Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Jump to navigation Jump to search
Скорочення
ВП:К-П

Розділ Політики в кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик.

Це включає також: стилі статей та питання, що стосуються авторського права.

Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку Signature icon april 2018.png над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30
Архів 31 Архів 32 Архів 33
Архів 34 Архів 35 Архів 36
Архів 37 Архів 38 Архів 39
Архів 40 Архів 41

Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія[ред. код]

Ця автоперекладена сторінка містить шаблон {{policy}} (і·о·Д·р··#). Використання цього шаблону в автоперекладах — введення спільноти в оману. Чим Вікіпедія є : місцем манюпулювання масовою свідомістю, роками. Так звана "Настанова" автоперекладена і необговорена, незатверджена. Поприбирайте {{policy}} зі сторінок, які не є затвердженими.

Роками користувачі (і адміністратори!) займаються видалянством інформації, посилаючись на фікцію. Останній приклад — редагування шаблонів {{Школа}} (і·о·д·р··#), {{Картка:Університет}} (і·о·д·р··#). --Avatar6 (обговорення) 06:06, 2 квітня 2018 (UTC)

У ті часи, правило, просто перекладене з англійської, автоматично вважалось чинним.--Aeou 06:56, 2 квітня 2018 (UTC)
  • Правило дуже важливе. Звичайно, лексику, граматику, пунктуацію можна редагувати, окремі формулювання можна обговорювати. Але без цього правила вікіпедія перестане бути енциклопедією і перетвориться на якійсь довідник. --Shmurak (обговорення) 08:40, 2 квітня 2018 (UTC)
    Яким чином в цьому правилі фігурує IPv4-діапазон університетів? На вашу думку IPv4-діапазон = контактна інформація?--Avatar6 (обговорення) 15:03, 2 квітня 2018 (UTC)
  • Те що Ви не були в ті часи обговорення щодо створення цієї сторінки, не може вважатися аргументом, а особливо звинуваченням щодо того що не правило, з Вашої думки, не було затверджене. Тут не сидять дядьки, які просто так ставлять шаблон {{policy}}. Хочете щось змінити у правилі, то будьте рішучими. --Чорний Кіт Обг. 10:11, 2 квітня 2018 (UTC)
  • У ті часи, коли перекладалась ця сторінка, ще не було автоперекладачів. Була спільнота з декількох редакторів, які загальним консенсусом писали або перекладали правила з англійської Вікіпедії.--yakudza 10:21, 2 квітня 2018 (UTC)
    Загалом, це радше настановча інструкція для першого знайомства з Вікіпедією. Історично - це чи не найперше вікіпедійне правило, звісно, що його не потрібно сприймати буквально до найменших дрібниць, а всі розбіжності обговорювати замість війн редагувань. Шаблон "Школа" я повернув у доконфліктну версію, домовляйтесь, а не воюйте. У нас було вже декілька обговорень щодо подібних випадків, не пам'ятаю до чого прийшли. Принаймні у селах і сільрадах адреси і телефони залишили, а великої різниці між ними і школами не бачу. Подивився у англійській вікі там справді не знайшов адрес і телефонів, скажімо у статті про Бі-Бі-Сі. У той же час, у ній є посилання на офіційний сайт, на якому вся ця інформація є. Тобто це правило і у них формально не дотримується. Як на мене, то для енциклопедично значимих установ (шкіл, сільрад, бібліотек тощо), що не мають власного офіційного сайту, можна залишити альтернативну контактну інформацію. Але це питання треба обговорити, і кудись записати, щоб більше не було подібних конфліктів. --yakudza 10:53, 2 квітня 2018 (UTC)
    Колеги, під словом "автоперекладена" звісно мається на увазі "зкопійована і перекладена". ВП:НЕКАТАЛОГ в українській вікіпедії прямо каже: використання будь-якої контактної інформації у вікіпедії неприйнятне, бо вона, мовляв, "не жовті сторінки". Під це означення підпадає і поняття "офіційний сайт", і як контакт із сутністю як такою, і як, власне, джерело даних щодо інших засобів контакту. І всі облікові записи в соцмережах також ({{У соціальних мережах}}), ...вп-некаталог... Інші контактні дані можна знайти на офіційному сайті, але, сам офіційний сайт: може опинитись офлайн, може бути вкрадений, зламаний тощо, а наявність цієї інформації у вікіпедіях / вікіданих таким чином резервує, архівує інформацію. За цим "полісі" навіть адресу організації / установи будь-якого напрямку діяльності не можна вказувати. Що там вже казати про заклади освіти, культури. Але натомість є властивості P669: розташовано на вулиці і P969: знаходиться за адресою саме для використання в картках. Може і координати географічні для геоповязання статей теж непотрібні, це теж адреса, хоч і іншими цифрами. У польській і російській зовсім інше формулювання, які згадують лише "не жовті сторінки", і "не телефони радіостанцій" на відміну від наказового тону "Контактна інформація, така як номери телефонів і факсів, електронна пошта — не є енциклопедичною" в укр. вікі. Основною причиною появи цього пункту у вікі загалом скоріш за все було запобігання використання вікіпедії у якості рекламного засобу. Але, перепрошую, реклама шкіл, дитсадків, університетів? Національних виробників чи транснаціональних корпорацій? На мою думку вказання поштових адрес є недоречним для осіб-сучасників, як таке, що порушує привасі полісі. В усіх інших випадках — це вміст vcard (визитівки), чим і є шаблон-картка. А той НЕКАТАЛОГ за шаблон-картку нічого і не каже. Чим не є Вікіпедія: вікіпедія не повинна бути засобом обмеження доступу до інформації чи приховування інформації від власних користувачів.--Avatar6 (обговорення) 15:03, 2 квітня 2018 (UTC)
    От тепер дуже хороший аргумент. Вибачаюсь. Згоден, бо для осіб ця інформація як телефон, емейл, адрес є непотрібною (зі зрозумілих причин її знищать фанати). А для установ ця інформація є дуже цінною на мою думку також. Також на мою думку сенс у «не є каталогом» у тому, щоб не створювати «жовті сторінки», тобто інформацію про усі телефони організації (і завхоза також). --Чорний Кіт Обг. 17:09, 2 квітня 2018 (UTC)
  • Це питання треба уніфікувати, наприклад, всі сільські ради, які я переглянув містять адресу, а більшість і телефон. Села також, ось напр. Старотаразька сільська рада. --yakudza 15:07, 2 квітня 2018 (UTC)
  • Виявляється нещодавно без обговорення були деякі параметри вилучені і з цього шаблону [1]--yakudza 15:12, 2 квітня 2018 (UTC)

