Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку


Скорочення
ВП:К-П

Розділ Політики в кнайпі Української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик.

Це включає також стилі статей. Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку Signature icon april 2018.png над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30
Архів 31 Архів 32 Архів 33
Архів 34 Архів 35 Архів 36
Архів 37 Архів 38 Архів 39
Архів 40 Архів 41 Архів 42
Архів 43 Архів 44 Архів 45
Архів 46 Архів 47

Дизамбіги імен[ред. код]

Араби наступають, треба щось робити, найпростіше — узаконити, понастворювати і впорядкувати одночасне (чи ні?) використання шаблонів-посилань на дизамбіги тезок типу Іванов, Іванов Іван, Іванов Іван Іванович.--Сергій Липко (обговорення) 18:59, 7 серпня 2019 (UTC)

Щодо дизамбігів я не впевнений, а от понаписувати-поперекладати сторінки про прізвища й імена (на кшталт en:Peter (given name)), гадаю, не завадить. --Рассилон 19:08, 7 серпня 2019 (UTC)
Дякую що підняли цю тему. Проте маю абсолютно протилежну пропозицію.
  • По-перше, змагання у числах вважаю абсолютно позбавленим змісту. Немає жодної різниці на якому місці яка Вікіпедія, якщо це місце визначається числом невідомої якості статей. І брати участь в подібному змаганні, а, тим паче, «надолужувати» його порожняком — це верх абсурду. Це не має нічого спільного із творенням якісної енциклопедії.
  • Пропоную перетворити всі дизамбіги на кшталт Іванов Іван на відповідні перенаправлення: на Іванов. Причини у цього рішення дві:
    1. непотрібний дубляж: він завжди погіршує якість Вікіпедії через те, що скінчені зусилля користувачів розпорошуються. Маючи дві окремі статті-дизамбіги Іванов та Іванов Іван, користувачі змушені підтримувати секцію Іванов Іван одразу в двох статтях. Хтось забуде оновити дві статті, і поліпшить одну, інший користувач оновить тільки іншу, і в результаті потім треба докладати додаткових зусиль щоб це все синхронізувати. Висновок: треба мати одну статтю.
    2. колір перенаправлень на дизабіги: ми досить давно запровадили спеціальний колір для відмітки таких перенаправлень (якщо увімкнений додаток у налаштуваннях). З тих пір перенаправлення типу Сергій Іванов одразу видні в тексті. Тобто якщо раніше в тексті неможливо було вирізнити перенаправлення на дизамбіги (і виправити статтю), то тепер це можливо. Тому якщо раніше була якась дрібна причина мати статтю типу Сергій Іванов як окремий дизамбіг, то тепер ця причина остаточно усунута.
Підсумовуючи: статті для тезок (Іванов Іван) і повних тезок (Іванов Іван Іванович) мають бути перетворені на перенаправлення на єдину статтю типу Іванов. --VoidWanderer (обговорення) 19:18, 7 серпня 2019 (UTC)
Можу згодитися щодо першої думки і не згодитися щодо другої думки. Вважаю прийнятним сторінки про Іванова Іван: а саме зменшення переповнення великих списків, подача контенту який вимагається для читачів, причина дизамбінгу це зібрання чого однакового, що може навести плутанину (наприклад, Ви шукаєте Івано Іван Кегля, але Вам потрібен Іванов Іван Кегля), коли затверджували дизамбінги для того вони й потрібні були, або наведіть дифи, де говорилось про проблему "колір перенаправлень" при затверджені/створені дизамбінгів. Я просто таке вперше чую. Ну і усіх Іванов не умістить. Лише англійська версія налічує понад 20 осіб. Хтось забуде оновити дві статті - ви вікіданих не бачили, які роками висять неоновленими і з помилками. Непотрібний дубляж чого? Людина яка хоче почитати про Іванов - заходить читає про Іванов, а людина яка читає про Іванов Іван почитає дизамбінг. Тим паче, що нам потрібно розділювати сторінки на Іванов про прізвища і писати про це прізвище. Чи невже людям нецікава історія даного прізвища?) А великі списки перетворювати на дизамбінги.--『  』 Обг. 20:26, 7 серпня 2019 (UTC)
Ви відповідали мені чи автору теми? Бо за контекстом — мені, а за відступами — автору.
Проблеми великих списків я не спостерігаю. Бо у нас є статті по 300—500 Кб, а грамотно створений дизамбіг навряд потягне на такі об'єми. Натомість, проблему підтримки низки дублікатів я спостерігаю на кожному кроці. Тобто проблеми великих дизамбігів немає, а проблема розсинхронізованих — є.
Щодо того як історично створювалися дизамбіги про тезок (ім'я і прізвище), то, припускаю, як і багато чого у Вікіпедії, вони створювалися спонтанно. Тобто ніякої особливої ідеї не було. Схотів хтось — створив. Я пишу про те, що єдине логічне виправдання, яке пост-фактум можна вигадати для таких створень — це позначення Вікі-посилання кольором як дизамбігу. Але й ця дрібна проблема вирішена.
Я не зовсім зрозумів як бардак у Вікіданих може бути виправданням для заохочення бардаку у нас. Також, я не зрозумів до чого тут історія прізвища: я ніде не заперечував ідеї створення подібних статей. --VoidWanderer (обговорення) 21:42, 7 серпня 2019 (UTC)
Відповідаю я так. Відступом вправо. В статті по 300-500 кб я навіть зайти не можу) особливо ті що 500 кб. Мобілки взагалі "привіт" скажуть. Я також написав свій суб'єктивний погляд. А бардак завжди буде, а коли ці списки будуть збільшуватися, то вони будуть ділитися як і статті в вікіпедії. Це звичайне діло. Тут все просто: стаби ми не об'єднуємо, то і не бачу причин для об'єднання дизамбінгів. Розсинхронізованою є більша половина Вікіпедії. Просто, стаття про Україну, не містить сучасних даних. Це лише приклади, і ми про це будемо говорити довго, тому не бачу сенсу продовжувати розмову. Єдине, що скажу: дизамбінги з двома ітемами чи навіть трьома можна об'єднати. Але я точно проти об'єднань таких як Іванов Іван. Це бачу сенсу для об'єднання, для того щоб в майбутньому роз'єднати. Списки ж завжди поповнюються. П.С.: для того щоб описати історію прізвища потрібно створоти нову статтю Іванов чи використати дизамбінг наявний?) Статті потрібно розширювати, списки поповнювати, дизамбінги покращувати. --『  』 Обг. 22:00, 7 серпня 2019 (UTC)
То один відступ ви пропустили, значить. Ок, я підправив форматування гілки діалогу.
для того щоб описати історію прізвища потрібно створоти нову статтю Іванов чи використати дизамбінг наявний? — на мій погляд, окрема стаття може бути корисна, якщо є джерела. Одна справа — прізвище, інша — його носії. Тобто це, по хорошому, мають бути різні статті.
Статті потрібно розширювати, списки поповнювати, дизамбінги покращувати. — з цим я з вами згоден. Я вище запропонував своє бачення підходу, який вимагав би менше зусиль для виконання всього вами перерахованого.
ПС. Все ж слово звучить як «дизмабіг», без н — увесь час око зачіпається у вашому тексті. Слово дизамбіг походить від англ. disambiguation. --VoidWanderer (обговорення) 16:54, 8 серпня 2019 (UTC)
Я підтримую лише два рівні дизамбігів: прізвище (Іванов, Сміт) та повне ім'я (Іванов Іван Іванович, Джон Сміт). Проміжний варіант Іванов Іван варто зробити перенаправленням та спрямувати на статтю про прізвище. З прізвищем зрозуміло: корисний дизамбіг для пошуку, зокрема, якщо хтось шукає за прізвищем й ініціалами. З повним ім'ям користь у тому, що полегшує пошук статей, які відрізняються лише уточненням і ніяк інакше; крім того, це дієвий захист від плутанини в посиланнях. У проміжних на кшталт Іванов Іван сенсу не бачу: по-перше, їх важко оновлювати (Іванов та Іванов Іван доволі швидко розсинхронізуються), по-друге, заміна на перенаправлення суттєво не зашкодить навігації — NickK (обг.) 23:10, 7 серпня 2019 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар чесно кажучи не бачу підстав для паніки. Носіїв арабської в рази більше ніж української, тож якщо вони попереду нас, то це не проблема. Он перси так само згодом можуть нас обійти. І владі Туреччини треба дякувати, що вони нас не обійшли. Хоча там так само носіїв понад 80 лимонів хоча турвікі тягне схоже німецька діаспора, а це понад 3 мільйона носіїв. А розблокують в самій Туреччині і за 5-6 місяців ми будемо позаду них. --Jphwra (обговорення) 22:26, 7 серпня 2019 (UTC)

