Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук

Розділ Політик у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також: стилі статей та питання, що стосуються авторського права.

Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку "Підпис" над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28

Коротка стаття[ред.]

Навіяно цією історією, хоча мене давно турбує ця тема.

У ВП:КШВ#Статей у примітці до першого критерію прописано «Формальний критерій — менше 296 байтів» без уточнень щодо того, чого саме стосується це число. В результаті стаття з таким кодом

'''Стаття''' — науковий або публіцистичний твір невеликого розміру в збірнику, журналі, газеті і т. ін.

== Див також ==

* [[Есе]]

== Посилання ==

* [http://sum.in.ua/s/Stattja Стаття] // ''[[Словник української мови в 11 томах{{!}}Словник української мови]]'': у 11 т. — Київ: Наукова думка, 1970–1980.

аж ніяк не підпадає під вилучення по формальному критерію, навіть якщо автор відмовляється її поліпшувати на вимогу шаблону {{deleteslow}} і йому легше починати війну редагувань з образливими коментарями, ніж замінити цей шаблон на {{У роботі}} і щось додати у статтю.

Навіть якщо з такої статті вилучити весь текст, почати з «Див також» — вона однак матиме 298 байтів! На щастя, така стаття підпадатиме під третій критерій «Статті, що складаються з одних внутрішніх чи зовнішніх посилань». Але досить в неї додати хоча б одне слово (крім слова «Стаття», яке копіювало б заголовок) — все, при формальному використанні формального критерію це «повноцінна стаття».

На мою думку, для зменшення безплідних суперечок варто якось переформулювати чи сам перший критерій, чи примітку «Формальний критерій — менше 296 байтів» (наприклад, «Формальний критерій — менше 296 байтів у тексті статті, тобто розмір статті без урахування прикінцевих розділів, навігаційних шаблонів та шаблонів-зауважень»). --ReAlв.о. 19:16, 15 червня 2015 (UTC)

