Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Розділ Політики в кнайпі Української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також стилі статей. Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право). Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування). Додати нове обговорення

Авторське право + Адміністрування + Допомога + Мовна консультація + Патрулювання + Політики + Пропозиції + Різне + Технічні питання +

Зміна системи транслітерації японської мови українською абеткою (вкотре)

Так, я знаю, є окреме обговорення, але мені здається це питання потребує ширшого охоплення. В самому обговоренні було презентовано величезна кількість різних думок, та навіть пропозиції власних систем транслітерації. Насправді, в нас немає якоїсь "офіційної", чи "офіційно визнаної" системи, якої всі мусіли б дотримуватись. А отже, на просторах інтернету та в друкованих виданнях можна зустріти використання різних систем. Щоправда, якщо користуватись застарілою системою Бондаренка, яка базується на системі Поліванова, і при цьому слухати носіїв японської — ви можете помітити чимало розбіжностей, та це вже неодноразово було презентовано у обговоренні.

Оскільки у академічних колах використовуються й новіші системи, як от наприклад система Ґоджюон, я хотів би запропонувати проведення голосування, на якому користувачі могли б віддати свій голос за ту чи іншу систему транслітерації, а також навести приклади використання (не обов'язково), чи аргументацію до використання (теж не обов'язково). Хочу наголосити, що саме голосування, а не обговорення. Тобто у форматі " За зміну на систему НазваСистеми, адже вона ___, а також широко використовується в ___.[джерело]". Або " Проти зміни, адже ...". Без зайвих дискусій.

Таким чином можна буде визначити, який із варіантів транслітерації є найбільш популярним у використанні на даний момент, та чи варто змінити застарілу систему на нову (точніше лишити стару в статтях лише на початку, в дужках біля оновлених назв). Наприклад "Префекту́ра Чі́ба (Ті́ба — заст., яп. 千葉県, ちばけん, МФА: [t͡ɕiba keɴ]^?)". Опісля цього голосування, спираючись на його результат, можна буде або оновити, або залишити ВП:Я такою, як є.

Чому я це все вкотре зачіпаю? Як мінімум тому, що на даний момент ВП:Я базується приблизно ні на чому, просто бо "так завжди використовували в академічних кругах". Але пройшло вже чимало часу від появи систем Ґоджюон, Рубеля, Накадзави та інших. І за цей час деякі з них почали активніше використовуватись у публікаціях, статтях і тд. Тому, мені здається, варто провести опитування та дослідити, наскільки доцільно продовжувати використовувати застарілу систему Бондаренка, чи варто таки перейти на новіші, більш точні та використовувані системи. --Oleh325 (обговорення) 12:14, 11 вересня 2023 (UTC)

Підтримую проведення голосування. Японська трансляція, яку використовують українці не повинна бути зросійщенною та хибною! --大亜奈 (обговорення) 12:52, 11 вересня 2023 (UTC)

Дослідіть 🙂 --Ата ^(обг.) 15:10, 11 вересня 2023 (UTC)

Підтримую ідею голосування, але ця тема ні про що. Адже спочатку треба виявити, яка система з кількох сучасних є найбільш вживаною та авторитетною, а потім створювати голосування. А то за що я мав би проголосувати, якщо я не фахівець і не можу знати про такі тонкощі? -- Rajaton Rakkaus ^обг 09:05, 6 жовтня 2023 (UTC)

Система транслітерації, розроблена Коваленком О.О заслуговує значної уваги. «На відміну від інших українських систем, спирається на результати досліджень японських мовознавців 2-ї половини XX — початку XXI століття» - взято зі сторінки Вікіпедії «Коваленко Олександр Олександрович (сходознавець)». Транслітерація активно використовується в Київському національному університеті імені Тараса Шевченка, а також в Інституті сходознавства імені А. Ю. Кримського НАН України.

З усіх систем японсько-українських транслітерацій, що були створені в різні проміжки часу, на мою особисту думку — ця є найактуальнішою. --大亜奈 (обговорення) 15:57, 17 жовтня 2023 (UTC)

Просто голосуванням можна вибрати систему, що не зовсім відповідає правильній японській вимові. Треба вирішувати питання іншим шляхом (хоча обговорення ризикує затягнутися). Аноным (обговорення) 10:55, 7 жовтня 2023 (UTC)

Здається, Ґоджюон, Коваленко-2012 і «оновлений Бондаренко» (після 2013-14) відрізняються не так сильно, щоб ми це тут при передачі імен/назв міст/... помітили. Хіба що десь в подвоєннях довгих. І будь яка наша транслітерація «правильній японській вимові» не відповідатиме, це хіба МФА скрізь писати замість українською. До речі, у статті в розділі Коваленко-2012 слова «На відміну від інших систем спирається на результати досліджень японських мовознавців 2-ї половини XX — початку XXI ст» джерелом мають його ж власну роботу, в якій слів «на відміну від інших систем» взагалі нема. Тому у такому вигляді ця фраза ОД+заангажоване джерело.

p.s. Насправді мені важко сказати, що мені більше не подобається — голосуванням непрофесіоналів (тут чи сховатися за петицією про визнання офіційною Коваленка-2012) вирішувати наукові питання чи проголосувати за щось свіжіше. Треба подумати. --ReAl, в.о. 15:00, 7 жовтня 2023 (UTC)

p.s.2 Здається, «Я не філолог, тому мені важко сперечатися з тими, кому легко сперечатися, бо вони не філологи.» було написане після чергової суперечки щодо «збереження статус-кво» щодо «полівановщини». --ReAl, в.о. 15:07, 7 жовтня 2023 (UTC)

Помітив, Олександр теж писав про себе "я не філолог" :) Це хороший приклад, що все можливо вивчити. --AS 02:49, 14 листопада 2023 (UTC)

Я згоден з вашими висновками. -- Rajaton Rakkaus ^обг 18:42, 8 жовтня 2023 (UTC)

UPD: Я звернувся до Національної комісії зі стандартів державної мови щодо кроків, які необхідно пройти, аби було затверджено на державному рівні офіційну систему транслітерації японських слів та власних назв. Якщо будуть якісь оновлення — дам знати. --Oleh325 (обговорення) 14:29, 8 листопада 2023 (UTC)

 Коментар тут дійсно якась чергова спроба проштовхнути одни із варіантів замість Поліванова. Тому  Проти категорично ця боротьба з московитами не веде не до чого доброго там, де вона дійсно не потрібна. І радше за пропозицію Oleh325. Треба зачекати поки дійсно буде відповідь від фахового інституту. Тому чекаємо. --Jphwra (обговорення) 09:48, 12 листопада 2023 (UTC)

Не Поліванова, а Бондаренка-1999, перепрошую. Вікіпедія не не буде змінювати російську систему на українську, вона буде змінювати застарілу українську на актуальну українську. Боротьба потрібна, але біда в тому, що ніхто не розуміє, боротьба з чим і за що конкретно. Бо всі хочуть (і я хочу) геть від Москви, але ніхто не може сказати, де саме це "геть" знаходиться. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 22:10, 12 листопада 2023 (UTC)

А взагалі через ці не дуже доречні розмови щодо японської ми забуваємо, що в нас китаєць Сі Цзіньпін, що взагалі абсурд з абсурдів. От де реально потрібні зміни, то це в китайській, але чомусь це не така прикольна тема. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 22:11, 12 листопада 2023 (UTC)

@RajatonRakkaus Зміни є — Академічна система транскрибування китайських слів та власних назв українською мовою. Пане я такого навіть для англійської не бачив. --『Shiro Neko』^Обг. 07:48, 13 листопада 2023 (UTC)

Так це ж транслітерація російської системи Палладія. Бондаренко-1999 там і близько не стоїть щодо російськості, я про це. Але то взагалі були думки вголос, я не пропоную її змінювати. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:33, 13 листопада 2023 (UTC)

Де вона дійсно потрібна. Вас за таке японісти з'їдять заживо)

Я написав звернення-пропозицію до Національної комісії зі стандартів державної мови щодо напрацювання нової, або затвердження однієї з готових систем транслітерації, а також зібрав групу зацікавлених людей для ініціювання процесу напрацювання нових стандартів державної мови. Коли Рішення Національної комісії зі стандартів державної мови від 07 листопада 2023 року № 409 "Про схвалення тексту проєкту рішення Національної комісії зі стандартів державної мови «Про затвердження Порядку напрацювання, затвердження, уведення в дію, перегляду стандартів державної мови та внесення змін до них»" буде прийнято, ми відправимо лист з зверненням-пропозицією та будемо далі пробувати працювати з Комісією щодо затвердження необхідних змін. Мабуть треба буде зробити в обговоренні ВП:Я окрему тему, де я триматиму в курсі щодо змін. --Oleh325 (обговорення) 11:03, 18 листопада 2023 (UTC)

А щодо "фахового інституту", то КНУ ще з 2012 використовує систему Ґоджюон наприклад. --Oleh325 (обговорення) 11:05, 18 листопада 2023 (UTC)

