, католицько/евангелістські обєднання чи групи, мадяри суттєво підтримують свої національно-територіальні групи та постійними гнівними петиціями завалили урядовців Словакії. А русинів-українців залишили сиротами в ТОМУ ЖОРСТКОМУ СВІТІ В БОРНІ ЗА ВИЖИВАННЯ.
  • Наглядним приміром є чисельність русинів-українців в Словакії, яка коливалася в 1960-70 роках в межах майже 500 тисяч, а тепер заледве до 50 натягне (офіційно й то 20) - ото ВАМ ГЕНОЦИД (чи наслідки асиміляції) за потуранням українських провладних та суспільних чинників (спочатку совкових часів, а тепер амбітних незалежних).
  • Теперішні русини-українці в гіршому становищі за циганів. Та ще й гризуться по-між собою. За часів 60-70 років це була монолітна українофільська група. А тепер це 3-4 групи різновекторного спрямування:
  • «словаки-русини» - асимільована група, підтримувана владними чинами вибудована на «городском істиблішменті»
  • «москвофіли-русини» - релігійно-побутова група підтримувана російським чинником (і навіть бізнесом - газовим та туристичним), виплекана наприкінці 80-х через вплив на церковників московського патріархату (себто сербського чинника), а потім чисто геополітичні тренди та гранти з Москви (задля впливу на Словацьку політично-економічну ситуацію та боротьбою з українофільством)
  • «русини-українці» - українофільська течія, носіями якої залишилися селянські громади та частина інтелігенції чи родинні кола
  • «лемко-русини» - група русинів-українців, що позиціонують себе як прибічники старих норм-звичаїв (початку ХІХ століття) й маютьвпідтримку через діяспорянські кола (америко-канадські) наближена до українофілів, та через взаємопоборення в її верхівці впливи на словацькі реалії відсутні.
  • Загалом Словаки вже добилися свого результату (хоча-би на папері), що більше 85% (і це при негативному прирості) населення стало словацьким, коли ще 30 років тому це було не більше 65%. Тепер вони (урядові кола) вдаються до деякої поблажливості та розіграють певний чинник «меншин» (в Е́вропі тепер модньо так:). За дивних збігів обставин, саме москвофільська верхівка тут на переднім плані, тоді як простонарід на задвірках.

Тому мене дуже ПОДИВУВАЛА ВАША (та ще кількох користувачів) КАТЕГОРИЧНІСТЬ в сему питанні - виходить, що ми як і наші чиновники/трутні - ОБЕРНУЛИСЯ СПИНОЮ ДО НАШИХ ПОБРАТИМІВ - і собі, залишаючи їх на поталу москвофілам та асиміляторам. Тоді як, цілком українсько-русинського спрямування, Людина взялася відродити русинську культуру в словацькому суспільстві (навіть якщо би се й було в українському теж було б добре) - ми вже в зародку (нічим не посприявши) ґанимо та зневажаємо його потуги (крик душі). Наші чиновники та верхівка - давно обернулася .... (сракою - дуже перепрошуюся але то такі реалії) до українців-русинів, невже й наше інтелектуальне середовище ТАК САМО ПОСТУПИТЬ???? (лише через те що вони не признаються що вони чистокровні українці.... й не хтят себе визавати діялектом....). Отакі вони ґонорові, а ми плювали на їх ґонор - хай виздихують..... а мо́ таки варто підтримати та своїм інтелектом, культурою, знаннями збагатити їх вікі-середовище. Й тоді отримаємо ПОБРАТИМІВ, замість захланних ворогів-опонентів (як це сталося зі східної сторони:). Звичайно краще посміховуватися, а тим часом «агенти впливу» про своїх пісатєлєй вписали, про Лєнінів та інших.... а ми й далі стоятимемо в стороні (вже до стоялися, що русини навіть старшого покоління портрет Шевченка не впізнають - тоді як в 70-х це була друга картинка після ікони в кожній хаті.....).

Зрештою, є гагауз-вікі, афар-вікі, навіть вікі на різних альфабетках однієї мови....., чом би нам українцям хоч так помочи-посприяти своїм побратимам, яких ми за своїми клопотами залишили напризволяще. Міркуйте!!!!! --Когутяк Зенко 12:57, 3 січня 2011 (UTC) Слава Україні!!!

