Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку


Скорочення
ВП:К-П

Розділ Політики в кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик.

Це включає також: стилі статей. Для питань, що стосуються авторського права існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право)

Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку Signature icon april 2018.png над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30
Архів 31 Архів 32 Архів 33
Архів 34 Архів 35 Архів 36
Архів 37 Архів 38 Архів 39
Архів 40 Архів 41 Архів 42
Архів 43 Архів 44 Архів 45

Зміст

Категорії у кінематографі: потреба у стандартизації[ред. код]

Побачив що @Yasnodark: номінував на швидке вилучення аби змінити [[Категорія:Анімаційні фентезійні фільми України]] на [[Категорія:Фентезійні мультфільми України]] тож вирішив пояснити необхідність стандартизації українських категорій у кінематографічних статтях--piznajko (обговорення) 23:17, 5 січня 2019 (UTC)

  • В розвинутих вікіпедіях як от англвікі є чітка стандартизація категорій фільмів з використанням ОДНОГО стандартного найменування відеороботи:
1) завжди вживається вираз "animated film" (анімаційний фільм) а не "cartoon" (мультфільм), та "animated television series" (анімаційний телесеріал) а не "cartoon television series" (мультсеріал); також ЗАВЖДИ використовується повна назва "television series" (українською "телесеріали") а не просто "series" (укр. "серіали"), бо в укрвікі наприклад є приклади де просто використовуєтсья "серіали" (ось Категорія:Серіали BBC) замість використання стандартизованого "телесеріали". Нічого поганого у використанні в повсякденному житті слова серіал, мультфільм чи мультсеріал немає, але у СТАНДАРТИЗОВАНИХ категоріях ці слова не бажані і ЗАВДЖИ має вживатися ОДНКОВИЙ іменник: фільм, анімаційний фільм (замість мультфільм), анімаційний телесеріал (замість мультсеріал), телесеріал (замість серіал)
2) завжди вживається ОДНА структура категорії для всіх типів (тобто не можна як у нас в укрвік,, всі підкатегорії в "Категорія:Телесеріали за країною" для всіх країн мають структуру "Категорія: Телесеріали Ірландії‎", "Категорія:Телесеріали Іспанії" тощо тощо і лише для України в нас "Категорія:Українські телесеріали (а не "Телесеріали України")
3) завжди вживається ОДИН порядок прикметників у категорії (тобто у нас зараз шопопало, наприклад всередині категорії [[Категорія:Фільми України]] у нас є наприклад Категорія:Фільми України за жанром а є Категорія:Фільми за студією України;Спільнота має обрати ОДИН порядок (наприклад Фільми [тип категорії] [країна]) і ВСІ мають слідувати цьому стандарту.
4) завжди вживається ОДИН спосіб побудови речення для одного й того ж самого типу категорії, тобто не має бути шо у нас то використовується прикметник на початку (наприклад Українські фільми за датою‎ (замість "Фільми за датою України") то іменник (наприклад Категорія:Фільми України в 3D). Спільнота має обрати ОДИН порядок (наприклад вирішити що завжди категорія починається з іменника "фільми", як от "Фільми [тип категорії] [країна]") і ВСІ мають слідувати цьому стандарту.
5) завжди всі підкатегорії іменуються за ОДНИМ і тим самим правилом яке вирішила спільноати (тобто не має бути так як у нас - повна мішанина назв для підкатегорій в Категорія:Анімаційні телесеріали за країною, бо у нас половина за структурою "Анімаційні телесеріали США‎", "Анімаційні телесеріали СРСР" а половина за структурою "Мультсеріали Німеччини‎" "Мультсеріали Франції‎" тощо.

Буду радий з почути думку спільноти.--piznajko (обговорення) 23:14, 5 січня 2019 (UTC)

 А чому не на ВП:ОК? --塩基Base 02:34, 6 січня 2019 (UTC)
Ну бо я обговорюю саму філософію упорядкування категорій в укрвікі (тобіш правило), а не якісь окремо взяті категорії.--piznajko (обговорення) 05:06, 6 січня 2019 (UTC)
У нас є власний термін мультфільм, тож не варто замінювати його англіцизмом. До того ж першою має йти жанрова приналежність, тобто маємо писати Фентезійні мультфільми України чи у поганому випадку запозичень невластивих чужорідних термінів Фентезійні анімаційні фільми України. Категорія за країною, тож має бути саме України, а не розмите "Українські", що не дає чіткого роз`яснення читачеві, про що йдеться.--Yasnodark (обговорення) 14:47, 9 січня 2019 (UTC)
В англійські мові теж є слово мультфільм (cartoon) але в формальному письмі (енциклопедіях) використовується "анімаційний фільм" (animated film).--piznajko (обговорення) 21:37, 12 січня 2019 (UTC)
Потрібно дивитися в словниках та джерелах. В СУМ є лише мультфільми, але там немає мультсеріалу. cartoon це Історії в картинках, а взагалі Мультфільм. Тому проблема є, я вже не кажу про те що навіть серіали та фільми змішані в категоріях.--『  』 Обг. 18:41, 11 березня 2019 (UTC)

leksika.com.ua[ред. код]

Ambox important.svg При патрулюванні бачу додані посилання на статті з Юридичної енциклопедії, розміщені на http://leksika.com.ua/. Сайт не має жодної офіційної атрибуції, перевантажений рекламою. Що з цим робити?--Leon 09:47, 23 грудня 2018 (UTC)

@Leon II: сайт sum.in.ua теж містить рекламу. Але він офіційний, значить, рекламою у Вікіпедії вважатися не може. А ось тут на leksika.com.ua пропонують «написати навчальну роботу». Це вже гірше. Чи не висловлять свою думку інші? --В.Галушко (обговорення) 15:46, 23 грудня 2018 (UTC)
  • Мене пінгнули, щоб підбити підсумок тут, я думав, що я тут висловлювався. А виявилося, що не тут, а в паралельній, меншій гілці Вікіпедія:Кнайпа (патрулювання)#leksika.com.ua. Відповідно, на основі того викладу свої аргументи тут:
    • Щодо власне сайту, то не знаю, чи є правильним підхід презумпції відсутності дозволу правовласників енциклопедій. Можливо, вони на якихось умовах домовилися, можливо, за гроші та відбивають ці гроші рекламою — свічку не тримав, казати не можу.
    • Щодо посилань на джерело, то зараз у нас справді популярні посилання на цей сайт замість посилань на власне енциклопедії. Якщо цей сайт неліцензійний, потрібно замінити на відповідні бібліографічні посилання (з томом і номером сторінки). Просто поставити «УРЕ» не можна, бо Ctrl+F по друкованій книзі не працює.
    • Щодо масової простановки, то я загалом згоден, що масова простановка посилань не є корисною. Це мають бути або посилання на джерела конкретних фактів, або статті в енциклопедіях, детальніші за наші — NickK (обг.) 22:39, 18 березня 2019 (UTC)

Посилання на Юридичну енциклопедію[ред. код]

Давно хотів почати цю розмову. Багато статей юридичної тематики у нас доповнені посиланнями на Юридичну енциклопедію, наприклад: Кримінальна справа. Займається внесенням таких посилань Користувач:Shynkar. Проблема в тому, що юриспруденція - надзвичайно мінлива галузь, навіть є такий вислів: закон застаріває, коли на ньому висихають чорнила. Юридична ж енциклопедія почала видаватись 1998 року і закінчена 2004. Вважати інформацію з неї корисною в більшості випадків просто наївно і небезпечно. Достатньо сказати, що з того часу прийняті нові ЦК, ГК, всі процесуальні кодекси і ще багато іншого. Розміщення посилань на явно застарілий матеріал тільки вводить в оману.

Я декілька разів намагався пояснити це Shynkar'у, проте безуспішно. Недоліки в його методі роботи помічали багато досвідчених користувачів: Користувач:Yakudza, Користувач:Vlasenko D, Користувач:Babizhet, Користувач:Шкурба Андрій Вікторович, Користувач:Всевидяче Око, Користувач:Oleksandr Tahayev… А пам'ятаєте скандал з Уманською політологічною енциклопедією? Теж його рук справа. На жаль, зворотного зв'язку і якоїсь співпраці від нього не дочекаєшся.

Я взагалі за те, щоб вилучити всі посилання на Юридичну енциклопедію. Є ще одне міркування на користь такого кроку: всі ті посилання ведуть на сайт http://leksika.com.ua, який пропонує комерційні послуги з написання навчальних робіт. Розганяти комерційний сайт за рахунок масових включень до Вікіпедії - це вже занадто. Крім того, в мене немає жодної впевненості, що правовласник Юридичної енциклопедії взагалі давав "Лексиці" право на її публікацію.--Dgho (обговорення) 16:02, 19 січня 2019 (UTC)

@Dgho: Мені здається, що нічого поганого в посиланнях на Юридичну енциклопедію немає. Якщо сайт Лексика порушує правила, то просто замінити ботом на посилання на саму книжку. Сам я робив зауваження чисто технічне, що посилання працювало неправильно, здається воно було не на Лексику. Ті статті, які траплялися в моєму списку спостереження, пов'язані з якимись історичними термінами. Їх також заливав Shynkar з ЕІУ, на яку є дозвіл, а я потім затверджував. Тексти в ЕІУ та Юридичній енциклопедії не збігаються, тобто в цьому випадку це непогане доповнення. У мене є дуже суттєве зауваження до користувача Shynkar, але воно зовсім іншого плану. Це дуже добре, що він позаливав багато статей ЕІУ, хоч навіть і не форматував. Але він попроставляв величезну кількість посилань на неї на ті статті, які написані самостійно і їхній текст відрізняється від ІЕУ. І це ускладнило визначення, які написані самостійно, а таких більшість, і їх можна було би ще доповнити з ЕІУ. Але в принципі більше ніхто цим не займається, тож добре, що хоча би так.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:19, 19 січня 2019 (UTC)
  • Я теж за обмеження таких посилань. Повторю те, що писав користувачу на сторінку обговорення:

На жаль, у нас чомусь нема аналога правила en:Wikipedia:External links але якщо виходити з англійського правила та й зрештою практики української Вікіпедії, то у розділі "Зовнішні посилання" або "Посилання" розміщують лінки на сайти, які можуть дати суттєву додаткову інформацію по статті. На мій погляд стаття у "Юридичній енциклопедії", додана до вікістатті Нідерланди нічим таким не відрізняється. Її можна було б подати у розділі "Джерела", якщо б автори статті її справді використовували як джерело при написанні статті. Я вважаю, що посилання на Юридичну енциклопедію варто додавати лише у статті, де вони більш-менш доречні, тобто йдеться про якусь юридичну термінологію, а в інших випадках краще не додавати.

  • Думаю, що нам потрібно прийняти аналог правила en:Wikipedia:External links, яке б регулювало подібні речі. Бо одна справа джерела, які використовуються у статті, тут ЮЕ може бути корисною у деяких статтях, а інша справа додаткові посилання. --yakudza 21:43, 19 січня 2019 (UTC)
    • в англвікі є і правило щодо посилань з порушенням авторського права. Книжка видавалась не під вільною ліцензією. І на сайті нічого про це не зазначено. У даному випадку найкраще замінити дане посилання на посилання на книжку.--『  』 Обг. 22:36, 19 січня 2019 (UTC)
    • Ще б не завадив аналог пов'язаного правила en:Wikipedia:Spam#External_link_spamming. --Leon 20:19, 25 січня 2019 (UTC)
  • Усім вітання! Моє зауваження чи прохання було щодо уточнень (сторінки) для такого джерела, щоб можна було самостійно прочитати (а тож, пробачте, нагадує радянський союз - "ми вам книгу дали - ищите!"!). Більш критичними є: явище, що сайт на якому є джерело, здійснює продажі - що в принципі дуже схоже на саморекламу; а юридично, власники сайту з високою ймовірністю не мають права (чи документів) які дозволяють публікувати їм в себе цю енциклопедію. Тому, ідея замінити на ПАПЕРОВЕ вказання джерела - оптимальний варіант.

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 23:02, 19 січня 2019 (UTC)