ВП:НЕ ВИЛ

У нас є розділ настанови про вилучення статей ВП:НЕ ВИЛ, де написано наступне: Для поліпшення статей у Вікіпедії існує цілий арсенал шаблонів і засобів- і крапка. Думаю, що чимало новачків це пропускають саме тому, що неясно, що робити з цим арсеналом. Пропоную дописати цей арсенал. Наприклад, у такому вигляді:

• Якщо стаття коротка, але містить всі ознаки нормального стабу, встановіть у кінці статті шаблон {{stub}}
• Якщо стаття має суттєві недоліки (поганий стиль, нема джерел, нема вікіпосилань, нема категорій тощо), встановіть шаблон про недоліки (приклади)
• Якщо стаття має якісь конкретні проблеми, наприклад, невірно вказані дати, прізвища людей чи наведено інформацію з не надійних джерел, можна виправити це в тексті статті, а якщо нема можливості, то написати на сторінці обговорення статті (за змоги - повідомивши про це основних авторів статті шаблоном {{ping}})
• У разі наявності багатьох суттєвих недоліків чи інших серйозних проблем варто номінувати статтю на термінове поліпшення
• Якщо ці заходи не допомагають, можна звернутися на сторінку Кнайпа (допомога)

Можна щось ще. --Brunei (обговорення) 20:13, 11 вересня 2023 (UTC)

Погоджуюсь, було б добре щось таке додати. --Oleh325 (обговорення) 16:29, 12 вересня 2023 (UTC)

З приводу працездатності ВП:ПОЛ та Кнайпи є серйозні питання, а в цілому однозначно згоден. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 08:38, 2 жовтня 2023 (UTC)

 За. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:35, 13 листопада 2023 (UTC)

Назва міста Степанакерт

Прохання перейменувати місто на Ханкенді відповідно до чинного Азербайджанського законодавства. Нащо в статті сепаратистська назва? --109.87.192.15 13:26, 19 вересня 2023 (UTC)

Підсумок

Це питання не пов'язано з темою кнайпи, бо не потребує змін у поточних політиках. А втім, обговорення перейменування відбувається тут: Вікіпедія:Перейменування статей/Ханкенді → Степанакерт. --Фіксер (обговорення) 12:05, 25 жовтня 2023 (UTC)

Обговорення щодо перейменування завершено, можна закрити цю тему. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:35, 13 листопада 2023 (UTC)

Написання назв «російська федерація»

Національна комісія зі стандартів державної мови заявила, що написання слів «російська федерація», «росія», «москва», «московія», «московське царство», «російська імперія», «державна дума рф» та подібних можна не кваліфікувати як відхилення від норм української мови. ЗМІ додають поправку — в текстах неофіційного характеру[2], хоча в офіційному повідомленні такого немає, мабуть, у самому тексті протоколу є..? Повідомлення на сайті відомства — mova.gov.ua. У нас такі виправлення ходять та роблять небайдужі. Хотілось би почути думки спільноти вголос щодо того, як реагувати на/втілити/ігнорувати такі речі і наскільки "офіційними" є тексти у Вікіпедії.. — Alex Khimich 16:34, 21 вересня 2023 (UTC)

Насправді в повідомленні Нацкомісії якраз таки про тексти неофіційного характеру йдеться (воно там в самому кінці написано). Мені здається, що це ніби як "зелений сигнал" ЗМІ та іншим, що писати "росія" з малої можна. Бо йдеться саме про неофіційні тексти, а от про документи - ні. Хоча я зустрічав написання "росія" і т. д. з малої букви в офіційних документах, якщо брати до уваги лише це повідомлення, то в офіційних текстах написання з малої букви цих слів має й надалі трактуватися як порушення правопису.

У моєму баченні, Вікіпедія має бути джерелом цілком незалежним від влади якої-небудь держави. Розділи тому ділять саме за мовами, а не країнами, і називають мовними. А ще це енциклопедія. Тому писати всі ці слова треба з великої. --Mark ^{напишіть мені} 16:45, 21 вересня 2023 (UTC)

Підтримую написання з малої літери. В нашій спільноті дуже багато патріотичних користувачів, які просувають та розвивають національну тематику. Написання назви країни-терориста-агресора-вбивці і т.д. з великої літери є виявом неповаги до усіх наших читачів. --— Це написав, але не підписав користувач Анатолій 2000 (обговорення • внесок) 05:15, 22 вересня 2023.

елементарна логіка тут, якщо ми пишемо Третій Райх з великої, та велику к-сть інших диктаторських країн, то такі заяви найкраще ігнорувати. Мета Вікіпедії в написанні енциклопедії. А коли у нас більшість статей про війну описані за ЗМІ, а ми говоримо про одну букву, то нам треба серйозно переглянути пріоритети. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 11:41, 22 вересня 2023 (UTC)

AlexKozur Мова наразі про поточні події, так можна і до Татаро-Монгольського іга скотитись... Доречі, саме політика РФ і є якраз у апеляції до історичних подій та війн щоб виправдати поточну війну, тому що куди не ткни — завжди колись і десь були конфлікти. У нас наче після 2-ї Світової домовлено про онулення всіх претензій... — Alex Khimich

Енциклопедія повинна залишатися енциклопедією, сірою та сухою. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 21:46, 23 вересня 2023 (UTC)

Є ВП:МОВА, там все описано. --Юрко (обговорення) 13:35, 22 вересня 2023 (UTC)

Юрко Градовський В тому то і суть обговорення, що МОВА посилається на офційні мовні правила, а ті зазнали змін, маємо порочне коло... — Alex Khimich 13:20, 23 вересня 2023 (UTC)

На УЛІФ посилається. --Юрко (обговорення) 13:21, 23 вересня 2023 (UTC)

 За, оскільки вважаю, що все таки треба дотримуватися нового правопису і не "виправляти" у статтях ці назви, написавши їх з великої літери, адже ці правки відтепер не мають сенсу. Не кажу, що я проти "РФ" та "Росії" з великої літери, але якщо вже написано з маленької - то нехай буде, адже правопис це дозволяє.

Авжеж, можна це назвати популізмом, що таким чином війну не зупинити, але нащо?

Також хочу зазначити, що при опублікуванні змін зі словами "рф", "росія", "російська федерація" тощо можна зустріти помилку, що не можна писати з маленької літери. Будь ласка, прошу це виправити, знову ж, у зв'язку із новими нормами правопису. --Arturztrostiantsia (обговорення) 20:53, 6 жовтня 2023 (UTC)

правопис для усіх видів стилів: публіцистичний, художній, науковий тощо. От якраз в науковому і треба з великої. Та й узагалі, мене дивує, що деякі розумні ЗМІ пишуть росія з маленької, але Вагнер з великої. А абсурд доходить до двох речей — третій рейх пишемо з великої (не рахуючи те що це подвійна пропагандиська назва), а от лише пригожена з маленької на с.407. Оце боротьба з буквою, словами які є де-факто водою, і дивлячись на якість статті про Російсько-українську війну. У мене виникає одне питання: а ми точно енциклопедія? Якщо руйнується логіка, то так можна назвати це популізмом на рівні обіцянок депутатів. От тільки фейки самі себе не виправлять, які нині на піку. --『Shiro Neko』^Обг. 21:17, 6 жовтня 2023 (UTC)

Все таки погоджуюсь з вашою думкою, тому змінюю свою позицію на  Утримуюсь, оскільки в моєму баченні питання двояке і цікаве: з однієї сторони - так, це енциклопедія і ці букви повинні писатися саме з великої літери, а з іншої - я б не хотів забороняти писати з маленької. Можливо, саме тому була і розпочата тема правопису слів "рф", "росія" тощо. --Arturztrostiantsia (обговорення) 22:36, 6 жовтня 2023 (UTC)

Фільтр забороняє заміну слів Росія, її відмінків, РФ та Російська Федерація на написання з малої букви — пояснення до фільтра. Загалом наставляється писати з великої. Проблема у війнах редагування, тому існує й фільтр на двосторонню заміну слів етер / ефір. Якщо Ви написали з маленької не думаю що це велика проблема, але будь-хто може змінити це на велику, і боти теж. --『Shiro Neko』^Обг. 22:55, 6 жовтня 2023 (UTC)

Категорично  Проти будь-яких власних назв з маленької літери. І хоча я підтримую просування української ідеї в Вікіпедії, ця пропозиція не зробить Вікіпедію кращою. І ось чому:

• Саме рішення комісії є банальним популізмом. Типу якщо писатимемо з маленької, то що далі? Росія сама розвалиться через образу? Єдине, що зміниться — буде погіршено читабельність тексту.
• Якщо ми хочемо зробити укрвікі більш українською, то боротись треба із конкретними проблемами. Наприклад, із засиллям автоперекладів з російської.
• Ми пишемо енциклопедію, а не посібник з пропаганди. Вікіпедія не є платформою просування політичних наративів, окрім тих, що зумовлені самим фактом того, що ми українці та пишемо українською. Тому ми не називаємо Путіна терористом, росіян свинособаками, Росію нафтодирним пинєбабве, як це роблять медіа. Ми пишемо нейтральну енциклопедію, для якої РФ — власна назва, яка пишеться з великої, а Володимир Путін — президент РФ, а не терорист/мудак/пиня і так далі.
• Чому така вибірковість? Комісія дозволила тільки щодо Росії, але що, Гітлер чи Сталін були кращими за Путіна, вони заслужили на великі літери?