@Biletsky Volodymyr: Ви висловили думку в Обговорення шаблону:Школа. Питання в рази ширше і стосується політики подальшого існування, як вікі, так і української вікіпедії. Вашого користувацького автентичного висловлення думок щодо подальшого існування-користування таким "правилом" чекає спільнота; перепрошую, якщо тільки в моїй особі. Якщо мій пінг=запрошення недоречні — принаймні читачі цієї гілки матимуть можливість побачити Вашу думку щодо цього питання в окремому класі статей (школи). Але, нмд, Ваша думка ширше за школи, як заклади, які "складні для розуміння окремою мовною спільнотою", бо вислів в дужках — може означати будь-що, з чим не стикався пересічний українець чи непересічний користувач українької вікі.--Avatar6 (обговорення) 19:18, 15 квітня 2018 (UTC)

@Avatar6: Перепрошую, не зрозумів, що саме від мене хочете? Ви про телефони та адреси в картках-шаблонах «Школа»? Чи про щось, як пишете, «ширше»? Якщо про телефони, то я вже висловив свої думки на тій сторінці. Повторювати не хочу. Якщо їх поділяєте і вони вам потрібні, то дайте посилання на обговорення на тій сторінці. Якщо ширше, то загалом, я за інформативність, однак, не передавайте куті меду, переобтяжуючи чи то шаблон, чи то сторінку абсолютно непотрібною для читача інформацією, як той абсолютно непотрібний список таких собі «жилтовариств», які ви намагаєтеся видати за адміністративні одиниці на сторінці Аньтін (Шанхай). Як у картці вони були зайвими, так і зараз на сторінці зайві. І це при тому, що в УкрВікі нема сторінок про багато міст Китаю із більш як 100-тисячним населенням, а ви обтяжуєте читача такими псевдо-адміністративними одиницями, як, скажімо сільська община «Стигла слива», у якій проживає до 400 сімей і ще більше півсотнями аналогічних псевдоадмінутворень. Та таких «Слив» там у кожному місті, міському чи сільському округу по декілька. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 05:45, 17 квітня 2018 (UTC)
Я щодо теми поточної "Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія" питав-сподівався отримати думку Вашу (реакцію-участь в дискусії), а не щодо досвіду особистого Вашого, щодо спілкування і вікіспівіснування із особистістю, яка запросила Вас до поточного обговорення поточної теми,... /-))). Перепоошую, Друге я розумію, але — чи потрібне воно читачам цієї гілки!?. Як бачите, я Вас ціную як користувача із власною авторитетною думкою, авторитетність якої Ви іноді бажаєте перевершити ;-), .. спрямовуючи натиск не на суспільство, а на єдину окрему сутність, яка викликала ваші емоції,.. НМД, це як технологія тролінгу, але навпаки. Ніхто не тролив, але суб'єкт шукає поле реалізації власних амбіцій на полі гормональних рефлексів,.. двічі перепрошую за відвертість..... Ви несете більше користі, коли звертаєтесь безособово-цілеспрямовано не на певну особу-користувача. а до уособлення середньостатистичного читача, безособово. Власне, я відверто висловив власну думку, і щодо Вас, і щодо себе, і щодо теми де ми з Вами тутспілкуємось, узагальнив, із повагою.--Avatar6 (обговорення) 19:22, 17 квітня 2018 (UTC)
Дякую за «бочку меду» із «ложкою дьогтю». Відповім взаємністю. Мед: Деякий Ваш внесок ціную. Деякі думки поділяю. Дьоготь: Однак Ви висловлюєтеся якось «витієвато», а тому часто Вас не розумію.