Я теж про це подумав, але не вистачило натхнення, щоб написати, та й зараз міркую над методами ефективного розгрібання завалів на ВП:ПС… А якщо брати статтю в 296 байтів навіть без різних додаткових розділів, приміток, коду тощо — то це все одно дуже мала стаття. Я б пропонував збільшити оцей бар'єр, або взагалі якось інакше сформулювати правило про «словниковість». Я цим пунктом правил взагалі не користувався, і навіть коли вилучав статті на швидкому, то ставив пояснення «словникова», але за обсягом такі статті були переважно більшими за 296 байтів. А з досвіду також знаю, що в нас часто вилучаються (хай і через повільне вилучення) статті, значно більші — такі, що мають цілі абзаци (наприклад, як востаннє відбулося зі статтями про збройні сили різних країн) — тобто статті енциклопедичні, але надто короткі для Вікіпедії.--Piramidion 19:28, 15 червня 2015 (UTC)
Мені теж 296 видається дивно-малим числом. Підняти поріг — то окрема розмова. Але хоча б цей поріг використовувати нормально. Бо вже не вперше виникають сварки, подібні до тієї, на яку я послався на початку теми. У більшості таких випадків автору статті (який «в темі», принаймні, мав би бути) не було б тяжко довести тіло статті і до 500 байт, але він іде на принцип і вимахує прапором з написом «296», маючи на увазі повну кількість байтів у статті, включно мало не з   по 5 байтів за штуку :-) --ReAlв.о. 19:55, 15 червня 2015 (UTC)
1. Практично. Дуже незручне правило. Іноді система не дозоляє зберігати. Тоді лаєшся і шукаєш, яке ще слово вставити. Є люди, які можливо вміють писати багато буков, але не я. Я написав "Ана Конюх - хорватська теністиска." І хочу зберегти перш ніж іти шукати трафарет шаблону. Не пускає. Чому не пускає? Бо вікіпедисти мені не вірять і придумали правило 296.
2. Теоретично. Вікіпедія не словник - це правило неправильно розуміють. Вікіпедія - не орфорграфічний словник, не словник слововжитку чи синонімів і таке інше, але вона - тлумачний словник наук, ремесл і мистецтв, як і кожна енциклопедія. --Дядько Ігор (обговорення) 21:04, 15 червня 2015 (UTC)
1. Я змінив фільтр, щоб автопідтверджені користувачі все-таки могли зберегти (але після попередження) --ASƨɐ 22:32, 15 червня 2015 (UTC)
@AS: Може, не автопідтверджені, а бодай патрульні? У тому фільтрі дуже низька планка, і я не пам'ятаю хоч якихось цінних матеріалів, які б не пройшли його. Для тих, хто пише статтю, як @Дядько Ігор:, є {{пишу}}, з ним фільтр мав би пропускати — NickK (обг.) 06:57, 16 червня 2015 (UTC)
Змінив на editor --ASƨɐ 20:21, 16 червня 2015 (UTC)
  • оце 296 результат дуже довгих дискусій, хтось вважав цю планку надто високою, пропонував знизити. Критерій появився вже після введення КШВ. Не думаю, що варто щось міняти, бо це ж все-таки не мінімальні вимоги до статей, а критерії фактично автоматичного вилучення. --yakudza 04:34, 16 червня 2015 (UTC)
    296 — це не результат дискусій, а випадковість. Albedo поставив шаблон на вилучення статті, сказавши, що вона не відповідає критеріям розміру. Разом із шаблоном стаття стала довжиною 296 (без нього була десь 270). A1 послався у своїй пропозиції критерію на це цифру, як на пропозицію від Альбедо. Пропозиція була підтримана тоді більшістю з першого разу, хоча для декого і сама цифра і звідки вона взялася було дуже дивним. --Ілля (обговорення) 17:01, 16 червня 2015 (UTC)
В будь-якому випадку формулювання треба уточнити. --Piramidion 06:30, 16 червня 2015 (UTC)
  • Загалом підтримую Yakudz'у: десь від 300 байтів уже можуть траплятися мінімально прийнятні статті, наприклад, Мідвей-Сансет. Так, це не добра стаття, але вона не виглядає настільки неприйнятною, щоб її вилучити негайно. Враховуючи, що 296 байтів — це критерій швидкого вилучення, яке не вимагає обговорення, мені цей рівень видається достатнім (і досить рідко стаття має настільки багато шаблонів і категорій, що перетинає цю планку лише завдяки ним). Для більших статей є такі інструменти як поліпшення або звичайне вилучення — NickK (обг.) 06:57, 16 червня 2015 (UTC)
    Такі «мінімально-прийнятні статті», всю інформацію з яких видно під посиланням у пошуку гугла, потім висять роками, гріють серце тих, кому приємна загальна кількість статей в укрвікі, але призводять до того, що навіть україномовні і навіть якщо гугл видав лінк на статтю в укрвікі — по цьому посиланню не йдуть. «там все одно нічого читати». Спостерігав не раз. У такому випдаку краще б нічого не було — не фіксувалася б увага на відсутності. --ReAlв.о. 12:01, 21 червня 2015 (UTC)
  • Два роки тому на сторінці обговорення КШВ я вже писав «Потрібно уточнення, що не враховуєтьсяся в цей розмір. Наприклад категорії, шаблони, назви розділів (бо буває ставлять, не наповнюючи їх змістом), незаповнені картки. Також зустрічав статті з одного речення, потім іде розділ Див. також і перерахування споріднених тем. Ще б я не враховував розділи Посилання, Література, Джерела, бо при їх наявності можна обходитись без тексту, щоб досягти 296 байт. Я також за збільшення мінімального обсягу.» Підписуюсь під цим знову. --Олег (обговорення) 18:49, 16 червня 2015 (UTC)
  • Варто усім «статистам» та «видалянцям» спочатку уточнювати для чого існує цей проект ((4)колективне (3)накопичення (2)вільних (1)знань), потім відповідати собі на питання «а що я тут роблю?» Чи (3)накопичую я (1)знання на проекті? Чи вони (2)вільні? Чи не заважаю я (4)іншим це робити? Якщо відповіді матимуть щось спільне, то починати працювати — писати статті, розширювати наявні стаби, переписувати плагіат, допомагати іншим дотримуватись наріжних принципів проекту, виправляти помилки в статтях, категоризувати, ілюструвати, оформлювати статті. Якщо ні, то для «статистів» та інших «пихоневгамованих» існує багато проектів навколо Вікіпедії, де можливо весело провести час за підрахунком байтів, редагувань, порівнянням різних мовних розділів, висвітленням проблем/здобутків проекту, обговоренням різних вікіпроцесів і трендів, знайомством з відомими й впливовими людьми.--Dim Grits 14:10, 1 липня 2015 (UTC)
    Підрахунком байтів і редагувань («ну й що, що копівіо, але ж подивіться на мій внесок — коли у вас буде такий, тоді критикуватимете») та створених статей («ну й що, що один рядок зі словниковим визначенням, але ж на одну статтю побільшало, а тепер хай хтось інший працює») заклопотані не лише «вилалянці», а й інші «психоневгамовні». Для них теж є інші проекти — сайти рефератів, але ж вони туди не йдуть. Питання в тому, є недостатті «накопиченням знань» чи накопиченням сміття і чи не відштовхують вони на ділі читачів Вікіпедії у бік інших мовних розділів (en/ru/de/pl — хто яку мову знає) --ReAlв.о. 15:43, 4 липня 2015 (UTC)

Приклад РеАла можна переписати так:

'''Стаття''' — науковий або публіцистичний твір невеликого розміру в збірнику, журналі, газеті і т. ін.

== Див. також ==
* [[Есе]]

== Посилання ==
* {{СУМ-11}}

Тоді матимемо 269 б.--Анатолій (обг.) 16:41, 4 липня 2015 (UTC)

Критерії значимості/Особи#Діячі науки й освіти[ред.]