Маячня та демагогія з боку комісії замість виправлення безлічі тих проблем, які є в українській мові.  За прирівняння заміни літери у власних назвах до вандалізму. -- Rajaton Rakkaus ^обг 09:01, 6 жовтня 2023 (UTC)

+1. Sneeuwschaap (обговорення) 05:14, 9 жовтня 2023 (UTC)

До самого правопису це доповнення внесено? --Perohanych (обговорення) 21:10, 6 жовтня 2023 (UTC)

у правописі є пункт, який дозволяє писати з маленької будь-що, що хтось не поважає. Автори можуть писати і путіна і гітлера, і настю каменських з маленької. Але науковий стиль строгіший. Але чому за заявою просто абсурд, чому я повинен писати Іран чи Афганістан з великої? Не говорячи про КНДР, де сама назва абсурд. Нелогічно. --『Shiro Neko』^Обг. 21:21, 6 жовтня 2023 (UTC)

Я не дуже вчитувався, але якщо я щось дуже поважаю, то можна капсом за тим правописом? Скажімо, УКРАЇНА явно вагоміше виглядає, ніж Іран. Або російсько-УКРАЇНСЬКА війна — одразу видно мою проукраїнську позицію, так можна? -- Rajaton Rakkaus ^обг 22:51, 6 жовтня 2023 (UTC)

залежно від стилю можна писати і капсом, але цього наче в правописі немає. Тут же якраз проблема в розумінні стилів мови. Правопис не уточнює для якої. Але от вище є приклад з наукової праці який є фактично абсурдом, бо написано Вагнер пригожина. --『Shiro Neko』^Обг. 22:58, 6 жовтня 2023 (UTC)

Аргументи і контр-аргументи радше з площини філософії, тому особисто не бачу перепон вважати це питання синонімії суб'єктивним і дозволити, скажімо, голосування. --AS 23:15, 8 жовтня 2023 (UTC)

а може краще взяти підручники з української мови, де пояснюються стилі мови? Чи у Вікіпедії епістолярним стилем пишуть статті? --『Shiro Neko』^Обг. 17:21, 9 жовтня 2023 (UTC)

User:Shiro D. Neko Який стосунок стилі мови мають до проблеми? Назви країн це досить універсальна лексика, спільна для всіх стилів. --AS 16:35, 25 жовтня 2023 (UTC)

@AS у сенсі? у власних листах та книгах можна писати як хоч, у наукових роботах — ні. --『Shiro Neko』^Обг. 21:38, 25 жовтня 2023 (UTC)

"як хоч/не як хоч" це туманно. Правописні винятки ускладнюють мову, але тут це не впливає, скажімо, на однозначність чи стислість. Якщо йдеться про умовне надмірне емоційне забарвлення - це суб'єктивно. --AS 05:54, 26 жовтня 2023 (UTC)

Перепрошую, Ви читали про різниці стилів мови? --『Shiro Neko』^Обг. 06:45, 26 жовтня 2023 (UTC)

Смішна якась комісія. «В текстах неофіційного характеру» і так кожен пише як хоче і ніякого регулювання там не треба. А в Вікіпедії треба писати за високими стандартами, щоб не зменшувати довіру читачів. Sneeuwschaap (обговорення) 05:14, 9 жовтня 2023 (UTC)

На мій погляд, вікіпедія належить до офіційних, де варто керуватися правописом. СО - інша справа і літера може будь-якою. І взагалі, применшуючи вагу ворога, ми применшуємо подвиг наших героїв, тож на мій погляд основний простір - не дитсадок, і варто керуватися правописними словниковими нормами.

А то можна довести до абсурду. Адже НКВС, Гестапо, Сталін чи Гітлер у нас з великої. Тобто їх ми глибоко шануємо? Краще не дурнею страждати, а замість цього ухвалити мораторій на вилучення загиблих героїв сучасної війни чи принаймні додати до списку значимих медалістів та тих, що мали певні інші досягнення. Натомість неодноразово підійняте питання прибрання зі списку значимих орденоносців НКВС, іншими учасниками обговорень ігнорується. Так само, як пропозиції Юрія Шухевича про прибрання збільшених пенсій з цих та інших висококабінетних комуняк, які Геращенко кожного разу ставила в присутності 30-40 депутатів. Тож давайте почнемо з засилля нвксівців...--Yasnodark (обговорення) 13:00, 16 жовтня 2023 (UTC)

Якби це сприяло нашій Перемозі, писав би навіть так: _росія. Але думаю, що це ні на що не впливає, лишень демонструє зневагу до національного правопису --Perohanych (обговорення) 19:06, 25 жовтня 2023 (UTC)

Меседж від вікі-спільноти українському суспільству до 20-річчя Вікі

30 січня 2024 року українській Вікіпедії виповниться 20 років. Багато українських медіа випустять якийсь матеріал про Вікі, хоч куценький. Візьмуть інтерв'ю у кількох активістів чи у членів Вікімедіа тощо. @Aced зробив оголошення про це: Вікіпедія:20.

Тобто Вікі матиме свою коротку хвильку слави. Нам треба не проґавити сказати в цей момент щось справді важливе. У нас є трохи менше 3 місяців для того, щоб спробувати з'ясувати що ж сказати.

Це важливе має бути:

• дуже коротким, і містити максимум 2-3 ключові пункти. Бо людський мозок не здатен поглинати більші об'єми інформації за короткий проміжок.
• має адресувати якусь проблему, яка для української вікі болюча і на часі.

Озвучені наразі у Вікіпедія:20 пропозиції, хоча й непогані самі по собі, але (окрім пари) підійшли б і у тому випадку, якби мова йшла не про Вікі, а про кондитерську фабрику чи управління міського водоканалу.

Щоб не ходити довго, напишу свою пропозицію.

Проблема така: українське суспільство здебільшого не розуміє, що Вікі заснована на джерелах. І щоб додати щось чи змінити у «вільній енциклопедії», треба наводити джерела. Це видно по багатьом ознакам, зокрема й по 90% новачків і випадкових редакторів, які редагують просто «з голови», бо ж вони «знають як правильно». Детально про це:

• ВП:Найбільші виклики Українській Вікіпедії § Частина 1: Українська Вікіпедія і пересічний читач—користувач інтернету

Я не блогер, але я пробував цю проблему комунікувати назовні. Ось приклади:

• Точка опори – Вікіпедія // petrimazepa.com, 2019
• Вікіпедія і війна — 10 фактів, про які ви могли не здогадуватися // mil.in.ua, 2023

Цю ж проблему я б пропонував частково вирішити, змінивши вітання до нових зареєстрованих дописувачів на щось типу такого:

• {{Нове вітання}}

Принципи ті самі — лише 2-3 ключових повідомлення, які новий дописувач точно має дізнатися.

Повертаючись до 20-річчя Вікі.

Чи знаєте ви який чіткий меседж ви б хотіли побачити від спікерів Вікі? Бо, на мою думку, казенні фрази про «мільйон статей» і «може редагувати кожен» для розуміння суспільством проблем нашої Вікіпедії мають нульову вагу.

ПС. Цю тему я розміщую саме в Політиках, бо хай тут і не про правила, але це те місце, де ми могли б виробити від спільноти консолідовану позицію: які основи Вікі найгірше усвідомлюються нашим суспільством. --VoidWanderer (обговорення) 12:34, 29 жовтня 2023 (UTC)

УкрВікі, можливо, найбільший волонтерський проєкт в області освіти (?), який одночасно є інститутом, незалежним від конкретних людей. --AS 14:15, 29 жовтня 2023 (UTC)

Якщо це той меседж, який ви хотіли б донести до українського суспільства, то що зміниться після того, як суспільство його почує? --VoidWanderer (обговорення) 14:19, 29 жовтня 2023 (UTC)

Імідж. --AS 09:15, 30 жовтня 2023 (UTC)

@AS, добре, припустимо Вікі отримала цей імідж. Що зміниться далі?