гінді також нас перегонить, а китайська вікі також, лише зміни у цих країнах не дають цього. Зате якщо буде так тривати тенденція, то ми переженемо декілька європейських країн. --『  』 Обг. 22:30, 7 серпня 2019 (UTC)
А хіба китайці не вище нас? --Jphwra (обговорення) 04:45, 8 серпня 2019 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Особлива думка: Також можна взяти ряд навбоксів із англовікі, перенести в укрвікі (чи доповнити наявні), й за цим «планом» створювати чи перекладати статті, дуже бажано, «вилизуючи» їх до рівня принаймні доброї. Вважаю, що це набагато краще за заливку дизамбігів, адже таким чином наростимо не лише кількість статей, а й якість.
P.S. До речі, нівроку ідея для місячника ;). --Рассилон 11:34, 8 серпня 2019 (UTC)

  • Чесно кажучи, набридло це все. У нас 16 тисяч статей без джерел, 52 тисячі статей-сирот, 10 тисяч надкоротких недостабів менше 1 кб, пару сотень тисяч стабів про астероїди, білки, населені пункти, сотні стабів найвищої важливості в основних вікіпроектах. Хто й коли буде приводити це до ладу? Питання риторичне: в нас просто нема людей на це. Замість стратегії поліпшення Вікіпедії пропонується втопити це все в неякісних перекладах, які сотнями створюються на конкурсах, та всіляких іграх з числами. Я за те, щоб заборонити створювати нові статті взагалі.--Brunei (обговорення) 11:57, 8 серпня 2019 (UTC)
    • Як набридло - не треба шуму. Десятки користувачів покидають проект через "бездарність" саме адміністраторів, видалянтів, повпушерів і водолеїв на колесо.
    @Brunei: «пару сотень тисяч стабів про астероїди, ...»
    • Заради справедливості, мушу зазначити, що статей про астероїди у нас менше двадцяти тисяч. І далеко не всі вони є заготовками (хоча значна частина справді потребує доопрацювання, а якісь може й вилучити варто було б).
    --Olvin (обговорення) 16:28, 8 серпня 2019 (UTC)
    Там через кому. Тисяч 200 - це 20 тисяч астероїдів, 18 тисяч білків, під сто тисяч сіл і муніципалітетів Франції, Італії, Румунії, Хорватії, Ірану тощо. Ще зірки за каталогом. Я не кажу, що вони непотрібні - навпаки, потрібні. Але їх треба дописувати, щоб вони були гарні. А дописувати нікому. --Brunei (обговорення) 18:43, 8 серпня 2019 (UTC)
    Ну, я регулярно дописую статті про астероїди, зорі та галактики. Астероїдів менше 15 тисяч, не знаю чого Ви їх поставили на перше місце, на мій погляд, з ними якраз більш-менш добре. І зір зовсім небагато (тисячі дві). От із галактиками справді погано. Якщо вважаєте, що якісь статті з цієї групи потребують термінового доопрацювання — звертайтеся. Не обіцяю, що зроблю день у день, але десь протягом тижня... --Olvin (обговорення) 20:12, 8 серпня 2019 (UTC)
    Себуанці також наступали на англійців, але ті не метушились. Гіршими від себуанців вони не стануть, якщо ті навіть їх переженуть. Нам, справді, варто зосередитись на якості. Принаймні, не створювати масово недостабів і поступово доповнювати вже створені. Деякі, взагалі, краще вилучити. --Олег (обговорення) 17:11, 8 серпня 2019 (UTC)

Сумнозвісне ВП:НТЗ[ред. код]

З огляду на гарячі теми в адмін кнайпі так і не розглянулась можливість підправити правила.

Замінити в правилі ВП:НТЗ

Для статей, що не відповідають критерію НТЗ, може бути застосований шаблон {{Нейтральність сумнівна}}.

на

Для статей, що не відповідають критерію НТЗ, можна застосувати шаблони:

Вважаю, що дане уточнення є важливим, так як статті Категорія:Статті з сумнівною нейтральністю не завжди мають певне обґрунтування на їх СО, а шаблон вимагає це: Будь ласка, ознайомтеся з відповідним обговоренням. Авторів, що проставляють шаблон без обговорення, повідомляти про це. А у випадку необґрунтованого поставлення шаблону цей шаблон знімати. --『  』 Обг. 14:07, 30 серпня 2019 (UTC)

Годиться, підтримую. Тільки дрібні редакційні правки:

Для статей, що не відповідають критерію НТЗ, можна застосувати шаблони:

--VoidWanderer (обговорення) 14:19, 30 серпня 2019 (UTC)

Підтримую. Більше до душі в редакції VoidWanderer. --Mcoffsky (обговорення) 14:38, 30 серпня 2019 (UTC) P.S. До речі, це стосується не лише згаданих шаблонів, спостерігаю подібне, наприклад, з шаблоном {{Стиль}}. --Mcoffsky (обговорення) 14:38, 30 серпня 2019 (UTC)

Ось цей ваш пост-скриптум — ви зняли з язика. Пропоную не робити правки в окремому правилі про нейтральність, оскільки проблема ширша, і всюди додавати подібні настанови — зайве. Натомість, до настанови ВП:Шаблони додати розділ:

Шаблони упорядкування

Для статей, які містять порушення правил і настанов Вікіпедії, можна застосувати шаблони Вікіпедія:Шаблони упорядкування. Шаблон, який повідомляє про порушення, може бути встановлений лише за наявності пояснення недоліків на сторінці обговорення статті. Не потребують додаткових пояснень на СО тільки шаблони, які містять самодостатній опис, такі як {{Без джерел}}, {{Немає вступу}}, тощо.

--VoidWanderer (обговорення) 14:52, 30 серпня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Ви забули щодо {{Надрядкові запити упорядкування}}. У даному вигляді сторінки можливе неправильне тлумачення. Однак зазначення в правилах не буде зайвим, включаючи зазначення і в шаблонах. --『  』 Обг. 15:13, 30 серпня 2019 (UTC)
Не забув. Просто із їх використанням все більш-менш прозоро, і тому поки не бачу потреби щось додатково регулювати. --VoidWanderer (обговорення) 15:16, 30 серпня 2019 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Шаблон про нейтральність не можна застосовувати до якихось окремих тверджень. Там може бути лише запит джерела (якщо його не зазначено), позначки про його авторитетність, заангажованість. А нейтральність викладу (тобто, зваженість висвітлення) можна оцінювати лише в цілому. Шаблон про нейтральність викладу в статті має бути лише один. І його обов'язково слід пояснювати: або чого в статті не вистачає або що там вважається надмірним. --Olvin (обговорення) 14:42, 30 серпня 2019 (UTC)

@Olvin: нейтральність для окремих тверджень краще чим шаблон зверху сторінки. Чому? Бо це краще для візуалізації показує проблеми одного\двох тверджень в статті. Як я бачу зі сторінки en:Template:POV statement, то даний шаблон використовується тоді, коли є сумніви щодо нейтральності зазначених джерел і для нього потребується також обговорення на СО. Можна для цього шаблону також це уточнити. --『  』 Обг. 15:13, 30 серпня 2019 (UTC)
@AlexKozur:Ага! Тепер я зрозумів, що Ви хотіли.
  • англ. «POV statement» передається українською як «просування поглядів». Не варто передавати його терміном «нейтральність» (англ. Neutral point of view, NPOV), бо це призводить до плутанини. Термін «нейтральність» («виваженість») означає зовсім інше.
  • Візьмемо конкретний приклад зі статті План Маршалла:
    • «Однією з цілей програми була протидія поширенню впливу СРСР і соціалістичних ідей на країни Західної Європи[нейтральність?]».
  • Із наведеним твердженням не всі погоджуються. Але тут перш за все, потрібна атрибуція, тобто, має бути сказано: автор твердження є прибічником таких-то поглядів; на думку таких-то... Сказано має бути прямо, текстом у Вікістатті. І відсутність такої атрибуції (для суперечливих тверджень) треба позначати шаблонами, але ж позначати відповідними терміном, а не маскувати терміном «нейтральність». Не треба плутати твердження, які просувають якісь погляди з порушенням нейтральності (коли наводять погляди лише однієї сторони конфлікту, або одну позицію висвітлюють детально та широко, а іншу — невиразно та побіжно). В одній статті може бути і перше, і друге (і часто друге є наслідком першого), однак такі речі слід термінологічно чітко розрізняти.
  • Резюме: назву, текст та призначення другого шаблону (того, що для позначення окремих речень) слід викласти іншими словами. Мої варіанти (вочевидь, неідеальні): потрібна атрибуція, твердження просуває погляди окремих груп. Такий шаблон вже не проставлятиме категорію «Статті з сумнівною нейтральністю».
--Olvin (обговорення) 17:21, 30 серпня 2019 (UTC)
Olvin, нейтральність — дещо багатолика. Нейтральна стаття:
  • повинна викладати всі значимі точки зору на предмет розгляду;
  • має тільки описувати точки зору, але не підтримувати жодну з них;
Тому відсутність атрибуції, тобто подача певного оціночного судження як факту, — це також стосується нейтральності. І тому окреме ненейтралье речення справді може бути у статті, і для його позначення зручніше використовувати надрядковий запит (якщо вся стаття загалом відповідає вимогам НТЗ). --VoidWanderer (обговорення) 17:47, 30 серпня 2019 (UTC)
@VoidWanderer:Того, що Ви тільки-но сказали, я не заперечую. Зокрема, і того, що «подача певного оціночного судження як факту, стосується нейтральності», і того, що «для його позначення зручніше використовувати надрядковий запит». Із цим я повністю згоден.
Я не згоден із тим, що відповідний шаблон названо {{нейтральність?}}. На мою думку, це дуже невдала передача з англ. «POV statement». Настільки невдала, що повністю нівелює всю пропозицію. Я не згоден із повідомленням, яке видає шаблон: воно має бути іншим (на кшалт сказаного Вами ж: «подача оціночного судження як факту»). Ну, і документація шаблону потребує відповідних змін. --Olvin (обговорення) 18:01, 30 серпня 2019 (UTC)
Так, з цим згоден. Бо особливість надрядкового запиту полягає в тому, що він не може позначати відсутність інших значимих точок зору, а може застосовуватися тільки вказання на другу проблему: подача оціночного судження як факту. У нас є практика використовувати підказки, наприклад так: ред.№ 26010431. --VoidWanderer (обговорення) 18:09, 30 серпня 2019 (UTC)
Так краще. Але цього недостатньо. --Olvin (обговорення) 18:23, 30 серпня 2019 (UTC)
  • Мабуть, слід почати з того, що у правилі про нейтральність описати цю проблему («подача оціночних суджень як фактів») та можливі шляхи її вирішення. Окремим розділом. А шаблони — то вже вторинне. --Olvin (обговорення) 18:28, 30 серпня 2019 (UTC)