  • Вікіпедія не каталог посилань (ВП:НЕКАТАЛОГ). Користувач Shynkar систематично займається масовим додаванням у статті різноманітних українських енциклопедій. Особисто я таку практику не підтримую. --MMH (обговорення) 09:18, 25 січня 2019 (UTC)
  • У випадку з ЮрЕнциклопедіїю пропоную діяти по ситуації:
а) зовнішній лінк містить інформацію, відсутню в статті Вікі (доповнює її суттєво або за окремими дрібницями) - лишити;
б) стаття Вікі дублює текст (з мінімальним переписуванням або без такого) за зовнішнім лінком - лишити та позначити як джерело (надвисока ймовірність, що це так є);
в) зовнішній лінк містить окрему частину змісту вікістатті, нічого нового не привносить, навіть за окремими дрібницями - вилучити.
На чому грунтується моя думка? Переглянув свій список спостереження. Зміст статті Прелімінарний мир (ред.№ 24298318) повністю взято з ЮрЕнциклопедії. Тепер відомо на основі цього написана вікістаття. ЮрЕнциклопедія містить окремі корисні деталі для статті Молдавська Автономна Радянська Соціалістична Республіка ред.№ 24043563 (ЮрЕнциклопедія містить окремі факти, відсутні у Вікістатті. Зокрема про комісію Котовського, яка висунула ідею т.зв. "юридичного включення" до МАРСР ще румунської Бесарабії.).
Приклади, де "інформаційний КПД" лінків ніякий: Петро II Олексійович ред.№ 24183567 (ЮрЕнциклопедія містить 2 куцих абзаца, які за смислом повністю повторюють частину вікістатті), Петро III ред.№ 24183631 (ЮрЕнциклопедія містить абзац, який лише частково репрезентує зміст вікістатті.), Лизогуб Федір Андрійович ред.№ 23981217 (ЮрЕнциклопедія містить абзац рівня преамбули. За обсягом і інформативністю, матеріал ЮрЕнциклопедії менший, ніж зміст іншх зовнішніх лінків.).
Але не ЮрЕнциклопедією єдиною. Напевно, для системної регуляції необхідно те, що пропонує Yakudza: підготувати аналог. Wikipedia:External links. --Kirotsi (обговорення) 16:51, 29 січня 2019 (UTC)
Не зовсім так. Як я зазначав вище, у більшості випадків текст ЮЕ давно застарілий і вводить в оману. Це всі статті, що стосуються прикладних речей сьогодення (наприклад, процедур досудового розслідування). Такі посилання потрібно прибрати. Ті лінки, що стосуються повністю історичних речей, можна перетворити на джерела без переходу на сайт.--Dgho (обговорення) 17:09, 29 січня 2019 (UTC)
Справа, власне, не лише у ЮЕ, а й у сайті, на якому її матеріали розміщені.--Leon 18:13, 29 січня 2019 (UTC)
Для мене справа в ЮЕ, в її загальній недоцільності як джерела.--Dgho (обговорення) 09:10, 30 січня 2019 (UTC)
Так, поправив свій коментар.--Leon 13:16, 30 січня 2019 (UTC)
Dgho як перетворюють на джерела без переходу на сайт? Здається, ще не зустрічав такого. --Kirotsi (обговорення) 06:17, 8 лютого 2019 (UTC)
Наприклад, так.--Leon 09:11, 8 лютого 2019 (UTC)
Leon II чи правильно я зрозумів це: посилатися як в старих добрих наукових публікаціях, за винятком посторінкового цитування, замість якого подавати фрагмент (через параметр quote)? --Kirotsi (обговорення) 20:35, 8 лютого 2019 (UTC)
Kirotsi Або так, або додавати посилання за шаблоном Автор. Гасло // {{Юридична енциклопедія|номер тому|номери сторінок}}. Без лінків.--Leon 13:15, 9 лютого 2019 (UTC)
Leon II, дякую, зрозумів. За такою схемою я постійно робив років 6 тому. Тоді в неті було мало представлено друкованих ресурсі. Зараз за нагоди шукаю лінки на всі цитування та намагаюся перевіряти їх у веб-архіві. --Kirotsi (обговорення) 03:48, 12 лютого 2019 (UTC)
Leon II так, сайт сумнівний, зловживає монетизацією та пропонує "ведмежі послуги" школярам/студентам. Але контент (для історичних тем) несе певну користь. На жаль, Shynkar, ставить лінки без розбору, через що вони часто не несуть належної користі або шкодять (в першу чергу для юридичної тематики - тут повністю поділяю думку Dgho). Очевидно назріла потреба в чіткій регуляції (вище згадували про аналог Wikipedia:External links) --Kirotsi (обговорення) 06:17, 8 лютого 2019 (UTC)
Shynkar долучитеся до обговорення? До сьогодні я тлумачив Ваші дії або спробою поширити/підтвердити зовнішніми лінками інформацію про предмет статті, або накруткою статистики (кількості редагувань). Сьогодні з'явилося припущення про просування ресурсу, на якому розміщено ЮрЕнциклопедію (навіяно обговоренням на ВП:ЗА) --Kirotsi (обговорення) 06:17, 8 лютого 2019 (UTC)
Див.Обговорення:Юридична енциклопедія (друковане видання)Shynkar (обговорення) 08:33, 8 лютого 2019 (UTC)
А якщо повністю, то: "ВІКІПРОЕКТ "ЕНЦИКЛОПЕДІЯ ІСТОРІЇ УКРАЇНИ (ЕІУ)" Проект, що має на меті перенесення інформації енциклопедії з порталу Інституту історії України до ВІКІПЕДІЇ. ГО "Вікімедіа Україна" отримало дозвіл Інституту історії України НАН України на поширення матеріалів, які опубліковані на порталі http://www.history.org.ua і мають ліцензію CC BY-SA." Ліцензію можна побачити нижче цього повідомлення. На history.org.ua не опубліковані матеріали ЮЕ, не кажу вже про ліцензію. А leksika(cyclop).com.ua чий дозвіл мають?--Leon 16:30, 8 лютого 2019 (UTC)

cyclop.com.ua[ред. код]

Те ж саме. На сайті копіпаст енциклопедій та реклама, реклама, реклама, "допоможу написати навчальну роботу". Клон лексіки.ком.юа.--Leon 19:49, 25 січня 2019 (UTC)

Сайти які займаються плагіатом можна заблокувати за допомогою фільтра. --MMH (обговорення) 18:30, 26 січня 2019 (UTC)
Не завадило б.--Leon 18:53, 26 січня 2019 (UTC)

Іменування церковних діячів[ред. код]

У нас наразі чимало статей про церковних діячів, проте правил іменування для них фактично нема. У ВП:ТИТ є п.5, який зовсім не покриває всі випадки. Там ідеться про керівників церков, а про рядових єпископів чи архімандритів не написано нічого. Тож пропоную затвердити правила, як то кажуть по-церковному, в порядку ікономії:

Виключити п.5 правила ВП:ТИТ, додавши до ВП:ІС новий розділ «Церковні діячі» такого змісту:

Церковні діячі іменуються з уточненням у дужках після імені, якщо вони не мають або, відповідно, не використовують прізвища або інші ідентифікуючі позначення:

  1. Предстоятелі церков, папи римські іменуються за форматом:
  2. Архієреї, архімандрити, інші клірики, які не є предстоятелями церков, які при постригу взяли нові імена і не використовують прізвищ, іменуються у форматі: церковне ім'я (прізвище), наприклад: Олександр (Драбинко), Еммануїл (Адамакіс), Паїсій (Мартинюк).

В інших випадках використовується загальне правило ВП:ІС.

Запропоноване правило базується на чинних правилах і традиції іменування церковних ієрархів в уквікі (так більшість єпископів названа за форматом як у п.2, проте в правилах цього не написано).

Прохання висловлювати зауваження і пропозиції.--Анатолій (обг.) 16:59, 2 лютого 2019 (UTC)

Іменування церковних діячів — голосування[ред. код]

Symbol support vote.svg За Обома руками за це! @Анатолій (обг.), велике дєло робите! на днях мою статтю Віталій (Введенський) перейменували у Віталій Введенський. І Я такий - "чєво?". Користувач коли перейменовував мою сторінку у описі написав "за правилами дужки не ставляться". Лол, завжди у всіх єпископів і архі писали церковне ім'я (прізвище)) Ось така гісторія)--Дмитро Савченко (обговорення) 20:29, 2 лютого 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg За але було б добре розширити це для усіх релігій --『  』 Обг. 10:34, 3 лютого 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg За Теж підтримую. Воно, наче, вже так і є по факту, втім правило - є правило. --Mcoffsky (обговорення) 11:50, 3 лютого 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg За. Але написання в дужках може не стосуватися греко-католицьких ієрархів, бо в римо-католицькій церкві це не прийнято. Тобто там треба підкреслити, що таке написання стосується лише православних діячів-ченців (єпископи обираються з ченців). --Demetrios (обговорення) 18:26, 3 лютого 2019 (UTC)
А католицькі (крім пап) беруть інше ім'я? Наскільки я розумію, то ні. Принаймні і в Йосипа Сліпого, і в Любомира Гузара, і в Святослава Шевчука це справжні імена. Це ж правило стосується тих, хто бере нове ім'я при постригу.--Анатолій (обг.) 23:11, 9 лютого 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg За Вцілому підтримую.--Venzz (обговорення) 18:31, 3 лютого 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg За --Стефанко1982 (обговорення) 23:08, 6 лютого 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg За. Дійова пропозиція.--Gzhegozh (обговорення) 14:33, 8 лютого 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg За --Leon 14:37, 10 лютого 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg За--DiMon2711 16:13, 11 лютого 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg ЗаСергій (обговорення) 15:43, 12 лютого 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg За — тільки якщо «патріарх Константинопольський», то тоді «папа Римський». Хоча в нормальному варіанті повинна бути мала літера, як у випадку з «великий князь київський».--N.Português (обговорення) 13:27, 16 лютого 2019 (UTC)
Про папу римського нижче.--Анатолій (обг.) 21:35, 16 лютого 2019 (UTC)
питання не про папу, а про правопис титулатури.--N.Português (обговорення) 00:59, 17 лютого 2019 (UTC)
Щодо інших питань не виникало.--Анатолій (обг.) 12:13, 23 лютого 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg ЗаПетрущак Обг@ 20:24, 19 березня 2019 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти Уважно перечитав ще раз. Текст погано написаний.
1) Немає визначення, хто такі «церковні діячі»;
2) Предстоятелі церков, папи римські... — папи римські не «предстоятелі»?
3) Церковне ім'я — що це?
4) якщо утворена назва є унікальною — яка назва?
5) Те саме з уточненням титулу — що «те саме»;
6) з титулатурою (велика-мала буква) так і не розібралися;
7) які визнані святими — це одним словом «канонізовані»; є ще й «беатифіковані» (блаженні).
8) допускається іменування у форматі... — немає чіткості. Усі «допускаються» замість «треба, слід» — міна уповільненої дії.
9) Архієреї, архімандрити, інші клірики... — грецькі назви. Правило не універсальне і стосується лише православної і грекокатолицької церкви? Якщо ні, слід змінити формулювання.
10) ...які не є предстоятелями церков — мова про все інше духовенство?
11) які при постригу взяли нові імена і не використовують прізвищ — прийняття чернечого імені не скасовує використання прізвищ в державній документації. Треба переформулювати.
Загалом, інтенція правила хороша. Формулювання — не дуже. Варто покращити текст: максимально спростити речення і формули. --N.Português (обговорення) 02:45, 24 лютого 2019 (UTC)
1) енциклопедично значимі особи, пов'язані з церквою, 2) не пам'ятаю, чому так написав, 3) а як назвати ім'я, яке людина бере при постригу? 4) назва статті, 5) те саме, що в попередньому пункті, 6) питання лише по папах римських, з іншими розібрались, 7) так зрозуміліше і одним словом, 8) мається на увазі, що це не обов'язково, 9) думаю, може стосуватися всіх християнських, 10) там же уточнено, які саме, 11) а де написано, що скасовує?--Анатолій (обг.) 22:01, 27 лютого 2019 (UTC)
1) Тоді, виходить, що Новинський чи Порошенко — це церковні діячі.
2) треба інакше, бо тавтологія.
3) чернече (монаше) ім'я.
4) треба інакше, бо не зрозуміло.
5) теж саме.
6) питання загальне - як називати титули; я не бачу очевидного підсумку «розборок».
7) навпаки, «визнані святими» — це одним словом: «канонізовані»; І, до речі, святий (канонізований) і блаженний (беатифікований) — це різні речі. Якщо вдаватися у деталі, одним словом не вийде.
8) я розумію; але тоді краще це прибрати, бо це породжує неоднозначність й, відповідно, майбутні війни перейменувань.
9) тоді треба змінити формулювання на просте — Духовенство
10) вище
11) а де написано, що «не використовують прізвищ»?
  • взагалі пропоную перенести обговорення сюди, щоб було легше орієнтуватися. Бо кнайпа захаращена. --N.Português (обговорення) 03:42, 28 лютого 2019 (UTC)
Духовенство — більш ширше поняття. Туди входять і священики, які не завжди значимі і не мають церковного імені.--Анатолій (обг.) 10:40, 2 березня 2019 (UTC)
У вас термінологічна плутанина. «Духовенство» — це конкретне вузьке поняття (лише клір, без мирян). «Церковний діяч» — це розмите широке поняття (будь-хто, хто є членом Церкви; і духовенство, і миряни). --N.Português (обговорення) 11:00, 3 березня 2019 (UTC)
За такою логікою державний діяч — це будь-який громадянин держави… --Анатолій (обг.) 21:38, 6 березня 2019 (UTC)
Усі християни мають «церковні» (хрещені) імена, в тому числі священники. Чорне духовенство може мати окремі чернечі імена. --N.Português (обговорення) 11:00, 3 березня 2019 (UTC)
Так тому я і кажу, що духовенство не підходить, бо це правило стосується не всього духовенства, а уточнено, якого саме.--Анатолій (обг.) 21:38, 6 березня 2019 (UTC)
може церковнослужителі та священнослужителі? --『  』 Обг. 09:46, 7 березня 2019 (UTC)

Іменування церковних діячів — зауваження[ред. код]

Виникло питання щодо імені Олександр III (папа римський) у прикладі. Як правильно зазначати — папа Римський чи папа римський? Уточнюю для того, щоб помилка(?) у прикладі не була перенесена згодом у текст правила. --VoidWanderer (обговорення) 15:01, 7 лютого 2019 (UTC)