Вікіпедія:Нейтральна точка зору[ред.]

Одним з наріжних каменів Вікіпедії є нейтральна точка зору (НТЗ). За словами засновника Вікіпедії Джимбо Вейлза, політика НТЗ «абсолютна і безкомпромісна»

Let's read Гута-Пеняцька. The main part of the article is Історична оцінка подій на Гуті Пеняцькій української сторони. So the Ukrainian POV dominates the article. засідання за круглим столом - a specific idea of a round table - no Poles are welcome.Xx236 (обговорення) 08:06, 7 липня 2015 (UTC)

Рік у заголовках статей і дужки[ред.]

Піднімаю питання про чергову дрібницю, яку було б непогано владнати. Наразі маємо багато статей із назвами «подія - рік», наприклад, Референдум у Греції 2015 або Російська диверсійна діяльність в Україні (2014). У деяких із них рік іде в дужках, у деяких ні. З поміченого мною:

Мені особисто більше до вподоби варіант із дужками, проте якщо спільнота вирішить, що краще писати без дужок, або з дужками залежно від тематики статті, нехай буде так. Я маю тільки одну пропозицію - визначити, як треба писати рік у заголовках, прописати це у ВП:СТИЛЬ і привести існуючі статті до усталеного вигляду. Можливо, це навіть краще вирішити банальним голосуванням, щоб не створювати зайвих балачок ні про що. --TheStrayCat (обговорення) 19:19, 7 липня 2015 (UTC)

Особисто я б поставив інше питання: чи є назва без року точною і зрозумілою? Референдум у Греції — без року це зовсім інша тема статті, тож рік не є уточненням, Пенсійна реформа в Україні — якщо це частина довготривалої реформи, що почалася до 2011 і закінчилася після 2011, то дужки не треба, якщо це одна з багатьох пенсійних реформ, то дужки треба. Російсько-українська війна — очевидно зрозуміла тема статті, але таких війн було кілька, тому (2014‒2015) є уточненням і йде в дужках — NickK (обг.) 22:55, 7 липня 2015 (UTC)
Підхід логічний, але не завжди очевидний. Візьмемо ту ж статтю Російська диверсійна діяльність в Україні (2014). Стаття Російська диверсійна діяльність в Україні має право на існування, але тоді виходить, що якщо це буде стаття про загальний опис диверсійної діяльності та методів Кремля — рік не буде уточненням і повинен бути без дужок. А якщо вона стосуватиметься огляду конкретних дій Росії протягом десятиліть, то дужки повинні бути, бо це уточнююча назва. Тобто можна й так прописати правило, але хотілось би мати прозоріший варіант. --TheStrayCat (обговорення) 11:57, 10 липня 2015 (UTC)
  • Варіант без дужок - калька з англійської граматики. Українською без дужок мало б бути "Пенсійна реформа 2015 року". При скороченні в україномовних джерелах традиційно вживаються дужки. Тобто правильно буде або "Реформа 2015 року" або "Реформа (2015)". Варіант "Реформа 2015" - помилковий. Згодний з Ніком, якщо подія унікальна або одразу впізнається, то уточнення з датою зайве. --yakudza 13:49, 9 липня 2015 (UTC)
    Теоретично така конструкція можлива: Реформа 2015 — це так само як Народились 2015, тобто читається як «реформа дві тисячі п'ятнадцятого». Інша справа, що є розумна межа такому, і якщо що таке «вибори дві тисячі четвертого» ще можна зрозуміти, то з реформою зрозуміти вже важче — NickK (обг.) 19:23, 9 липня 2015 (UTC)
  • Оскільки жвавої дискусії в нас не вийшло — поставимо питання на голосування (за дужки, проти дужок та варіант NickK)? --TheStrayCat (обговорення) 18:06, 12 липня 2015 (UTC)
  • Дужок не розумію. Російсько-українська війна (2014‒2015) — не гарно і не зрозуміло. Російсько-українська війна 2014‒2015 років — так читається легко. Чемпіонат світу з футболу 2014 — цілком нормально. Я читаю це двадцять чотирнадцять. Інший може читати дві тисячі чотирнадцятого. Чемпіонат світу з футболу (2014) читається дві тисячі чотирнадцять у дужках. Хіба це уточнення? Абсолютно правильний варіант Чемпіонат світу з футболу 2014 року, але ми оте року пропускаємо, бо й так зрозуміло. Тобто, дужки важчі для розуміння, ніж пропущене слово. --Дядько Ігор (обговорення) 19:30, 12 липня 2015 (UTC)
    Варто розрізняти періодичні події, і події, які були один або кілька разів. Так чемпіонати України щороку проходять, чемпіонати з футболу світу щочотирироки, тому там відсутність дужок природна, але війни, катастрофи і под. трапляються набагато рідше. Для тієї ж російсько-української війни уточнення років лише тому, що була ще одна, якби її не було, то і уточнення б не було.--Анатолій (обг.) 20:12, 12 липня 2015 (UTC)
  • вважаю дужки не потрібними — і граний приклад Судова реформа в Російській імперії (1864) — писати, власне, без дужок. слід йти по шляху простішого формування заголовків, а у правилах це чітко написати це.