А чи Ви самі розумієте, навіщо до мене звернулися? Я розумію так – «замовили» мені «хвалебну оду», а отримали «не те»? Якщо невірно зрозумів, звертайтеся ясніше. Стосовно «особистості». Якщо її не «зачепити», то вона так і не зрозуміє про те, що необхідно мати відчуття міри у додаванні інформації. І, наостанок, про «гормони». Ви розумієте свій вислів: «суб'єкт шукає поле реалізації власних амбіцій на полі гормональних рефлексів,.. »? Це гіпотеза чи твердження? Не видавайте власні гіпотези за твердження, бо коли вони невірні, то виглядатимете смішно. Коли відчуваю потребу у «гормонах щастя», «рефлекторно» наповнюю лікерний келих банановим лікером кубинського виробництва, чи просто беруся за банан. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 20:20, 19 квітня 2018 (UTC)

Стиль оформлення категорій[ред. код]

Доброго дня! Давайте обговоримо стиль оформлення категорій. Один з новотворених стилів є Категорія:Поховані на цвинтарі «Антакалніо». Чи буде нормальним таке оформлення категорій для його подальшого впровадження? --Чорний Кіт Обг. 15:25, 13 квітня 2018 (UTC)

Проти подібного оформлення, через такі міркування:
  • ще один крок у змішанні/стиранні границь між різними за призначенням сутностями — у даному випадку між статтями та категоріями. Avatar6, як досвідчений у програмуванні користувач, має знати що таке Принцип єдиного обов'язку. Якщо дуже просто — кожен об'єкт (сутність) має виконувати той, і лише той обов'язок, який на нього покладено. Навантаження різних елементів системи свистілками та брязкальцями, що не вдосконалюють виконання елементом головної своєї задачі, в кінцевому рахунку призведе до деградації системи.
  • вступ статті почасти буває довгим, об'ємним і перенесення його до категорії — більше зло ніж користь. Також, окрім зображень чи карток вступ може містити виноски (посилання), які додадуть ще більше абсолютно зайвих елементів. Все це призводить щонайменше до візуального засмічення.
Перший пункт є загальним міркуванням, а другий — конкретний приклад як відбувається деградація при використанні елементу у спосіб, який для цього не призначений. --VoidWanderer (обговорення) 20:30, 13 квітня 2018 (UTC)
ПС. Окрім виносок, вступ може мати уточнюючі шаблони {{Не плутати}}, {{For}}, {{About}}, які додадуть такого безладу, що їхня уточнююча функція прямо перетвориться на абсолютно протилежну — заплутуватиме користувача щодо того яку саме сторінку він читає, і чому уточнення на початку сторінки пишуть різне, хоча він відкрив категорію. --VoidWanderer (обговорення) 20:35, 13 квітня 2018 (UTC)
  • Преамбула статті, означення предмета призначення категорії — свистілки та брязкальці.., замість пустоти, відсутності опису сутності, призначення категорії. Відкрийте будь-яку категорію в мобільному додатку, щоб побачити... нічого.
  • Це правило, виняток, чи почасти? Коли частина тексту преамбули дубльована в категорії звичайним вікітекстом, а не включенням з розділу статті?
Тобто категорія не призначена мати опис власного призначення. Формалізація призначення категорії — деградація. Користувач деградує, коли зі сторінки категорії побачить щось інше за список сторінок. --Avatar6 (обговорення) 03:52, 14 квітня 2018 (UTC)
Для категорій існують, і в категоріях використовуються такі самі шаблони. Плутанина користувача — то відсутність інформації, пепекладення обов'язків його інформувати з обов'язків вікі на його власну "кмітливість".--Avatar6 (обговорення) 04:01, 14 квітня 2018 (UTC)
Avatar6, ви зараз займаєтеся рафінованим пересмикуванням. Мої коментарі у першу чергу стосувалися вжитку функції lsth, для оформлення категорій.
Коротеньке визначення в один рядок може бути допустиме при оформленні категорії, але як на мене доцільніше використати {{main}}. --VoidWanderer (обговорення) 11:17, 14 квітня 2018 (UTC)