з маленької. Це не офіційно-ділова мова --『  』 Обг. 17:33, 8 лютого 2019 (UTC)
Про це й було питання — чи відрізняється титул папа римський від, скажімо, патріарх Константинопольський? Один пишемо з малої, інший з великої — це обґрунтований згідно з джерелами правопис, чи це питання просто ніколи не розглядали? --VoidWanderer (обговорення) 17:49, 8 лютого 2019 (UTC)
пар 38 (п. 3) правопису 2015 пише про те, що такі назви пишуться з великої лише в офіційній документації. «Примітка 2 (до цього пункту). З малої літери пишуться також назви титулів, рангів, чинів». Патріарх це титул, а отже пишеться як «папа римський». Тут (п. 11) також зазначають на офіційність. Пам'ятаю, що це питання з кимось розглядав @N.Português:, можливо ще десь. --『  』 Обг. 13:36, 9 лютого 2019 (UTC)
Приклад Олександр (папа римський) взято з чинного ВП:ТИТ. Тут справді може бути двозначне трактування: папа римський як усталений титул (чи сан?), або папа Римський, де Римський — це титул папи, даний за містом Рим (аналогічно митрополит Київський, патріарх Єрусалимський — титули за містами Київ та Єрусалим).--Анатолій (обг.) 23:05, 9 лютого 2019 (UTC)
але прикметники до міст пишутся з маленької літери. --『  』 Обг. 23:28, 9 лютого 2019 (UTC)
Ahonc, питання досі потребує з'ясування і відповіді. До речі, ваша логіка дещо інвертована, бо саме титул із великою літерою може вважатися як «усталений». Якби титул давався за містом, то всюди ці прикметники мали б писатися з малої літери, як зауважив AlexKozur. Але це тільки міркування. Що кажуть джерела? --VoidWanderer (обговорення) 15:58, 15 лютого 2019 (UTC)
В академічному словнику з малої літери [1].--Анатолій (обг.) 01:14, 16 лютого 2019 (UTC)
Послатися на недіючий нині академічний словник радянського періоду міг, звісно, тільки Агонк. Він же не бачить, що там чітко пише «Академічний тлумачний словник (1970—1980)». Може, Агонку, запропонуєш усе інше повернути до совка? --37.55.98.95 06:13, 16 лютого 2019 (UTC)
З якого дива він став недіючим? Маєте новіше джерело, де інакше, — подайте його.--Анатолій (обг.) 21:37, 16 лютого 2019 (UTC)
Шановний аноніме будь-ласка зайдіть до свого аккаунту, або наводьте аргументи. Ваші слова вирвані з контексту і не має ніякого підґрунтя до цієї дискусії.
щодо джерел просто подивіться запит в гуглбукс. Різні джерела пишуть різне, то з великої, то з малої. Це вирішується автором, використовувати офіційно-ділову мову чи ні (навіть в наукових творах це прослідковується). Ми також можемо вирішити писати папа Римський чи папа римський, але потрібно щоб все було уніфіковане. Також не забувати й про інші титули. Наприклад, з малої з великої--『  』 Обг. 21:33, 17 лютого 2019 (UTC)
Маю зауважити, що ці джерела (наведені вами як приклад) слабко тягнуть на авторитетні. Український університет у Москві, часопис письменників України «Дзвін» — це не ті ресурси, які можуть дати авторитетну відповідь на запитання про написання титулів духовенства. --VoidWanderer (обговорення) 21:43, 17 лютого 2019 (UTC)
я не говорив, що це АД --『  』 Обг. 22:04, 17 лютого 2019 (UTC)
AlexKozur, правопис (Написання великої літери у релігійній лексиці, п. 11) говорить тільки про те, як писати сам титул (папа/Папа, митрополит/Митрополит, патріарх/Патріарх), а не про написання прикметника. У своєму подальшому прикладі неофіційності вони наводять всі ці титули з малої, причому прикметники (Царгородський, Київський, Московський, Римський) всі наведені з великої літери. Думаю, це і є відповідь на запитання. Всі ці прикметники-похідні від назв міст у титулах духовенства мають писатися з великої. --VoidWanderer (обговорення) 21:51, 17 лютого 2019 (UTC)
це не правопис, а рекомендації католицького університету. Узагалі в даному випадку однаково як записувати, головне уніфікація.--『  』 Обг. 22:04, 17 лютого 2019 (UTC)
Папа римський — це штучне утворення, насправді він єпископ Римський (Episcopus Romanus). Раз у нас нема чітких джерел, то можна уточнювати просто (папа) (деякі статті у нас так і уточнені, хоча це суперечить чинному ВП:ТИТ). Більшість Вікіпедій статтю про папу називають без уточнення, що він римський (лише кілька з уточненням).--Анатолій (обг.) 23:27, 17 лютого 2019 (UTC)
Папа римський — це штучне утворення
Цікава заява. А єпископ Римський (Episcopus Romanus) — це природнє утворення? --VoidWanderer (обговорення) 14:02, 19 лютого 2019 (UTC)
Так, це єпископ римської кафедри.--Анатолій (обг.) 12:12, 23 лютого 2019 (UTC)
Римська кафедра — не штучна, природна?
ПС. Я здогадуюся про що ви пишете, Ahonc, але вам треба якось точніше підбирати формулювання. --VoidWanderer (обговорення) 03:02, 24 лютого 2019 (UTC)
Так.--Анатолій (обг.) 11:06, 24 лютого 2019 (UTC)

Я загалом Symbol support vote.svg За, але цікаво як іменувати деяких українських історичних діячів. Наприклад Петро Могила чи Петро (Могила). Хотілось б уточнення з цього приводу від автора пропозиції. --August (обговорення) 00:17, 8 лютого 2019 (UTC) @Ahonc: загалом за, але наприклад Макарій (митрополит УАПЦ) або Макарій (Малетич)? Бо зараз він не голова церкви, але був головою раніше. --Rausch (обговорення) 07:25, 10 лютого 2019 (UTC)

Тут я схиляюся до другого варіанту.--Анатолій (обг.) 11:40, 10 лютого 2019 (UTC)

Прохання підвести підсумок[ред. код]

Перенесено із Вікіпедія:Запити до адміністраторів

Прохання підвести підсумок тут і внести відповідні зміни у правила, прибрати із Загального оголошення.--Анатолій (обг.) 22:05, 27 лютого 2019 (UTC)

Там залишилися нерозв'язаними щонайменше два запитання. Підбивати в цих умовах підсумок — це законсервувати ці нерозв'язані питання. Текст зміни повинен бути відредагований відповідно. --VoidWanderer (обговорення) 23:47, 27 лютого 2019 (UTC)
Одне про папу римського, там приклад взятий з поточного правила, тож нічого не міняється. А яке друге питання не вирішене?--Анатолій (обг.) 10:34, 2 березня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Ви не відповіли на запитання.--Анатолій (обг.) 21:45, 6 березня 2019 (UTC)
Ahonc, друге — запитання про випадки на кшталт: митрополит УАПЦ / Малетич. Жодних уточнень ні з приводу першого, ні другого, проект правила не отримав. Ну, і цілий набір зауважень від N.Português, які мають бути враховані. --VoidWanderer (обговорення) 22:07, 6 березня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Зауваження N.Português — це демагогія. Я більшість його зауважень спростував, кілька врахував. Але ж десяток користувачів уже проголосували в такому вигляді. У нас рішення приймаються більшістю без застосування права вето. Ми не можемо прогинатися під одного користувача, який у меншості. Про Малетича — всіх винятків у правилі не врахуєш.--Анатолій (обг.) 22:14, 6 березня 2019 (UTC)
По-перше, практично всі його зауваження виглядають доцільними. Не побачив жодного «демагогічного». Точність у формулюваннях, якої очікує користувач — це одна з найбільших чеснот, якою може похвалитися будь-який енциклопедичний проект. Демагогія — це низькопробні прийоми у суперечках, коли справжніх аргументів вже не залишилося. Демагогії не побачив.
По-друге, я не побачив жодного справжнього спростування тез користувача. Вам наводять контраргументи, і ви вважаєте за доцільне їх ігнорувати у кращому випадку.
По-третє, я порівняв дві версії ред.№ 24628325, і побачив що ваше «врахування» змін до проекту правило вилилося лише у дві правки: обидві були доданням слова «статті». Цього недостатньо.
І, нарешті, рішення зазвичай приймаються тоді, коли нема вагомих контраргументів. Про це говорять правила ВП:КОНС і ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ. Те, що користувач залишається у «меншості» не є вагомим аргументом для прийняття поправок, якщо жодної роботи над проектом правила не відбулося.
--VoidWanderer (обговорення) 22:47, 6 березня 2019 (UTC)
Я не бачу, який з пунктів там можна врахувати ще. Про духовенство я пояснив, що мова йде не про все духовенство, а саме про перелічених у правилі. Про церковне ім'я: Повне_ім'я_особи#Релігійних_діячів: Зазвичай, при прийнятті сану людина змінює своє ім'я, дане йому при народженні, на церковне, яке в подальшому і стає офіційною формою звернення до нього. 4) і 5) мені зрозуміло, іншим користувачам теж. Не запропоновано іншого варіанту. По п.7 — нащо писати канонізовані і беатифіковані, якщо можна написати простіше і зрозуміліше?--Анатолій (обг.) 23:02, 6 березня 2019 (UTC)
Користувач справді не запропонував ще своїх правок. Натомість він задає вам навідні питання — в ідеалі, вони мають підвести вас до кращих формулювань. Натомість, я бачу, що із проектом ви фактично не працювали ніяк, і працювати не збираєтеся. Всі запитання, зауваження і критику ви просто пускаєте повз вуха. Не думаю, що подібний спосіб взаємодії дуже конструктивний. --VoidWanderer (обговорення) 23:20, 6 березня 2019 (UTC)
Працювати треба було на початку, а не через місяць, коли вже стільки людей висловилося на підтримку. На навідні питання я відповів, пояснив, чому не підходить слово «духовенство». Ви кажете, що точність — це одна з найбільших чеснот, але мої формулювання є більш точними, ніж пропонується користувачем. Тобто я вказую, які саме особи з духовенства, а не духовенство взагалі. Не все духовенство підпадає під цей пункт, наприклад, священики використовують власне ім'я та прізвище, а не церковне, тому вони сюди не підпадають. Зазначення «предстоятелі і папи римські» — теж уточнює, щоб не було різночитань, чи включати пап римських до предстоятелів.--Анатолій (обг.) 23:29, 6 березня 2019 (UTC)
Працювати ніколи не пізно.
Коли ви говорите про підтримку, то у християн є приказка, щось типу каяття одного грішника важливіше, ніж 99 праведників, яким каяття не потрібне. Тут приблизно те саме — доречна критика важливіша за просту беззастережну підтримку.
Давайте на прикладі того ж духовенства я покажу дещо. Ось варіанти без уточнення і з уточненням:
Ви бачите, що ось цей ваш аргумент спростування: Не все духовенство підпадає під цей пункт, наприклад, священики використовують власне ім'я та прізвище, а не церковне, тому вони сюди не підпадають. — абсолютно невалідний? Бо у самому тексті норми міститься уточнення про нові імена і про невикористання прізвищ. Це означає, що ви або:
  • не дуже знайомі з формальною логікою;
  • полінувалися навіть приміряти в умі запропоновані зміни до свого ж проекту правила.
Ви говорили, що ви математик, тому, сподіваюся, із формальною логікою ви знайомі. Відкидаючи таким чином перший пункт, я роблю висновок, що ви просто полінувалися навіть пальцем поворушити, щоб врахувати запити до вас. І це тільки один приклад.
Я очікую, що над проектом попрацюють, бо цей — сирий. --VoidWanderer (обговорення) 00:06, 7 березня 2019 (UTC)
Ні, я роблю правило простішим. Не всі, хто пишуть про релігійних діячів, добре знають тонкощі релігійних термінів. Якщо користувач пише про архімандрита, то йому треба знати, належить він до духовенства чи ні (це не очевидно, треба читати статтю Духовенство). А так зразу у правилі написано, що архімандрити підпадають під цей пункт. І менше різночитань виходить. Чим конкретніше сформульоване правило, тим менше можливостей його різночитань.--Анатолій (обг.) 13:57, 8 березня 2019 (UTC)
Щодо церковних діячів: ви вважаєте Порошенка і Новінського церковними діячами? Добре. Хтось із них є предстоятелем церкви, папою римським, архієреєм, архімандритом чи кліриком? Наскільки я знаю, то ні. Отже, вони не підпадають під це правило і іменуються за загальними принципами.--Анатолій (обг.) 23:39, 6 березня 2019 (UTC)
Йой та скыльки можна... цеж ітак понятно що Порох то не эпископ і не церковний діяч... це пусті балачки... така практика називання має місце до всіх новітніх (1800 - тепер) монахів або єпископів... ім'я і в дужках прізвище... Петрущак Обг@ 20:27, 19 березня 2019 (UTC)

N.Português, це обговорення так чи інакше має завершитися. Якщо маєте час та натхненння — додайте уточнень до пропонованих змін. Бо я спостерігаю, що Ahonc як автор проекту принципово не збирається враховувати жодне із зауважень. Якщо немає часу та натхнення, я внесу зміни з урахуванням деяких з обговорених зауважень, бо проект Ahonc, хай і не досконалий, все ж кращий, ніж чинний нині ВП:ТИТ. --VoidWanderer (обговорення) 16:14, 25 березня 2019 (UTC)

Опитування: Посилання на афілійовані джерела, відмічені у фальсифікаціях[ред. код]

В обговоренні Вибори Президента України 2019 (соціологічні опитування) відбулась дискусія щодо авторитетності соціологічних опитувань компанії СОЦІС, яка належить голові передвиборчого штабу одного із кандидатів у президенти [2] [3]. Компанія неодноразово була помічена у фальсифікаціях опитувань, відзначається непрозорість методик проведення її опитувань тощо. Матеріали щодо 2014 року [4], 2018 [5] [6] і 2009 [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13]. Дискусія на сторінці обговорення зайшла у глухий кут, тому я виніс на більш широку аудиторію. --yakudza 23:37, 10 лютого 2019 (UTC)

Проти використання у Вікіпедії афілійованих джерел, відмічених у фальсифікаціях[ред. код]

  1. --yakudza 23:37, 10 лютого 2019 (UTC)
  2. --DiMon2711 16:13, 11 лютого 2019 (UTC)
  3. @Yakudza:, колись там ніби намагались створити блок-список онлайн-змі які внесені до списків "тих що поширюють фейки". Може легше в той список додати такі сайти (та й сам список зробити правилом вікі?)--piznajko (обговорення) 04:50, 12 лютого 2019 (UTC)

Підтримую використання афілійованих джерел, відмічених у фальсифікаціях[ред. код]

Інше[ред. код]

  1. Можливо, варто зауваження про недовіру до цієї компанії подати в статті про неї? Чомусь латинкою SOCIS. Maksym Ye. (обговорення) 07:28, 11 лютого 2019 (UTC)
  2. +1 так краще буде два розділи приблизно "данні соціс" та "критика даних соціс"(в цьому розділі все що викла вище)--UkrainianCossack (обговорення) 07:31, 11 лютого 2019 (UTC)
  • Вважаю це опитування маніпуляцією: питання поставлено однобоко. По-перше, проігноровано те, що Соціс вважається однією з найавторитетніших соціологічних компаній України, зокрема, вони акредитовані Соціологічною асоціацією України, яка абикого не акредитовує, і на відміну від багатьох мають реальну можливість провести (а не намалювати) опитування. По-друге, має місце нерозуміння соціологічного ринку України: майже всі опитування здійснюються на чиєсь замовлення, і якщо умовна Аграрна партія замовила опитування жителів сіл, соціологи виконають таке замовлення, і добре, що вони чесно це зазначили. По-третє, в даних SOCIS нема сенсації. З урахуванням похибки та серед усіх за січень:
    У підсумку SOCIS аж ніяк не завищив рейтинг Порошенка, в нього Порошенко на рівні. До того ж у SOCIS найбільш рівний список питань: наприклад, ось тут у Рейтинга питання радикальні зміни чи нехай все залишається так, як є, аби не гірше, чи краще повернути так, як було раніше? явно заангажоване проти Порошенка (жоден з варіантів не виглядатиме привабливим для виборця Порошенка)
    Взагалі мені хотілося б побачити десь чесних соціологів в Україні, які не ставлять заангажованих питань, і роблять опитування з власної ініціативи, а не на замовлення. Якщо ви таких знайдете, повідомте — NickK (обг.) 18:35, 11 лютого 2019 (UTC)
  • ВП:ТАТО, з очевидною маніпуляцією заголовком голосування. В обговоренні статті, було вказано, що звинувачення у фальсифікації мають бути обгрунтовані, а не публіцистичні вислови одніє з політичних сторін. І дане голосування з цього приводу нічого не змінює. Фальсифікація фальсифікації не вирішення проблеми.--Geohem 07:36, 12 лютого 2019 (UTC)
  • В обговоренні статті обговорили всі «за» та «проти», тому обговорення у кнайпі, як на мене, позбавлене сенсу.— Динамо-фан (обг.) 14:24, 12 лютого 2019 (UTC)

NickK, таки маніпулятивне опитування. І перше враження вже від запропонованих пунктів: одразу постала стійка асоціація з голосуванням на кшталт: «Проти використання астрологічних матеріалів, відмічених у фальсифікаціях» чи «Підтримую використання астрологічних матеріалів, відмічених у фальсифікаціях». І хоча соціологія використовує наукові методи, це прогноз без жодних мінімальних гарантій. Картина по опитуванням залежить навіть від порядку перелічених прізвищ.