Стосовно числівних прикметників — моя позиція завжди була передавати з крапкою, як у німців|ецькій: Чемпіонат світу з футболу 2014. року — і так для всіх статей. Але головне, чому віддаю перевагу — лише рік — числом — обходитися--Albedo (обговорення) 15:18, 14 липня 2015 (UTC)

Рік у назвах категорій[ред.]

Подібне питання щодо категорій.--Микола Василечко (обговорення) 19:28, 9 липня 2015 (UTC)

Фото з Public Domain - вільне![ред.]

Шановні добродії!

FileReviewerBot не визнав вільним Файл:Apleurus porosus1.jpg, який я завантажив до Вікісховища і використав у статті. Незгодний із ботом, я звернувся до Вікіпедія:Кнайпа (авторське право), але вже третій день як відповіді немає. А час спливає, невдовзі фото вилучать. Може, тут хтось допоможе? В описі файлу я вказав його адресу: [1] і послався на вказану там ліцензію: CC0 1.0 (Public-domain). Перейшовши звідти на сторінку роз`яснення, неважко прочитати, що означає цей запис (копіюю): The person who associated a work with this deed has dedicated the work to the public domain by waiving all of his or her rights to the work worldwide under copyright law, including all related and neighboring rights, to the extent allowed by law. You can copy, modify, distribute and perform the work, even for commercial purposes, all without asking permission. Що це значить як не вільне використання, в тому числі й у ВП? Прошу знавців роз`яснити ситуацію.В. Николов (обговорення) 05:00, 9 липня 2015 (UTC)

А де на сайті вказана та ліцензія? — Green Zero обг 08:51, 9 липня 2015 (UTC)
Отут [2] (Usage Rights: CC0 1.0 (Public-domain))--Piramidion 09:42, 9 липня 2015 (UTC)
Добрий день. Такі повідомлення пише бот. Я так розумію через технічну неможливість його прочитати текст "CC0 1.0 (Public-domain)" замість шаблону на то вільне зображення, який у текстовому вигляді для боту виглядає як "{{Cc-zero}}". Проте питання чому при завантаженні файлу воно таким зробилося? Ви це вбивали як текст власноруч, скоріше за все (судячи з того, що є україномовний текст в ліцензії іншого файлу) а не обирали з декількох варіантів. Якби обирали в завантажувачі файлів — вставлений був би шаблон, а так просто бот цього не бачить. Проте це можна виправити. (Я ще раз пропоную вам відправляти такі файли на Вікісховище) --Helixitta (обг.) 10:35, 9 липня 2015 (UTC)
З цим файлом трохи складніше Файл:Cleonis pigra face.JPG. Не можу придумати, який з цих шаблонів підходить цій ліцензії. --Helixitta (обг.) 10:51, 9 липня 2015 (UTC)

Ситуація з застосуванням ВП:ПОДІБНЕ, Content forking[ред.]

Як я спостерігав, зазвичай адміністратори відразу видаляють статті-відгалудження швидким. Але тут ситуація дещо складніша: Користувач:Dghooo створив статтю (досить якісну) Конституційне судочинство і номінував її на «добру». Декілька користувачів не звернули увагу на те, що створена стаття про широковживане поняття досі не має інтервіків (відсутність інтервікі — не вирок, а ознака, симптом) і проголосували її доброю, не звертаючи увагу на зауваження. Не довіряючи власній інтуїції (за фахом я спеціаліст з іншої галузі права) я звернувся до дівчат з кафедри конституційного права КНУ з проханням оцінити зміст статті, які підтвердили мої сумніви — стаття є відгалудженням поглядів до Конституційний суд. Керуючись правилами ВП:ПОДІБНЕ, Content forking я вирішив врегулювати проблему м'яко — поставив статті на об'єднання. На жаль, автор статті-відгалудження просто відмовився обговорювати питання (хоча й сам свідомий «що в цих статтях один і той же самий матеріал описується, так би мовити, у профіль і анфас»). Мені нічого не залишалося як разом з помічниками перенести відповідний матеріал про призначення конституційного суду, форми його діяльності, історію, відмінності в формах і цілях в різних країнах в материнську статтю. Але це не знімає проблеми ВП:ПОДІБНЕ. Я намагався розв'язати проблему обговоренням, зокрема через сторінку вибору добрих статей (Вікіпедія:Кандидати у добрі статті#Конституційний суд 1—0—0), але безрезультатно.