@AlexKozur, VoidWanderer та Mcoffsky:

Пропоную доповнити правило ВП:НТЗ розділом приблизно такого змісту:
«

Безпідставні узагальнення

  • Погляди, яких дотримуються лише певні категорії людей, подаються в статті як доконаний факт, без зазначення, хто саме такі погляди висловлює чи поділяє.
    Приклад: План Маршалла (версія від 18:50, 13 травня 2017): «Однією з цілей програми була протидія поширенню впливу СРСР і соціалістичних ідей на країни Західної Європи.»
    Рекомендовані дії:
  • Окремі негативні випадки (зазвичай, підтверджені первинними джерелами) узагальнюються на все явище.
    Приклад: Швидкісний спуск на гірських велосипедах (версія від 26 серпня 2019):
    • «Велосипедисти даун-хіллери, влаштовуючи в зелених зонах міст, в об'єктах природно-заповідного фонду і пам'ятниках архітектури свої траси, завдають значного збитку довкіллю[Даун-хильщики нанесли ущерб заповедной Лысой горе в 1, 5 млн. гривен].»
    Тут конкретні порушення (яких справді припустилися гірські велосипедисти у Києві, коли організували трасу в заповіднику) подано як загальну характеристику всього виду спорту.
    Рекомендовані дії:
    •  ? ?
»

--Olvin (обговорення) 19:53, 2 вересня 2019 (UTC)

  • @AlexKozur, VoidWanderer та Mcoffsky: Дуже хотілося б почути вашу думку щодо висловленої пропозиції (хай навіть вона буде негативною). --Olvin (обговорення) 13:28, 5 вересня 2019 (UTC)
Olvin, мені дуже сподобався запропонований вами проект норми. Проте я не певен, що він має доповнити саме правило ВП:НТЗ, оскільки у ВП:НТЗ вже є синонімічна норма (тобто така, яка передає ту саму суть). Я ще думаю над тим, де б таке доповнення було б найкращим — можливо, у ВП:СТИЛЬ. Також, доречними будуть косметичні редакторські правки, зокрема для термінів і для форми подачі тез. --VoidWanderer (обговорення) 13:35, 5 вересня 2019 (UTC)
@VoidWanderer:
  • Зауваження та косметичні виправлення вітаються.
  • Синонімічної норми я у чинному правилі не бачу. Буду вдячний, якщо процитуєте її.
  • Стилю моя пропозиція не стосується, бо стиль визначає форму (оформлення), а в пропозиції мова про зміст статей.
--Olvin (обговорення) 13:52, 5 вересня 2019 (UTC)
Ось синонімічна норма:

стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною.

Подання точки зору як факту і є недотриманням цієї вимоги.
--VoidWanderer (обговорення) 13:55, 5 вересня 2019 (UTC)
  • Загалом погоджуюся, але наведене формулювання є дуже абстрактним. Тож пропоную його конкретизувати. Запропоноване доповнення мною має бути одразу після наведеного Вами речення.
    Чи може не треба?--Olvin (обговорення) 14:28, 5 вересня 2019 (UTC)
дане уточнення дуже хороше, однак мені у ньому щось не вистачає. Більше схоже на есе з англвікі. Це обов'язково потрібно якщо не в правило, то кудись на сторінки Вікіпедія: дадати, сумніваюсь щодо ВП:СТИЛЬ.--『  』 Обг. 14:23, 5 вересня 2019 (UTC)
У правилі дійсно присутня синонімічна норма, втім вона не дає конкретики та повного уявлення щодо застосування правила, передусім, новачкам. Тож я підтримав би подібне, більш детальне, роз'яснення в самому правилі. Приклад про велосипедистів піднімає більш складне питання. В даному випадку, можливо, слід рекомендувати висвітлити питання більш конкретно, а не загально, або ж радикально, взагалі не включати подібну інформацію до статті (але таку ж інформацію можна додати до статті про заповідник, тоді не буде такого узагальнення). --Mcoffsky (обговорення) 15:43, 5 вересня 2019 (UTC)

Статті про вояків УПА та підпільників ОУН, иньших борців за волю України[ред. код]

@Юрій Градовський: За традицією україномовний, за зразком англомовний (не англійськомовний), франкомовний (не французькомовний), германомовний, балтомовний тощо. Прикметник "українськомовний" був штучно створений, але його вживання досі обмежене колом прихильників якоїсь досить агресивної мовної секти. — Юрій Дзядик в) 22:00, 9 вересня 2019 (UTC).
Угу, франомовний, поломовний, русомовний --Юрко (обговорення) 16:16, 10 вересня 2019 (UTC)
@Юрій Градовський: Так вчать мову діти від двох до п'яти. Потім вже не бавляться, а знають слова. — Юрій Владиславович в) 23:29, 10 вересня 2019 (UTC).
  • Тобто я правильно розумію, що лише факту, що особа колись була в лавах УПА (навіть не беручи участі в бойових діях) даватиме значимість? Це виглядає неймовірно ліберальним критерієм у порівнянні з іншими військовиками:
    • За фактом приналежності до війська зазвичай автоматично значимий лише вищий офіцерський склад.
    • За фактом участі у бойових діях зазвичай значимі лише ті, хто мають немасові бойові нагороди.
    • Для всіх решти вимагається нетривіальне висвітлення в джерелах, наприклад, стаття в енциклопедичному чи довідковому виданні, докладна інформація в історичних чи краєзнавчих розвідках тощо.
      Але ж це розділ вікіпедії, створений українцями і, переважно для українців --Юрко (обговорення) 08:32, 2 вересня 2019 (UTC)
  • Якщо ж про особу відомо лише те, що вона була в лавах УПА (наприклад, з архівного списку особового складу), але більше невідомо нічого, не думаю, що така особа заслуговує на окрему статтю — NickK (обг.) 19:31, 1 вересня 2019 (UTC)
    • "...такі поняття як нагороди, відзнаки, чини стосуються осіб сьогодення і їх, відповідно до правил, неможливо застосовувати до осіб минулого. Як було показано, всі номіновані статті відповідають критеріям значимості осіб минулого..." (Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/27 березня 2012); "...Нагадаю номінацію-прецедент Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/27 березня 2012, за результатами якої були відновлені усі статті про героїв Базару. Аргументи визнані релевантними: до історичних осіб не застосовуються формальні критерії, застосовані до сучасників, як то кількість значків, крісло, сила удару правої ноги. Відповідно до Загальні принципи/Інші критерії:/особа відома завдяки участі в історичних, політичних або інших подіях, вартих оголошення такі особи є енцеклопедично значимими. Ключовим тут є прив'язка до значимої події..." 82.207.20.35 (Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/20 серпня 2019) --Юрко (обговорення) 08:12, 2 вересня 2019 (UTC)
      Розстріляним під Базаром присвячено чимало історичних праць, і доволі ймовірно про багатьох із них є досить інформації для окремої статті. Щодо історичних подій, то ключовим словом словом є відома. Ознакою відомості є детальні згадки в джерелах про цю подію. Прикладом такого є Небесна сотня: вони учасники історичної події (Революції гідності) і відомі в контексті цієї події (детальне нетривіальних висвітлення). Якщо ж мова про людину, яка була в лавах УПА, але ніяк не висвітлена в історичних джерелах, вона не має значимості за правилами Вікіпедії — NickK (обг.) 10:26, 5 вересня 2019 (UTC)
  • @Юрій Градовський: нагадаю, ВП:ЧНЄВ: Вікіпедія — не каталог. Думаю, для цього є сенс створити окремий вікі-проект. --В.Галушко (обговорення) 23:36, 1 вересня 2019 (UTC)
    • "Всі вояки УПА та підпільники ОУН є значимими для української вікіпедії. Тут - Україна!". "Гадаю, користувач Юрій Градовський має рацію. Цю пропозицію потрібно поставити десь у ВП:К-П на голосування як правило прямої дії. Правила ВП:КЗ, зокрема ВП:БІО, мають стільки очевидних прогалин, що їх застосування на ВП:ВИЛ є постійним джерелом конфліктів, як деструктивні дії щодо української вікіпедії, інструмент знищення основи усього українського, як історичної пам'яті, так і сучасного. — Юрій Дзядик.'" Цікаво-- Юрко (обговорення) 08:20, 2 вересня 2019 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти про будь-що повинно мати істотне висвітлення в АД, якщо його немає, то стаття не може існувати. А якщо є вояки ОУН, то потрібно писати і про кожного вояку ДСВ та інших вієн, що вже порушує ВП:НЕКАТАЛОГ.--『  』 Обг. 18:10, 4 вересня 2019 (UTC)