до речі, сама «словацька матиця», себто вибудування словацької мови та етнічного самовизначення - пішла від чисельної когорти русинів-українців та під впливом русинської еліти, яка підтримала й стала осердям в борні з асиміляцією словаків мадярами, отакої й відплатили словаки:) та й нам українцям не звикати:)
  • Шанований мною Когутяк Зенко, я б навіть радів би цій Вікіпедії, якби не зібрався там на лиху годину весь «цвіт» українофобського кодла. Ці можливо їх ще не втрачена надія створити щось на зразок вікіпедії на суржику. --Krystofer 13:28, 3 січня 2011 (UTC)
Файний ґазда, коли забагато цвіту - обтрушує йго, аби плоди були здоровіші та соковитіші. А ще, ґаздовитий господар на «дичку» прищеплює кілька культурних «щеп» - а вже яка буде придатніша та стійкіша - та й приймиться та формуватиме все дерево. То чом би нам (які по духу та генно ближчі до тотої дички) спробувати не носитися з гарбузом, а «прищепити щепку української йони чи грушівки». А то буде як завше - допоки будемо роздумувати - зайди нащепляют всякого зброду - а потім ми з розпуки будемо знову «битися головов об стіну» що навколо повиростали криві з несмачними плодами дерева, які нам не милі й ми їм не подобаємося, боо палець-об-палець не вдарили аби виплекати нам придатного дерева:). А мо́ варта спробувати «чогось та й прищепити» - аби нашого цвіту було побільше:) --Когутяк Зенко 13:53, 3 січня 2011 (UTC)
А це їм і на руку. Ось є дві білоруські вікі, а толку мало. В нас і так мало дописувачів в УкрВікі, а то ще писатимуть в русинську...--Krystofer 21:37, 3 січня 2011 (UTC)
Дві білоруські вікі - то велика помилка фонду, бо мова одна. А тут маємо справу із іншою мовою (або діалектом). У даному випадку це не має жодного значення, бо існує ціла купа вікіпедій на діалектах або мікромовах, наприклад Нижньонімецька мова, Баварський діалект мають вікіпедії. Те, що русинські діалекти відрізняються від літературної української мало хто буде заперечувати, і я думаю, що розвиток діалектів української мови тільки її збагачує. --yakudza 16:35, 4 січня 2011 (UTC)
  • Перепрошую, а нащо піднімати такий галас, ще й з елементами агітації (що ніколи не віталося)? Щодо мого голосу, то частину зауважень вони виправили, здається, встановивши обов'язковим правопис за пряшівським діалектом. З того, що видно з нових редагувань, практично вся активність іде від словацьких русинів, всілякі українофоби вже щонайменше півроку неактивні. За великим рахунком, в русинської вікі одна велика проблема: в них є ряд діалектів, і в спільноти русинської вікі наразі нема чіткої позиції з цього питання. А українофобія чи тим паче створення сокпапетів явно не мають стосунку до русинської вікі — NickK 22:15, 3 січня 2011 (UTC)
Також перепрошуюсь, що моє роз'яснення вийшло мовби агітація (просто вікі-побратими, яких дуже поважаю доволі сильно перегнули палку, як на мене - тому сваритися не хтів, а дав розлогіше пояснення). Ще NickKу, маю запитання, наскільки суттєвим було запевнення щодо дотримання пряшівського діалекту - аби Ви Ніку не учинили «ведмежу послугу», оскільки на сьогоднішній час; іде суттєва полеміка в їх середовищі (серед ортодоксів-старійшин+інтилігенції з новоявленими політиками+духовенством) - одні притримуються давнішньо виведених мовних алгоритмів - другі приводять мовні ознаки під церковно-словянсський (дивним чином схожий з російським). Дойшло до того, що букву «и», майже зі всюди позаміняли церковники на «ы», те ж саме стосується заміни чи нехтування «у», та и́нші процеси (себто, заміни бачванських, українських, лемківських слів на відповідники яскравовиражені словацькі та російські). Ніку, саме існування 3-ох варіаці русинської мікромови (діалекту) дозволяла зберегти її автохонтність (вони, переплітаючись, не дозволили цему мовному етносу йти в фарватері якогось з «вєликих языков» - тим сами зберігши ознаки дуж-дуж наближені до української мови).
Допоки бачив, що майже єдиний наповнювач русин-вікі Gazeb притримувався ознак старішого пряшівського діалекту (без нашаровувань російсько-церковних) та сприймав адекватно вкраплення текстівок/слів лемківської чи бачванської формації - аби Ваше прохання не призвело до «унормування правопису» під впливом «агентів впливу»:). Звиняйте, що забагато тексту видав, та просто «вбила» категоричність наших українських вікі-побратимів (майже як чиновництва нашого/ненашого:). Успіхів та гараздів Вам! --Когутяк Зенко 09:40, 5 січня 2011 (UTC)

Авторське право

  1. Прошу пояснити чи є порушенням авторських прав невиконання пункту умов Вікіпедія:Критерії добропорядного використання, для прикладу, Файл:1994 Forrest Gump.jpg, Файл:Wonderful-days.jpg, Файл:Omoide-Emanon-cover.jpg, Файл:Blade Runner poster.jpg і багато-багато інших, оскільки вони набагато перевищують рекомендовані 300*300 пкс.
  2. Прошу пояснити чи є порушення правил численне розміщення багатьох десятків невільних файлів на сторінці/підсторінках користувача, що прямо порушує пункт 9 Вікіпедія:Критерії добропорядного використання. Приклади порушення: кілька сотень підсторінок користувача Спеціальна:PrefixIndex/Користувач:Alex_Blokha/. Серед невільних файлів, що там розміщені: Файл:Емблема до 45-річчя Карпат Львів.jpg і Файл:Rurouni Kenshin Profiles.jpg. Дякую. --Friend 14:58, 5 січня 2011 (UTC)
ІМХО, захищати свої права, то справа суто автора. Якщо йому байдуже, то всім тим більше. Це моя принципова позиція--Kamelot 15:12, 5 січня 2011 (UTC)
У принципі, хотів би мати кваліфіковану відповідь на питання про відповідальність користувачів ці порушення. Від досвідчених адміністраторів. --Friend 16:01, 5 січня 2011 (UTC)
Не всім. Та чи інша інтерпретація правил Вікіпедія:АП в окремих випадках буває на руку бажаючим заробити собі бонуси або помститися. --А1 16:13, 5 січня 2011 (UTC)
Щодо КДВ, то зупинилися десь в районі 300 за меншою стороною, або більше за умови обґрунтування, нащо потрібна вища роздільність. Тут нема навіть спроби пояснити, для чого вища роздільність, бо навіть ОДВ нема. Щодо підсторінок, то, здається, найкращий варіант — замінити зображення посиланнями на них через : — NickK 16:27, 5 січня 2011 (UTC)
  • На підсторінках, звісно, порушують. Та й не потрібні там подібні зображення. Думаю, треба попрохати Алекса, щоб вилучив їх тим самим ботом. А по першому питанню було багато обговорень як в нас, так і в інших вікі. В нас практично ні до чого не дійшли, а в рувікі вирішили зняти жорсткі цифрові обмеження, бо вони не відповідають критеріям сумлінного використання і зараз там нема положення про обмеження у 300*300 пкс --yakudza 16:12, 5 січня 2011 (UTC)
    Можна вручну всі позменшувати, але це займе кілька місяців. Мабуть, треба ще раз підняти питання розумних обмежень. --Friend 16:18, 5 січня 2011 (UTC)

Мені от цікаво в нас що робити нічого ніж придиратися до зображень з правильно проставленою ліцензією? Особливо смішно наші захисники авторських прав виглядають коли стараються вилучити зображення що й так гуляють інтернетрями і які розміщені на віках на порядок, а то й два популярніших за нашу Вікіпедію. Панове вибачатйте, але придиратися до зображення бо воно бач в 1,5-2 рази більше ніж вам хочеться це буквоїдство яке не має нічого спільного ані з користю для проекту ані навіть з захистом авторських прав. Якщо нічого робити - сходіть порозставляйте шаблончики доробити, без джерел тощо. З цього хоч шкоди не буде. --赤子 18:10, 5 січня 2011 (UTC)