Перш ніж скористатись правилом ВП:БР, маю запитати спільноту який варіант обєднання вона вважає пріоритетнішим: Конституційне судочинствоКонституційний суд (тоді треба додати розділ «Конституційне судочинство як навчальна дисципліна») чи Конституційний судКонституційне судочинство (додати розділ «Країни з окремими конституційними судами»). І ще одне практичне питання: при об'єднанні логічно прапорець доброї залишити автоматично, залишити «у спадок» консенсусом тут як виключення, чи переголосувати наново? Наперед дякую. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 09:47, 11 липня 2015 (UTC)

Ваші посилання на думку "дівчат з кафедри конституційного права КНУ" є некоректними. Невідомо, в яких умовах ви ставили їм питання, як сформулювали, що вони відповіли. Додаєте дутого авторитету своїй приватній думці.
Фактично, відбувається наступне: Pavlo1 переніс текст, написаний мною, до іншої статті, і тепер показує: ну бачите, це ПОДІБНЕ, треба першу статтю вилучити! Між тим, стаття Конституційний суд повинна бути розкрита принципово інакше. Я займуся цим після того, як номінація буде знята. Там не буде і натяку на ВП:ПОДІБНЕ.--Dghooo (обговорення) 10:14, 11 липня 2015 (UTC)
ТакТак Готово. Чекаю. --Pavlo1 (обговорення) 10:27, 11 липня 2015 (UTC)
Оце розмова. Оце я розумію.--Dghooo (обговорення) 11:49, 11 липня 2015 (UTC)

Прикметники приналежності до країн[ред.]

Див. Обговорення:Стефан Банах . Власне, що розуміється, коли в преамбулі пише прикметник + сфера діяльности? Чи завжди воно одночначне? Якщо ні, то від чого воно залежить? --ASƨɐ 20:25, 27 липня 2015 (UTC)