З якого дива ми маємо писати про кожного учасника ДСВ? Ми маємо писати про тих, хто доклався до боротьби за незалежність--Юрко (обговорення) 21:25, 4 вересня 2019 (UTC)
Незалежність чого? Лише України? Чому? Dicto dicto dicto dicto dicto (обговорення) 13:56, 5 вересня 2019 (UTC)
якби учасники ДСВ не прикладали зусиль щодо звільнення, то для багатьох країн настали часи гірші за Середні вікі. І це факт. За незалежність воювали і африканські країни, однак навіть їх лідерів у Вікіпедії часто немає. --『  』 Обг. 14:20, 5 вересня 2019 (UTC)
ДСВ не принесла незалежности багатьом краям. Африканські країни дадуть самі собі раду --Юрко (обговорення) 07:14, 6 вересня 2019 (UTC)
Так, у нас узагалі-то нейтральна точка зору. Якщо рядовий воїн, який боровся за незалежність УНР, значимий, то мав би бути й значимим і рядовий червоноармієць, який проти того УНРівця боровся за незалежність СРСР. Ми не можемо у війні вважати одну сторону безумовно значимою, а іншу незначимою за рівних умов — NickK (обг.) 16:12, 5 вересня 2019 (UTC)
Чому нас має цікавити рядовий червоноармієць? Ми маємо вважати значимою ту сторону, котра боролась за незалежність України --Юрко (обговорення) 07:10, 6 вересня 2019 (UTC)
ми маємо віддавати перевагу об'єктивності. Якщо про вояку немає істотного висвітлення, то окремої статті також немає. П.С.: "Африканські країни дадуть самі собі раду"... Материк, з якого пішли люди має найгірші статті і найгірший стан серед інших материків, материк підтримується багатьма мільйонерами і країнами, включаючи й Україну. --『  』 Обг. 16:14, 6 вересня 2019 (UTC)
Як я вже зазначив вище, в нас є нейтральна точка зору. Ми не маємо надавати перевагу одній стороні перед іншою. Звісно, сторона, яка бореться за незалежність України, цікавіша більшій кількості вікіпедистів і більшій кількості читачів, і тому очевидно буде краще висвітленою, але це не дає права нам оголошувати асиметричні критерії значимості. Якщо червоноармієць висвітлений у джерелах так само, як і УНРівець — вони повинні мати рівне право на відповідні статті. Якщо вони обоє мають лише прізвище або псевдо в архівних списках — про обох не має бути статей — NickK (обг.) 14:00, 7 вересня 2019 (UTC)
Тільки українцям вбили в голови, що вони мають бути нейтральними. Почитайте вікі від сусідів ірозкажіть їм про нейтральність --Юрко (обговорення) 15:25, 11 вересня 2019 (UTC)
@Юрій Градовський: Ви знаєте в якійсь із великих вікі правило, що всі військовики, які боролися за певну країну значимі, а от до їх опонентів застосовуються суворі критерії значимості? Я бачив щось подібне лише в одній азійській вікі, де намагалися оголосити незначимим те, що нехаляльне за нормами ісламу, мовляв, яка нейтральність, релігія важливіша. У вікі ж сусідів на кшталт російської чи польської нормальні критерії, за якими до воїнів УПА такі ж вимоги, як і до воїнів АК чи НКВС — NickK (обг.) 01:14, 16 вересня 2019 (UTC)
@NickK: Ну почитайте статті про бандерівців в руссо- та поло- вікі. Почніть з Бандери, Мельника. Там всю "нейтральність" і побачите. (персональний випад приховано)--Юрко (обговорення) 16:08, 16 вересня 2019 (UTC)
@Юрій Градовський: Ви не відповіли на питання. Те, що в російській чи польській вікі з нейтральністю погано, не означає, що і в нас має бути погано: цілком можна і про ворога написати якісно й нейтрально. Я ж вас питаю про те, чи в якійсь вікі написали те, що ви пропонуєте: що свої всі значимі, а чужим закон? — NickK (обг.) 16:40, 16 вересня 2019 (UTC)
@NickK: Цього мені невідомо достеменно, але цей принцип сповідують. Знайдіть, приміром, статтю «Свободный Идель-Урал». Нема, видалили. Тут проблема в иньшому: росіяни бачать значимим своє, і українці бачать значимим російське. Ось поки так триватиме, війна ніколи не закінчиться --Юрко (обговорення) 18:49, 17 вересня 2019 (UTC)
@Юрій Градовський: За цим шкідливим принципом росіяни й не хотіли мати статтю ru:Путин — хуйло!, а потім відновили та надали статус якісної. Для чого брати поганий приклад і запроваджувати цензуру?
Тож повторю питання: чи є в якійсь з Вікіпедій країн сусідів формалізоване правило, за якими до однієї сторони конфлікту застосовуються жорсткіші критерії значимості, а до іншої — м'якіші? Просто для порівняння: у поляків у pl:Kategoria:Żołnierze Armii Krajowej 3,4 тис. статей, а в pl:Kategoria:Radzieccy żołnierze II wojny światowej 1,1 тис. статей та в pl:Kategoria:Niemieccy zbrodniarze wojenni w okresie II wojny światowej 1,1 тис. статей. Це явно не той масштаб, щоб вважати всіх своїх значимими, мова лише про те, що до своїх трохи вищий інтерес — NickK (обг.) 21:58, 17 вересня 2019 (UTC)
  • Питання вже обговорювали десяток разів, здавалося ж що дійшли до консенсусу, що значимість визначається висвітленням в авторитетних джерелах. Я не дивуюсь, що це питання піднімають новачки у Вікіпедії, але, NickK, мене дивують досвідчені вікіпедисти, які ведуться на політичні спекуляції. До чого тут НТЗ? Я не знаю, як щодо червоноармійців, а практично всі обговорювані у попередніх дискусіях вояки УНР мали достатнє висвітлення. Наведу ще один приклад, ми багато разів обговорювали значимість загиблих українських вояків російсько-української війни. Після достатньо довгого аналізу прийшли до висновку, що абсолютно про кожного із них є принаймні декілька нетривіальних джерел, в яких достатньою мірою висвітлено його біографію. У той же час російських наймнаців або військових на Донбасі часто просто закопують, приховуючи сам факт перебування на війні. Тому у них значимості нема, хіба що у таких телезірок як Моторола. Юрко, значимість у Вікіпедії залежить лише від висвітлення у джерелах, попередні обговорення показали, що практично по кожному обговорюваному вояку УНР такі джерела були. Що стосується вояків УПА, то щодо них також присутній доволі великий масив інформації, єдине, що не потрібно створювати статтю, якщо про людину відомо лише прізвище або псевдо та факт нагородження орденом. Така стаття не буде більшою одного рядка, а інформацію краще розмістити у списках нагороджених. --yakudza 00:26, 6 вересня 2019 (UTC)
    Обговорювали десяток разів, а статті однак ставлять на видалення --Юрко (обговорення) 07:15, 6 вересня 2019 (UTC)
    Мабуть, тому що в цих статтях замало нетривіальних джерел, щоб показати їхню значимість. Dicto dicto dicto dicto dicto (обговорення) 13:50, 6 вересня 2019 (UTC)
    Скоріш за все тому, що в Україні ВП:Е --Юрко (обговорення) 16:06, 6 вересня 2019 (UTC)
    дотримуйтесь будь-ласка етикету--『  』 Обг. 16:14, 6 вересня 2019 (UTC)
    А що не так? Вата Статтю треба видалити?--Юрко (обговорення) 14:05, 7 вересня 2019 (UTC)
    Ледь що не подобається — відразу звинувачуємо опонента в сепаратизмі та рукокремлівстві і перестаємо з ними розмовляти. Уявляєте, ці користувачі теж можуть ставити статті без джерел на видалення, і їм теж потрібно доводити, чому та чи інша стаття має існувати у Вікіпедії. Dicto dicto dicto dicto dicto (обговорення) 12:43, 7 вересня 2019 (UTC)
    І так триватиме до безкінечности --Юрко (обговорення) 14:05, 7 вересня 2019 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти будь-якої дискримінації за національною, політичною чи будь-якою іншою несуттєвою для загальнолюдського проекту ознакою. Критерії мають бути однакові для всіх. Це глобальний проект. Саме тому він має таку популярність. Навіщо його опускати до рівня містечкового? Так українськомовний розділ створюється переважно українцями, але не тільки і не лише для українців. Зокрема, часто статті статті з українськомовного розділу перекладаються в іншомовних проектах, в тому числі і про українців. І уточнення щодо зауваження yakudzaзначимість визначається істотним висвітленням в авторитетних джерелах. --Олег (обговорення) 16:01, 7 вересня 2019 (UTC)
    Ось ця містечковість "не лише" та "не тільки" й призвела до того, що маємо війну --Юрко (обговорення) 16:56, 9 вересня 2019 (UTC)
  • @Mr.Rosewater: "У кожного своя правда", згодні? В своїй хаті своя й правда, / І сила, і воля. Ви вірите, що ми за безліччю радянських джерел напишемо про Миколу Кузнєцова? Що у полвікі написано про вояків УПА? Ні, вони розшукують могилу кожного поляка, який похований на Україні, поставили ультиматум на найвищому рівні. А народи без власної гідності це неминуче "раби, підніжка, грязь". — Юрій Дзядик в) 23:41, 9 вересня 2019 (UTC).
Дякую --Юрко (обговорення) 16:23, 10 вересня 2019 (UTC)
  • @Юрко: Ваші алюзії щодо винуватців війни не розумні — думайте, будь ласка, що пишете. @Dzyadyk: щодо першого Вашого запитання — згоден. Я хочу детальніше пояснити свою позицію. Кожен проект має свої основи. Вікіпедія має свої і саме вони забезпечують їй таку популярність. Якщо нас не влаштовують правила, що діють тут, ми можемо створити власний проект зі своїми правилами, де будемо писати виключно для ульрапатріотично налаштованих українців, а текст статті зможе складатися з одного рядка, заснованого на указі про нагородження, списку учасників бою чи походу, або простої згадки імені українського борця за незалежність в будь-якому джерелі. В принципі, такі проекти існують, але вони, погодьтесь, мають непорівнянну популярність з Вікіпедією. Другий шлях — ми можемо (хоча сподіваюсь, нам цього не дадуть зробити) перетворити українськомовний розділ на такий проект з тими ж шансами на популярність. Я пропоную третій шлях. Ми можемо, використовуючи переваги цього проекту, донести "свою правду". Для цього потрібно боротися не з основами, на яких ґрунтується успіх цього проекту, а всього лише поліпшувати контент і створювати достатньо якісні статті, що не будуть їм протирічити. Я наведу приклади, які мені близькі, тому, що я до них причетний. Ось ред.№ 6247066 стаття про борця за незалежність, яку, як я вважаю, абсолютно справедливо поставили на вилучення, бо вона в тому стані не відповідала основам цього проекту. Можна було, як пропонувалось вище, прийняти за правило, що кожен борець за незалежність значимий і лишити її в такому стані. Я пошукав джерела, збільшив статтю удванадцятеро і її справедливо ж і залишили, не змінюючи правил. Ми можемо також створити статтю про українського народного героя і, якщо вона відповідатиме правилам цього проекту, "наша правда" матиме шанс бути донесеною до англомовних читачів. --Олег (обговорення) 07:14, 10 вересня 2019 (UTC)
Ви мені розповідатимете, як мені вважати і що думати? --Юрко (обговорення) 16:23, 10 вересня 2019 (UTC)
  • Ви неправильно зрозуміли. Користувач вище пінганув випадково іншу особу, користувача Юрко. Інший користувач, Юрій Владиславович, пояснив хто це, і що користувач помилився пінгом. Ніякого порівняння Вас і Юрій Пероганич не було. --『  』 Обг. 01:55, 14 вересня 2019 (UTC)