Також маніпуляційність вбачаю в тому, що опитування зроблено під конкретні соціологічні дослідження. Ба більше, після невдачі з обговоренням на СО yakudza відкриває опитування на ширшому майданчику, не те, що не запросивши попередніх учасників, а не повідомивши про продовження дискусії на іншій сторінці, серед яких є фахівці або ті, хто розібралися в темі! Yakudza, як мінімум, це не гарно. (Повідомляю учасників згадуваного обговорення. @CickSlowUnion, Динамо-фан, Kosandr, Yasnodark, Ivasykus та Geohem: чи знаєте про тутешнє опитування? Якщо когось пропустив, прошу їх повідомити) І в підсумку отримуємо маніпуляційні «астрологічні» питання до аудиторії, ще не обізнаною з темою. Я власне представник цієї аудиторії. Так би мовити спроба №2.

Почавши розбиратися, переконався в тому, що мені треба жорсткіше проявляти свою позиції по соцопитуванням (точніше просто проявити, бо досі у Вікі не озвучував). Позиція така: соціологічні рейтинги є моделюванням виборів в дуже приблизних умовах, однобоке використання однозначно тягне за собою ВП:НТЗ. І це завжди ВП:НЕПРОРОК.

Ось навіялося щодо ВП:НЕПРОРОК. Так, на практиці маємо винятки. Ми пишемо про майбутні кінофільми, але не пишемо про касові збори, тим паче в розрізі загальних зборів по всіх фільмів прем'єри/вікенду (уявилось «кінематографічне опитування»: я піду на прем’єру «Аквамена», а от на «Месників» - ні, зарахуйте вартість мого квитка до першого; зрештою нікуди не пішов, бо в день прем’єри, завітали гості і гарно провів вечір без кінотеатру). Ми пишемо про майбутні спортивні змагання з світової першості, але не прогнозуємо чиюсь перемогу, доки вона не стала фактом.

Щоб максимально уникнути однобокості, пропоную глобально узгодити ставлення товариства до використання соціологічних рейтингів щодо результатів (тобто факту) будь-яких майбутніх політичних виборів (можна навіть сказати, що соціологія сьогоднішнього підмінює факт майбутнього; вона ж не знає точно, а от вплинути на кінцеву «версію» факту може).

  • Опитування організовано некоректно. Якщо мова про СОЦІС, то і запитувати треба було про СОЦІС, а не про якісь не вказані «афілійовані джерела, відмічені у фальсифікаціях». Хто буде визначати афілійовані вони чи ні? По кожному джерелу, щодо якого є підозра у необ'єктивності, потрібне окреме обговорення.--MMH (обговорення) 19:01, 22 лютого 2019 (UTC); 19:10, 22 лютого 2019 (UTC)

Застереження щодо розміщення соц. рейтингів у біографічних статтях кандидатів на виборах, які ще не відбулися[ред. код]

Дві тези:

  1. у біографічних статтях максимально прибрати інформацію про соціологічні рейтинги кандидатів, що висунули або можуть висунути свої кандидатури на майбутніх виборах будь-яких рівнів будь-якого регіону (мова не лише про українських політиків).
  2. у профільних «соціологічних» статтях зосереджувати інформацію про соціологічні рейтинги кандидатів, що висунули свої кандидатури на майбутніх виборах будь-яких рівнів, будь-якого регіону. В «соціологічних» статтях має міститися зрозумілий аналіз (побудований на авторитетних джерелах (ВП:АД)) представлених результатів соціологічних опитувань із зазначенням критики організаторів соціологічних досліджень (якщо така є та підтверджена АД).
    Звісно, «соціологічні» статті повинні відповідати значимості, мати джерельну базу та відповідати ВП:НТЗ. Ілюстрація такої «соціологічної» статті Вибори Президента України 2019 (соціологічні опитування), що стосується найближчих виборів.

На мою думку, так ми захистимо Вікіпедію від використання матеріалів, що опираються на складну чи незрозумілу до кінця методологію. По-перше, над «соціологічною» статтею (що репрезентуватиме зібрання соц.рейтингів по кожному кандидатові) зможуть ефективно працювати дописувачі-фахівці чи просто знавці галузі. По-друге, до БІО статей не будуть вноситися соціологічні дані, що апріорі потребують глибокої оцінки. Особливо уявилося, як перед місцевими виборами публікуються місцеві рейтинги, які потім вносять до існуючих БІО статей кандидатів по всій державі (це ж від десятків/сотень статей - не набереться стільки фахівців і знавців, які моніторили б усе).

У підсумку, уникнемо маніпуляцій, які можуть вплинути на читачів, далеких від соціології. Ну не будемо же ми ставити дисклеймери на БІО статті чи їхні розділи, де містяться соціологічні рейтинги? Чи будемо?:)

Це моя перша ініціатива щодо розгляду правил Вікі. Можливо, я помилився в процедурі? Якщо так, прошу товариство допомогти належно оформити обговорення пропозиції. Дякую! --Kirotsi (обговорення) 06:13, 12 лютого 2019 (UTC)

Соціологічні рейтинги є такими самими прогнозами, як і будь-які інші: якщо прогнозують, що рік буде найспекотнішим в історії, ми можемо написати це, якщо метеорологи авторитетні; якщо прогнозують, що спортсмен чи спортивна команда є фаворитом змагань, ми можемо написати це, якщо прогнозисти авторитетні; так само й якщо прогнозують, що кандидат має такий-то відсоток підтримки, то ми можемо написати це, якщо соціологи авторитетні. Зрештою, це така сама оцінка населення, як і будь-яка інша: ми не маємо точнішого способу ні оцінки чисельності національності чи носіїв мови (лише перепис, по суті те саме опитування, в якому люди можуть збрехати і переписувачі можуть перекрутити), ні прихильників релігії чи ідеології (або соціологічне опитування населення, в якому теж можлива брехня, або довіряємо цифрам самих релігійних чи ідеологічних організацій, які можуть їх перекрутити). Просто треба правильно оформити твердження: не кандидата Іваненка підтримує 20% населення, а за даними соціологічного опитування агенції БВГД, станом на 10 лютого 20% опитуваних готові підримати кандидата Іваненка на виборах таких-тоNickK (обг.) 13:40, 12 лютого 2019 (UTC)
@NickK:, загалом згоден з Вашими думками. Особливо з тим, що необхідно правильно подавати твердження. Треба, щоб в якості факту звучало дослідження за конкретний період і його дані про підтримку, а не відсоткова електоральна підтримка як доконаний факт.
Але коректна подача матеріалу не захистить від ненавмисного чи навмисного спотворення.
По-перше, той хто не в темі просто може не знати про авторитетність і критику (якщо така є) щодо результатів тих чи інших соціологічних опитувань. Людина бачить новину про чергове соцопитування і пише про це БІО статті, не задумуючись наскільки надійне дослідження.
По-друге, редактор може запросто обрати те опитування, яке йому більше радує око. І на основі обраного опитування коректно оформити твердження.
В останньому випадку буде однозначне порушення ВП:НТЗ; в попередньому так або ні, залежно від наявності чи відсутності альтернативних досліджень з дуже відмінними цифрами.
Отож, щонайменше має бути перелік авторитетних соціологічних компаній. Не скочуючись в ОД, перелік повинен містити характеристику компаній, критику (не викреслювати, а показувати недоліки компаній). Маю на увазі компанії, визначені авторитетними за певним критерієм (як варіант, тут озвучувалась акредитація в Соціологічній асоціації України). --Kirotsi (обговорення) 22:13, 15 лютого 2019 (UTC)
@Kirotsi: Можливо, потрібний критерій авторитетності / неавторитетності джерел у контексті соціології. Просто відкинути ті організації, які малюють дослідження зі стелі— NickK (обг.) 10:05, 16 лютого 2019 (UTC)
NickK, можливо. Але перш, ніж відкидати організації, треба вивірити джерела, де говориться про їхні «гріхи». Щоб до джерел не було питань. Але побоююся, що про сучасні соціологічні дослідження надійні джерела з’являтимуться з часом (коли можна за результатами виборів реально оцінити адекватність соцопитувань; або з’являться переконливі факти про «малювання з стелі»).
Тобто момент буде втрачено: все одно мало людей читають про рейтинги минулого, а рейтинги сьогодення можна буде підтвердити в майбутньому. Утім все одно треба тестити критерії, щоб не виключати соцопитування про майбутні виборчі перегони у загальних статтях. Я не можу глибоко лізти в соціологічну методологію (первинні джерела), тут не помічник. Але можу аналізувати джерельну базу вторинних АД. Якщо потрібна буде участь, спробую знайти час. --Kirotsi (обговорення) 10:48, 23 лютого 2019 (UTC)
@Kirotsi: Тоді значно простішим буде обмежитися лише визнаними організаціями (як-от акредитованими САУ). Мені не подобається свого роду дияволізація соціологів, коли всі соціологи вважаються поганими, і пропонується ігнорувати соціологічні опитування на підставі того, що деякі соціологи брешуть — NickK (обг.) 15:25, 23 лютого 2019 (UTC)
NickK, розумію. Власне дияволізація соціологів привернула мою увагу... Як на мене, міняти коней на переправі запізно і такий критерій (акредитація за САУ) згодився б. А десь через місяць після завершення поточних перегонів (сподіваюся тоді достатньо охолонимо), доречно буде повернутися до ширшого обговорення (якщо хтось озвучить про таку необхідність). Не затягувати до старту парламентських виборів. Припускаю, що це не вирішить питання рейтингів щодо кандидатів на мажоритарних округах. Але повинно запобігти зловживань серед сумнівних соцопитувань щодо «партійних» учасників загальнонаціонального єдиного виборчого округу. --Kirotsi (обговорення) 09:43, 2 березня 2019 (UTC)
  • Підтримую думку Kirotsi щодо обмеженого використання даних соцопитувань у біографічних статтях. По-перше, це первинні джерела, які правила рекомендують використовувати досить обмежено. По-друге, ці дані в останні роки викликають багато критичних зауважень, вони різняться між різними групами набагато більше, ніж заявлена статистична похибка. Багато експертів говорять про маніпуляції, а інколи і фальсифікації цих опитувань. --yakudza 13:34, 16 лютого 2019 (UTC)
Yakudza, до сказаного тут, питань немає. Але маю питання до самого опитування по СОЦИСу. Я розібрав джерельну базу до Ваших аргументів і подав свій аналіз - на СО статті. --Kirotsi (обговорення) 10:48, 23 лютого 2019 (UTC)

Іменування статей про Китайських імператорів[ред. код]

@Manefon1989, Mediafond, Дядько Ігор, Каволо та Shanghainese.ua: Зіштовхнувся з проблемою йменування статей про китайських імператорів. Наразі хотілося б почути думку фахівців з даної тематики. У мене є три варіанти йменування таких статей (власне, я схиляюсь до другого, таку само думку висловив N.Português на моїй СО):

  1. Статті про всіх китайських імператорів іменувати за храмовим іменем, що надається особі під час сходження на престол. Подібне йменування поширено в іншомовних розділах Вікіпедії. Разом з тим, імператор використовував храмове ім'я лише під час перебування на троні. До сходження на престол використовувалось особисте ім'я, після зречення чи повалення деякі імператори отримували інше храмове ім'я.
  2. Статті про всіх китайських імператорів іменувати за особистим іменем, що його мали всі імператори від народження до смерті.
  3. (запропонований користувачем Haida) Статті про імператорів, які правили у всьому Китаї, йменувати за храмовим іменем, а тих, що правили тільки частинами Китаю (наприклад, у період Шістнадцяти династій) - за особистим іменем. --Mcoffsky (обговорення) 10:42, 21 лютого 2019 (UTC)
з храмовими буде каша, краще за особовими. Однак я б зазначав б також і про їх титули {{Китайські титули}}, та й інші титули. --『  』 Обг. 01:45, 28 лютого 2019 (UTC)

Стаття про "острів Марта-Маргарита"[ред. код]

Значимість ЗМІ[ред. код]

Отут https://www.wikidata.org/wiki/Help:Sources є теза: англ. «sources are not required ... when the item itself is a source for a statement». — джерела не потрібні, коли сам предмет є джерелом… Пропоную таке внести в критерії значимості Вікіпедії для ЗМІ. Принаймні для районних, міських, обласних і республіканських газет часів СРСР. Сторонніх джерел про них практично немає, а такі газети, на мою думку однозначно значимі. --Perohanych (обговорення) 09:17, 7 березня 2019 (UTC)

  • не потрібно змішувати правила Вікідата та правила Вікіпедії, і даному випадку вони суперечать ВП:В. А республіканські газети переважно і так значимі, бо висвітлені/згадані десь. І якщо думати про газети СРСР, то потрібно подумати й про газети інших країн. --『  』 Обг. 09:39, 7 березня 2019 (UTC)
  • Вторинних джерел для них повно, треба не лінуватися, а шукати та обробляти. Нещодавно я для районної газети «Уманська зоря», знайшов 10 таких джерел за декілька годин, причому 3 з них - це каталоги, які містять деяку нетривіальну інформацію про всі газети часів УРСР на дату публікації. Автоматична значимість буде знімати з авторів стимул до доповнення статей джерелами. --Brunei (обговорення) 09:43, 7 березня 2019 (UTC)
    • @Brunei: «Каталоги, які містять деяку нетривіальну інформацію про всі газети часів УРСР на дату публікації» — це цікаво! Скиньте посилання, будь ласка! --Perohanych (обговорення) 20:56, 8 березня 2019 (UTC)
      Трошки помилився, там тільки газети з довгою історією. Але це більшість радянських газет. Все є в статті про «Уманську зорю». Ось, наприклад [14].--Brunei (обговорення) 06:53, 10 березня 2019 (UTC)
  • Не потрібно змішувати КЗ та потребу в джерелах для підтвердження якогось факту. У нас це є тут --Basio (обговорення) 11:16, 7 березня 2019 (UTC)
    • Супер! Дякую! Отже «не потрібно підтверджувати додатковими джерелами інформацію, що міститься в самому предметі статті». Саме це і відноситься до газет! --Perohanych (обговорення) 11:27, 7 березня 2019 (UTC)
      Але сама стаття про газету може не відповідати при цьому ВП:КЗ, бо вони якраз вимагають висвітлення в численних надійних незалежних джерелах.--Brunei (обговорення) 06:54, 10 березня 2019 (UTC)

Поширення ВП:МОВА на підсторінки Вікіпедія:Вікізустрічі[ред. код]

Перенесено із Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Тиск з боку Yakudza

Шановна спільното. Мабуть багато хто з вас бачили сторінку Вікіпедія:Вікізустрічі:Жінки у Вікіпедії. Сьогодні у мене з адміністратором Yakudza фактично виникла війна редагувань на цій сторінці. На ній, а також на иншій сторінці в особистому просторі користувача, Yakudza без обговорення вилучив майже усі застосуваня фемінітивів, мотивуючи тим, що це порушення ВП:МОВА. Я скасував його редагування, обґрунтувавши свою дію на відповідних сторінках обговорення. Але Yakudza повернув свої зміни. Таким чином Yakudza намагається використати правило, яке повинно регулювати вміст статей, задля того, щоб змушувати инших користувачів поза основним простором статей висловлюватися певним чином, який його влаштовує. Я вважаю це неприпустимим.