4 мільйони невільних зображень в Українській Вікіпедії (за Вашою логікою, якщо залишати по 20 невільних файлів на статтю) — це неприйнятно. Хтось любить писати стаби, хтось любить завантажувати фото для естетики. Погоджуюся, що є справи важливіші — 1/3 вікіпедистів не дає собі ради з українською лексикою та стилістикою і т.д. Але якщо існують правила, що дозволяють вилучати цілі абзаци копіпейстового тексту, то й для зображень таке теж має бути. Сподіваюся на розуміння. Це теж інформація і теж є правила щодо її використання. --Friend 21:42, 5 січня 2011 (UTC)
Якщо таких зображень дійсно 4 мільйони, то враховуючи кількість статей і те, що значна частина якщо не більшість з них без зображень, то нескладно зробити висновок, що більшість цих невільних зображень немає ніякого відношення власне до проекту електронної енциклопедії, а хтось використовує Вікіпедію як банальне сховище своїх файлів. Це доречі підтверджується й тимм, що в практично в усіх активних користувачів кількість створених статей більша за кількість завантажених файлів, а не навпаки. Тоді виникає питання чому Ви займаєтеся тими зображеннями які дійсно використовуються в статтях, а не мільйонами усякого непотребу? Замість замінювати файли по 40 кілобайтів файлами по 25 може краще банально стерти десяток тих які взагналі не мають ліцензій і ніде не використовуються? --赤子 21:53, 5 січня 2011 (UTC)
Вибачайте, перечитала і зрозуміла, що 4 мільйони то лише припущення. Пане Ви хоч розумієте, що використали як аргумент грубу підтасовку? Мені от дивно чому ви не жалієте сервери яким треба витримати 250 тисяч статей по 75 кілобайтів, а такого розміру стаття «Дванадцять королівств»? Пане в мене зараз на 227 статей 52 редагування в просторі файлів, тобто від сили я завантажую 1 файл на 4 статті. Тож Ваші 4 мільйони якось непомітно усихають до 50 тисяч... Власне рівень аргументації боротьби з вітряками невільними зображеннями дуже показовий. --赤子 22:01, 5 січня 2011 (UTC)

Я обома руками за невільні зображення, якщо 赤子 зможе юридично влаштувати так, щоб будь які претензії стосовно невільних зображень скеровуватимуть до неї, а не Фонду --AS 11:07, 6 січня 2011 (UTC)

Вікіпедія:Як і для чого ми розвиваємо Вікіпедію

Доброго дня. Це гарне звернення старійшини Вікіпедії в стилі Джиммі Вейлза слід або відповідно оформити (такий ось важливий пан звертається до Вас, послухайте його), або забрати підпис і довести до нейтрального вигляду довідки. Хоча ця сторінка (попри те, що входить до складу привітання {{Welcome}}) має низький рейтинг — 69 переглядів у грудні, потрібно визначитися з її призначенням. Дякую. --Friend 12:54, 6 січня 2011 (UTC)

Посилання

3

Я думаю никто не будет спорить что русский язык намного ближе нам, чем английский. Поэтому на мой взгляд глупо стремится перенести в украинский язык Хепберна, а не попытаться модернизировать соседского Поливанова. Также Поливанов является традиционной (но не официальной) системой для украинского научного мира, в том числе японистов НАНУ. Что касается предложения "Личного выбора автором", я считаю это крайне неуместным поскольку во первых авторы начнут играть в перегонки, лишь бы видеть Kazumi Кадзуми или Казуми. Также будет странным в одной статье читать про Тоши, а в другой про Тоси. Это нарушает прежде всего правила о разветвлении мнений. С другой стороны я считаю неправильным слепое использование Поливанова, поэтому крайне важно учитывать различия между укр. и русским языком Mistery Spectre 22:47, 20 січня 2011 (UTC)


Symbol opinion vote.svg Особлива думка Перепрошую, я досі не помітив цього обговорення. Дуже радий, що багато людей звертають увагу на транслітерацію та транскрипцію японської мови українською абеткою. Проте, щодо голосування лише в українській вікіпедії, я сумніваюся, чи варто так робити, чи ні, оскільки це ніколи не буде авторитетним. Я недавно написав в Обговорення Вікіпедії:Транслітерація японської мови українською абеткою. Тут копіюю мої слова. Якраз учора також я говорив з паном Федоришином про необхідність обговорення між японістами й україністами, зокрема спеціалістами фонетики та правопису. Плануємо закликати професора з Токіо й мововців в Україні, які написали чинний правопис. Якщо всі згідні, якнайшвидше це обговорення може бути на конференції та семінарі в березні в Києві. Після них буде виданна збірка лекцій.

Крім того, хтось написав «система Бондаренка, це фактично українізована система Поліванова», але минулого року він уже викинув свою систему й підтримував систему Шпигунова (я якраз був у тому місці й обговрював з ними). Вони говорили, що зараз вони створюють новий японсько-український українсько-японський словник і хочуть записати нову систему туди.

Ось, цитата.

---

« Вельми шановні японісти та не-япністи в Україні, Щодо системи Поліванова, багато дослідників критикують її використання для української мови кожного року в міжнародній науково-практичній конференції «Японська мова та література на пострадянському просторі: проблеми та перспективи», оскільки фонетичні системи російської та української мов різні. Проте, наразі немає жодної альтенативної системи з якою всі згідні. Хоча декілька пропозіцій були (Шпігунова з Бондаренком у Києві(КНУ ім. Т.Шевченка), Федоришина у Львові(НУЛП), Наказави Хідехіко в Токіо(у Токійському університет іноземних мов(東京外国語大学)), велика різниця між ними (і ще варто знати, що всі вони відрізняються від системи Поліванова). Можна перевіряти їхні думки в книжках.
Збірки лекцій з цих конференцій (Шпигунова та Федоришина)
«Українська транскрипція японської мови» (Федоришина)
«ニューエクスプレス ウクライナ語/New Express Ukurainago» (Наказави, Токіо(Хакусуйся), 2009)

Вони планують спеціальну конференцію розв'язати питання щодо транслітерацій японської мови українською абеткою (і так само української мови японською абеткою) з японістами та україністами в Україні та з україністами в Японії. А пан Alex K має рацію, що треба дотримуватися вимог системи Поліванова принаймні доти, доки вони домовляться.--Takaci 19:51, 15 січня 2011 (UTC)

-- ще не відомо точно, хоча намагаємося організувати цього року. Мені здається, що якесь обговорення буде в цій конференції, яка щороку відбувається в березні в Києві, але якщо всі не зберуться, не буде остаточної нової системи як завжди. На мій погляд, мають бути мовознавці української мови в Японії та Україні, оскільки японісти не зовсім праивльно користуються чинним правописом (зокрема про правило дев'ятки та використування літери «Ґ») та фонетичною системою української мови.-Takaci 11:32, 16 січня 2011 (UTC)

»