Створюйте інформацію розділами статей. Як хочете мати спрямування – створіть вікі-перенаправлення на розділ статті вікі. Можна мати єдину статтю-перелік із десятками статей-розділів. Розумійте принцип вікі – перелік вони не видаліть!!!— Це написав, але не підписав користувач 213.179.250.180 (обговореннявнесок) 18:38, 7 вересня 2019, підписано 22:14, 9 вересня.

  • Юрчинська Олена Остапівна, Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/20 травня 2019#Олена Юрчинська. — Юрій Дзядик в) 00:28, 10 вересня 2019 (UTC).
  • @Юрій Градовський: виявляється, тут поруч є двері, і не варто рубати стіну. Стаття Юрчинська Олена Остапівна відновлена за правилом ВП:КЗОМ: "3. Чи згадується вона у довідкових виданнях, включаючи галузеві і місцеві (краєзнавчі)? Рідкість згадування особи в Інтернеті не є достатньою підставою для вилучення статті про діяча минулого: дотепер у Мережі представлена повна інформація не з усіх галузей людської діяльності, особливо, коли мова йде про їхню історію.". Тим самим кожен вояк УПА чи підпільник ОУН, про якого у наш час хоч щось надруковано у авторитетному джерелі, має право на статтю у Вікіпедії. — Юрій Владиславович в) 23:11, 10 вересня 2019 (UTC).
    про це я казав вище. Однак не будь-що, а висвітлення його біографії. І не в одному АД, а в декількох, це й вимагає ВП:КЗ. А будь-що це просто є багато книг, які пишуть лише список і "вояк ОУН, народився в таки-то рік, помер в такий-то", то це вже не істотне висвітлення. П.С.: Дуже важко розібрати скільки учасників в обговорені через Ваш інший підпис.--『  』 Обг. 04:56, 11 вересня 2019 (UTC)
  • AlexKozur-е, якщо в книзі чи іншому авторитетному джерелі список, то і у Вікіпедії список. На список можливі деякі перенаправлення. Але кожен, про кого є згадка, має право бути у Вікіпедії! — Юрій Владиславович в) 06:41, 11 вересня 2019 (UTC).
  • (off topic щодо підпису). виник ризик, мусив. Зміню підпис ООЗ. — Юрій Владиславович в) 06:41, 11 вересня 2019 (UTC).
  • ну так списки ніхто не забороняє створювати. Не знаю, що сталося, але ризик є різний. Думаю у даному випадку було добре проконсультуватися з чек'юзером. Можливо як варіант блокувати акк.--『  』 Обг. 12:04, 11 вересня 2019 (UTC)
  • В статті про Олену Юрчинську є такий факт біографії:
1955 р. Доля усміхнулась — її звільнили одною з перших (Марії Луцак пощастило через те, що «проходила» по «німецькій» справі).
Для радянської влади німецький агент, що працював на користь Абверу та «фашистів» Третього Рейху, був менш небезпечний, ніж підпільник ОУН, що працював на Незалежну Українську Державу. Схоже, що часи міняються, а «виконавча влада» укрвікі думає так само: ліпше видалити статтю про борців за волю України, ніж її доповнити, їм краще писати про Моторолу. Надіюсь, що такі не всі…--ROMANTYS (обговорення) 06:52, 11 вересня 2019 (UTC)
@ROMANTYS: «виконавча влада» неоднорідна, один вміє і розуміє так, інший зовсім інакше. Це раз. Друге. Отримавши переконливий аргумент, адмін, який вилучив статтю, негайно попросив її відновити (пояснив, що не має можливости з мобільного). Адміни люди, тому помиляються, добре, якщо розуміють власні помилки та виправляють їх. — Юрій Владиславович в) 09:29, 11 вересня 2019 (UTC).
Ось і я про те саме, надати адмінам «переконливий аргумент» та підняти крик на пів вікі, то можна чогось добитись, і то не завжди. А так, щоб адмін мав трохи Бога та України в серці, та тихенько сам пошукав та додав аргументи — то ні. Космополітизм. Вікі не українська, а лишень українською мовою. Значною мірою перекладена з російської. --ROMANTYS (обговорення) 15:58, 11 вересня 2019 (UTC)
ROMANTYS Дякую --Юрко (обговорення) 17:53, 11 вересня 2019 (UTC)