Тепер обґрунтую, чому на цих двох сторінках були застосовані фемінітиви. Я хочу чітко підкреслити, що застосування фемінітивів на цих сторінках не означає застосування їх в основному просторі статті. На самій події ми плануємо обов'зково згадати про ВП:МОВА і про те, що це означає в контексті фемінітивів.

Подія Вікіпедія:Вікізустрічі:Жінки у Вікіпедії має на меті, зокрема, залучити до Вікіпедії нових редакторів і редакторок, які цікавляться внеском жінок у культуру, науку, спорт і політику. Значна частина цих потенційних редакторів і редакторок очікують гендерно-чутливої мови в описах подій, на які вони приходять. Тому застосування фемінітивів на цих сторінках є невипадковим, і потрібно для того, аби залучити якомога більше людей, мотивованих писати до Вікіпедії.

Прошу відреагувати. --Юрій Булка (обговорення) 18:49, 6 березня 2019 (UTC)

  • Колись фемінітиви були пейоративамии, у дитячій літературі історичка, математичка, фізичка однозначно принижуючі, їх школяри ніколи не вживали до улюблених учительок. Було ж колись гаряче обговорення, з елементами вікікорупції (за фемінітиви пропонували призи, гроші, гранти). Прийшли до консенсусу, що фемінітиви це порушення ВП:МОВА. Подякуємо Yakudza, який виправляє порушення ВП:МОВА, до того ж у мові це приниження гідності, багато жінок сприймає як образи. — Юрій Дзядик в) 11:43, 7 березня 2019 (UTC).
повністю підтримую думку пана Дзядика!--Дмитро Савченко (обговорення) 11:45, 7 березня 2019 (UTC)
@Dzyadyk: @ДмитроСавченко: будь ласка, звернітю увагу на суть мого звернення. Я не намагаюся нікого переконати писати фемінітиви у статтях, і звернення не про це. Це — окрема тема, яку треба обговорювати де-инде.
Суть звернення — лише про намагання користувача змусити инших користувачів висловлюватися певним чином поза простором статей і застосовувати правило для статей до висловлювання инших користувачів на сторінці Вікізустрічі, яку вони організовують. Я ж не змушую нікого вживати фемінітиви, ні у статтях, ні поза ними. То чому мене хочуть змусити їх не використовувати поза простором статей? Це ж не стаття, а моє власне висловлювання, яке редагується иншим користувачем. Яке правило виправдовує таку поведінку? --Юрій Булка (обговорення) 12:33, 7 березня 2019 (UTC)
Підтримую Юрка. Сторінка заходу використовує ту мову, яка прийнятна для потенційної аудиторії заходу. Не бачу потреби цього уникати, якщо приваблива сторінка заходу сприяє залученню нових редакторів/ок. -- Ата (обг.) 13:41, 7 березня 2019 (UTC)
  • @Юрій Булка, Ата та ДмитроСавченко: про мовний контроль публічних об'яв: «У публічних об'явах ще більш неприпустимими, ніж орфографічні чи стилістичні помилки, є неологізми, які велика жінок і чоловіків в Україні та світі сприймає (та, що гірше, використовує) як образливі, гендерні пейоративи. Причому використовують не лише україномовні.» «У тоталітарні часи за публічні ляпи летіли голови. У демократичних країнах звільняють з роботи.» Вікіпедія волонтерський проект, тому прохання: усі публічні об'яви надавати на перевірку учасникам, які добре знають український правопис та мову.Юрій Дзядик в) 15:12, 7 березня 2019 (UTC).
  • Приголомшило те, що написала Ата, цитую diff: якщо подія проводиться для певної аудиторії, хіба не є виправданим використання саме тої мови, яку ця публіка вважає прийнятною?» Невже під егідою ВМУА зібрали певну аудиторію учасників WikiGap 2019, яку заохочували писати статті з порушенням правил Вікіпедії? Адже це визнання, що існувала змова. Та ще й зловживання коштами, виділеними ВМУА, на шкоду укрвікі та на шкоду мові, основі нації та держави. Не можу повірити! Це якийсь нонсенс. Добре, що зараз не 1930-ті роки непримиренності, і ми культурно, по-європейськи (більш того, за вікіетикетом ВП:Е) розмовляємо, як спільно виправити ситуацію. До речі, як завше, я готовий визнати, якщо помиляюся. — Юрій Дзядик в) 15:56, 7 березня 2019 (UTC).
    Це не було оголошенням від імені всієї спільноти Вікіпедії, і ніхто не намагається його таким подавати. І я сумніваюся, що яка-небудь Вікізустріч, навіть наймасштабніша, може претендувати на такий статус.
    Натомість це оголошення стосується конкретної вікізустрічі, яку організовують конкретні люди в конкретному місці. І вибачте, але ви не можете заборонити иншим людям збиратися і обговорювати Вікіпедію, вживаючи при тому ті свова, які вони вважають за потрібне. І саме таке намагання є причиною мого звернення. Втручання могло б бути можливим тільки тоді, якби та сторінка порушувала б ВП:НО чи инші правила, які регулють простір спілування між вікіпедист(к)ами. Але аж ніяк не ВП:МОВА.
    Та в мене все ж прохання до когось з адміністраторів висловитися, оскільки тут ідеться також про позицію адміністратора, який намагається мотивувати свої дії на сторінці у службовому просторі правилом, яке призначене для статей. --Юрій Булка (обговорення) 16:15, 7 березня 2019 (UTC)
    Щодо того, що хтось спеціально збирає людей, аби порушувати правила Вікіпедії — не хочу це коментувати. Статті скажуть самі за себе — тоді й будемо говорити.--Юрій Булка (обговорення) 16:18, 7 березня 2019 (UTC)
І це у переддень Шевченкових днів! Як на мене, подібні об'яви писати статті для зібрання і заохочення (під егідою і фінансуванням ВМУА) лише однодумців суперечать меті Вікіпедії, є провокацією конфлікту, бо дискримінують і ображають більшість, хто не визнає ці неологізми (diff !!!), чи непримиренно проти них. Нагадує «на Україні», теж сигнал однодумцям. — Юрій Дзядик в) 19:54, 7 березня 2019 (UTC).
  • Думка Dzyadyk зрозуміла. Та все ж мені хотілося б почути думку инших адміністраторів не щодо фемінітивів та ВП:МОВА у статтях, а щодо змушування инших користувачів дотримуватися ВП:МОВА в просторі користувача та на сторінці вікізустрічі з боку адміністратора. Тут питання не в тому, чи подобається комусь фемінітиви на сторінці Вікіпедія:Вікізустрічі:Жінки у Вікіпедії, а у тому, чи має право адміністратор застосовувати ВП:МОВА до цієї сторінки й насаджувати свою думку організаторам вікізустрічі. --Юрій Булка (обговорення) 09:48, 8 березня 2019 (UTC)
  • Мені це чимось нагадало ситуацію з ЛГБТ. Вони собі живуть, нікого не чіпають, їх ніхто не чіпає. Але час від часу виникають якісь марші, рухи за ЛГБТ… І тоді відраза виникає вже не до самих ЛГБТ, а до пропаганди ЛГБТ. Подібне і в цій ситуації. Використовуєте фемінітиви, то й використовуйте собі їх у вузькому колі, але не треба інших до цього спонукати і виносити на глобальний рівень.--Анатолій (обг.) 13:49, 8 березня 2019 (UTC)
    @Ahonc: але ж я власне так і роблю — нікого не чіпаю і використовую у вузькому колі — на сторінці своєї Вікізустрічі! Не у статтях, не на головній сторінці, не у довідці. Я не змушую і не закликаю нікого тут їх вживати, не пропоную переписати всю Вікіпедію фемінітивами. Але чомусь на сторінці вікізустічі, яку я організовую, їх витирають, аргументуючи це правилом, яке регулює вміст статей основного простору. Саме в цьому я і вбачаю проблему. Якби ти організовував Вікізустріч, я б не йшов на ту сторінку і не замінював там слова на фемінітиви. --Юрій Булка (обговорення) 14:12, 8 березня 2019 (UTC)
    Смішно. Люди не тому виходять на вулиці, що їх «ніхто не чіпає», а тому, що їм не дають спокійно жити.--Brunei (обговорення) 07:31, 11 березня 2019 (UTC)

Мови розвиваються не шляхом ускладнення, а шляхом спрощення. Англійська набула такої популярності саме тому, що вона є найпростішою. В ній практично відсутні роди і відмінки, хоча ще в часи Шекспіра відмінки в англійській були. Саме тому фемінітиви, на мою думку, є тимчасовим явищем. До речі, те саме стосується і спроб писати «популярности» замість «популярності».

Щодо використання ВП:МОВА, то, як на мене, у власному просторі користувача пишіть хоч китайською епохи Цін, але у просторі «Вікіпедія:» все ж треба дотримуватися норм літературної української мови та чинного нині в Україні правопису. --Perohanych (обговорення) 20:27, 8 березня 2019 (UTC)