Щодо нової системи, усе в процесі. Я вам пропоную не поспішати. Щиро дякую за увагу.--Takaci 18:13, 21 січня 2011 (UTC)

Японська і Правопис

  • Гадаю, нової системи не буде через особливості українського правопису.
  • Погляньте, будь ласка, §90.5 §104.6. Правопис забороняє у більшості випадків писати після шиплячих "І". Тобто, писати "ШІ", "ДЖІ", "ЧІ", "ЦІ" між приголосними неможна...
  • Отже, якщо записувати "Хірошіма" об'єктивно не можна, будемо писати "Хірошима"? Чи все ж таки краще писати "Хіросіма"? Для чого приблизно передавати японський приголосний і втрачати при цьому точний голосний? Куди дінеться палаталізація приголосного /s/?..
  • Також після напівм'яких шиплячих "Ш", "ДЖ", "Ч" вживати О (ЬО) також неможливо (Жовтобрюх 1965). Тобто, ніяких "ШЬО", "ДЖЬО", "ЧЬО". Відповідно, "шьоґуни" порушуватимуть норми української мови. А "сьоґунам" заборон немає.
  • То ж якщо буде нова система на основі правопису, вона не відрізнятиметься від системи Бондаренка-Поліванова. Якщо це буде шиплячий "український Гепберн" чи "ц"ьокаючий Федоришин - це буде порушення правопису і таку систему можна буде покласти на поличку. Судячи з тенденції, відображеної у проєкті 1999, мовознавці змінювати правила правопису щодо шиплячих у власних, географічних і загальних не збираються. Навпаки вони хочуть навіть після "С" та "Т" писати "И". Тому, здається, відрехтувати правила правопису на прохання японістів не вийде.
  • Вимовляти ми можемо як завгодно, але писати слід згідно з правописом. От такі сумні справи...--124.209.221.138 02:37, 22 січня 2011 (UTC)
    Це все дурня. Вимова і правопис чітко зав’язані один з одним через фонетичний принцип нашого правопису та звукові значення букв. А по-друге можна хоча б передмову до правопису почитати, там дуже влучна фраза є:
    Правопис — система, що саморозвивається. Тому цей процес необхідно вислідковувати, упорядковувати, коригувати. Невипадково всі країни рано чи пізно стикаються з необхідністю відкоригувати правопис, оскільки відбуваються зміни у суспільстві, зміни у мовній системі; мова, як живий організм, нарощується новими словами, видозмінюється і, ясна річ, набуває нових властивостей, які обов’язково треба побачити й зафіксувати.
    Так, правопис не складається з залізобетонних правил, які при створенні врахували всі можливі випадки, а причини появи деяких правил ховають за сімома замками, а з того що не ховають, стає ясно, що коли треба, то можна буде мати і «бьо» і «шьо» і «жі» і «ці», хоча вони й не вписуються в нині писані правила. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 05:41, 22 січня 2011 (UTC)
    Ви хочете сказати, що чинне правило дев'ятки (§90.5 §104.6), яке регулює написання шиплячих в іншомовних словах, не залізобетонне? Хіба не правопис є головним авторитетом в питаннях української орфографії? Мені не зрозуміло, наприклад, чому ми можемо сказати і написати українською "шість", а написати "Хірошіма" вже не можемо. Але раз правопис каже, що не можна, яке право я маю обійти його? Поясніть, будь ласка, аргументовано. Х радістю писатиму "Хірошіма"... Але ж за чинним правописом я мушу дотримуватися його настанов. І інші користувачі так само вважають. Змінять правопис - добре. Не змінять - дотримуємося. Хіба не так?--124.209.221.138 06:09, 22 січня 2011 (UTC)
    Я хочу сказати що український алфавіт, яким послуговується правопис, передбачає літеру «і» для звука [і], а літеру «и» для звука [и] — ось це залізобетонна основа, і можливості писати «и», а вимовляти «як завгодно» — не передбачено. Натомість можливість удосконалення правил для ліпшого врахування особливостей іноземних мов і можливостей української — існує. А наявного примітивізаторського підходу треба позбуватися. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:53, 22 січня 2011 (UTC)
    Згодний. Позбуватися треба. Але зараз, станом на 2011 рік, чинний правопис не враховує особливостей японської мови і каже: в словах іншомовного походження (тобто і англійського, і французького, і японського) писати ШІ, ДЖІ, ЧІ, ЦІ не можна (§90.5 §104.6). Які підстави я маю обійти це правило? Залюбки обійду! Але як? "Чим крити"? Фонематичний принцип мені відомий. Гадаю упорядники правопису самі знали, що «і» - це [і], а «и» - це [и]. Проте прийняли правило, де [і] слід писати як «и». Я ж мушу слухатися орфографічної конституції - українського правопису. Чи не так? --124.209.221.138 07:06, 22 січня 2011 (UTC)
    Правопис — система, що саморозвивається. Це дуже хибне уявлення, що всі зміни мають іти реформами правопису, зміни повинні йти знизу вгору, а не згори вниз, як це буває в нормальних мовах. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:09, 22 січня 2011 (UTC)
    Можливо. Але на якій авторитетній підставі, скажімо, я можу писати "джінси" замість "джинси", "Чіта" замість "Чита" і видавати книжкову наукову продукцію з таким написанням? Чи не здається вам, що аргумент "так пишуть знизу" не переконливий?--124.209.221.138 08:57, 22 січня 2011 (UTC)
    А писати джінси або ж Чіта потреби немає через усталеність написання. Взагалі Ви некоректно посилаєтеся на правопис. По-перше, це «ПРАВОПИС СЛІВ ІНШОМОВНОГО ПОХОДЖЕННЯ», а ми обговорюємо не як записувати українські слова іншомовного походження, а як практичну транскрипцію/транслітерацію прямо іншомовних слів. По-друге, до чого взагалі тут пункт §104.6 (Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ)? Гадаю упорядники правопису самі знали, що «і» - це [і], а «и» - це [и]. Проте прийняли правило, де [і] слід писати як «и». — це не правда, тут не і слід писати як и, а багато слів які російською вимовляються через и (російське) українською вимовляються вже через и (українське). Ви б ще навели приклад, як Николай стає Миколою. Тож Ваші аргументи є чим крити. І доречі в пункті §90.5 говориться, що перед голосним і в кінці слова пишеться і: Віші, Шіофок. Тож навіть згідно правопису для українських слів писати ШІ, ДЖІ, ЧІ, ЦІ можна. --赤子 09:13, 22 січня 2011 (UTC)
    По-перше, те, що ви називаєте практичною транскрипцією/транслітерацію як раз і називається «ПРАВОПИС СЛІВ ІНШОМОВНОГО ПОХОДЖЕННЯ». Іншими словами, правопис того, як передавати японські слова українськими літерами. По-друге, уважно подивіться §104 6.в.1. Мова про власні назви, не лише слов'янські.
    1) Після дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним: Гаршин, Гущин, Дорожин, Лучин, Цецилін, Чичиков, Шишкін, Щиглов; це стосується й прізвищ інших народів: Абашидзе, Вашингтон, Джигарханян, Жильєрон, Тажибаєв; Цицерон, Чиковані тощо; також Чингісхан, але перед голосним пишеться і: Жіоно, Тиціан.
    По-третє, згідно §90.5.в.3 Віші, Шіофок писати можна, але Хірошіма писати не можна. Виходить лише Хірошима або Хіросіма.
    в) И пишеться:
    1. 1) В загальних назвах після приголосних д, т, з, с, ц, ж (дж), ч, ш, р перед наступним приголосним: дизель, динамо, диплом, директор, методика; інститут, математика, стимул, текстиль, тип; зиґзаґ, позиція, фізичний; марксизм, силует, система; цистерна, цифра; жирандоль, режим, джигіт, джинси; речитатив, чичероне; ширма, шифр; бригада, риф, фабрика.
    3) У географічних назвах після приголосних дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним: Алжир, Вашингтон, Вірджинія, Гемпшир, Жиронда, Йоркшир, Лейпциг, Циндао, Чикаго, Чилі, але перед голосним і в кінці слова пишеться і: Віші, Шіофок.
    Вживати замість японського /si/ то "ши", то "ші" незручно. А писання "шьо" неможливо в принципі. Тобто, створити оптимальну систему передачі японських слів українською з напівм'якими шиплячими не можливо через правила української орфографії. --124.209.221.138 10:16, 22 січня 2011 (UTC)