Колеги, попрацюйте у Вікісховищі з категоріями, щоб наводити вагомі аргументи щодо оформлення категорій.--Avatar6 (обговорення) 04:07, 14 квітня 2018 (UTC)

Avatar6, ви дарма плутаєте проект Вікісховище із проектом Вікіпедія. У Вікісховища немає прямого аналогу Основного простору Вікіпедії (простору статей), тому якесь обмежене оформлення категорій там може мати місце. У Вікіпедії, де є два різні простори, вони мають виконувати функції, для яких вони призначені і не перегукуватися більше, ніж це потрібно. --VoidWanderer (обговорення) 11:19, 14 квітня 2018 (UTC)
У Вікісховищі є прямий аналог основного простору Вікіпедій, там містяться т.зв. галереї файлів. "тому якесь обмежене оформлення категорій там може мати місце" — які обмеження? Категорія:Вікіпедія:Файли — то я плутаю, чи Вікіпедія? :-) Категорія — то метасторінка вікі, призначена для створення нейромережі вікізнань, описаних віківмістом в статтях вікі. Будь-які обмеження щодо віківмісту категорії — штучно-суб'єктивні.--Avatar6 (обговорення) 04:47, 16 квітня 2018 (UTC)
Ви зрозуміли про що я. Вікісховище призначене в першу чергу для збереження медіа-файлів. Ваш «прямий аналог» ви тягнете за вуха — це негарно. Сторінка Категорії в першу чергу призначена для відображення усієї множини Вікі-сторінок, відмічених заданою категорією. Поки оформлення категорії не надто відволікає від цієї задачі, воно є припустимим. --VoidWanderer (обговорення) 07:12, 16 квітня 2018 (UTC)
Категорія призначена для створення нейромережі? Нейромережі?! У вас онтологія на мештах розв'язалася, зав'яжіть, а то ще зачепиться за метасторінку. --Буник (обговорення) 08:08, 16 квітня 2018 (UTC)
Дякую, що розсмішили ). Справжні мешти зав’язок не мають. Та і думка Аватара майже слушна. А може і зовсім слушна, але я цього ще не знаю? Якщо зробити простий список статей, то це буде щось на кшталт терикону, якщо навіть відсортувати його за абеткою чи згрупувати за галузями. Але якщо статті категоризовані і належать до більше, ніж однієї категорії, які переплетені між собою, як нейрони, то це вже така собі база знань. А ще б до неї написати алгоритми структурування, аналізування і синтезування висновків чи узагальнень, евристики, то це вже потягне і на експертну систему, або і вище. Поки в УкрВікі категоризацію роблять «вручну» і дуже нездало, про що свідчить це обговорення. Але ж ще не вечір? Не вірите – почитайте Кріса Нейлора. Він пише на рівні домогосподарок, які можуть спробувати окремі «кусочки цього пирога», набираючи одним пальцем на допотопному Бейсику на не менш допотопних комп’ютерах (на нього є посилання із статті Експертні системи – остання позиція у «примітках»). --Biletsky Volodymyr (обговорення) 05:55, 17 квітня 2018 (UTC)
В мене сьогодні на обід макарони. Правда якісь вони переплетені, боюсь аби я раптом базу знань не з'їв. Чи нейромережу? Ви мене заплутали. То як визначити чи є щось нейромережею чи базою знань? Чи це одне й те ж? Я думав що категорія - це множина, яка може входити в інші множини. --Буник (обговорення) 11:51, 18 квітня 2018 (UTC)
Покоління Гугл (Generation Google, GG). Див. w:en:neuro-, мережа.--Avatar6 (обговорення) 10:50, 16 квітня 2018 (UTC)
Гаразд, годі вправлятися у дотепності. Avatar6, ви погоджуєтеся з тим, що оформлення категорій має бути мінімальне? Якщо ви вважаєте за необхідне — додавайте до категорій коротенький рядок, якщо вважатимете, що {{main}} мало. Додання цілого блоку преамбули (вступу) через функцію lsth тягнутиме цілий букет небажаних для категорій елементів:
Зі згаданої на початку категорії функцію вилучаю. --VoidWanderer (обговорення) 15:26, 16 квітня 2018 (UTC)
  1. Перепрошую, Ви - адміністратор, призначений спільнотою для керування соціальними і технічними процесами української вікіпедії, чи Ви — Shmurak (обговорення · внесок) — ботовидалянт???
  2. Чи це (тобто поточна тема) цілеспрямована ботомережа із купою обліківок для керування масовою свідомістю української вікі?
  3. Ви бачите тут, від будь-кого, окрім двох нас, чи голоси, чи аргументи (проти на Вашу підтримку), окрім власного?
  4. ред.№ 22448874 — результат повпушинга вищезгаданої ботомережі..@Bunyk:, хоч Ви ж не частина цієї ботомережі, сподіваюсь?--Avatar6 (обговорення) 16:26, 16 квітня 2018 (UTC)