Я нижче додав пояснення, що мене цікавить не якась абстракція, а якісь практичні наслідки. --VoidWanderer (обговорення) 14:20, 4 листопада 2023 (UTC)

Я не маркетолог; не бачу, як ювілейний "короткий меседж" у вигляді витягу з правил має чіпляти людей і справляти враження "справді важливого". Я б радше подивився на колаж з фото зустрічей і цікавими цифрами. --AS 19:25, 4 листопада 2023 (UTC)

"Що зміниться далі?" — сподіваюсь, будуть мені гроші кидати :) Будь-який меседж, щоб мати хоч якісь наслідки, має захоплювати уяву. --AS 19:34, 4 листопада 2023 (UTC)

Можна спрацюватися з якимсь виданням типу texty, щоб зробити цікаві інфографіки --AS 19:40, 4 листопада 2023 (UTC)

Питання актуальне. Як на мене, наш посил суспільству має полягати в трьох складових, орієнтованих на тих, хто жодного разу не редагував Вікіпедію або хто мало розуміється на тому, як вона працює: 1) не бійтесь редагувати; 2) вставляйте авторитетні джерела; 3) щось про машинний переклад. Думаю, всі погодяться, що саме машинний переклад — одна з ключових проблем сьогодення у Вікіпедії. Ви правильно підмітили, що нам треба переорієнтуватися із меседжів «так, є проблеми, але все прекрасно» до прямого й відкритого говоріння про проблеми Вікіпедії. Ви вже зазначили щодо джерел, я додав би ще й машпереклад.

Інфопривід через 20-річчя укрвікі — гарна можливість показати здобутки й проблеми Вікіпедії й залучити більше волонтерів до їх вирішення. Насамперед, Вікіпедії треба, щоб до неї долучалися люди з добрими серйозними намірами. Ви вже сказали, чому так має бути.

Проєкт вітання новачкам мені імпонує. Дійсно, нинішнє вітання треба замінити написаним великими буквами, однак основне ще бажано виділити жирним шрифтом. Там мають бути базові поради щодо редагування: АД, АП, ОД, машпереклад, НТЗ, реклама. --Mark ^{напишіть мені} 15:08, 29 жовтня 2023 (UTC)

Як на мене, важливо також пояснити основну суть Вікіпедії — те, що вона є нейтральною енциклопедією, яка прямує до об'єктивности, плюралізму думок і не має цензури. Я дуже багато разів бачив звинувачення Вікіпедії в упередженості, совковості (згадаємо мем про адмінів-кдбістів), лівацтві, цензурі української думки абощо. Я вважаю, що варто розповісти, що вона не про те, щоб подати ідеально прогресивну супернаціоналістичну українську думку, розвинути українську новомову, позбавлену кожного збігу з російською та писати лише про важливе/неважливе для української національної ідеї, а не про енциклопедично значуще. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:21, 29 жовтня 2023 (UTC)

Ви ці звинувачення бачили де? У суспільстві / соцмережах, чи тут у нас? Бо я ні разу не бачив таких закидів. І не бачив, щоб новачки чимось таким займалися. --VoidWanderer (обговорення) 15:25, 29 жовтня 2023 (UTC)

У суспільстві / соцмережах передусім. Але серед новачків бачив багато таких, які по суті приходять робити Вікіпедію "більш українською" — займатись мовним пуризмом, виправляти терміни на вигадані нібито більш українські абощо. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:30, 29 жовтня 2023 (UTC)

Не бачив такого ні разу. Втім, це залежить від кола спілкування.

Новачків з такими намірами бачив, можливо, одного на сотню. Тобто це крапля в морі. --VoidWanderer (обговорення) 15:33, 29 жовтня 2023 (UTC)

щось крапля велика якась. --『Shiro Neko』^Обг. 15:37, 29 жовтня 2023 (UTC)

«Все, що йде поза рамами нації, се або фарисейство людей, що інтернаціональними ідеалами раді би прикрити свої змагання до панування одної нації над другою, або хворобливий сентименталізм фантастів, що раді би широкими „вселюдськими“ фразами покрити своє духовне відчуження від рідної нації» — Іван Франко --Perohanych (обговорення) 17:05, 29 жовтня 2023 (UTC)

Це ніяк не пов'язане з моїм коментарем. Вікіпедія не може і не має відділити інформацію від української нації, але не слід думати, ніби українська Вікі є дослідом зі створення ультраукраїнського фентезі чи фантастики. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 17:16, 29 жовтня 2023 (UTC)

Хотілося б звернути увагу на те, що Вікіпедія — це міжнародний проєкт українською мовою, а не Вікіпедія України. Ми пишемо українською мовою про те, що відбувається у світі, а не тільки про те, що пов'язане з Україною. --Фіксер (обговорення) 08:36, 31 жовтня 2023 (UTC)

Вікіпедія українською мовою — наповнюється переважно громадянами України і переглядається переважно громадянами України. Тому, перефразовуючи поета, "вікіпедистом ти можеш не бути, але громадянином бути зобов'язаний". --Perohanych (обговорення) 09:01, 31 жовтня 2023 (UTC)

Це якось заперечує тезу користувача Фіксер? --AS 09:31, 31 жовтня 2023 (UTC)

Ні, не заперечує. Однак вважаю, що у Вікіпедії українською мовою має найглибше розкриватися те, що пов'язане з Україною. І це може бути одним з меседжів від вікі-спільноти українському суспільству до 20-річчя Вікі. --Perohanych (обговорення) 13:07, 31 жовтня 2023 (UTC)

Із розкриттям того, що пов'язане з Україною у Вікі проблем немає. Ця проблема є в академічних енциклопедіях, словниках, наукових роботах, ДСТУ, які живуть ще десь у 1980-х роках. Ну скажете ви, що треба розвивати українське в Вікіпедії — а далі що? Можливо, краще сказати, що це Вікіпедія чекає від науковців джерел для українізації? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 13:41, 31 жовтня 2023 (UTC)

Ну тобто меседж буде, а потім приходять нові користувачі та бачать ВП:Я і думають, а про що ж був меседж? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 13:42, 31 жовтня 2023 (UTC)

Для цього не потрібен жоден меседж, це і так є через системні упередження. Немає жодного сенсу посилювати те, що і так є "сильним". Українська Вікіпедія має зрозуміти, що її глобалізація є перспективнішою, ніж "глибоке" (в лапках) розкриття локальних малозначущих тем. Треба вже колись позбуватися комплексу меншовартості.

З іншого боку, я якось скептично ставлюся до можливості на щось вплинути одноразовими публікаціями, якщо навіть вже в головах досвічених вікіпедистів в'ївся меседж "краще поганеньке, але своє". --Фіксер (обговорення) 16:59, 31 жовтня 2023 (UTC)

Якраз навпаки, нехтування своїм, є ознакою меншовартості. «І чужому научайтесь, Й свого не цурайтесь» --Perohanych (обговорення) 20:45, 31 жовтня 2023 (UTC)

Посилання на Тараса Шевченка не хочеться знецінювати, але їм вже не одна сотня років. Теперішня Вікіпедія, як і теперішня Україна — це не тільки цитати 150-річної давнини. Важливі не тільки українці, а Україна як частина світової спільноти. Окрім Мудрика та Шахтаря, є Челсі. Окрім кобзарів є сучасні репери, рокери, джей-поп, Тейлор Свіфт тощо. Окрім копаного м'яча є кіберспорт. Ніхто не забороняє писати в Вікіпедії статті про рідних, або приділяти увагу рідному краєві, це не заборонено і взагалі чудово; але навряд чи особисті переконання про перевагу "свого" над "чужим" мають ставати частиною публічної риторики. Теперішня Українська Вікіпедія мені нагадує УТ-1 з дитинства; державно "правильний" канал, який при цьому не хочеться дивитися, і надаєш перевагу УТ-2, 1+1 або кабельному телебаченню, де є не лише своє, рідне, хоча й не найкращої якості, а якіснішому контенту без державних обмежень. --Фіксер (обговорення) 07:20, 1 листопада 2023 (UTC)

«У чужому краю Не шукайте, не питайте Того, що немає І на небі, а не тільки На чужому полі... В своїй хаті — своя й правда, І сила, і воля!» — ibidem --Perohanych (обговорення) 08:42, 1 листопада 2023 (UTC)

■ --Фіксер (обговорення) 10:19, 1 листопада 2023 (UTC)

Чи ∎? --塩基Base 19:39, 4 листопада 2023 (UTC)

■ --『Shiro Neko』^Обг. 11:23, 1 листопада 2023 (UTC)

Світ змінюється, і в мистецтві, і в політиці, і як тільки придивишся, і глянеш, то вже знов щось нове. Не встигнеш за світом, то не встигнеш на роки. --『Shiro Neko』^Обг. 17:46, 31 жовтня 2023 (UTC)

• У мене склалося враження, що я сам не до кінця ясно доніс постановку питання.

А воно елементарне: ми маємо сформулювати якийсь короткий меседж, який дасть якийсь практичний результат. Практичний результат для Вікіпедії. Його мають почути або зовсім сторонні для Вікіпедії люди, або ті, які може колись пробували щось редагувати епізодично.

На прикладі моїх ключових пунктів.