    І оте все не вписується в принципи практичної транскрипції. На думку Енциклопедії української мови Практична Т.[транскрипція] не виходить за межі знаків алфавіту мови, що запозичує, але допускає їх незвичне використання. Фонеми, відсутні в мові, що запозичує, замінюються близькими до них звучанням. (підкреслення моє) Очевидно, що перетворення «і» на «и» з принципами практичної транскрипції співвідноситься погано. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:10, 22 січня 2011 (UTC)
    Дякую. Прилаштувати цю обмовку до нашого випадку можна. Але залишається 2 питання. 1). Хіба енциклопедія української є авторитетним джерелом у галузі української орфографії? Вищим за правопис чи рівним йому? Прошу розвіяти мої сумніви. 2) В японській мові немає окремої фонеми /ɕ/. Є лише /s/, алофонами якої є [s] і [ɕ]. Якщо у практичній транскрипції ми передаємо фонеми, а не звуки, то слід писати український "С" всюди, де використовується ця фонема. Виходить Ш зайва? Я правильно розумію позицію авторів Енциклопедії української мови?--124.209.221.138 11:30, 22 січня 2011 (UTC)
    створити оптимальну систему передачі японських слів українською з напівм'якими шиплячими не можливо через правила української орфографії — ага, мабуть ще треба писати мисі, та зінки, бо виявляється українська орфографія не допускає миші та жінки, якась у Вас не така орфографія... --赤子 12:30, 22 січня 2011 (UTC)
    Мова про правопис іншомовних(японських) слів (Хіросіма), а не питомо українських (миші, жінки, тощо). Це не "моя" орфографія, а українська. Її унормовує правопис. Я не силую вас брати участь у дискусії, тому якщо у вас не має слушних думок і відповідей на питання почекайте, будь ласка, на думки інших.--124.209.221.138 12:40, 22 січня 2011 (UTC)
    Пане (чи пані), не хаміть будь ласка — «не має слушних думок». Я спростувала Ваш вельми довільний аргумент про орфіографію. Довільні, бо по-перше, напівм'які шиплячі цілком собі в українскій мові є, а по-друге, транскрипція іншомовних слів (а не написання українських слів іншомовного походження) цілком може собі дозволити вихід за межі орфографії, що доречі й так регулярно стається причому не тільки зараз, але й раніше так було. Доречі, тільки що трапилося на очі - в книжці присвяченій 90-річчю театру імені Івана Франка серед інших є і вистава на одну дію Шякунтала і нічого страшного з українською орфографією не сталося. Дива та й годі. --赤子 13:40, 22 січня 2011 (UTC)
    Вибачте. Ви мене не правильно зрозуміли. Я не писав, що напівм'яких шиплячих в українській немає. Вони є. Я писав, що для запису іншомовних слів, в тому числі японських, українська мова напівм'які шиплячі майже не вживає. В основному використовуються тверді шиплячі. Місця правопису, які доводять цю тезу, я навів. Доказів, які б спростували її, ще не наведено.
    Уточнюю. Дискусія велася про запис японських слів засобами української графіки у вікіпедії (практичну транскрипцію, передачу японської на письмі українською), а не вимову (фонетичну чи фонематичну транскрипцію). Вимову вже давно записують знаками Міжнародного фонетичного алфавіту, а не кирилицею.
    Наприклад: слово ひろしま. На письмі (в енциклопедіях, газетах, тощо) це слово як Хіросіма, а не Хірошіма. Фонетична транскрипція цього слова — [hiroɕima], фонематична транскрипція — /hirosima/. Кирилицею фонетичну транскрипцію можна записати як [хірос'ш'іма], а фонематичну — /хіросіма/ і подати в учбовій літературі для початківців. Для чого ця кирилична транскрипція вікіпедії у назвах статей?
    На поставлені два запитання ви не відповідаєте, тому я прохав вас почекати на думки інших.--124.209.221.138 14:07, 22 січня 2011 (UTC)
    Дякую за пояснення. Я з Вами не згодна і нема тому ради. --赤子 20:20, 22 січня 2011 (UTC)
    От тільки не мішайте орфографію українських слів і практичну транскрипцію неукраїнських. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:38, 22 січня 2011 (UTC)
    Що значить неукраїнських? Японське слово записане українською мовою за принципом практичної транскрипції стає українським. Наприклад, Хіросіма, самурай, мацурі - це все українські слова японського (іншомовного) походження. Вони траскрибовані українською з японської мови за правилами української орфографії, тобто норм, визначених правописом. Хіба не так?
    Тому повертаюся до поставлених питань? Як авторитетно обійти правила правопису щодо іншомовних назв? Чи є енциклопедія української мови авторитетним джерелом у галузі української орфографії? Вищим за правопис чи рівним йому? Застосовуючи принцип практичної транскрипції ми транскрибуємо фонеми чи звуки?--124.209.221.138 16:18, 22 січня 2011 (UTC)
    А от те і значить. Пане, Ваш підхід до певної міри абсурдний бо розширює українську мову д обезмежності, адже за ним будь яке слово будь якої мови стає українським як тільки-но записане українською... Чому абсурдний? Бо згідно нього «давай паґаварім а сістємє Паліванова в украінскам язикє» записано суціль українськими словами. Лише невелика частка японських слів дійсно увійшли до словника української мови, усі інші це не слова іншомовного походження, це іноземні слова записані українською й від того, що вони записані українською кирилецею українськими вони не стають. А щодо практичної транскрипції, то згідно самого поняття транскрипції вона має передавати звуки, а не форми. --赤子 20:20, 22 січня 2011 (UTC)
    Мова йшла про іншомовні запозичення, географічні обєкти, власні назви. Необхідності позичати російські слова «давай паґаварім а сістємє» немає, бо вони мають українські відповідники. А японські слова, на зразок "Хіросіма" чи "самурай", позичати необхідно, бо українських відповідників немає. --124.209.221.138 07:17, 23 січня 2011 (UTC)
    Хочете — пишіть українські слова за українським правописом, хочете — пишіть практичну транскрипцію іншомовних слів. У чому проблема? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:35, 23 січня 2011 (UTC)
    Проблема в тому, що правопис обмежує використання напівм'яких шиплячих, а практична транскрипція, на відміну від транслітерації, мусить дотримуватися української орфографії і правил читання. Якщо вам відомі праці українських мовознавців, які спростовують цю думку, буду радий почути. Я сам хотів би писати "Чіба" і "Хірошіма", але правопис забороняє це робити. --124.209.221.138 07:17, 23 січня 2011 (UTC)
    Правопис пише «5. Залежно від позиції та вимови в українській мові і, у (ігрек) передаються також літерами і, ї та и.» — по-перше в японській і літер таких нема, а по-друге явно ж написано про вимову. Що ж, правопис у черговий раз дає суперечливі настанови — з одного боку пишіть «ші» коли вимовляється [ш'і], а з іншого — пишіть «ши». Одночасно ніяк не вийде. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:10, 23 січня 2011 (UTC)
    Дякую за увагу до японської мови. Я дуже радий, що справді багато людей серйозно думають про транслітерацію та транскрипцію японської мови з українською абеткою. Про вживання дж, ж, ч, ш, щ і ц (і не тільки їх), ми хочемо питати спеціалістів української мови, оскільки раніше не добре вважали про чинний правопис коли думали про систему транслітерації та транскрипції й ще мабуть ті, хто написали правопис, теж недостаньо думали про неєвропейські мови. Коли буде відомо, я намагатимуся показувати вам результати обоговорення з конкретним джерелом.--Takaci 16:15, 23 січня 2011 (UTC)
    Дякую. Тільки результати більш менш прогнозовані. Вийде як каже пан Drundia. Або будемо писати за правописом, як вимагають українські мовознавці, або за правилами практичної транскрипції, які вироблять японознавці. У першому випадку будемо писати СІ-ТІ або ШИ-ЧИ, у другому ШІ-ЧІ або СІ-ЦІ. Варіант мовознавців віддаляє українську вимову від японської, а варіант японознавців порушує норми українського правопису. Ось, до речі, про правило 9 є гарна стаття, але і вона показує, що українські мовознавці "здавати" шиплячі для іноземних запозичень не збираються. Хочеться вірити, що порозуміння між українськими мовознавцями і японознавцями досягти вдасться, але перспективи такого розуміння не вимальовуються...--124.209.221.138 23:13, 23 січня 2011 (UTC)