  5. ", що оформлення категорій має бути мінімальне" — категорично не погоджуюсь, багато в чому. Оформлення категорії повинно містити доцільний максимум інформації щодо її вмісту, єдине обмеження — здоровий глузд щодо доцільності надлишкового вікі-вмісту. Користувач який бачить категорію Вікімкедіа вперше (який взагалі бачить будь-яку вікіпедію вперше), не првинен бути обмежений в інформації щодо того куди він потрапив і що це таке.
  6. Замість виклику функції #lsth користувач наступного разу зробить subst:#lsth (або зкопіює вміст), що надалі призведе до розсинхронізації поточної інформації, викладеної в статті вікі і в категорії вікі.
  7. Бачу треба докладніше інформувати спільноту про призначення сторінок неосновного простору назв Вікімедіа, і про можливості керування вмістом за простором назв.--Avatar6 (обговорення) 16:26, 16 квітня 2018 (UTC)
Avatar6, так, ви не помилилися — у дискусії не тільки я з вами. З нами ще щонайменше AlexKozur, що пару раз спробував повернути оформлення сторінки, а потім підняв питання на рівень вище.
Щодо аргументів — ви не навели жодних валідних контраргументів на наведені мною приклади невибіркового копіювання. Я не маю з цих причин спостерігати вашу мовчанку, або сприймати як валідні ваші аргументи, де ви чомусь згадуєте нейромережі. Ви зробили контраверсійну правку (серію правок), не навівши жодних аргументів на їх користь і не захистивши їх доцільність. Це є нормально — ви маєте бути рішучими. Але до тих пір, поки не виник конфлікт. У цьому випадку будьте ласкаві доводити доцільність цих правок, оскільки вам аргументували шкоду, яку вони несуть. --VoidWanderer (обговорення) 16:59, 16 квітня 2018 (UTC)
Я не помиляюся, тут. Дискусія — то не првпушинг із використанням адиінресурсу. Дискусія — наведення аргументів. Адміністратори це краще за користувачів повинні розуміти, їх попереджали в процедурі обрання, Вас я попереджав, що адмінобовя'зки конфліктуть із висловленням власної думки суспільству, етично, щонайменше, конфліктують. Ви обрали власний шлях, тож керуйтеся етикою, яка притаманна статусу. Адміністратор вікі — то не звичайний користувач, якому не цікаві статуси вікіпедії.--Avatar6 (обговорення) 17:35, 16 квітня 2018 (UTC)
так. ні повпушинг ботодіями, ні рафіноване пересмикування не потребує контраргументації, бо вищезгадані дії не є аргументом. В попередньому повідомлені, яке Ви не встигли зрозуміти, так швидко клацнувши відповідь, написано : користувач потрібен розуміти призначення і сутність вмісту категорії, знаходячись чи потрапивши на/в її сторінку. Це складно для рафінаду звичайного зрозуміти, який вибився в статус соцмережі задля статусу, чи індивідууму, вся соц. діяльність якого цілеспрямована на отримання і підтримку цього статусу; на відміну від користі спільноті. ;-) безособово...--Avatar6 (обговорення) 17:35, 16 квітня 2018 (UTC)
Avatar6, по порядку:
  • у рамках даної дискусії ні AlexKozur, ні я особисто не використовували ні статус адміністратора, ні адміністративні інструменти задля досягнення переваги у обговоренні. Я бачу тут дискусію рівних за правами користувачів. Чи вам здалося щось інакше?
  • щодо аргументації — ви чомусь згадали лише про мою негативну оцінку вашому контраргументу (рафіноване пересмикування), де ви не відповіли на претензію по суті. При цьому чомусь вперто не бачите, що я загалом не проти того, щоб читач Вікі розумів де він є — у категорії чи ні, і якщо в категорії, то в якій. Ви не знайдете жодного мого допису, який цьому заперечує. Я наводжу аргументи, що невибіркове копіювання вступу до категорії — це дуже сумнівна за доцільністю практика, і наводжу причини цього.
  • оцінюючи нинішній стан Категорія:Поховані на цвинтарі «Антакалніо», де у заголовку чорним по білому вказано: Ця категорія містить персоналії, для яких справедливе твердження місце поховання : цвинтар «Антакалніо»., на мій погляд і смак — цього більш ніж достатньо для читача Вікіпедії не загубитися у власному смартфоні.
Очікую на відповідь по суті. --VoidWanderer (обговорення) 17:58, 16 квітня 2018 (UTC)
ПС. Avatar6, ось ця ваша правка ред.№ 22449993 — це демонстрація того, що пояснювати і обстоювати пропоноване вами оформлення — то зайве? --VoidWanderer (обговорення) 19:46, 16 квітня 2018 (UTC)