1. Про те, що Вікіпедія спирається на наведені джерела. Практичні результати:
   • людина зрозуміє, що треба вірити не «Вікіпедії» чи «її редакторам», а примітці в кінці твердження. Що написане у Вікі можна перевірити за посиланням, і якщо за посиланням щось не те — не вірити твердженню у статті. Одне це розуміння підніматиме довіру людини до Вікі, бо стане зрозумілим принцип її наповнення.
   • людина зрозуміє, що при спробі щось змінити або додати, теж треба посилатися на джерела. Менше мороки нам, досвідченим дописувачам.
2. Про те, що Вікіпедія пильнує авторське право. Практичні результати:
   • людина зрозуміє, що може сама поліпшити ілюстрації у статті, якщо має кращі власні фото. Або сходить зробити фотографій, яких бракує.
   • людина зрозуміє, що тягати чужі фото із наміром поліпшити погано ілюстровану статтю — погана ідея. Менше мороки нам, досвідченим дописувачам.

Ось такий нехитрий формат. --VoidWanderer (обговорення) 14:18, 4 листопада 2023 (UTC)

Минулого року (і не тільки) Вікімедіа публікувала вікторину на 10 питань і серед учасників розігрувала сувеніри. Пропоную повторити досвід, але замість питань «з якої країни створили першу статтю „Атом“?», «найпопулярніша стаття в енвікі у 2022?» або «чи існує вікіпедія бурятською?» створити питання більш наповнені сенсу і розраховані на широкий загал. Такі, щоб між рядками закласти інсайти щодо залаштунків сайту, який вони відвідують щодня, починаючи від того, що немає ніякої групи експертів, яка створює статті і що статті не проходять ніякої «перевірки» перед публікацією (багато людей незважаючи ні на що думають, що вікіпедія працює приблизно як нупедія) і закінчуючи питаннями про авторське право, джерела і т. ін.. Люди люблять вікторини і люблять сувеніри, а «хвилина слави» допоможе це популяризувати. А якби проводити такі вікторини не в гугл формах, а в чомусь серйознішому, де це зручно можна поширити серед друзів, було б ще краще. --Mike.Khoroshun (обговорення) 16:28, 6 листопада 2023 (UTC)

Непогано. Така вікторина, якщо відповідально підійти до завдання, була б продуктивно інформативною. Хоча підготувати запитання і матеріали, щоб це було в якійсь ігровій формі, буде непросто. --VoidWanderer (обговорення) 20:47, 12 листопада 2023 (UTC)

скільки можна для людей старатися, хай вони постараються (жарт) — залишають свої подяки Вікіпедії, згадають історії з життя яка стаття допомогла, вртяувала, потішила тощо. Або просто якої думки про проєкт. Але потрібне технічне рішення… --Anntinomy^обг 19:50, 12 листопада 2023 (UTC)

Ідея провести опитування, скориставшись нагодою ювілею — непогана. --VoidWanderer (обговорення) 20:43, 12 листопада 2023 (UTC)

Щодо стилю приміток (виносок)

В далекому 2010-му році було проведено голосування про те, як краще ставити примітки відносно розділових знаків. Тоді зупинились на тому варіанті, який є актуальним для друкованих видань — ставити їх перед розділовими знаками. Щоправда тоді не було враховано особливості інтернет-ресурсів, в яких поруч із приміткою може стояти посилання, що робить використання приміток трохи менш зручним (користувач часто може випадково натиснути на посилання замість примітки). Наприклад. Я ж пропоную варіант, присутній у англомовній Вікіпедії — ставити примітки після розділових знаків, ось так. Це створює більше простору між посиланням та приміткою, що робить "попадання" по примітці зручнішим.

Я розумію, що Довідка:Примітки є лише довідковим матеріалом а не правилами, та все одно багато хто пише статті, опираючись на довідкові матеріали. І плюс я часто бачу статті, де люди не звертають увагу на положення примітки, і ставлять її то до, то після, а то й навіть з відступами. Але все ж я вважаю, що було б непогано розглянути оновлення цього довідкового матеріалу, а саме — рекомендації щодо розміщення приміток на сторінках Вікіпедії.

Тож хочу дізнатись, чи цікаво було б людям змінити це, чи більше хотіли б лишити все, як є? (знову ж таки, це рекомендації, мільйони статей за раз після зміни міняти не треба буде, просто з часом у кожній статті хтось оновить, і потім всі будуть мати однаковий стиль щодо приміток)

Пишу тут, щоб дізнатись думку вікіпедистів, перед тим як проводити якісь голосування чи ще щось. Буду вдячний за вашу активність! --Oleh325 (обговорення) 14:49, 8 листопада 2023 (UTC)

Також хочу додати ще такий випадок зі своєї недавньої статті:

Улю не дозволяється використовувати як ручну поклажу на комерційних рейсах авіакомпаній у США, хоча їх можна перевозити в зареєстрованому багажі.

У цьому випадку теж легко натиснути випадково неправильну примітку, якщо не розділити їх крапкою (тут вони не є пов'язані, одна стосується статті на англ вікі, а інша є джерелом інформації. Ті, що стосуються одна одної, думаю спокійно можна поруч ставити). --Oleh325 (обговорення) 15:45, 8 листопада 2023 (UTC)

У Вікіпедії багато років формат виноски до крапки був де-факто стандартом. Мільйони статей зараз використовують цей формат. Я натиснув на 20 випадкових статей, серед них вказаний вами формат зустрівся лише один раз. В статусних статтях, думаю, це співвідношення є ще вищим: я відкрив 10 випадкових добрих статей, в усіх формат виноски до крапки.

Не бачу вагомих причин змінювати те, що не викликає великих проблем, і створюючи правило (або рекомендацію, настанову), якому де-факто 95% статей не буде відповідати, а зусилля з виправлення будуть абсолютно марними. Якщо вам вказали, що написана вами стаття не відповідає правилам, останнє, що варто робити — це намагатися виправити глобальну політику. --Фіксер (обговорення) 06:47, 9 листопада 2023 (UTC)

Я ж кажу, це не правило, а довідковий матеріал, не треба буде зразу міняти всю Вікі на новий стиль. Просто щоб з часом (протягом кількох років) можна було перейти. Звісно, це все якщо Вікіпедисти погодяться зі мною, чи матимуть ще якісь цікаві ідеї. --Oleh325 (обговорення) 09:11, 9 листопада 2023 (UTC)

виноски до крапки — мільйони статей? --『Shiro Neko』^Обг. 09:49, 9 листопада 2023 (UTC)

Мільйон. Один. --Фіксер (обговорення) 13:50, 10 листопада 2023 (UTC)

@Oleh325, а що говорять про це стандарти з оформлення бібліографії? --Юрко (обговорення) 08:34, 9 листопада 2023 (UTC)

З точки зору типографіки правильніше робити так, показуючи виноску над комою, а не до або після неї. --Фіксер (обговорення) 08:49, 9 листопада 2023 (UTC)

Проблема у тому, що Вікі це інтернет-ресурс із посиланнями, тому я й зачіпив цю тему. Для більшої зручності користувачів, адже на посилання можна часто випадково натиснути, якщо воно зразу поруч із приміткою. --Oleh325 (обговорення) 09:13, 9 листопада 2023 (UTC) --Oleh325 (обговорення) 09:13, 9 листопада 2023 (UTC)

узагалі-то в типографії розділові знаки ставляться після зносок, такі ж вимоги і до монографій приклад монографії. Ми це можемо ігнорувати відповідно до ВП:НЕПАПІР та проблеми з тим, що в інших Вікіпедіях, крім нашої, навпаки, зноски після розділового знаку. --『Shiro Neko』^Обг. 09:57, 9 листопада 2023 (UTC)

+, але не до кінця розумію, в чому проблема, що в інших Вікі зноски після розділових знаків --Oleh325 (обговорення) 10:20, 9 листопада 2023 (UTC)

Навіщо ви відкрили це обговорення взагалі, якщо всюди просуваєте свою точку зору, вдячні тим, хто її підтримує, та сперечаєтеся з тими, хто не підтримує, і не розумієте їх?

Вам наводять аргументи. 1) В типографіці української мови, на відміну від англійської, знак виноски ставиться до крапки. 2) Ці стандарти де-факто існують 13 років у Вікіпедії, за ними написаний мільйон статей. 3) Ймовірність "промахнутися" по виносці та її зменшення в разі запропонованих змін ніхто не вимірював; вам здається одне, а мені — інше, я багато років читаю статті, натискаю на виноски, і ніколи не мав з цим проблем.