Спробував прочитати дискусію вище. Як кажуть росіяни, «много букафф». Ми не повинні придумувати нові системи. Ми маємо опиратися на вже існуючі. Адже Вікіпедія опирається на авторитетні джерела. Щодо того, що краще правильно передати голосний, ніж неправильно приголосний, то я відповім, що український алфавіт містить лише 33 літери, а ємови, в яких по 35, а то й більше. Усі літери однозначно передати не можна, тож доводиться передавати приблизно. На те мо й пишемо в дужках назву мовою оригіналу. Щодо твердження, що Хірошіма не відповідає правилу дев'ятки, то це не правильно, адже це правило до власних назв не застосовується. То того ж у Вікіпедії вже були випадки, коли думка спільноти йшла всупереч правопису (згадаймо річку Жижия, а також Андре Жіда).--Анатолій (обг.) 23:06, 22 січня 2011 (UTC)

Перечитайте, будь ласка, ще раз §90.5.в.3 . Ви побачите, що Хірошіма писати не можна - це географічна назва, в якій "ші" стоїть перед приголосним і мусить передаватися як "ши". Перечитайте, будь ласка, також §104 6.в.1.. Там чітко написано, що іноземні імена і прізвища пишуться через "и", а не "і" після шиплячих. Тобто, "правило 9" діє щодо шиплячих і у власних назвах.--124.209.221.138 07:17, 23 січня 2011 (UTC)
Примітки


Два зображення

Чи правильно проліцензійовані зображення користувача Independence1989? --AS 18:05, 24 січня 2011 (UTC)

Ну про файл з Вконтакті я ще вірю, що він не захищений авторським правом, але перевірити не можу. Про файл з якогось новинного сайту слабко віриться, що цей новинний сайт взагалі не захищає свої матеріали авторським правом — NickK 20:08, 24 січня 2011 (UTC)

Чи може перекладена стаття отримати статус вибраної згідно з існуючим правилом?