випадок партійності та/або конфлікту інтересів[ред. код]

Авторитетність джерел у статтях з історії[ред. код]

Brunei, дякую за перенос обговорення. Кнайпа існує в першу чергу для обговорення тексту правил і настанов (чинних чи проектних), а не для вирішення окремих ситуацій. --VoidWanderer (обговорення) 12:40, 12 вересня 2019 (UTC)

Для цих цілей було б добре окрему кнайпу, присвячену оцінці джерел, яка була б у списку спостереження активних дописувачів. ---yakudza 13:01, 12 вересня 2019 (UTC)
Yakudza, окремої кнайпи немає, але є окремий проект, для цього призначений: Вікіпедія:Проект:Джерела. Втім, зараз все зроблено вірно, оскільки оцінку зі спеціальної теми (хай то буде історія, релігія, біологія чи військова справа) бажано давати саме у спеціальному проекті, якщо такий існує. --VoidWanderer (обговорення) 13:08, 12 вересня 2019 (UTC)

Відомості особистого характеру користувача[ред. код]

Перенесено із Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)

Останнє блокування за розголошення цих відомостей викликало багато суперечок. Це не врегульовано у правилах, коли сам користувач колись сам про це написав, не знаючи про наслідки, а згодом не хоче щоб це використовували. Переглядаючи редагування користувачів, я дізнаюсь про них багато, але вважаю не етичним це використовувати.

Пропоную:

  1. У настанову Вікіпедія:Сторінка користувача у розділі Що можна розміщувати на сторінці користувача? додати другим абзацом:
    Ви можете розміщувати свої відомості особистого характеру на сторінці, але врахуйте, що інші користувачі можуть на них посилатися, коли в цей час їх містить поточна версія сторінки. Ви в будь-який момент можете попросити адміністраторів приховати повністю або частково ці відомості.
  2. У правилі Вікіпедія:Правила блокувань пункт 2.4.1. доповнити:
    Блокуванню можуть піддаватися користувачі, що розголосили відомості особистого характеру про якого-небудь іншого користувача без його попередньої згоди. Згодою вважається розміщення цих даних на поточній версії сторінки користувача.
    Між пунктом 6.2.4.4.1. і пунктом 6.2.4.4.2. з відповідною зміною останнього на 6.2.4.4.3. вставити
    6.2.4.4.2. Користувач, який розголосив відомості особистого характеру про якого-небудь іншого користувача на основі його редагувань у Вікіпедії або в інших проектах де використовується його обліковий запис, на вимогу користувача, відомості особистого характеру були розголошені, попереджається, редагування з розголошенням приховуються. При повторних діях користувач, який розголосив такі відомості, може бути заблокований.

Коментар: Це захистить користувачів які через незнання чи якісь інші причини розголосили свої відомості особистого характеру і не хочуть їх використовувати. А любителів вишукувати подібне остудить. --Submajstro (обговорення) 16:52, 5 вересня 2019 (UTC)

  • Щодо Вікіпедія:Сторінка користувача, то це, на мою думку, доречно, а от щодо ВП:ПБ, то це доповнення не охоплює всіх випадків, і на мою думку краще доперекласти з англійської ВП:НПК, там досить детально розписані багато дрібних деталей. Є випадки, коли блокувати за розголошення потрібно моментально і без попередження. Бувають і ненавмисні розголошення. --yakudza 17:42, 5 вересня 2019 (UTC)
    @Yakudza: наведіть гіпотетичний випадок, коли потрібно здійснювати таке блокування на основі редагувань користувача.--Submajstro (обговорення) 18:15, 5 вересня 2019 (UTC)
    Як два пальці по асфальту! Приклад: ви дописуєте щось про розкрадання коштів яке виловили у АД сюди Категорія:Народні депутати України 9-го скликання і автоматично потрапляєте у конфронтацію з людьми у яких здебільшого вироблені зв'язки у органах і верхах під кінець каденції (адже для розкрадання ними потрібно заручитись), а репутація має бути біла-біленька перед черговими виборами. На сторінці обговорення з'являється хтось і пише: «а я його знаю, цей, хто вас критикує — журналіст Іван Іванов облийте його кислотою, живе і працює там-то». Людину викрили, бажання у редактора пропало писати взагалі, є загроза що інформація також у потрбні вуха потрапила проект втратить можливість козміщувати будь-яку КРИТИКУ, а ви тут про "підставити другу щоку" "попросити так не робити". Так це ЗАБОРОНИТИ потрібно, автора заблокувати назавжди, а історію вичистити. — Alex Khimich 19:35, 5 вересня 2019 (UTC)
    Якщо такі відомості не надавав користувач, то це п.6.2.4.4.1. Йдеться про те що сам користувач розказував про себе, а інший використав. --Submajstro (обговорення) 04:36, 6 вересня 2019 (UTC)
  • потрібно ще уточнити, що кожен за бажанням може звернутися до адмінів, щоб приховати персональні дані. ПБ взагалі переписати повністю потрібно.--『  』 Обг. 18:03, 5 вересня 2019 (UTC)
    Додав про можливість приховання. Переписати ПБ це круто, давайте хоч так зараз усунемо ймовірність виникнення конфліктів такого роду. --Submajstro (обговорення) 18:22, 5 вересня 2019 (UTC)
  • ВП:БЛОК і так неадміністратори не читають (хіба що йдеться про якесь дуже конкретне блокування конкретного користувача), тому додавання такого пункту саме туди матиме мало сенсу. Я більше схиляюся до пропозиції Yakudza - ВП:НПК справді треба доперекласти і, врешті, прийняти. Це — правило, яке в нас і так діє на практиці, але якщо воно ще буде належним чином сформульоване — його, на відміну від ВП:БЛОК, і новачкам буде несоромно показати. --Piramidion 18:31, 5 вересня 2019 (UTC)
  • Підтримую варіант 6.2.4.4.2. Це дає доволі здоровий алгоритм: якщо дані базуються лише на внеску до проектів Фонду, але водночас містять неприйнятні для користувача відомості особистого характеру, слід:
    • звернути на це увагу користувача, чиї дані розміщені (якщо він сам не помітив)
    • якщо користувачеві це справді неприйнятно, попередити того, хто розмістив ці дані
    • дати змогу користувачеві приховати ці дані, якщо вони вже неприйнятні
    • якщо попри попередження користувач, що розмістив, продовжує це робити, то накласти блокування
    Мені цей алгоритм виглядає здоровим балансом між захистом приватності та публічністю розміщеного у Вікіпедії — NickK (обг.) 18:42, 5 вересня 2019 (UTC)
    А от щодо поточної версії у ВП:ПБ в мене є сумніви. Деякі користувачі мають тенденцію часто редагувати свою сторінку, і можуть умисно чи неумисно створити пастку іншим. Наприклад, я спілкуюся з певним користувачем, і в нього на сторінці написано, що його звуть, припустимо, Іваном. От я й до нього звертаюся: пане Іване, а що ви думаєте з такого-то приводу? Дискусія триває довго, я за тиждень чи два знову звертаюся до нього як до Івана, аж він уже прибрав, що він Іван.
    Не хотілося б робити це грою з правилами у ВП:ПБ, тому я розмістив би це у Вікіпедія:Сторінка користувача десь у форматі: Ви можете розміщувати свої відомості особистого характеру на сторінці, але врахуйте, що цим ви дозволяєте іншим користувачам Вікіпедії на них посилалися. Ви в будь-який момент можете попросити адміністраторів приховати повністю або частково ці відомості.NickK (обг.) 18:49, 5 вересня 2019 (UTC)
    А це ще гірше, бо прибирай чи не прибирай, а відомості можна використовувати. А якщо послалися на не чинні дані, то є попередження. --Submajstro (обговорення) 04:40, 6 вересня 2019 (UTC)
  • Ціную ініціативи до змін від Submajstro. Але закрадуються неточності. Пропоновані перших два додатки підтримую повністю у поточному викладі, а ось цей «6.2.4.4.2. Користувач, який розголосив відомості особистого характеру про якого-небудь іншого користувача на основі його редагувань у Вікіпедії або в інших проектах, на вимогу останнього попереджається, а при повторних діях може бути заблокований.» дозволяє знаходити шпаринки, неоднозначності і щоразу вертіти правилами як циган сонцем:
  • "на вимогу останнього" — то хто був останній? Очі зачепились за фразу.
    це канцеляризм, суть зрозуміла, але можна написати простіше--Submajstro (обговорення) 04:23, 6 вересня 2019 (UTC)
  • " або в інших проектах" — яких інших, абсурдопедія підпадає? Вікімандри підпадають? Фейсбук підпадає?
    Уточнив--Submajstro (обговорення) 04:19, 6 вересня 2019 (UTC)
  • "відомості особистого характеру" — як розуміти? У Сергія є синя особиста зубна щітка і він вечорами дивиться Вінкс? Давайте бути точними і оперувати давно визначеними поняттями — персональні дані.
    Персональні дані поняття вужче. Якщо користувач написав, що займає конкретну посаду, є сином/братом/чоловіком/дружиною такого-то, то це не персональні дані, але дають змогу ідентифікувати особу--Submajstro (обговорення) 04:19, 6 вересня 2019 (UTC)
  • "а при повторних діях" — де лічильник повторних дій? Півроку ок для обнулення? Рік? Через 1,5 роки не мають права блокувати? Хто це має рахувати? Це заборонено рахувати. — Alex Khimich 19:19, 5 вересня 2019 (UTC)
    Має значення наявність самого факту попередження--Submajstro (обговорення) 04:19, 6 вересня 2019 (UTC)
  • Гарна пропозиція, цього дуже не вистачало. Але можливо треба уточнити що вважається особистими даними?
    Далі, є купа сірих моментів. Наприклад, якщо є на сторінці користувача посилання скажімо на Фейсбук акаунт і там купа інформації, чи можна цю інформацію використовувати у Вікіпедії? Чи це вважається згодою користувача -- інформація висить на іншому сайті, але посилання є на сторінці користувача?
    Також є обговорення в кнайпах. Чи вважати інформацію видану там відкритою? Чи лише те, що лежить на сторінці користувача? --Helixitta (t.) 13:27, 12 вересня 2019 (UTC)
    @Helixitta: Щодо СК додав Ваші зауваження і поставив на голосування. Щодо іншого обговорення триває, додаю знизу пропозицію. --Submajstro (обговорення) 17:24, 12 вересня 2019 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар Думаю, що щодо СК є певний консенсус, пропозиції враховані. Виношу на голосування тут. Інші пропозиції буде простіше обговорювати, коли буде дано визначення. --Submajstro (обговорення) 17:24, 12 вересня 2019 (UTC)