Більш того, ви ж допускаєте, що виноски можуть бути додані до певного слова, так? Тобто може бути виноска не біля крапки або коми? І така виноска має стояти поруч зі словом? Ви ж самі написали це вище: "адже на посилання[8] можна часто випадково натиснути"? Тобто вам ок в принципі, що виноска стоїть поруч із вікіфікованим словом, ви ж не пропонуєте додавати між нею та словом пробіл? А якщо так, то може ви перебільшуєте розмір проблеми? --Фіксер (обговорення) 13:47, 10 листопада 2023 (UTC)

імовірність того, що я загублю кому в коді приміток приредагуванні = 100%. Лише через це я пишу примітки після знаку. Але все-таки було би добре почитати і типографічні стандарти, а далі вже дуже добре подумати чи необхідно змінювати цей звичай, бо ми веб-енциклопедія, а не паперова. Я памятаю, що хтось зауважував, що візуально використання з шаблоном {{нп}} негарне, і є проблеми, коли приміток багато і розділовий знак бозна-де. Користувач запропонував це уніфікувати, що цілком доречно, і з огляду на к-сть учасників, попри те, що обговорення не у загальному, то тема для спільноти є важливою. Узагалі важливіше на мою думку сформувати вже мінімальні рекомендації щодо стилю та оформленню як це зробили в англвікі. --『Shiro Neko』^Обг. 13:56, 10 листопада 2023 (UTC)

 За я давно писав, що цей стандарт з друку не відповідає електронці, якою є Вікіпедія. У нас примітка є продовженням тексту, а не так як в друкованому виданні вона над розділовим знаком. Тож саме пропонований варіант я використовую і вже давно. Тому я ЗА.(персональний випад приховано) --Jphwra (обговорення) 06:10, 9 листопада 2023 (UTC)

Я принципово проти аргументації на кшталт того, що якщо у когось так, то у нас має бути інакше. --Фіксер (обговорення) 06:38, 9 листопада 2023 (UTC)

За цією логікою треба переходити на "англійські" лапки, ставити в кінці реченні крапку в середині лапок, а не за їхніми межами... --Фіксер (обговорення) 08:46, 9 листопада 2023 (UTC)

Ну взагалі-то на англійські (ось “ці”, не "ці") лапки переходити треба, оскільки німецькі в сучасних українських джерелах майже ніде не вживаються. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:08, 9 листопада 2023 (UTC)

• Якщо примітка стосується всього абзацу, в якому є кілька речень, то завжди ставлю її в кінці останнього речення абзацу після крапки. Інакше виглядало б, наче це примітка до одного речення. Згоден також із іншими аргументами, висловленими в пропозиції. Тому  За, підтримую.  Утримуюсь Натомість пропоную «Після пунктуаційних чи розділових знаків» — просто і практично! --Perohanych (обговорення) 20:21, 18 листопада 2023 (UTC)

  Якщо в усьому абзаці є лише одна примітка — в кінці, — то вважається, що вона підтверджує інформацію з цілого абзацу, незалежно до того, чи стоїть вона до або після крапки. --Фіксер (обговорення) 08:53, 9 листопада 2023 (UTC)

  чому примітка до одного речення повинна відрізнятися від примітки до абзацу? --『Shiro Neko』^Обг. 09:41, 9 листопада 2023 (UTC)

• Крапкою закінчуються будь-яке речення. Щось робити після крапки, це всеодно, що поїсти в їдальні, а подякувати закладу на вулиці за рогом. Звісно проти. (невідповідність ВП:Етикет вилучено)Kamelot (обговорення) 07:38, 9 листопада 2023 (UTC)

  Можна інтерпретувати й інакше: щось робити перед крапкою — все одно що недоїсти, а почати дякувати :) --Perohanych (обговорення) 08:34, 9 листопада 2023 (UTC)

  Влучно сказано! А взагалі, свою аргументацію написав, я сам доволі часто не попадаю по примітці, якщо поруч посилання. Звісно, ви можете назвати мене "криворучкою", але я все-ж таки за user-friendly сторінки, а таких як я, я впевнений, чимало (криворучок). І так, навіть відокремлення невеличким розділовим знаком в кілька пікселів таки допомагає. --Oleh325 (обговорення) 09:16, 9 листопада 2023 (UTC)

  Будь що написане закінчується крапкою. Як мені здогадатися, що написане після крапки відноситься до написаного до крапки? Ніяк. Це не логічно. Особисто я робити нелогічні речі не бажаю. --Kamelot (обговорення) 09:21, 9 листопада 2023 (UTC)

  Тому що те, що йде після, має перед собою відступ? А примітки відступів у нас не мають, тож якщо вона прилягає до крапки — значить вона стосується речення. Так само я можу сказати, що виноска перед крапкою не має значення, бо крапка все ж є частиною того речення. --Oleh325 (обговорення) 09:28, 9 листопада 2023 (UTC)

  Буде виглядати, начебто наступне речення починається з приміток. Не естетично. --Kamelot (обговорення) 09:42, 9 листопада 2023 (UTC)

  Естетичність це питання суб'єктивне. Ми про зручність використання таки говоримо. --Oleh325 (обговорення) 10:15, 9 листопада 2023 (UTC)

• В принципі підтримую: різниця не дуже велика, але після розділових знаків справді важче натиснути не туди. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 07:47, 9 листопада 2023 (UTC)

  Хоча я більше за те, щоби спочатку відкрити які-небудь типографські стандарти й подивитись, як там це подають. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:11, 9 листопада 2023 (UTC)

  Чесно, так і не зміг знайти якигось стандартів щодо конкретно онлайн-ресурсів чи онлайн-видань. Все ж, сторінка Вікіпедії відрізняється від друкованих видань тим, що вона інтерактивна, як на мене це теж варто враховувати. --Oleh325 (обговорення) 09:26, 9 листопада 2023 (UTC)

  Підтримую підхід, запропонований нижче Всевидяче Око. За те, щоб ставити примітку після розділового знака тоді, коли вона стосується того, що цей розділовий знак відмежовує. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:42, 13 листопада 2023 (UTC)

• у будь-якому випадку прийдеться створити бота, щоби якось уніфікувати текст. Це всеодно потрібно, бо переклади будуть створювати з зносками після крапки, а не до. З іншого боку ми можемо ігнорувати типографіку відповідно до ВП:НЕПАПІР, та покращити редактуру для дописувачів. --『Shiro Neko』^Обг. 10:05, 9 листопада 2023 (UTC)

  От створення боту — це вже зайве. Питання не настільки принципове, щоб його уніфікувати. Краще ігнорувати. --Perohanych (обговорення) 10:09, 9 листопада 2023 (UTC)

  нічого не буває зайвим якщо це робиться в комплекті з іншими виправленням. Але думаю ботовласники і без цих зауважень знають. --『Shiro Neko』^Обг. 10:16, 9 листопада 2023 (UTC)

Вітаю!

Приклад:

Речення просте оповідає нам інформацію.1

Речення складно-хитро-мудро2 збудоване оповідає нам інформацію, що розширює наше Бачення.3

Гарний абзац починається із вступного речення. Далі відбувається наповнення теми змістом, "викладається" термінологія та базові поняття. Завершується усе це підсумуванням або запитаннями(неоднозначним текстом4)5,6 на які ще не має нейромережевих даних7.8

8 Примітка стосується Або усього абзацу, або Останнього речення.

7 Примітка стосується АБО слова"ДАНИХ", або тексту між "комою" попереду та "крапкою" по заду.

6 Примітка стосується тексту між "Великою буквою"(початку речення) та "комою".

5 Примітка стосується тексту між "(" попереду та ")" по заду.

4 Примітка стосується лише слова "ТЕКСТОМ".

Структура приміток логічна. Так є моменти, що подекуди це на думку користувачів незручно, не естетично, ... - але руйнувати логічну структуру задля естетики чи зручності, все одно що пиляти (не з тієї сторони ;) ) гілку на який ми сидимо на дереві ...

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 08:10, 10 листопада 2023 (UTC)

На цих прикладах Всевидяче Око показав, що єдиного стилю оформлення приміток не повинно бути, а такий стиль залежить від того, чо́го са́ме стосується примітка. Тому цілком підтримую такий підхід і пропоную на основі цих прикладів доопрацювати нашу політику (правило) щодо оформлення приміток. --Perohanych (обговорення) 10:21, 10 листопада 2023 (UTC)

Так, я погоджуюсь, якщо примітка стосується саме слова або певної частини тексту речення — має бути поруч з ними. Можете спробувати якесь схоже пояснення додати в довідку, якщо всі погодяться, що це має сенс? Як на мене, це хороше пояснення. --Oleh325 (обговорення) 10:38, 10 листопада 2023 (UTC)

В тому, щоб мати примітку максимально близько до відповідного тексту, немає нічого поганого, звичайно. Але вважати, що читач буде настільки детально розбиратися чи примітка стоїть до коми, або після, і в чому різниця — це досить сміливо. Не всі читачі (навіть можна сказати що меншість) настільки структуровані, як ви. Да і не всі автори, щиро кажучи, також. --Фіксер (обговорення) 13:30, 10 листопада 2023 (UTC)

Вітаю, Фіксер! Заперечувати безглуздо, що читачі (і не тільки) не хочуть ретельно пройматись таким структуруванням) Але для того і є енциклопедія, щоб це було по можливості, чітким і підтвердженим - а не заплутаним і суперечливим.