Користувачка звернула увагу на цікавий момент у вимогах до вибраної статті п. 4.1. [1] Якщо в майбутньому доведеться голосувати "за", то хотілось би це робити так би мовити «в межах правового поля»:) Отже:

  1. Як щодо такого трактування пункту?
  2. Якщо статті таки не можуть бути вибраними, то чи це нормально з позицій, скажімо так, здорового глузду.
  3. Чи потребує пункт змін?
  4. У разі визнання слушності цього пункту, про ревізію статусів нинішніх вибраних я вже мовчу. Хоча цілком можуть знайтись і «ревізіоністи» :)
  5. Якщо з такими питаннями не сюди, то порадьте, куди.--aeou 20:11, 1 лютого 2011 (UTC)
  • Вікіпедія це єдиний проект з багатьма мовними розділами. Тому неважливо у якому саме проекті вона створена, вона створена у вікіпедії. Тому ніякого здорового глузду немає в забороні обирати вибраними перекладені з інших розділів статті. Я вважаю навіть, що треба так робити: перекладати вибрані статті та й номінувати її. Тільки враховувати, що критерії статусу можуть різнитися у різних розділах вікіпедії. Можливо треба правило уточнити: «Вибрана стаття має бути оригінальним текстом, написаним у вікіпедії, а не скопійованим з якогось зі стороннього (нехай навіть не захищеного авторським правом) джерела.»--Аимаина хикари 18:34, 2 лютого 2011 (UTC)
    • Присоединяюсь, правила лишь запрещают копипасту, но никак не перевод из другого раздела. Зайдите в рувики, как раз сейчас идёт обсуждение получения статуса переведённой статьи из англовики Mistery Spectre 11:15, 9 лютого 2011 (UTC)

Біографії живих людей

Не знаю з якого боку краще підійти до розробки правила Вікіпедія:Біографії живих людей

Я так розумію, для початку його треба перекласти, бажано з англійської: en:Wikipedia:Biographies of living persons --Perohanych 14:18, 10 лютого 2011 (UTC)

Я так розумію, що якщо авторитетні ЗМІ надають інформацію, то не важлива думка особи про яку пишуть. Мабуть Михайлу Поживанову не по душі, що він у розшуку, але такі реалії.--Kamelot 14:25, 10 лютого 2011 (UTC)
Можливо правило і містить пункт «Якщо авторитетні ЗМІ надають інформацію, то не важлива думка особи про яку пишуть». Однак для початку правило слід дуже скрупульозно перекласти. Я так розумію, що коли це стосується живих людей, то до питання про авторитетність джерел слід підходити особливо уважно. --Perohanych 14:32, 10 лютого 2011 (UTC)
В статті про Поживанова додав посилання на сайт СБУ. --Perohanych 05:52, 11 лютого 2011 (UTC)

Статті, для яких немає україномовних джерел

Перенесено з Вікіпедія:А (номінація Krystofer).