Підпишусь під кожним словом.--Leon 21:17, 8 березня 2019 (UTC)
Дякую за відгук. Я повністю погоджуюся із тим, що всі сторінки правил, настанов, довідки тощо повинні бути написані мовою, яка відповідає ВП:МОВА.
Проте важливо розрізняти різні функції сторінок у просторі «Вікіпедія:». Візьмемо до прикладу ту ж Кнайпу. Це теж простір «Вікіпедія:», але ж хіба ми виправляємо тут висловлювання одне одних? Хіба ми тут, у Кнайпі, забороняємо одне одним писати, приміром, Чеслав Нємен, хоча за правописом повинно бути Чеслав Немен?
І в моєму випадку ідеться про щось зовсім инше, ніж правила і настанови — ідеться про конкретну вікізустріч. Це не довідкова сторінка, не правило і не настанова. Це сторінка, функція якої — бути майданчиком для вікіпедистів, аби запросити одне одних зібратися в якомусь місці для тематичної зустрічі. Це майже те саме, що Кнайпа, тільки вужча за тематикою.
Суть моєї незгоди якраз у тому, що адміністратор намагається нав'язати користувачу, який організовує Вікізустріч, своє формулювання теми цієї Вікізустрічі, при тому, що він не організовує цю подію й не бере у ній участи — тобто людина зовні, яка не знає місцевого контексту події, не знає, що планується обговорювати на цій події, і так далі, вирішує втручатися таким чином. І це робиться без якого-небудь обговорення.
Це дуже легко — вказувати иншим, як вони мають повідомляти про те, що організовують і запрошують людей, особливо коли це робиться в иншому місті, для авдиторії, про яку ви не маєте уявлення.
Я всього-навсього намагаюся відстояти своє право оголосити про зустріч тими словами, які я вважаю для цієї вікізустрічі потрібними і доречними. Я міг би зробити це просто у Кнайпі, поставивши свій підпис. Тоді мої слова теж виправляли б? --Юрій Булка (обговорення) 00:19, 9 березня 2019 (UTC)
Пане Юрію, уявімо того, хто пише на класній дошці перед учнями теми твору з порушенням правил правопису. Мотивуючи це тим, що на дошках паркану пише як завгодно. У школі це надзвичайна подія, ЧП. У Вікіпедії теж. Розцінюється однозначно, спроба зловживання неповнотою правил. 7 березня Антон Процюк (WMUA) продемонстрував у wordpress статтю Карін Келлер-Зуттер у основному просторі, ось фемінітиви. Це після тієї об'яви. — Юрій Дзядик в) 06:40, 9 березня 2019 (UTC).
Пане Юрію, подію WikiGap я не проводив, будь ласка, не плутайте ці дві події. Також Tohaomg, який створив статтю, далеко не початківець у Вікіпедії, і його використання чи не використання фемінітивів не можна вважати наслідком того, що організатори ввели його в оману якимось чином.
Як би там не було, моє оголошення стосується події, яка відбудеться у Львові 12 березня, а не WikiGap, яка вже відбулася.
На мою думку, порівняння зі школою недоречне, тому що не це подія, де вчать писати і читати українською мовою, і вона не розрахована на людей, яким треба пояснювати, як пишуться слова.
Також, якщо ви звернули увагу, тут у Кнайпі й на сторінках обговорення я пишу, використовуючи Проєкт правопису 1999 року, але на сторінці події цього не роблю — тому що кожна подія має свій контекст і призначення, і все зумовлено саме цим контекстом і призначенням. --Юрій Булка (обговорення) 09:01, 9 березня 2019 (UTC)
Пане Юрію, у оголошенні необхідно розмістити попередження про заборону фемінітивів, ось список (Sergento 2017, Yakudza 2019), diff. Наприклад попередити, що стаття з одним фемінітивом із забороненого списку отримає лише половину балів, за два фемінітиви знімається з конкурсу. Інакше це дозвіл і заклик до порушення ВП:МОВА. — Юрій Дзядик в) 12:49, 9 березня 2019 (UTC).
Подія Вікіпедія:Вікізустрічі:Жінки у Вікіпедії — це не конкурс, і ніяких балів там не буде. Ви знову плутаєте дві різні події. --Юрій Булка (обговорення) 13:04, 9 березня 2019 (UTC)
Вибачте, хоч я поділяю Вашу думку, але «Дотримання правил правопису для Вікіпедії не є самоціллю. Спільнота радо вітатиме глибокі і змістовні статті, навіть якщо в них допущені орфографічні помилки (адже помилки можуть потім виправити інші користувачі Вікіпедії)». А якщо знімати бали зі статті в будь-якому конкурсів, то відповідно потрібно внести систему суддійства. Те що Ви написали о 12:49 мене не сподобалось. П.С. І беріть приклад з Японії. --『  』 Обг. 13:59, 9 березня 2019 (UTC)
Усе ж мені хотілось би почути загальне ставлення вікіспільноти щодо двох моментів:
  1. Чи сторінки Вікізустрічей мають регулюватися так само, як і статті основного простору з точки зору правила ВП:МОВА, і це має бути обов'язково без обговорення та можливих винятків, чи все ж ми допускаємо те, що оголошення про вікізустріч — це не стаття, і стиль і мова цього оголошення можуть бути більш індивідуальними, ніж текст статей, залежно від специфіки вікізустрічі?
  2. Наскільки прийнятною і правильною є ситуація, коли користувач (у цьому випадку Yakudza) без обговорення змінює опис вікізустрічі, яку він сам не організовує, і в якій не бере участь, та нав'язує там ВП:МОВА так, наче це якась абсолютна істина, яка не підлягає обговоренню? На мою думку, було б правильніше просто залишити повідомлення на сторінці обговорення події. Натомість зараз це робиться як війна редагувань.
Буду вдячний за відгук щодо цих двох пунктів. (І будь ласка, не обговорюймо тут те, чи фемінітиви мають бути у статтях — дотримання ВП:МОВА у статтях ніхто під сумнів не ставить). З повагою, Юрій Булка (обговорення) 23:37, 10 березня 2019 (UTC)
На мою думку, це повинно поширюватися й на інші простори, крім сторінок, на яких ведутся дискусії. П.С. Взагалі є ВП:УКРМОВА. А ВП:МОВА повинна лише описувати як виконувати "Дотримання мовних стандартів", а не бути посібником для ВП:СТИЛЬ, однак стиль так і знаходиться в сирому вигляді. --『  』 Обг. 06:46, 11 березня 2019 (UTC)
  • Маємо приклад просування власної точки зору користувачем Yakudza в жалюгідному питанні декількох слів (а саме - п'яти!), що написані на сторінці, на яку найближчі місяці зайде десяток людей. Тепер треба очікувати подальший скандал, бо не всі користувачі згодні, що саме вважати дотриманням ВП:МОВА. Те ж саме слово «науковиця» все більше використовується в нейтральних до гендерної термінології джерелах (словник вільний, але подає приклади аж з 1978 року, Львівська Політехніка, Острог.інфо про діячку Острозької академії, Zahid.net тощо). Як показала практика, можна досхочу сперечатися про кожний термін у статтях, але переносити цю безцільну боротьбу до простору Вікіпедія - це вже доведення до абсурду в чистому вигляді.--Brunei (обговорення) 07:31, 11 березня 2019 (UTC)
    Загалом трошки більше п'яти, хоча то й інша сторінка.--Leon 07:56, 11 березня 2019 (UTC)
    Це взагалі пісня, особистий простір користувача, відвідуваний менше 40 разів за 3 місяці до 6 березня, коли розпочалася війна редагувань. Схоже просто на провокацію скандалу. Як на мене, за таке треба карати. --Brunei (обговорення) 08:34, 11 березня 2019 (UTC)
    "Карати?" Тоді Karatel 37 покличте. Щодо просування власної точки зору, то це не я займаюсь просуванням маргінальних ідей у правописі, не створюю рекомендовані для новачків списки нових статей, не я веду війни відкатів у новостворених статтях. І не я використовую Вікіпедію для просування власноруч створених неологізмів, роблячи це від імені всієї української Вікіпедії. Ті рекомендовані списки статей для створення, що ви захищаєте, - це порушення декількох основоположних правил Вікіпедії, а саме ВП:АД та ВП:ОД. Якщо ви так проти цього "совкового" правопису, то чи варто вам зняти з себе повноваження адміністратора? --yakudza 11:58, 11 березня 2019 (UTC)
    Все змішано. Війна редагувань у новостворених статтях - одна справа. Боротьба з «совковим» правописом - теж інша гра. «Біохімікині» - явно вигадане слово, його дійсно варто прибрати. Але розборки в службових просторах, після того, як всі ці вікіподії відбулися - це явно не личить адміністратору. Нащо це робити? Де тут ВП:ОД і ВП:АП? --Brunei (обговорення) 12:07, 11 березня 2019 (UTC)
    Brunei, можливо ви не звернули увагу але Ця сторінка ще й досі знаходиться в оголошенні, як список статей для створення, див. Спеціальна:Посилання_сюди/Користувач:Sergento/LiR. Тобто - це теж публічна сторінка, за взірцем якої пропонується новачкам створювати статті. В результаті, якщо новачок створить статтю про "біохімікиню", а якийсь досвідчений користувач його виправить - це автоматично створює конфліктну ситуацію, яка з великою ймовірністю закінчиться розчаруванням нового користувача у Вікіпедії і тим, що він більше сюди не прийде. І це у кращому випадку. Саме тому я і виправив список рекомендованих статей для створення. --yakudza 18:30, 11 березня 2019 (UTC)
    Yakudza, так, дійсно, не звернув увагу. Сприйняв як старий список, перепрошую тоді. --Brunei (обговорення) 19:25, 12 березня 2019 (UTC)
  • Як на мене, деякі фемінітиви вже прижились, і їх можна використовувати, тоді як інші слід вилучати як порушення ВП:НЕТРИБУНА. Неологізми не слід вживати в просторі Вікіпедія (за винятком обговорень). Я не розумію, чому дехто собі вбив у голову, що назва тієї чи іншої професії обов'язково повинна мати форму жіночого роду. Імхо, у багатьох випадках ви таким чином виставляєте на посміховисько сам фемінізм як ідею, викривляючи її суть і відштовхуючи потенційних її прихильників. --Piramidion 08:07, 11 березня 2019 (UTC)
    Piramidion, Brunei дякую за відгуки. Власне, я й не хочу, аби це обговорення перетворилося в чергове безрезультатне обговорення фемінітивів як таких. Мене цікавить инше питання — наскільки індивідуальні (під)сторінки Вікізустрічей можуть бути сферою індивідуального висловлювання тих, хто цю зустріч ініціює й організовує. Чи сторінка вікізустрічі за своєю суттю ближча обговоренню, адже відображує думку вузького кола людей? Чи кожна вікізустріч мусить репрезентувати усю спільноту? Ось ці питання мене цікавлять. --Юрій Булка (обговорення) 09:48, 11 березня 2019 (UTC)
    На мою думку, якщо і є підстава писати на діалекті української мови, то потрібно вікізустрі оформлювати двічі: офіційною українською та діалектною. Це для того щоб було зрозуміло ширшому колу осіб.--『  』 Обг. 11:19, 11 березня 2019 (UTC)
  • Я вже писав в обговоренні ВЗ, наголошу ще раз. У Вікіпедії навіть редагування особистих сторінки підпорядковується певним правилам. Але тут мова йде про акцію, яка відбувається від імені спільноти Вікіпедії, від імені ВМУА, пропонується для створення новачкам список статей, який порушує декілька правил Вікіпедії. Це аж ніяк не редагування власної сторінки, це - очевидне просування за допомогою Вікіпедії переважно власноруч створених неологізмів, тобто порушення основоположних правил ВП:АД та ВП:ОД. Результатом того стають заголовки у газетах Українська Вікіпедія ініціює місячник статей на тему "біологині · біохімікині · ботанікині · генетикині · зоологині · морські біологині · орнітологині · фармакологині · фізіологині". --yakudza 12:05, 11 березня 2019 (UTC)
    +1 --Perohanych (обговорення) 12:21, 11 березня 2019 (UTC)
    Підтримую Yakudza. Зміст службових сторінок також має підпорядковуватись загальним правилам, встановленим для простору статей - в тому числі й тому, що їх контент може бути ретрансльований в ЗМІ, з відповідними наслідками. Мабуть ні для кого не секрет, що ЗМІ часто-густо використовують Вікіпедію як першоджерело, не вдаючись до перевірки фактів. А далі виникає порочне коло: дописувачі посилаються на ЗМІ (або Google) для обґрунтування "новацій", "ініціативно" запроваджених саме в Вікі, і які з неї ж і набули поширення. Посилання вище є тому красномовним прикладом, а були випадки й більш наочні.--Leon 12:31, 11 березня 2019 (UTC)
  • Мушу зауважити, що за наведеним посиланням немає наведеного заголовку («Українська Вікіпедія ініціює місячник статей на тему "біологині · біохімікині · ботанікині · генетикині · зоологині · морські біологині · орнітологині · фармакологині · фізіологині"»). Стаття називається «ПАНІ У ЧЕРВОНОМУ - УКРАЇНСЬКА ВІКІПЕДІЯ ОГОЛОСИЛА МІСЯЧНИК СТАТЕЙ ПРО ЖІНОК». Це якась помилка? Чи маніпуляція емоціями?
    У заголовку немає, але ж відповідний зміст взято із Вікіпедія:Проект:Тематичний тиждень/Пані в червоному.--Leon 14:53, 11 березня 2019 (UTC)
  • Також мушу зауважити, що правила ВП:АД і ВП:ОД (та й ВП:МОВА — теж) стосуються лише(!) основного простору (статей). На обговорення та службові сторінки ці правила не розповсюджується. Це знову помилка? Чи знову маніпуляція?
  • Я згоден, що повідомлення про акції, які пов'язані зі спільнотою Вікіпедії, мають подаватися в узгодженій (зі спільнотою) формі. Але таке узгодження не робиться шляхом посилання на правила, які незастосовні. Зокрема, вживання неологізмів (поза основним простором) ніякими правилами не заборонено. Інша справа - чи то доцільно для анонсу якогось заходу. --Olvin (обговорення) 13:09, 11 березня 2019 (UTC)
Правилами не заборонено, але ж є здоровий глузд, і не станете ж Ви захищати вживання неологізмів у назвах категорій та в різних шаблонах лише тому, що їх вживання за межами основного простору «правилами не заборонено»? ВП:МОВА віддзеркалює консенсус спільноти української Вікіпедії (попри всі недоліки цього правила), і якщо сторінка в просторі Вікіпедія пишеться від імені всієї спільноти (чи то правило, чи настанова, чи сторінка конкурсу або й просто вікізустрічі) — цілком логічно при створенні таких сторінок застосовувати те, щодо чого вже існує консенсус. Інакше за такою логікою можна створювати сторінки, написані за «проєктом», а не за чинним правописом, і ніхто нібито не матиме права виправляти їх відповідно до чинного правопису. Як на мене, це абсурд. Одна справа — коли це особиста сторінка користувача, де можна використовувати будь-який правопис, і зовсім інша, коли йдеться про якусь спільну сторінку від імені всієї спільноти (або значної її частини).--Piramidion 13:31, 11 березня 2019 (UTC)
@Piramidion: Так я про те й кажу, що на таких сторінках слід керуватися здоровим глуздом та консенсусом. Але не варто посилатися на ті правила, які до них не застосовні. Деякі відхилення від Правопису на таких сторінках припустимі (скажімо, ті ж неологізми), якщо для цього є консенсус. Тут консенсусу не було. --Olvin (обговорення) 16:15, 11 березня 2019 (UTC)
А, в такому випадку повністю згоден.--Piramidion 16:42, 11 березня 2019 (UTC)
Дякую всім, хто висловилися, я радий, що ми нарешті підійшли до суті того, щодо чого я хотів почути відгуки — про загальні приципи, а не конкретний приклад, пов'язаний із фемінітивами.
Загалом я можу сказати, що ця дискусія була корисною і допомогла мені подивитися на цю ситуації з иншої точки зору. У майбутньому я постараюся підходити до цього більш нейтрально.
Утім, хочу також зауважити таке. Насамперед, у тих звинуваченнях, які мені висуває Yakudza, він забуває про ще одне не менш важливе правило Вікіпедії — ВП:ПДН.
  1. Завданням події Вікіпедія:Вікізустрічі:Жінки у Вікіпедії і моєю особистою мотивацією її організовувати аж ніяк не є бажання використати Вікіпедію як привід для промоції використання фемінітивів. Якби я хотів займатися саме цим, я б знайшов для цього инші і значно більш відповідні платформи. Натомість моєю особистою мотивацією вкладати в це час і енергію є поповнення Вікіпедії статтями про жінок та залучення нових людей, зокрема жінок, до редагування Вікіпедії. Використання фемінітивів на сторінці Вікізустрічі було зумовлено якраз цією мотивацією, а не навпаки. Тому маю прохання до Yakudza не намагатися зробити з мене якогось маніпулятора, який організовує події, аби лише використати побільше фемінітивів.
  2. Також хочу звернути увагу на те, що під час події я планую звернути увагу на використання фемінітивів у статтях Вікіпедії та обов'язковість дотримання ВП:МОВА.
  3. Усе-таки, я не претендую на те, щоб представляти всю спільноту Вікіпедії, і в описі події такого не сказано. Якби я таке намагався робити, то усе мало б виглядати зовсім по-ишому. Я трактував цю подію як подію в рамках певного контексту, часу, місця і авдиторії. Можливо, факт наявности оголошення про подію у самій Вікіпедії може створити враження якогось загального представництва, і це недолік з мого боку.
  4. Також я прошу не немагатися екстраполювати цей випадок на инші сторінки поза основним простором (зокрема Piramidion), тому що про це не йдеться. Я б не дозволив собі переписувати правила, довідку чи категорії «проєктом» правопису, і вважаю це порівння недоречним. Адже в моєму випадку мені йшлося про сторінку дуже вузького призначення, прив'язану до конкретного місця, часу і кола людей, які на цю зустріч прийдуть.
Загалом, в цій ситуації мені хотілось би менш радикальної поведінки і більшого бажання до діалогу замість звинуваченням у поганих намірах і якихось маргінальних збоченнях та зраді ключових принципів Вікіпедії. Наприклад, зараз сторінка Вікіпедія:Вікізустрічі:Жінки у Вікіпедії містить формулювання, яке не є ні моїм, ні Yakudza, воно нейтральне. Можливо, через дискусію, а не примушування, ми могли б досягти аналогічного результату, але без застосування «сили» (нагадаю, що Yakudza є адміністратором, на відміну від мене). --Юрій Булка (обговорення) 14:37, 11 березня 2019 (UTC)
Не розумію, чому Ви мене згадали в такому контексті, адже мій останній коментар був відповіддю на коментар Olvin'а, і саме він говорив про те, що «вживання неологізмів (поза основним простором) ніякими правилами не заборонено», тож просив би не приписувати мені те, чого я не робив.--Piramidion 15:09, 11 березня 2019 (UTC)
  • Можливо у всьому сказаному залишилась непомітною ще одна дрібниця. Одна зі сторінок, через які виникла суперечка містить список рекомендованих для створення статей, у цьому списку містяться перелік в якому перераховані
    • біохімікині
    • ботанікині
    • генетикині
    • зоологині
    • морські біологині
    • орнітологині
    • фармакологині
    • фізіологині
  • Як на мене, очевидно, це є дуже маловживані неологізми. Нові користувачі, які будуть писати статті за цим списком, сприймуть його за взірець і будуть таким чином оформлювати статті. Що, звісно, викличе негативну реакцію ряду користувачів, які приведуть ці статті у відповідність до чинного правопису і правил Вікіпедії. Тобто, новий користувач, фактично першим же редагуванням, навіть того не усвідомлюючи, створить конфліктну ситуацію, і скоріше за все буде розчарований у Вікіпедії після того, як його редагування будуть виправлені. Варто зауважити, що така ситуація вже була після одного із попередніх конкурсів. --yakudza 21:01, 11 березня 2019 (UTC)
Підтримую Якудза. Люди надто сильно довіряють вікіпедії і якщо вони побачать подібне, подумають, що це слово існує і будуть пхати його в усі статті і свої і чужі. Але було б добре нарешті підбити підсумок цього обговорення, щоб припинити війну редагувань. З повагою, DiMon2711 21:16, 11 березня 2019 (UTC)
Поза основним простором вживання розмовних слів не заборонено. Проте є одне але. Зараз мовну норму піддають перегляду, існує порядний безлад у нормативному слововживанні. З огляду на це Вікіпедія може подавати небажаний приклад, пропагуючи як норму сумнівні суфіксальні утвори, зокрема фемінітиви. --В.Галушко (обговорення) 22:21, 11 березня 2019 (UTC)
Я теж буду радий вже підбити підсумок цього обговорення, тим більше, що подія вже завтра. Що мені хотілося б додати до вже сказаного вище: давайте все-таки будемо припускати добрі наміри. Цей катастрофічний сценарій, який змальовує вище Yakudza — це знову-таки якесь намагання показати всю цю подію як шкідливу для Вікіпедії, і таке враження, що я мав би взагалі все це скасувати, наче це якийсь шкідливий вірус для Вікіпедії.
Але все-таки давайте не будемо подавати свої гіпотези майбутніх подій як факти, особливо якщо йдеться про подію локального характеру, де є безпосередній контакт із учасниками й учасницями заходу під час події.
І останнє. Якщо слова на кшталт «біохімікиня» є дійсно маловживаними, то є значний прошарок фемінітивів, які належать до певної сірої зони, і неможливо однозначно й безсумнівно визначити, чи відповідають вони ВП:МОВА. Я сподіваюся на те, що в статтях насамперед початківців не буде застосований однобокий підхід «всі фемінітиви зло», і менш однозначні випадки (якщо вони будуть), будуть спершу обговорюватися, ніж вилучатися згідно з власним смаком. З повагою, Юрій Булка (обговорення) 22:46, 11 березня 2019 (UTC)
@Юрій Булка: чому ж Ви самі не припустите добрі наміри? Людина помітила помилки, захотіла допомогти, а Ви тут таке влаштували. З повагою, DiMon2711 08:44, 12 березня 2019 (UTC)
Я не кажу, що добрих намірів там немає, але з боку Yakudza було багато звинувачень в мій бік, і я говорив саме про це. --Юрій Булка (обговорення) 08:49, 12 березня 2019 (UTC)