На моє особисте переконання, такий підхід має хорошу можливість зменшити на "половину" кількість суперечок у статтях, щодо змісту.

Щодо стилю, Perohanych теж правий - немає єдиного. Схожий приклад - цитування джерел у тексті, стилів офіційно визнаних і розповсюджених є не менше 4+, і усі вони "живуть" у інформаційному просторі.

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 14:23, 10 листопада 2023 (UTC)

@Всевидяче Око топікстартер наголошує на тому, що онлайн — це не офлайн, і в онлайн-виданнях можуть діяти якісь інші правила. І він підтримує вашу аргументацію про покращення структурування.

Але ж чомусь і він, і ви забуваєте, що якщо ви праві, якщо таке структурування дійсно є настільки важливим і необхідним, то його ніщо не заважало б відобразити й в правилах та стандартах, які стосуються офлайн-видань. Ніщо не заважало б робити стандарти, згідно з якими б положення виноски якось додатково кодифікувало б, до чого вона відноситься. Але ж цього немає: в офлайн-стандартах цьому не приділяють достатньо уваги, або не вказуючи взагалі на те, чи виноска має йти до, або після коми-крапки, або вказуючи, що радше виноска має йти до коми-крапки. Ну і навпаки, якби це було важливо, то це, мабуть, відобразили в і в офлайн-виданнях також; але ж цього не сталося.

Тому вам не варто переоцінювати вагу цього аргументу, або вагу власного переконання в тому, що підхід "має хорошу можливість зменшити наполовину кількість суперечок в статтях". Я можу помилятися, але, на мою думку, більшості читачів як було байдуже на примітки, так і буде байдуже в майбутньому. Головне, на що впливає ваша пропозиція — це на збільшення ентропії всередині проєкту, серед його дописувачів.

Зараз правила можуть бути поганими, добрими тощо, але вони дуже добре визначені та недвозначні: примітки до коми, а не після. І це може бути погано, добре тощо з точки зору типографіки, але це вирішує поставлену мету — в будь-який момент, якщо комусь небайдуже до того, де має стояти виноска, вони завжди можуть послатися на де-факто затверджені традиції та навіть правила, зберігаючи час, який може бути витраченими на марні суперечки. А подібне обговорення — воно навпаки, закликає спільноту до обговорення якогось досить незначного аспекту, причому пропонуючи дуже сумнівне "покращення", та багато непотрібної роботи з виправлення того, що вже написано в статтях (і не треба мені тільки казати, що це НЕ ПРОПОНУЄТЬСЯ, що зміна політики не означає змін в статтях, бо тоді я буду сатаніти вже з того, навіщо тоді взагалі це обговорення на рівні політики було запропоноване, навіщо щось робити "суто формально", не маючи на меті запроваджувати реальні зміни в реальних статтях). --Фіксер (обговорення) 14:17, 13 листопада 2023 (UTC)

Вітаю!

Бажаю дозволити собі один приклад, який мало стосується нашого обговорення прямо, але є хорошою демонстрацією реалізації структурування):

Згідно "законів" ІТ, чим логічніше продумана структура, тим менше вона зазнає змін, а зміни на доповнення проходять з мінімальними затратами, тобто: ймовірність змін закладена у структуру.

Так от, схоже на те, що "дозріли" зміни, і тут ми стараємось їх уніфікувати, "відсікти" непрактичні та не логічні. І запитання просте, наскільки теперішня структура стилю приміток передбачала можливість змін?

- Щодо формальності, пробачте - незрозуміло:(?

- " Ну і навпаки, якби це було важливо, то це, мабуть, відобразили в і в офлайн-виданнях також; але ж цього не сталося. Тому вам не варто переоцінювати вагу цього аргументу, або вагу власного переконання в тому, що підхід "має хорошу можливість зменшити наполовину кількість суперечок в статтях" " Звісно, помилятись можу і я теж. Та якщо Ви дискутували щодо змісту статей (на сторінках Вікі), думаю Ви мали побачити, що у статтях де проставлені виноски і джерела, суперечки виникають щодо авторитетності (ВП:АД) самого Джерела/Примітки, так як зміст статті опирається на наведені джерела. Щодо офлайн - давнім фактом є прозорість будь-яких даних, і наприклад, вказання Книги але не вказування сторінки, є першим та найпримітивнішим приховуванням і маніпуляцією, але ж повного впровадження така система не отримала(щодо вказання сторінок) у наукових виданнях, ЧОМУ?

І на завершення, обговорення дає Можливість - так бачу цю можливість Я, Ви - ймовірно бачите її по іншому, .... Але це лише підтверджує варіативність, а не правильність, зручність, естетичність, чи ще щось із того гатунку. Відкидаючи текст, чи я зрозумів вірно, що Ви проти змін?

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 23:07, 13 листопада 2023 (UTC)

В поточних умовах реальної Вікіпедії українською мовою я дійсно не бачу необхідності в змінах. Аргументація на користь цих змін є сумнівною: ніхто не довів, що перенесення приміток після коми суттєво покращить юзабіліті; ніхто не довів, що запровадження логічних, але складних правил, які б дозволяли по положенню примітки розуміти, до якої частини тексту вона відноситься, буде "працювати"; ніхто не пояснив, чому в стандартах оформлення поточних офлайн-джерел таких складних правил немає і вони якось роками існують, а онлайн-джерела прямо не можуть без цього обійтися.

Вікіпедія — не наукове видання, не Кнол, не видання із суворим редакційним контролем, не видання із лише десятком авторів, яких можна "перевчити", і не видання із сотнею статей на рік, якість яких можна легко контролювати. Це "махіна" із мільйоном статей і тисячами не дуже досвічених і не дуже структурованих дописувачів. В таких обставинах зміни в правилах зазвичай мають або відображати "статус-кво", коли щось вже робиться певним чином, хоча і не кодифіковано в правилах та настановах, або відображати певні стандарти за межами Вікіпедії, коли стає очевидно, що щось треба робити іншим чином, аніж зараз. Пропозиція вище не відноситься ані до першої, ані до другої категорії: це локальна ініціатива декількох людей, які щиро хочуть покращити Вікіпедію, але не здатні оцінити власні можливості та опір середовища. Немає нічого поганого, що ви та інші проявили ініціативу та запропонували зміни, в які ви щиро вірите. Але мене особисто ви дійсно не переконали. --Фіксер (обговорення) 05:45, 14 листопада 2023 (UTC)

Вітаю, Фіксер!

Навіщо переконувати Вас? Ви є учасником спільноти, а не ви один є спільнотою (як і я) - згідні? Викладене мною бачення, не є аргументом переконання - а є демонстрацією роботи. Інша справа, що статей є багато, і там по різному все це відображено (про примітки): а це підтверджує припущення того, що та система приміток яка функціонує зараз, НЕ передбачала змін (що відображає "мілійон" статей які не вдасться поправити одним проходженням) і вона буде давати спроби її змінити.

Я наприклад не розумію, чому після крапки але перед комою ставити примітку? А інші пунктуаційні і розділові знаки? Тоді, чому б зробити просто "Одразу після пунктуаційних чи розділових знаків" - просто, тупо і практично?

Отже, Ви не згідні - "оцінючи" об'єми редагувань які потрібно зробити (їх не реально зробити), Я не згідний - "не бачучи" логічної структури того що є зараз, що є основою завалу який ще стане яснішим при збільшенні загальної кількості статей (вікіпедія не займається передбаченнями:) ). Ймовірність зрушити глуху структуру прямує до нуля коли потрібні великі об'єми роботи. А це глухий кут.

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 07:55, 14 листопада 2023 (UTC)

«"Одразу після пунктуаційних чи розділових знаків"» - просто і практично!  За, правила мають бути простими і практичними! --Perohanych (обговорення) 08:09, 14 листопада 2023 (UTC)

Досить дивно, що спочатку запитуючи, "чи я зрозумів вірно, що Ви проти змін?", і потім отримавши відповідь, що так, я проти змін, і аргументовано пояснивши, чому саме, ви мене ще й звинувачуєте, кажучи "Навіщо переконувати Вас?":) Я жодного разу не казав, що "я один є спільнотою", а просто відповів на ваше питання. --Фіксер (обговорення) 10:00, 14 листопада 2023 (UTC)

Вітаю, Фіксер!

Не звинувачую Я Вас! Щодо Спільноти - ми (Я і Ви) обговорюємо це, і схоже що "нам найбільше це, треба або не треба": це у такому контексті. Перепрошую, якщо це прозвучало як звинувачення:(.

Якщо Зміни не з'являться зараз, вони будуть "пориватись" надалі (поживемо-побачимо:-) ).

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 11:43, 14 листопада 2023 (UTC)

• Не бачу проблеми яку б вирішила пропонована зміна. Браузери пропонують різноманітні засоби які можуть допомогти людям з вадами зору (у мене, наприклад, встановлений 150й масштаб для вікісторінок).
  