Питання: чому Стефан Банах описується як польський і український вчений, тому що він був членом Академії наук СРСР протягом кількох років? У той час як Юрій Котермак не описується , як в італійському Поліс- українського вченого , незалежно провівши багато років в Ягеллонського університету і університету Болоньї ? Я бачу подвійний стандарт тут. 86.6.154.50
Some editors use Ukrainian language to defend controversial texts. Comments in English are rejected here, allegedly only (correct) Ukrainian is allowed, so even some Ukrainian citizens are excluded. It's a Wikipedia, it's your task to communicate with foreigners. Xx236 (обговорення) 06:19, 5 серпня 2015 (UTC)
UPA and SB decided who was Ukrainian in 1943, not you. Would have Banach passed the test in a village? Fortunately for Banach UPA didn't control the city.Xx236 (обговорення) 06:40, 5 серпня 2015 (UTC)
That's right, but Ukraine is not UPA, and neither is Urkainian Wikipedia. Now we respect all living on our soil while they respect Ukraine. There were terrible crimes on Ukrainian territory during the war and under different foreign administrations. Though we try to collect best pieces of our history with neighbours.--Brunei (обговорення) 13:24, 6 серпня 2015 (UTC)
  • Пропонував би не використовувати таких означень у вступі (український, польський, англійський — як це визначити, якщо, скажімо, людина народилася на території сучасної України, але колишньої Польщі, жила/навчалася/працювала у різних країнах, а походження не завжди можна встановити однозначно?) Взяти приклад з інших Вікіпедій, і взяти за правило — не давати таких означень. У вступі повідомляти лише найвагоміше — якщо в стосунку до України — то де така людина народилася, де навчалася, яким чином долучилася до розвитку української та інших мов/культур тощо — але не вказувати приналежність до країни взагалі. А поза тим — користувач Xx236 за останній коментар отримує попередження.--Piramidion 09:49, 5 серпня 2015 (UTC)
  • Нам треба прив'язуватися до джерел. Якщо Банах описаний в джерелах (рівня енциклопедій, довідників) як "український / польський і український / український і польський математик", то і нам треба його так описувати. Якщо ж таких джерел немає, то в нас нема підстав додавати цей прикметник — NickK (обг.) 10:50, 5 серпня 2015 (UTC)
    Якщо в джерелах описане щось неоднозначне, нам треба розкрити значення. Власне, неясно, що ми маємо на увазі, коли пишемо „польський математик“. Громадянство? Національність? У якій країні працював? --ASƨɐ 11:42, 5 серпня 2015 (UTC)
    Мені теж не подобається ця неоднозначність. В нас, здається, все це змішано в укрвікі — іноді такими означеннями описують національність, іноді — приналежність до певної країни тощо. Але часто таке означення не може бути однозначним, з чого і випливає моя пропозиція вище. Хоча якщо є по-справжньому авторитетні джерела, в яких інформація подається саме в такій формі — то це може бути підставою для включення до статті.--Piramidion 08:35, 6 серпня 2015 (UTC)
    Так, НікК все лаконічно описав, і щодо Банаха - все досить однозначно польський і український. --yakudza 11:13, 6 серпня 2015 (UTC)
    Мене трохи турбує те, що в жодній іншій Вікіпедії (принаймні, я такої не знайшов) він не вказаний, як польський і український математик - лише як польський, або цього не вказано взагалі. Це точно вірний критерій?--Piramidion 11:33, 6 серпня 2015 (UTC)
    Це проблема тих вікіпедій, а не української. Не секрет, що є певна група користувачів, яка прибирає визначення український із значної кількості статей у різних мовних версіях. Богдан Хмельницький - "козацький" гетьман і "рутен", давньоруську історію називають "russian", навіть Шевченко довгий час був "русский писатель" в рувікі. --yakudza 11:55, 6 серпня 2015 (UTC)
    Проблема не в тому, які джерела що подають (хоча незрозуміло, чому Ви виокремили саме україномовні джерела), а в тому, як їх розуміти. За яким алгоритмом я маю визначити, що означає „польський і український“? Я маю на увазі, що якщо ми самі не знаємо, що мають на увазі джерела, то, в ідеалі, ми б мали подавати цю інформацію в лапках, або із зауваженням, що таким його називають певні джерела, що б це не означало. Тобто, неясно де пролягає межа між доведенням до абсурду (розжовуванням кожного слова) і заплутуванням читача (викристанням у певному контексті явно неоднозначних слів). --ASƨɐ 12:00, 6 серпня 2015 (UTC)
    Намагання писати Вікіпедію за єдиним алгоритмом і не звертаючи уваги на авторитетні джерела закінчуються оригінальними дослідженнями, а писати кожного разу "таким його вважають певні джерела" - це вже відверте ВП:НДА. Чим закінчуються подібні дослідження можна було побачити на прикладі статті про Тараса Шевченка, який в рувікі став на деякий час російським письменником на тій підставі, що він писав окремі твори російською, хоча джерела його не називали так. Ще більш яскравий приклад можна навести в українській Вікіпедії. У нас Олег Блохін - "радянський" футболіст на підставі алгоритму, що він грав в часи існування СРСР. Хоча переважна більшість сучасних авторитетних джерел називає його українським футболістом, навіть російськомовні [3] [4]. В російській Вікіпедії він звісно також радянський футболіст (а якже може бути інакше). Як на мене, то причина тут в тому, що окремі користувачі пишуть Вікіпедію оглядаючись не на правила (у даному випадку ВП:АД), а на російську, польську та інші вікіпедії. --yakudza 12:31, 6 серпня 2015 (UTC)
    Так виходить ситуація, коли двом людям з однаковим стосунком до країни джерела можуть приписувати різну приналежність. Тут вже ВП:НДА вилізає з иншого боку — не можна тупо повторювати те, що говорять джерела, не розібравшись у значенні. Як мінімум, коли існує різнобій у джерелах, треба дати розуміти, що "таким його вважають певні джерела" (у якій-небудь формі). --ASƨɐ 12:53, 6 серпня 2015 (UTC)
  • Щодо науковців, митців, філософів, краєзнавців вважаю, що ми маємо писати «український» в разі висвітлення в джерелах та зв'язку з територією України десь з 15го століття. Зв'язок визначав би так:
    • (незалежно від етнічності) народився, виріс, сформувався як учений (митець) на території України, навчався в українському університеті Російської або Австро-Угорської імперії, СРСР; приклади Ілля Мечников (народився у маєтку під Харковом, провів там дитинство, навчався в Харківській гімназії та Харківському університеті) Григорій Левитський (народився під Києвом, вчився у київськом у колегіумі та університеті, викладав у КПІ); контрприклади: Ервін Чаргафф (народився у Чернівцях, але виріс і навчався у Відні)
    • працював на території України довгий час (скажімо, більше 20 років), входив чи зробив великий внесок до української наукової чи культурної спільноти, публікував окремі роботи українською мовою; приклади: Данило Воронцов (народився в Білорусі, склався як вчений у Петербурзі, працював в Україні близько 30 років, створив українську школу електрофізіологів, надрукував підручник та декілька статей українською мовою), Володимир Беліцер (виріс в Росії, працював у Москві, став засновником української школи біохіміків білків крові, є статті українською мовою); контрприклади: Лев Ландау (працював в Українському фізико-технічному інституті близько 6 років, спілкувався в основному з іноземними та радянськими фізиками позаукраїнського походження, його вплив на інститут був майже повністю знівельований репресіями НКВС)
    • не можна писати «український» незважаючи на наявність 1го чи/та 2го пункту, якщо особа явно заперечувала (наявні джерела) свою належність до України у будь-якому сенсі; приклад: Михайло Булгаков
      • Булгакова не потрібно писати українським письменником, бо він писав російською мовою, а українських та російських письменників традиційно класифікують за мовою. Якщо вже казати про тих, хто заперечував, то можна навести приклад Юзефовича.
      • Якісь загальні правила можливі, те що ви написати загалом логічно і узгоджується із здоровим глуздом але такі речі повинні мати тверде підгрунтя, яким для нас є АД. Тобто, якщо ми пишемо, що така чи інша категорія діячів повинна називатись певним чином, варто навести приклади і тенденції, як вони називаються в АД, щоб не було так як із футболістами, яких називали за принципом так як в рувікі. Що стосується найменування український починаючи із 14 ст., то це цілком йде в контексті концепції Давньоруської народності, яка була єдиною в СРСР і загалом має прихильників і в наш час. Принаймні, при вживанні "український" до того чи іншого історічного діяча в джерелах орієнтуються переважно на неї. --yakudza 13:14, 7 серпня 2015 (UTC)
        • Так, звісно, без АД ніяк. Я писав про 15 століття тому, що саме тоді почалося різке протиставлення православних жителів Русі та польських католиків, які захопили в Литви українські землі. Саме тоді з'явилась можливість протиставляти українець-литвин, православний у Польщі та православний у Литві (хоча, як пояснювали мені історики, на самоназву це не впливало, самоідентифікація існувала без звичних нам назв та критеріїв етносу, мови тощо). До того існували більш дрібні ідентифікації, які мають мало спільного з ідеєю давньоруської народності.--Brunei (обговорення) 14:01, 7 серпня 2015 (UTC)