Насмілюся висловти думку, що майже всі фемінітиви — зло. --Perohanych (обговорення) 06:24, 12 березня 2019 (UTC)

проект підсумку

Досягнуто консенсусу про наступне.

Перше.

До редагування сторінок, створених для написання статей ОП, застосовуються правила, які стосуються редагування статей ОП, найперше це ВП:МОВА, ВП:ОД, ВП:БР, ВП:ВР, ВП:КС.

Тлумачення. Сторінками, створеними для написання статей ОП, є, наприклад, оголошення у просторі ВП про вікізустріч чи конкурс, список рекомендованих статей (навіть у приватному просторі чи офвікі) тощо.

Юрій Дзядик в) 21:39, 12 березня 2019 (UTC).

@Dzyadyk: ОП — це Основний простір? --Perohanych (обговорення) 07:41, 13 березня 2019 (UTC)
Так. Дякую, уточнив текст: статей ОП.
@Dzyadyk: Ви, мабуть, трохи поспішили й написали дурницю.
  • По перше, ніякого консенсусу про застосування правила ВП:ОД на таких сторінках не було. І його не може бути, оскільки правило про відсутність оригінальних досліджень каже, що розміщувати можна лише інформацію, яка вже була опублікована в авторитетних джерелах. Вочевидь, на сторінках про вікізустрічі чи конкурси буде інформація, яка ще ніде не публікувалася.
  • По друге, в обговоренні не було консенсусу про застосування правила ВП:МОВА. Зокрема, я висловив протилежну думку (що обмежене вживання неусталених неологізмів на таких сторінках можливе, й іноді навіть доцільне) і ніхто цього не заперечував. Також висловлювалася думка, що окремі повідомлення про зустрічі можуть дублюватися діалектами (або й іншими мовами), і цього теж ніхто не заперечував.
  • По трете, про правило ВП:БР в обговоренні взагалі не було ні слова. Згадувати його в підсумку в контексті «досягнуто консенсусу» - це лише Ваша фантазія.
  • Єдине, до чого начебто дійшли (але я поки побоююся назвати це підсумком, навіть попереднім) — якщо обговорюються заходи, в яких пропонується написання статей, то назви статей, запропонованих до написання в межах таких заходів, мають відповідати ВП:МОВА.
--Olvin (обговорення) 12:44, 13 березня 2019 (UTC)
@Olvin: Пане арбітре, деякі Ваші зауваження (хоча, що прикро, у нечемній формі) слушні. Дійсно, написане вище не є «foolproof» (Cambridge Dictionary[en]: so simple and easy to understand that it is unable to go wrong or be used wrongly), і потребує домислення згідно з контекстом (це тяжко, за що приношу вибачення). Коротке пояснення (як буде час, бажано доопрацювання до сторінки рекомендацій для редагування таких сторінок). У контексті вище, ВП:ОД стосується лише лексики, це заборона вигаданих вікіпедистами слів. ВП:БР тут стосується лише виправлення порушень ВП:МОВА та ВП:ОД в уточненому вище сенсі (заміни лексичних вікі новоутворень українськими словами). Щодо ВП:МОВА у загальних оголошеннях не може бути ніяких компромісів. Компроміси вже проходили, читаємо

Юрій Шевельов: «Нова норма не відповідала жодній традиції, жодній школі і запроваджувала деякі форми вимови й правопису, що ніде не вживалися...» / Українська мова в першій половині двадцятого століття (1900 — 1941): Стан і статус. — Сучасність, 1987. — С 160.
Іван Огієнко. (цитата пізніше) / Нариси з історії української мови і система українського правопису. Популярно-науковий курс з історичним освітленням. — Варшава, 1927.
Віталій Русанівський. Бунт підняли вчителі і ті, хто хоч трохи розумів, що нав’язуваний правопис — це запровадження нової, чужої їм мови. / Стосунок «проєкту» до реального українського правопису. Мовознавство, 2002, № 6, стор. 94

Лише тоді, коли народ відвернувся від тих очільників, які нав'язували неприйнятний правопис, вже можна було проводити процес СВУ. Потрібно чітко і недвозначно сказати, що деякі фемінітиви несумісні з українською мовою, це один із інструментів знищення мови як основи української нації. Мова з поширенням несумісних слів немов прокажена, причому штучно масово заражена, у вікі через оголошення. Ще цитата: "Групу творців учорашнього дня відзначає крайня агресивність, неувага до історії творення українського правопису, зневага до таких авторитетів, як П. Тичина, М. Рильський, Ю. Яновський, Л. Булаховський та їхніх попередників І. Огієнка, А. Кримського, зрештою, того ж Ю. Шевельова" (Віталій Русанівський, op.cit.) Якщо в українській Вікіпедії будуть несумісні з українською мовою покручі (математикиня, інокс стіл, фізиковий), вона стане здалеку посміховиськом для ворогів, неприємною зблизька, чужою для рідних. Не певен, що багато українців зможуть дописувати укрвікі, чи читати її. Я не залишу її у біді, але сумно і гірко. — Юрій Дзядик в) 10:22, 14 березня 2019 (UTC).
@Olvin: На мій погляд, "обмежене вживання неусталених неологізмів" на сторінках оголошень не є можливим, тим більш доцільним, завжди суперечитиме меті укрвікі, створення енциклопедії лише українською мовою. — Юрій Дзядик в) 10:31, 14 березня 2019 (UTC).

Вулиці Луганська[ред. код]

Топоніми в статтях Площі Луганська та Вулиці Луганська повинні бути переписані відповідно до азірівських діючих назв, прийнятих за рішенням шостої сесії Луганської міськради 24-го скликання від 24 грудня 2002 року. Посилання: 1, 2, 3, 4--109.87.192.15 12:39, 9 березня 2019 (UTC)

Справді, складна ситуація. Це вже ні в тин, ні у ворота. Які будуть пропозиції? --В.Галушко (обговорення) 22:24, 11 березня 2019 (UTC)
Крапівніцкого — це геніально. Навіть в російській мові там літери а нема.--Анатолій (обг.) 11:52, 17 березня 2019 (UTC)

Спільні облікові записи[ред. код]

Вітаю. Пропоную перекласти до нас ru:ВП:ОУЗ. Але перд цим хочеться почути думку спільноти--DiMon2711 17:34, 12 березня 2019 (UTC)

Як довідкова стаття та доповнення-протилежність до ВП:ЛТ, гадаю, не завадить. У разі згоди можу створити шляхом перекладу й як {{Проект правила}}. --Рассилон 12:09, 17 березня 2019 (UTC)
@Рассилон: у ВП:БЛОК прописано безстрокове блокування за спільну обліковку, тож це правилом не буде, а отже і проекту правила не буде. Це, можна сказати, пояснення, "з якої радості мене заблокували і чим це погано?".--DiMon2711 12:34, 17 березня 2019 (UTC)
Шаблон {{Проект правила}} також використовується і для проектів настанов. Можна зробити не правилом, а настановою, як ВП:ОФО. --Рассилон 16:09, 17 березня 2019 (UTC)

Донецький вугільний басейн[ред. код]

У нас тут з UkrainianCossack виникла дискусія з приводу (не)включення статті Донецький вугільний басейн до Категорія:Окуповані_території_України.

Я проти включення, оскільки:

  • на щастя, далеко не вся територія Донецького вугільного басейну (який поширюється, до речі, на схід Дніпропетровської області, та, звичайно, на вільні території) є окупованою;
  • є стаття про відповідні райони - Окремі райони Донецької та Луганської областей, якої достатньо для визначення.--Leon 10:30, 13 березня 2019 (UTC)
Вітаю. Стаття Росія належить до категорії країни Азії, але ж не вся Росія в Азії. Так само і тут. Хоча, можу змінити думку--DiMon2711 16:40, 13 березня 2019 (UTC)
Росія? Придивіться до Грузії ) --『  』 Обг. 17:07, 13 березня 2019 (UTC)
Як на мене, паралель некоректна. Категорія:Окуповані_території_України стосується цілком конкретних територій: окремих районів Донецької та Луганської областей і Криму. Тому узагальнення є зайвим за визначенням.--Leon 18:43, 13 березня 2019 (UTC)
А ще Ростовська область (там і Донецьк свій є).
Але найголовніше — не треба ставити знак рівності між родовищами і географічними регіонами. --Fessor (обговорення) 17:47, 13 березня 2019 (UTC)
Я б уточнив - "...і територіями". Бо родовище, звичайно, має географічну прив'язку.--Leon 18:43, 13 березня 2019 (UTC)

Запобігання вилученню фото[ред. код]

Наголоси у іменах, по батькові і прізвищах[ред. код]

Чи доцільні наголоси у іменах, по-батькові і прізвищах у статтях про людей із загальновживаними іменами і прізвищами?