Проблема не в тому, що люди не бачать, а в тому, що відносно часто не попадають. Це дві зовсім різні проблеми. Я не хочу кожен другий чи кожен третій раз як планую глянути примітку, випадково переходити на зовсім іншу сторінку, яку я взагалі не планував відвідувати. Наприклад я аж ніяк не планував читати про наполеонів пеніс, а лише глянути це інформація про його згадку з'являлась. Якщо буде так: наполеонів пеніс, то більший шанс, що я не перейду на непотрібну мені сторінку. Я звісно можу провести дослідження, якщо дуже треба, але мені здається тут аргументація цілком очевидна. --Oleh325 (обговорення) 12:35, 18 листопада 2023 (UTC)

Якщо мова йдеться про зручність, а не про естетичні вподобання, то що робити з приміткою до вікіфікованого слова всередені речення (Головна сторінка), відокремлювати її від слова пробілом (Головна сторінка )? Що робити з кількома примітками? Тицнути помилково замість першої примітки у другу значно простіше ніж у вікіфіковане слово (Головна сторінка), їх теж розділяти пробілами (Головна сторінка   )
--Mik1980 (обговорення) 16:25, 10 листопада 2023 (UTC)

 Проти Якби ви спробували захистити дисертацію з примітками проставленими після розділових знаків, вас би зразу ж відправили все переробляти й нічого здати у вас не вийшло б, поки ви все б не зробили як належне. --Sehrg (обговорення) 17:42, 10 листопада 2023 (UTC)

А можна посилання на правило чи настанову, де сказано, що Вікіпедія має оформлюватись як дисертація? У статей, наприклад, немає титульної сторінки, тепер їх додати треба? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 18:33, 10 листопада 2023 (UTC)

В моїй пропозиції було залишати дві примітки поруч, бо якщо натиснути помилково на [18], вас перенесе до низу статті на 18 примітку, а поруч з нею буде і 19-та. При натисненні на посилання ж, вас кине на іншу сторінку, що створить незручності. Щодо примітки до вікіфікованого слова всередині речення, думаю пробілом відділяти було б непогано насправді. --Oleh325 (обговорення) 10:00, 11 листопада 2023 (UTC)

 Проти Якщо примітка стосується всього речення, то я ставлю після крапки, якщо ж стосується частини, тоді до. Щодо коми, то я ніколи не бачив в україномовних текстах, що примітки ставилися після коми. Це якось дивно виглядає і навіть дико. Не розумію, чому ми маємо міняти.--Анатолій (обг.) 22:43, 10 листопада 2023 (UTC)

Тому що Вікіпедія це не друковане видання, зміна запропонована для зручності. Можете свій варіант запропонувати, якщо є бажання, потім зберу всі можливі і спробую якось підсумувати і переробити в фінальне голосування. Вище були обговорені різні варіанти, можете глянути. --Oleh325 (обговорення) 09:57, 11 листопада 2023 (UTC)

•  Проти Жодних поважних аргументів для таких змін не зазначено. Є стандарти оформлення джерел і жодних підстав вигадувати щось иньше немає. Примітка завжди має йти перед розділовим знаком. Те, що хтось не туди тицьне, не аргумент. Можна збільшити масштаб відображення, аби потрапляти правильно.--Юрко (обговорення) 12:33, 11 листопада 2023 (UTC)

  Наведете ці стандарти? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:38, 13 листопада 2023 (UTC)

•  Підтримую перехід на інший стиль вказання приміток і виносок. Цьому є багато причин, викладав свою точку зору тут:

• Вікіпедія:Місце виноски

Але це питання холіварне, щодо нього навряд колись буде єдність. З цього обговорення ви побачите, що є прихильники того й іншого варіанту оформлень, а на практиці прийдеться й надалі закривати на це очі. Навіть попри те, що це шкодить Вікіпедії, оскільки різнобій в оформленні — це ознака неякісного джерела.--VoidWanderer (обговорення) 13:19, 11 листопада 2023 (UTC)

Маю ще одну пропозицію. Оскільки всі, що погоджуються, все ж також спираються на аргументацію незручностей через посилання, пропозицію вигляду виносок маю ще таку:

Без посилань:

Текст без посилання. Текст без посилання, і тут далі ще текст.

З посиланнями:

Текст з посиланням . Текст з посиланням , і тут далі ще текст .

Знову ж, основна аргументація це USER-FRIENDLY інтерфейс, ми не намагаємось це робити з "естетичної" точки зору. Комусь подобається одне, комусь інше, але має бути зручно і доступно. Також, пропозиція не до зміни правила, а до зміни довідкового матеріалу, тобто це не правило, якого треба безумовно дотримуватись, а лише пропозиція авторам, для створення зручніших і приємніших до користування сторінок. --Oleh325 (обговорення) 15:08, 11 листопада 2023 (UTC)

•  Проти Вікіпедія:Не зламано — не ладнай. --yakudza 14:03, 12 листопада 2023 (UTC)

  Це девіз, який можна почути від білорусів, яким краще стабільність (хоч і жахлива), аніж зміни на краще. Я особисто за поліпшення Вікіпедії для зручності користування усіма. Як на мене, навіть доволі дрібними незручностями не варто нехтувати. --Oleh325 (обговорення) 15:07, 12 листопада 2023 (UTC)

•  Коментар: Насправді мобільний застосунок Вікіпедія для Android вже давно це робить відступи між двома примітками та відступи між вікіфікованим текстом і приміткою, при чому це робиться самим застосунком, а не дописувачем Вікіпедії. Тому можна внести зміни у систему Вікіпедії щодо відображення написаного тексту без внесення зміни до Довідки як це робить мобільний застосунок Вікіпедії. --Repakr (обговорення) 16:53, 27 листопада 2023 (UTC)

Зміни до ІС-П: Оновлена пропозиція (1)

Вітаю! Бачу, що тут достатньо висока активність, тож запрошую всіх бажаючих взяти участь в обговоренні оновленої пропозиції щодо давно назрілих змін до ВП:ІС-П:

Вікіпедія:ІС-П/Пропозиція 2023 (нова пропозиція в розділі Оновлена пропозиція (1)).

-- Rajaton Rakkaus ^🖂 13:47, 11 листопада 2023 (UTC)

Категоризація перенаправлень

Вважаю в деяких (далеко не у всіх) випадках категоризацію перенаправлень допустимою і корисною.

Приклад: Категорія:Українські журнали Ізраїлю

Подібне зустрічав у ен-вікі. --Perohanych (обговорення) 17:20, 28 листопада 2023 (UTC)

зазначте будь ласка приклади, які зустрічали --『Shiro Neko』^Обг. 17:24, 28 листопада 2023 (UTC)

en:Wikipedia:Categorizing redirects --Фіксер (обговорення) 22:30, 28 листопада 2023 (UTC)

Так, розділ Article categories --Perohanych (обговорення) 09:14, 29 листопада 2023 (UTC)

ок, я зрозумів. Тоді найкраще це сформулювати проєкт для укрвікі та зробити загальне оголошення --『Shiro Neko』^Обг. 11:15, 29 листопада 2023 (UTC)

заразом подивіться і щодо м'яких перенаправлень --『Shiro Neko』^Обг. 18:04, 29 листопада 2023 (UTC)

• Не вважаю категоризацію перенаправлень допустимою та корисною.--Юрко (обговорення) 10:06, 29 листопада 2023 (UTC)

  Аргументуйте, будь ласка. Як на мене, то приведені тут аргументи більш ніж переконливі. --Perohanych (обговорення) 11:09, 29 листопада 2023 (UTC)

  Ну Ви ж не надали аргументації. Те, що є в англійській вікіпедії, може собі там бути. --Юрко (обговорення) 11:49, 29 листопада 2023 (UTC)

•  За категоризацію перенаправлень у певних межах. Я вважаю, що в таких випадках, коли категорія буде неповною без конкретних понять, для яких недоцільно категоризувати всю сторінку, категоризація перенаправлень буде доцільною. Це дуже корисно для навігації. Часто таке буває, наприклад, коли яка-небудь інженерна машина на базі танка не має власної сторінки — але категоризувати сторінку про танк до інженерних машин було б не дуже добре, а якщо не категоризувати взагалі, то категорія буде неповною, її навігаційний потенціал не буде розкрито. Тому англійська інструкція мені подобається. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 11:58, 29 листопада 2023 (UTC)
•  За якщо було прийнято рішення перенаправити статтю на більш загальну через недостатню окрему значимість, то категоризація перенаправлень буде корисною для читачів і редакторів, які цікавляться темою. Наприклад, я б цим скористалась для категоризації перенаправлень про малі річки України. Або ж у випадку масових перейменувань (населені пункти в рамках декомунізації) можна зробити категорію--Людмилка (обговорення) 12:09, 29 листопада 2023 (UTC)