Навіть з такими правилами час від часу виникають проблеми, які варто розписати окремо в самій статті, наприклад про Володимира Вернадського.--Brunei (обговорення) 12:54, 6 серпня 2015 (UTC)

Підтримую створення схожих правил. Тобто, нехай є вхідні дані: фактичний стосунок до країни (наприклад те, що Банах працював в українських установах) і декларована джерелами приналежність. На основі фактичного стосунку за цими правилами визначаємо ті прикметники, які є найбільш логічними. Далі виводимо або а) декларовану приналежність, якщо вона збігається з логічною; б) декларовану приналежність, але з якоюсь формою приміток, якщо вона не збігається з логічною. завжди виводимо логічну приналежність, іноді додаючи примітку, що джерела за якоюсь незбагненною логікою пишуть по-своєму. --ASƨɐ 13:24, 6 серпня 2015 (UTC)
Тут виникає ще одне запитання. Чи маємо ми застосовувати ці два правила лише по відношенню до України, чи й до інших країн? Скажімо, той же Вернадський - академік Петербурзької АН, професор Московського університету. Чому в укрвікі він лише "український"? На росвікі я рідко оглядаюся, тим більше тепер - в них він лише "російський і радянський" (що мене не дивує). Натомість в англовікі він російський, український та радянський. --Piramidion 13:32, 6 серпня 2015 (UTC)
Безумовно, маємо (бо це Вікіпедія українською, а не Вікіпедія України). Звісно, що це складніше. --Brunei (обговорення) 13:45, 6 серпня 2015 (UTC)
  • Зауваження дописувачки Фб: Iryna Golets: «Кого цікавить чужерідна "пєвіца Жозефіна", в даному випадку Гайдар? - українці не кафкин "мишачий народ", щоб кидатись на "сіре". Українська вікіпедія, краще поясніть, чому ви весь час викидаєте з "українців" наших видатних земляків, доволі часто вказуючи, що вони тільки російські або польські представники науки і мистецтва. Ось, наприклад, з вашої подачі: "Сіко́рський І́гор Іва́нович (25 травня (6 червня) 1889, Київ, Російська імперія — 26 жовтня 1972, Істон, Коннектикут, США) — російський та американський інженер (авіаконструктор)" - хоча свої гелікоптери, літаки-біплани і гвинтокрили він конструював у своєму рідному київському дворі по вул. Ярославів Вал, 15-б, і випробовував їх на Куренівському аеродромі (існують фото). Або геніального живописця Генріха Семирадського, у якого завтра День Пам'яті, який народився у Печенігах під Харковом, навчався в 2-й Харківській гімназії в українського художника, учня Карла Брюллова, Дмитра Безперечного, якого на протязі життя вважав єдиним своїм вчителем. Продовжував брати у Безперечного уроки під час навчання в Харківському університеті, бо робив багато замальовок і рисунків, коли писав кандидатську на тему «Про інстинкти комах». Навіть російська вікіпедія вкаує: "Под влиянием Безперчего сформировались вкусы и определились пристрастия Семирадского в искусстве - академический классицизм." Тобто, українська художня школа стала базовою в його професійній освіті. Крім того, зі своїх 58 років в Україні він прожив - 21 рік, в Росії - 7 років, в Німеччині, Італії та Польщі, загалом в цих 3-х країнах - 30 років, в основному творив в Італії. І чому ви не уточнюєте "Україна", коли позначаєте "Російська іимперія" або не вказуєте УРСР замість загального СРСР - Україна ж не Киргизстан, не Таджикістан, не Вірменія чи інші РСР, які теж були в Союзі? Ніхто ж не пише замість мистецтва Індії - мистецтво Британської колонії. І ніхто не називає мистецтво Стародавньої Греції узагальнено - мистецтвом Римської імперії? Україна на всіх мапах завжди була в своїх кордонах, в складі імперії чи СРСР - Україна мала свій герб, гімн, прапор, навіть свою Конституцію і окреме членство в ООН.»[5]--Сергій Липко (обговорення) 14:00, 22 серпня 2015 (UTC)
Що ж, цілком слушне зауваження. Щільніше треба працювати в просторі статей, менше сліпого копіювання з російських сайтів, більше задавати собі самому питань і шукати відповідей. І не розкидатись історичними постатями. Докопуватись до суті. Бачити світ через українську перспективу. Він від цього не збідніє і не перевернеться. Будуть окремі закиди, як, наприклад, по Банаху - що ж, потрібно шукати аргументи і документи. І не спішитись "міняти своє на своє", як зараз пропонується міждержавною комісією віддати Польщі документи Фонду Оссолінських в обмін на документи НТШ... Мінкульт підмахнув першим... Mykola Swarnyk (обговорення) 06:24, 23 серпня 2015 (UTC)