Як на мене, то недоцільні, оскільки вносять плутанину у написання, особливо для іноземців. --Perohanych (обговорення) 14:09, 18 березня 2019 (UTC)

А як і хто буде визначати чи є ім’я, призвище або по-батькові загальновживаним або незагальновживаним? --Rausch (обговорення) 14:11, 18 березня 2019 (UTC)
На те є здоровий глузд. --Perohanych (обговорення) 04:49, 19 березня 2019 (UTC)
@Perohanych: @Rausch: Вибачте, але якщо вже йдеться про мовні норми, то по батькові пишеться без дефіса. --Friend (обг.) 10:52, 22 березня 2019 (UTC)

Наголоси у гаслах статей доцільні. Франко́ чи Фра́нко — різниця суттєва. Що таке загальновживаний не зрозуміло. У різних культур, регіонів, традицій свої загальновживаності (Пеле́шко чи Пелешко́, Толо́чко чи Толочко́, Ру́бель чи Рубе́ль). Тому краще ставити, якщо знаєте де і маєте на те джерело. --N.Português (обговорення) 05:54, 20 березня 2019 (UTC)

І́ван чи Іва́н? Пе́тро чи Петро́? Ю́рій чи Юрі́й? І як «представники різних культур, регіонів, традицій» будуть знати, що, наприклад «е́» це «е» з наголосом, а не літера «é». Або що «о́» то є «о» з наголосом, а не літера «ó». До речі, поляки читатимуть її як «у». --Perohanych (обговорення) 16:13, 20 березня 2019 (UTC)
Якщо йти за пропозицією п. Пероганича, тоді треба десь наводити список загальновживаних у плані наголосу слів. Прізвища ж, н.м.д. потребують проставлення наголосів. Тут у нас може виникнути інша дискусія - про "особисте трактування" написання/наголосу та про "правильне". Наприклад, моє прізвище як мінімум половина людей вимовляє не так, як ми вимовляємо в нашій родині. А на Франківщині поголовно наголос у тих прізвищах (Кіќінчук, Макс́им'юк, Бодн́арчук), які на Сході завжди наголошують на останній склад - (Бондарч́ук, Веренч́ук, Веред́юк). Як правильно? Де тут "діалектні" елементи, і чи суперечать вони "літературній вимові і наголосу"? У сьогоднішньому мультикультурному світі більшість країн дають право особі визначати написання і вимову свого імені. Тож наголос, скоріше, потрібен ніж ні. І друге. Може це офтоп, але доволі часто знак наголосу настільки з'їжджає кудись убік, що взагалі важко розібрати і справді змилити з якимось діакритичним знаком. Чи це так важко технічно добитись, аби наголос появлявся там де він ставиться - точно над голосною літерою? Mykola Swarnyk (обговорення) 18:08, 20 березня 2019 (UTC)
Щодо "До речі, поляки читатимуть її як «у»", то це безглуздя. Поляки прочитають Іван як "Ібах", то що нам тепер від цього? А якщо я випадково пропущу одну літеру, то щоб яя її більше не пропускав по усіх статтях жирним виділити? Перед тим як читати якоюсь мовою, людина з мізками читає правила читання, а якщо вона цього не зробила, то потрібно дублювати назви на китайську, бо раптом вони "Юрій" як ієрогліф сприймуть.--DiMon2711 18:37, 20 березня 2019 (UTC)
У статті «Іван» наголос можна поставити. А навіщо його ставити у статті «Іванчук Іван»? Хто захоче довідатися про правило читання імені, той знайде статтю «Іван». --Perohanych (обговорення) 21:28, 20 березня 2019 (UTC
Пане Пероганич: від'їдьте недалеко - до Коломиї чи Ворохти - там буде Ів́анчук, не моє си меле. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:03, 21 березня 2019 (UTC)
Тоді тим більше не варто зазначати наголос. Хто сказав що правильною у прізвищі «Іванчук» є наголос на третьому, а не на другому складі? Якщо хто народився в Коломиї і вважає що він не Іванчу́к, а Іва́нчук, то таки має рацію, бо так вважає його рід. От для Іванчуків із Коломиї може й варто зазначати наголос на другому складі. Маю приятеля, якого всі називають Бикове́ць, а він себе Би́ковець. Для таких випадків може й варто зазначати наголос. Але лише для таких випадків. --Perohanych (обговорення) 07:05, 21 березня 2019 (UTC)
  • Але в назвах поселень треба дуже виважено ставити. Бо назви місцева просторічна і літературна можуть відрізнятися. Скажімо, у Вікіпедії стоїть Суботів з нелітературним наголосм на -у-. А от Піски (Донецька) з літературним, хоча всі, напевно, могли чути з місцевим. Maksym Ye. (обговорення) 09:00, 21 березня 2019 (UTC)
  • Пропозицію підтримую та узагальнюю. Для наголосу існує вікісловник. У Вікіпедії залишити наголоси лише у двох випадках: (1) для омонімів з різним наголосом, та (2) при відсутності слова у вікісловнику. До речі, у вікісловнику має бути й вимова МФА. Рідко хто справді знає українську фонетику. Хоча би: скільки звуків має українська фонетична система, і які саме. — Юрій Дзядик в) 21:53, 20 березня 2019 (UTC).
  • Я колись уже пропонував відмовитися від наголосів, але тоді не підтримали. Щодо Вікісловника — там можна додавати не тільки вимову МФа, а і звукові файли з вимовою.--Анатолій (обг.) 23:23, 20 березня 2019 (UTC)
    І зараз не підтримують. Троє користувачів заперечили, якщо що. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:00, 21 березня 2019 (UTC)
  • Арифметика на цей час (на 05:55, 21 березня; виправлено 07:58, 23 березня): 3 / 3 / 1. Підтримують 3 (три): (Perohanych, Dzyadyk, Ahonc). Заперечують 3 (три): Mykola Swarnyk, N.Português, Dimon2711. Не визначився Rausch. Підсумок на цей час (виправлено): консенсусу немає. — Юрій Дзядик в) 05:55, 21 березня 2019 (UTC).
Оскаржую підсумок як поспішний. Консенсусу немає. Я за наголоси в усіх випадках. Бо як зрощуміти, як вимовляється те Іванчук? Хтось прочитає так, а хтось інакше. Для кожного свій варіант є звичнішим. Тим паче, що наголоси не є обов'язковими.--DiMon2711 09:55, 21 березня 2019 (UTC)
@Dimon2711: Приношу вибачення, не помітив репліку 18:37, 20 березня. Виправив арифметику та тимчасовий підсумок, який склався на 05:55, 21 березня. — Юрій Дзядик в) 07:58, 23 березня 2019 (UTC).
@Dzyadyk: А мене чому ж не порахували? (жарт про заборону наголосу у прізвищі ініціатора цього обговорення прошу не враховувати; за голос Галушка не буду нагадувати - най сам за себе попіклується) --Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:08, 23 березня 2019 (UTC)
@Biletsky Volodymyr: Ваша і Галушка правки були 22 березня. Тимчасовий підсумок станом на 05:55, 21 березня. — Юрій Дзядик в) 08:27, 23 березня 2019 (UTC).
Так, то воно й так, але мені «примарилось» отаке: «виправлено 07:58, 23 березня 2019 (UTC)», тобто, це вже після 22-го. Але тепер я вже не так переживаю. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 17:52, 23 березня 2019 (UTC) )
  • Ця проблема має ширший характер. Якщо ми ставимо наголоси у іноземних іменах й словах, то логічно робити так само для українських імен і слів. Не розумно виокремлювати українські теми у якийсь «заповідник», відмінний від решти. Чим менше винятків, тим краще. --N.Português (обговорення) 04:24, 22 березня 2019 (UTC)
    Звісно, що в іноземних словах переважно незрозуміло де наголос. Я загалом не проти наголосів там, де є сумнів, де наголоси відрізняються від загальновживаних. Є поняття ВП:надмірна вікіфікація, я д пропоную не зловживати надмірними наголосами. --Perohanych (обговорення) 10:49, 22 березня 2019 (UTC)
    При чому тут вікіфікація? Мова про наголоси. Якщо гасла більшості статей виділяють жирним шрифтом і ставлять наголос, то це слід робити наскрізно; не вигадувати винятки для «загальновживаних» слів, бо для цього треба буде формулювати критерії «загальновживаності». Одним словом, замість спрощення і уніфікації ви пропонуєте ускладнення і різнобій в оформленні гасел. Це нерозумно. --N.Português (обговорення) 15:02, 22 березня 2019 (UTC)
    Та власне. Якщо людина, яка (припустімо!) вивчає українську мову, може нашвидко скористатись Вікіпедією - а стаття Вікіпедії в пошуку на мобільнику, ймовірно, вискочить найперше - навіщо позбавляти користувачів цього ресурсу? Не кажучи вже, що з прийняттям закону про мови пошук українських слів, з Їх наголосами, згодиться сотням і сотням Авакових, Зеленських та інших наших співгромадян. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:39, 22 березня 2019 (UTC)
    Для цього є Вікісловник --Perohanych (обговорення) 10:49, 22 березня 2019 (UTC)
  • Вельми бажано для статей про неукраїнців указувати наголос в антропонімах, якщо автор статті достоменно володіє інформацію про правильне наголошування. Не всі знають, що у французькій, польській чи чеській — наголос сталий, постійний. Що вже казати про випадки, коли він не фіксований. Для українських прізвищ — є Редько Ю. К. Довідник українських прізвищ / За ред. І. Варченко. — Київ: Радянська школа, 1968. — 257 с. Це за нормою. Якщо ж людина називає себе «Антоніо» чи «Джон», замість «Антон» та «Іван» (і подібне вигадує з наголосами), то не знаю, наскільки варто це закріплювати в енциклопедії. --Friend (обг.) 10:52, 22 березня 2019 (UTC)
  • @Perohanych: Вітаю. Вашій крайнощі протиставлю свою. Як Вам такий компроміс: «У всіх статтях про осіб наголос у прізвищах ставити обов'язково! У прізвищі “Пероганич” наголос ставити заборонено ) Невже не зрозуміло, що існує безліч схожих прізвищ лише із відмінністю у наголосі? Відрізніть цих військовиків Хоми́ч від Хо́мич, чи від цього Хомич. Вгадайте, як правильно вимовляти прізвище хокеїстки (перепрошую за фемінітив) Хомич? А скажіть, як вимовляти назву населеного пункту Хомичі? Мало того, я страшенно проти того, щоб моє прізвище плутали із прізвищем Мойсея Ізрайлевича, які у російськомовному варіанті відрізнялися лише наголосом, із яким пропрацював більше 15 років, і який наразі десь досить далеко. До мене занадто часто звертались саме із його наголосом… , щоб я погодився із Вашою пропозицією. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 18:12, 22 березня 2019 (UTC)
  •  ::::Наголос є і доцільний у статті Пероганич. --Perohanych (обговорення) 19:17, 24 березня 2019 (UTC)
Висловлю свою думку: наголос обов'язковий у рідкісних прізвищах (тобто для яких не існує своєї сторінки неоднозначності), а також у випадку, якщо наголошування прізвища окремої особи відрізняється від стандартного. В особових іменах та іменах по-батькові він зайвий. Може, це недоречно, але пошлюся на англійську Вікіпедію: у разі незвичайного прізвища, топоніма або нестандартного читання широковідомого наводиться транскрипція. --В.Галушко (обговорення) 20:58, 22 березня 2019 (UTC)
Правила створюються, щоб не було шкоди. Яка шкода від наголосів?--DiMon2711 21:38, 22 березня 2019 (UTC)
Захаращують текст, вносять плутанину у написання, особливо для іноземців. --Perohanych (обговорення) 19:17, 24 березня 2019 (UTC)
А яке нам діло до іноземців? ПОляки прочитають у як и, англійці як і або ай. Як нам тепер з цим жити? Підіть почитайте бенгальську вікіпедію і ставте претензії, що деякі їхні літери схожі на наші і що Ви їх плутаєте. Хтось із Буркіна-Фасо може сказати, що деякі наші літери схожі на хумбурі-сенні чи караборо. АБо можна сказати, що норвезьке ø, оскільки схоже на закреслене о, означає, що літеру о там ставити не можна. А з літерою Æ у французькій нам як бути? Це Вікіпедія українською мовою. Тобто підлаштовуватися під поляків ми не повинні. Бо перед тим як іти читати санскрит чи арабську Ви спочатку вивчите правила читання, а не навпаки.--DiMon2711 21:06, 24 березня 2019 (UTC)
  • Вітаю, товариство! За обов'язкове вживання наголосу в українських прізвищах. Додам зі шкільного досвіду. У одного з однокласників прізвище Ма́лишев. І нічого не свідчило про проблему наголосу в прізвищах, доки не познайомилися з творчістю Андрія Мали́шка. Ох, і намучилась тоді вчителька, перевчаючи клас з Ма́лишко на Мали́шко. Справа була в українській школі україномовного села. Російськомовним українцям орієнтуватися напевно важче. А іноземцям, у чиїх мовах сталий наголос або він не так впливає на розуміння лексики? --Kirotsi (обговорення) 08:24, 23 березня 2019 (UTC)
  • Думаю, що в більшості випадків наголоси в іменах та по батькові не потрібні. Натомість у прізвищах їх зазвичай доцільно проставляти, але не тоді, коли прізвище є односкладовим. У будь-якому разі я проти масового повсюдного додавання наголосів. Це треба робити з глуздом, а не абияк, лиш би було. Так само й іншомовні слова — не можна ставити вимогу про обов'язкове додавання наголосу, якщо вимова певного слова (або імені чи прізвища) не відома достеменно. --Piramidion 08:36, 23 березня 2019 (UTC)
ну, що б здавалося, слова//слова та наголос — і більш нічого//а серце… — не підтримую опортунізму у касуванні наголошення--Albedo (обговорення) 21:58, 24 березня 2019 (UTC)

Народ, але ви ж не забувайте про ВП:В. Якщо вже ставимо наголос, то на нього теж потрібно подавати джерела. Наприклад у статті Ланівці стоїть наголос на перший склад, проте у словнику він на останній. Звідки взялася у статті така інформація, не зрозуміло.--Анатолій (обг.) 23:19, 24 березня 2019 (UTC)

  • Наголос в українській мові суттєво впливає на вимову і звісно ж має бути позначеним. Головне – мають бути джерела. Аргумент про, мовляв, проблеми із пошуком, не аргумент, а нерозуміння того, як той пошук працює – він насправді відфільтровує всіляку екзотику. Що іноземці не зрозуміють – іноземці кирилицю не розуміють в принципі, що їм ті наголоси. Зате іноземець, який таки ознайомився із нею і захоче зрозуміти як насправді вимовляється слово, буде вдячний. artem.komisarenko (обговорення) 09:48, 25 березня 2019 (UTC)

Вікіпедія:Зовнішні посилання[ред. код]

Всім доброго дня! Нещодавно я зауважив англійську настанову en:WP:EL. Ознайомившись із нею, я зрозумів, що принаймні половину пунктів я вже дотримуюсь і не перший рік, навіть не знаючи про них ). Як ви ставитесь щодо запровадження подібної настанови й у нас? Якщо вагомих заперечень не надійде, почну перекладати англійський варіант як {{Проект правила}}. --Рассилон 09:32, 25 березня 2019 (UTC)

  • Теж хотів перекласти, але часу бракує. Тож я лише за. --『  』 Обг. 09:54, 25 березня 2019 (UTC)
  • не проти--DiMon2711 13:07, 25 березня 2019 (UTC)
  • Корисне правило --Perohanych (обговорення) 14:09, 25 березня 2019 (UTC)