Давно настав час внести ясність! Пригадую випадок, коли арбітри відмовили розгляд скарги про розголошення, а адмін, щоб показати, що скарга безпідставна, сам вказав дифи та лінки на персональні дані, які користувач єдиний раз колись розкрив. Причому знаходячись у стані гострого особистого конфлікту, хоча, безумовно, мав би бути осторонь.

Потрібно доповнити, що на вимогу користувача (офвікі) розголошені ним або про нього дані мають бути негайно приховані.

У цих питаннях, нарешті, буде наведено лад.

Тут є ще один момент. За пропонованим правилом кожен, хто скаже, що Submajstro це Басіо, буде попереджений, а вдруге заблокований, оскільки сторінки Submajstro не існує.

Тут зміна імені (це вказано на СО), а не розкриття особистої інформації --Submajstro (обговорення) 04:32, 6 вересня 2019 (UTC)

Ще випадок. Один користувач довгий час підписувався по імені-батькові. Я був дуже здивований, коли мої репліки раптом були приховані. Виявилося, що на його новій сторінці цих даних вже взагалі немає. Звісно, коли взнав, я вибачився. За пропонованим правилом можу бути заблокованим, якщо ще раз назву хоча б по імені, хоча проти цього він не заперечував. Що дивує, інформація про нього у Вікіпедії ніде не прихована, хоча це елементарно.

Пропоную
  1. У настанову Вікіпедія:Сторінка користувача у розділі Що можна розміщувати на сторінці користувача? додати абзац:
    Якщо Ви розміщували свої відомості особистого характеру у Вікіпедії, але бажаєте, щоб на них не посилалися, повідомте про це у перших рядках на своїй сторінці користувача. Інакше, згідно CC BY-SA, будь-хто має право їх будь-де вільно використовувати.
    Це вже занадто, давати право виносити за межі Вікіпедії інформацію про особу. Це неетично. --Submajstro (обговорення) 04:32, 6 вересня 2019 (UTC)
  2. У правилі Вікіпедія:Правила блокувань пункт 2.4.1. доповнити:
    Блокуванню можуть піддаватися користувачі, що розголосили відомості особистого характеру про якого-небудь іншого користувача супроти його забороні, розміщеній у перших рядках сторінки користувача.
    На СК можуть і не дивитися, тут йдеться розмова про дані які написав сам користувач. Про інше йдеться в 6.2.4.4.1.--Submajstro (обговорення) 04:32, 6 вересня 2019 (UTC)
  3. Між пунктом 6.2.4.4.1. і пунктом 6.2.4.4.2. з відповідною зміною останнього на 6.2.4.4.3. вставити
    6.2.4.4.2. Користувач, який розголосив відомості особистого характеру про іншого користувача супроти його забороні, негайно попереджається, а при повторних діях може бути заблокований. Розміщені дані негайно приховуються.

Юрій Дзядик в) 19:30, 5 вересня 2019 (UTC).

Pictogram voting comment.svg Коментар

Вважаю, що треба уточнити щодо Вікіпедія:Вікіпедисти, про яких існують статті. Додати, що сторінка є переліком тих, хто прямо дозволив себе ідентифікувати. Решту почистити, а для майбутніх wannabe детективів додати коротеньке повідомлення, що доповнення без згоди вікіпедиста буде порушенням --Fessor (обговорення) 05:15, 6 вересня 2019 (UTC)

Список статтей може бути, але я якщо стаття про Іванова Івана а нікнейм Ivan12345 без вказівки про статтю, то публічно заявляти, що Іванов Іван == Ivan12345 буде порушенням. — Alex Khimich 14:35, 6 вересня 2019 (UTC)

Як показало подальше обговорення, заради трохи більшого глузду з точки зору саме власника відомостей та принципів Right to be forgotten, а не зайвого відточування механізму блокування окремими особами з прапорцями третіх осіб.