  1. На мій погляд майбутній адміністратор не може собі дозволяти писати статті, неоднозначні з точки зору Вікіпедія:ОД у частині "означення новим термінам", натомість номінант таку статтю написав, схоже, переклавши з російської, яка на момент написання була на обговоренні щодо вилучення і містила шаблон {{fact}}. --А1 10:58, 9 лютого 2011 (UTC)
    Слово на захист номінанта. З точки зору математики там немає "означення новим термінам", об'єкт означений в англомовній літературі. Обговорення вилучення в російській вікі сповзло до обговорення назви статті, тобто перекладу терміну ("Ни в русском, ни в одном другом славянском языке термина "сексуальные числа" нет"). В нас таке обговорення виглядало б ще дивніше, бо в українських АД не описано багато об'єктів, а писати про них треба. Називати інакше ніж перекладаючи з англійської власне було б ОД.--Rar 12:27, 11 лютого 2011 (UTC)
    Не можу погодитися з думкою, що поняття, які не описано в україномовних джерелах, слід називати, перекладаючи назву з англійської.
    • По-перше, чому саме з англійської? А не з польської, російської чи японської?
    • Далі, на мій погляд переклад часто є дещо неоднозначним і призводить до конфліктів між тутешніми перекладачами, кожен з яких вважає свій переклад кращим (і знаходить для того вагомі аргументи). Наведу реальні приклади таких розбіжностей: Остове дерево (англ. Spanning tree) та Власницьке програмне забезпечення (англ. Proprietary software), де (навіть за наявності джерел) чіткого консенсусу не склалося.
    Тому вважаю, що переклад якогось терміну (чи поняття) за відсутності авторитетних джерел українською якраз і є оригінальним дослідженням (висновок російських колег має той же сенс). Інакше виходитиме, що «Вікіпедія іде попереду прогресу», але тоді це буде вже не енциклопедія, а такий собі цікавий журнал. --Olvin 17:43, 11 лютого 2011 (UTC)
    Хочу лише уточнити, що Остове дерево - це не той випадок, оскільки мова там йде про те, яку з підтверджених авторитетними джерелами назву використати. --DixonD 18:27, 11 лютого 2011 (UTC)
    Чому ж «не той випадок» - саме той: перекладач не переймався авторитетними джерелами, а переклав як вважав за потрібне сам, не знаю, з англійської чи з російської (рос. Остовное дерево). І, поки дискусія триває, вочевидь неправильна назва статті наочно показує нам, що так робити не слід. --Olvin 20:42, 11 лютого 2011 (UTC)
    А з інших мов переклад буде якийсь інший? Власне, подумайте самостійно, чому саме з англійської. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:01, 11 лютого 2011 (UTC)
    Не змінюймо теми, якщо є складні випадки, то є. Але Sexy Primes це випадок до болю простий, а з англійської, бо джерела англійські. --Rar 07:40, 12 лютого 2011 (UTC)
    «Sexy Primes це випадок до болю простий»:
    Справді?! Якщо у Вас вже є опубліковані праці з теорії чисел та слов'яно-германської філології, то будь-який тематичний україномовний журнал буде радий опублікувати Вашу статю, що містить вищенаведене твердження. І, таким чином, воно перетвориться з Вікіпедія:ОД на Вікіпедія:АД. Я вважаю, що принаймні назву предмету будь-якої енциклопедичної статті УкрВікі має бути подано у джерелах українською.
    «а з англійської, бо джерела англійські»:
    Між іншим, деякі дописувачі впевнені, що російська мова набагато ближча до української. Які переваги запозичення за ромадзі перед запозиченнями за кірідзі (у тих випадках, коли можливі обидва варіанти)? --Olvin 14:39, 12 лютого 2011 (UTC)
    Але при чому тут ромадзі, кірідзі та слов'яно-германська філологія. Скажіть, що Ви пропонуєте робити в цьому конкретному випадку: 1) є англомовне АД на Sexy prime, є стаття в ен-вікі; 2) немає україномовних АД; 3) є обгрунтовна підозра, що, якщо український науковець напише серйозну статтю про ці числа, то намагатиметься опублікувати її в англомовному журналі.
    А) Зробити вигляд, що немає такого поняття.
    Б) Зробити як на даний момент зроблено новоспеченим адміністратором.
    В) ?
    --Rar 18:43, 12 лютого 2011 (UTC)
    Деякі речі дещо складніші, ніж здаються на перший погляд вчорашнім школярам та студентам. Тому наведено приклад із кірідзі та ромадзі. Спробуйте відповісти. Не обов'язково писати відповідь - просто спробуйте знайти її для себе, а потім уявіть, що буде, коли Ви її напишете. Саме філологія тут не так суттєва - якщо у Вас є будь-які друковані праці, Ви зрозумієте.
    У наведеному вами випадку (немає українських АД, є лише англійські) я вважаю так:
    • за повної відсутності згадок в українських джерелах стаття в Укрвікі не потрібна (стаття не відповідає критеріям значимості - не становить ні суспільного, ні професійного інтересу, не пройшла перевірку часом). Такого поняття в українській мові немає. Воно є лише в англійській (мові, і відповідно, в англовікі). До української воно може дійти через треті мови і який вигляд воно тоді матиме (навіть якщо прийде безпосередньо з англійської) - невідомо. Стать і шість українською зовсім не схожі.
    • за наявності згадок у неавторитетних джерелах можна брати інтерв'ю з ким-небудь з українських науковців та публікувати його у центральних газетах українською. Дзеркало тижня публікує подібні інтерв'ю чи не в кожному числі. Власне, правило Верифіковуваність радить робити саме так.
    Можна також зробити вигляд, що порушення основ немає (що і вчинив новообраний адміністратор), або виправдати його посиланням на Вікіпедія:ІУП (але тут також є обмеження - поки це не викликає заперечень). --Olvin 16:08, 13 лютого 2011 (UTC)
    Читайте Вікіпедія:АД#Джерела іноземними мовами і en:Wikipedia:Verifiability#Non-English_sources --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:15, 13 лютого 2011 (UTC)
    І що ж там такого, що суперечить написаному мною? --Olvin 16:39, 13 лютого 2011 (UTC)
    "Такого поняття в українській мові немає" Мова тут лише засіб, поняття існує в математиці і є абсолютно універсальне. Тому, ІМХО, стаття має право на існування в різних мовних розділах. Вікіпедія:АД#Джерела іноземними мовами також однозначно це дозволяє. Єдиним питанням в подібних випадках повинна бути назва. Оскільки інших змістовних пропозицій перекладу немає, у статті є пояснення де взявся цей варіант назви то проблем з цією статею не бачу.
    «Єдиним питанням в подібних випадках повинна бути назва.» - саме про це я і веду мову. Оцініть самі: «Сексуальні» прості числа - ... в українській математичній термінології термін ... відсутній. То про що ж тоді стаття (енциклопедична!), якщо термін відсутній? --Olvin 17:34, 14 лютого 2011 (UTC)
    Про поняття без усталеної української назви. Тому перекладаємо іншомовну як є. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:34, 14 лютого 2011 (UTC)
    Стаття подає визначення деякого терміну. Термін, між іншим, українською мовою. А у статті твердження, що такого терміну в українській мові немає. Куди вже далі. Хіба що поглянути, чим не є Вікіпедія: Не первинні (оригінальні) дослідження, такі як ... визначення термінів...
    А щодо поняття у математиці - так, воно справді є. Але його визначено англійською. Визначення цього поняття українською - наукове дослідження: має бути узгоджено з галузевою термінологією, отримати визнання (хоча б одного рецензента). Таке дослідження може зробити лише фахівець. Якщо здається, що це так просто - переклав і все -, то надішліть той переклад до українського математичного журналу, на кафедрі опублікуйте хоча б. І все стане на свої місця. --Olvin 19:19, 14 лютого 2011 (UTC)
    Що саме ви хочете зробити? Надати описову назву «Прості числа, що відрізняються на шість»? Надати англійську назву? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:45, 14 лютого 2011 (UTC)
    Я хочу, щоб Вікіпедія була енциклопедією. А, отже, щоб у ній було якомога менше оригінальних досліджень. --Olvin 20:13, 15 лютого 2011 (UTC)
    PS. Шановний пане Olvin, Ваше зауваження про вчорашніх школярів та студентів дозволяє припустити, що Ви також можете пам'ятати один веселенький епізод. В часи перестройки (після десятиліть самоізоляції) були організовані прямі телемости СРСР-США щоб люди могли поділитися "як добре живеться нам, а погано вам". І в якийсь момент розмова сповзла на те, що там робиться в них в пресі і на телебаченні і одна пані обурено вигукнула "А у нас секса вообще нет!". Було кілька секунд тиші (сигнал туди, переклад, сигнал назад). Потім був регіт. Тож давайте не будемо робити вигляд, що в нас чогось немає і говорити про це не можна.--Rar 11:03, 14 лютого 2011 (UTC)

Категоризація особистого простору

Чи є правило, яке обмежувало б додавання загальних (призначених для статей) категорій до простору Користувач:, тобто особистих сторінок та підсторінок? Теоретично зміст останніх не регулюється, за винятком явних порушень правил, тому ніщо не заважає користувачу включити свої підсторінки до популярної категорії, тим самим вводячи в оману читачів та ускладнюючи перегляд статей. Поки що такого не зустрічалося, але...? --Microcell 14:44, 9 березня 2011 (UTC)

Правило в УкрВікі?Face-smile.svg Сумнівно. Але здоровий глузд каже видаляти категорії з сторінок користувачів, якщо вони для них не призначені. --DixonD 14:54, 9 березня 2011 (UTC)
Щодо правила не впевнений, але зазвичай підсторінки користувачів не мають включатися до категорій взагалі, а сторінки користувача лише до спеціальних користувацьких категорій. У будь-якому разі до загальних категорій (типу Категорія:Італія) сторінки користувачів не повинні входити взагалі. Здоровий глузд справді підказує, що оскільки на чернетки статей в особистому просторі ніхто не має права впливати, і користувач може там зберігати що завгодно, хоч версії статей з порушеннями НТЗ і маргінальними теоріями, вони не мають права знаходитися в загальних категоріях. Можна запустити бота на заміну на сторінках за схемою [[Категорія:Італія]] на [[:Категорія:Італія]] — NickK 15:04, 9 березня 2011 (UTC)
Щодо все завгодно, то це не так. Воно й нашими правилами регулюється - Довідка:Сторінка користувача#Що не бажано розміщувати на власній сторінці?, а в інших бачив категоричну заборону на тривале зберігання в особистому просторі подібних статей, особливо це стосується копій вилучених статей. --yakudza 15:26, 9 березня 2011 (UTC)