Підбиття підсумків на ВП:ВИЛ[ред.]

Ця пропозиція ще незріла, але я виношую її вже давно. Хочу почути критику.

Можливо, варто знову повернутися до підсумків за допомогою голосувань, але не підрахунком голосів, а підрахунком відпатрульованих статей тих, хто проголосував (реалізувати це технічно, гадаю, не проблема). Тобто, наприклад, за вилучення проглосували користувачі з 3000 патрулювань, а проти — з 2000, значить — вилучити. Це буде своєрідне внесення ринкових відносин у патрулювання, з відповідними плюсами. По-перше, патрулювання набудуть ваги у питаннях контенту; це, в теорії, мало б збільшити к-сть патрулювань. По-друге, це прискорення підсумків; водночас це не мало б суттєво зменшити об’єктивність рішень, адже їх прийматимуть на основі думки тих, хто безпосередньо відповідає за якість контенту. --ASƨɐ 09:54, 27 серпня 2015 (UTC)

Тричі погане рішення: по-перше, ігнорує аргументи, по-друге, запроваджує ієрархію (може стимулювати накручування лічильника патрулювань заради отримання більшої ваги), по-третє, дискримінує тих, хто не має статусу патрульного) — NickK (обг.) 09:58, 27 серпня 2015 (UTC)
„може стимулювати накручування лічильника патрулювань заради отримання більшої ваги, дискримінує тих, хто не має статусу патрульного“ — якраз це все плюси, які, можливо, виправдовують потенційне ігнорування аргументів. --ASƨɐ 10:03, 27 серпня 2015 (UTC)
Суть у чому. Застосовувати КЗ до статей було би просто, якби формалізація і охоплення КЗ розвивалася з часом. Питання в тому, як цей процес запустити і хто цим займатиметься. Відпатрульованість — це один із формальних критеріїв значимости (непотрібні теми ніхто не патрулюватиме), тому думка патрульних, я вважаю, найважливіша у питаннях значимости. Треба якось змусити патрульних займатися КЗ і шукати консенсус у різних сферах. --ASƨɐ 10:15, 27 серпня 2015 (UTC)
Але згідний, що якраз накручування лічильника за рахунок нікому нецікавих тем суперечить ідеї. --ASƨɐ 10:19, 27 серпня 2015 (UTC)
Це обмеження може призвести до патрулювання надто старих редагувань (нульова користь), халтурного патрулювання (пряма шкода) виключно заради накрутки лічильника. Зараз у нас є лише обмеження в 50 чи 100 редагувань у кількох голосуваннях, які не потребують накрутки, бо легко досягаються і так. Якщо ж для користувача буде різниця між тим, 5000 у нього патрулювань чи 5500 (бо, наприклад, у другому разі він один зможе переважити всіх інших з протилежного боку), то це і буде стимулом для накрутки.
А проблема в нас не самого вилучення, а неочевидних випадків, які якраз і вимагають обговорення. Тобто очевидно, що депутат сільради чи гаражний гурт будуть вилучені і так, і так. Але ж списи ми ламаємо не через них, а через всілякі новітні меми, науковців з сумнівним внеском, організації з незрозумілою діяльністю, маргінальні теорії, оригінальні дослідження тощо. І от не факт, що краще в них орієнтуються саме ті, хто має найбільше патрулювань, бо вони можуть взагалі не мати стосунку до цих тем або бути в них заангажованими — NickK (обг.) 10:26, 27 серпня 2015 (UTC)
Так, як боротися з накруткою, я ще не знаю.
Я маю сумніви, чи варто виділяти час на обговорення неочевидних випадків. --ASƨɐ 11:22, 27 серпня 2015 (UTC)