  • Ви можете вільно розміщувати відомості особистого характеру про себе та використовувати її на сторінках обговорень, але враховуйте те, що будь-хто зможе їх використовувати, вільно посилатися на них, згадувати. У будь-який час ви можете попрохати адміністраторів приховати повністю або частково такі відомості на власній сторінці, згадку про них на інших сторінках проекту.
  • 2.4.1. Блокуванню можуть піддаватися користувачі, що умисно розголосили відомості особистого характеру про іншого користувача без його попередньої згоди. Останньою вважається розміщення власноруч такої інформації як на сторінці користувача, так і на інших сторінках проекту. Використання другими особами такої інформації, або отриманої з неприхованих висловлювань інших користувачів третіми, не вважається умисним, якщо не було спеціально доведено якоїсь змови, чи злого умислу.
  • 6.2.4.4.2. Користувач, який розголосив відомості особистого характеру про іншого користувача без його попередньої згоди (див. 2.4.1.) попереджається про неприйнятність таких дій. Розголошена інформація приховується. При повторних випадках розголошення особистих відомостей може бути заблокований на вимогу власника цих відомостей, рішень Арбітражного комітету.--Dim Grits 13:33, 7 вересня 2019 (UTC)
Dim_Grits, ось ця норма:
  • У будь-який час ви можете попрохати адміністраторів приховати повністю або частково такі відомості на [..] інших сторінках проекту.
вводитиме користувачів в оману і даватиме небажані обіцянки. Справа в тому, що якщо користувач у кнайпі чи в ВП:ЗА назветься Іваном, а через місяць вирішить приховати це, то прийдеться ховати увесь місяць правок з публічної сторінки. Чи доцільно це? Та ні. До речі, Goo3, ви приховали лише кілька правок у себе на сторінці, але ховати треба всю історію, яка все ще містила ту інформацію, щоб цю правку затерти. Тобто вам треба повністю приховати період, протягом якого інформація була на сторінці.
Користувача треба одразу інформувати про те, що розміщення — на його розсуд, але приховання може бути гарантоване тільки на його сторінці користувача, або у випадку, якщо хтось сторонній розголосив його персональні дані, або користувач сам випадково обмовився, але нещодавно.
--VoidWanderer (обговорення) 14:12, 7 вересня 2019 (UTC)
Тоді так і відповісте користувачу на його вимогу приховати його особисту інформацію, що це вам здається недоцільним, чи то не ваша справа, чи то "Privacy-breaching non-public material, whether added by yourself or others, may be removed from any page upon request, either by administrators or (unless impractical) by purging from the page history and any logs by oversighters (see requests for oversight).", на вашу особисту думку, не стосується української спільноти.--Dim Grits 14:42, 7 вересня 2019 (UTC)
Dim_Grits, думаю, є різниця між:
  • may be removed
  • will be removed
Чи не так? Думаю, адміни англійської Вікі не тертимуть місяць історії в описаній мною ситуації. Максимум що затруть — це історію редагувань в архівах, якщо сторінка вже туди потрапила. --VoidWanderer (обговорення) 15:02, 7 вересня 2019 (UTC)
Думаю, тертимуть. І тридцять років пустопорожньої балаканини тертимуть. Бо це питання живої особи на проекті з творення енциклопедії, де справа волонтерів адміністрування на яке вони зголосились. Малозначимі обговорення тут лише незначимий навколопроектний мотлох рештувань. Ви софіст, чи не так? Вкажіть, яким чином ваші порівняння «may be removed» з «will be removed», стосується вашого ж цитування моєї тези «У будь-який час ви можете попрохати адміністраторів приховати повністю або частково такі відомості на власній сторінці, згадку про них на інших сторінках проекту» і не є звичайною підміною ignoratio elenchi, після чого ми зможемо продовжити змістовну дискусію. Можливо, це ще й ілюстрація парадигми з якої виходять окремі адміни: я маю можливість приховати будь-що, ви не маєте навіть права попрохати приховати щось про себе. --Dim Grits 16:01, 7 вересня 2019 (UTC)
Думаю, у тій ситуації, про яку я писав — не тертимуть.
Цитатував вашу пропозицію я із тим наміром, щоб показати, де вона невдала. А саме: вона дає користувачу хибне переконання, що якщо він на публічній сторінці щось добровільно повідомив, а потім через якийсь (значний) час передумав, то потім за ним все це тертимуть. Будуть приховувати чи ні — це залежатиме від доцільності. Можливо, приховувати все підряд буде визнане як таке, що позбавлене змісту й необхідності. Тому й норму варто формувати так, щоб все лежало на поверхні.
До речі, дякую за зауваження — у вашій пропозиції справді не було жодних вимог до адміністраторів виконувати такий запит. Норма тільки повідомляє про можливість користувача зробити запит. Втім, зробити запит у нас ніби й так можна завжди. --VoidWanderer (обговорення) 17:12, 7 вересня 2019 (UTC)
Ви знаєте приклад реальної практики, де адміністратори відмовили приховати ПІБ? --『  』 Обг. 00:52, 9 вересня 2019 (UTC)
Я не пишу про пересічну ситуацію, де є необхідність приховати персональні відомості. --VoidWanderer (обговорення) 13:04, 9 вересня 2019 (UTC)
Витерти для приховування на СК можна радикальніше, скопіювати останню версію, попросити адмінів вилучити сторінку, створити по новому і вставити туди збережений текст. Не буде ніяких порушень, бо важливе поточне наповнення сторінки, а не історія. Мені дивно чому Goo3 цим не скористався. А щодо приховування на інших сторінка, то технічно це складно вже через декілька редагувань. Потрібно боротися з тими хто порушує етику. --Submajstro (обговорення) 15:48, 7 вересня 2019 (UTC)
на інших сторінках це вже НПК, плюс можливе порушення Умов використання Вікіпедії, що означатиме блокування користувача. Теоретично людям відразу кажуть, що всі дані сайту поширюються на CC BY-SA, а тому пер. дані також. Пошук дампу Вікіпедії це вже НПК, бо людина випадково на це не натрапить і у людини повинна бути причина для такого пошуку. Інші випадки повинні обробляться з користувачем. Наприклад, користувач почав редагувати і додав на СК своє ПІБ, відповідно і обговорені є декілька розділів, де його називають по ПІБ чи імені. Відповідно користувачі деякі могли звикнути і не дивитися СК, а отже не знати щодо прибирання ПІБ. Відповідно один з користувачів звертається до нього і отримує топік-бан. Правильно це? Ні. Чи були запитання щодо використання ПІБ до користувача? Ні. Того ж я не бачу і з Goo3. Не бачу, що користувач десь забороняв вживати його ПІБ. Я навіть не бачу реакції на це. --『  』 Обг. 01:13, 9 вересня 2019 (UTC)
Dim Grits, попереджається — дуже м'яка норма, практика з ВП:НО показує, що цей лічильник попереджень зламаний і щоразу клацає, а віз і нині там. Це серйозне порушення — одне діло що викрили когось, хто про рослини пише, інша справа, коли людина розгрібає конфлікти і захищає статті від видалення незручної інформації і тут її навмисне зливають. — Alex Khimich 14:24, 7 вересня 2019 (UTC)
Припускайте добрі наміри. Виходив не з позицій інквізиції з презумпцією вини, а з вікіпедійних засад, тому на початку й обмовився про те, для кого саме писане правило. Писати правила під себе, тут вистачить адмінів. Лічільник не потрібен, можна навіть не вміти лічити, достатньо вміти порівнювати дві дії користувача. Вирішувати ж «хто про що пише» й наскільки воно «небезпечно», окрім саме автора, може тільки колегіальний орган — Арбітражний комітет. Не інші окремі особистості з власних досвіду, поглядів. Що саме в цьому принципі не зрозуміло? М'якість? Тоді дивіться перше речення.--Dim Grits 14:42, 7 вересня 2019 (UTC)

Пропозицію щодо 6.2.4.4.2. підкорегував, якщо занадто детально, можна скоротити без зміни суті. --Submajstro (обговорення) 17:48, 12 вересня 2019 (UTC)

Ambox important.svg Додаткова пропозиція. Щоб нові користувачі знали і було менше проблем, пропоную у шаблоні привітання внести зміни десь такого плану:

Ви також можете розповісти про свої інтереси на сторінці інтересів користувачів. Врахуйте, що відомості особистого характеру, які Ви надаєте на сторінках Вікіпедії, завжди можна вилучити на Вашій сторінці користувача, на інших сторінках з цим можуть проблеми.

Якщо у Вас виникнуть додаткові питання, можете звернутися за порадою до будь-якого користувача з цієї категорії. --Submajstro (обговорення) 17:40, 12 вересня 2019 (UTC)

  • "виникнути проблеми" чи "бути проблеми" чи "можливі проблеми" тощо, пропущене слово.--『  』 Обг. 00:18, 13 вересня 2019 (UTC)
    Це уточнення (чи щось схоже) варто було додати до пропозиції, яку Ви винесли на голосування.--Piramidion 04:52, 13 вересня 2019 (UTC)

(?) Питання: Також вважаю варто підняти питання що робити, коли третій користувач баче як один користувач виклав особисту інформацію другого. Про таку дію слід зазначити адмінам закрито, щоб не привернути увагу до інформації. А то прямо анекдотична ситуація "он подивіться, користувач X написав що користувач Y — Іван Іванов що мешкає за адресою Z". Це називають ефект Стрейзанд.
Для запобігання, мабуть, варто додати абзац "якщо ви помітили... ". Але які конкретно дії, то варто обговорити. В принципі, є запит на oversight, це може зробити кожен, але про це треба знати. --Helixitta (t.) 09:04, 17 вересня 2019 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар Виникає багато різних думок, бо кожний розуміє по-своєму. Опишу алгоритм що є і що потрібно зробити.
Маємо:

  1. Користувач про себе щось десь повідомив не усвідомлюючи наслідків. Інший користувач це побачив і використовує для того, щоб сказати: а ти такий-то - сякий-то.
  2. Перший користувач вже жаліє, але нічого зробити не може.

Потрібно зробити

  1. Повідомити користувача, де він може про себе розказувати (СК) і що він це може вилучити (голосується).
  2. Якщо він розповідає про себе на інших сторінках, то якщо інші користувачі це використовують, то він може попросити, що б цього не робили.
  3. Якщо є прохання, то адміністратор приховує редагування, де про нього згадували і, по можливості, редагування користувача, де він про себе згадував.
  4. Користувач, який використав дані особистого характеру, спочатку попереджається.
  5. Щоб не привертати до себе уваги, користувач може попросити адміністратора це зробити приватно.

У привітанні користувачу потрібно про це повідомити. Іншим користувачам, якщо вони бачать таке розголошення, приватно або якось коректно повідомити користувача про якого розголошено. Остаточне рішення реагувати, приховувати має прийняти користувач, дані про якого розголошені.
Тут не враховується, якщо розголошення було зроблено на основі інших даних, не пов'язаних з ним або сторонніх сайтів чи чогось іншого. Наслідки мають бути набагато суворіші. --Submajstro (обговорення) 16:07, 17 вересня 2019 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар. Розвели дитячий садок. Ви уявляєте скільки це додасть роботи адміністраторам - приховувати все, що комусь там захотілося? Нехай користувачі думають, перш ніж що-небудь писати. --MMH (обговорення) 16:36, 17 вересня 2019 (UTC)

@MMH: Якщо я напишу, що Ви такий-то, бо там-то про це сказали, то маєте право вимагати приховати, те що я сказав, якщо воно свіже. А те, що Ви сказали, то по можливості, бо не завжди вдасться через велику історію. --Submajstro (обговорення) 16:44, 17 вересня 2019 (UTC)