У такому вигляді (через lsth, [2]) це шкідливо, пістрявість відлякує. Якщо преамбула доцільна на сторінці категорії взагалі, то попросіть розробників, щоб дали можливість викликати mw:Extension:TextExtracts у вікітексті, а не тільки по http (використовується у mw:Extension:Popups). --188.163.74.54 17:50, 16 квітня 2018 (UTC)

Щиро дякую пана 188.163.74.54 за стороній погляд і конструктив. Справа в тому, що започатковувачі-продовжувачі теми перевели суть теми виключно у використання функції #lsth:, яка лише була використанна для опису категорії, в окремих випадках. Бритва Оккама відсікає несуттєве.--Avatar6 (обговорення) 19:32, 16 квітня 2018 (UTC)
Здається, ви не розумієте, що таке системний підхід. Сьогодні ви оформили категорію через lsth, в окремому випадку, окремішність якого базується винятково на вашому особистому баченні, а завтра який-небудь затятий користувач понесе таке оформлення всюди. У нас такі користувачі є, не сумнівайтеся. І хто розгрібатиме наслідки? --VoidWanderer (обговорення) 19:53, 16 квітня 2018 (UTC)
  • Може на загальне оголошення підняти це питання? Бо тут «багато чого сказано, багато думок». Узагалі мої міркування такі, щоб уніфікувати оформлення яке вирішить спільнота. Таке елементарні речі в ангвікі йдуть на голосування, у нас принцип дещо інший.--Чорний Кіт Обг. 20:05, 16 квітня 2018 (UTC)

Проти підходу, який просуває Avatar6. Категоріями групуємо статті за спільними ознаками, тексти пишемо у статтях, Волга впадає в Каспійське море. Не треба змішувати. Цілком поділяю позицію VoidWanderer щодо «брязкалець».--Aeou 20:12, 16 квітня 2018 (UTC)

Категорично Symbol oppose vote.svg Проти засмічення категорій подібним мотлохом! На мою думку, суть будь-якої та кожної категорії (принаймні, якщо це неочевидно) повинна визначати її основна стаття, яка визначається шаблоном {{Catmain}}. І цього завжди було цілком достатньо. --Рассилон 21:45, 16 квітня 2018 (UTC)

  • Avatar6 не розуміє, що своїми діями заважає адмініструванню Вікіпедії. Адмініструвати можна тоді, коли окремі сутності знаходяться в окремих множинах. Тут він намагається змішати категорії зі статтями, в інших множинах він хоче змішати дісамбіги зі списками. Але недарма вони існують окремо, це дозволяє їх класифікувати та вирішувати проблеми кожної множини сутностей окремо. На жаль, пояснити йому цю помилку мислення неможливо, він не веде діалогу, а скочується в іронію і «пташину мову». Асоціальний спеціаліст може бути шкідливий для спільноти, попри ВП:ПДН і його особисті добрі наміри та внутрішньо логічну мотивацію. Звісно, категорії мають бути категоріями, а не порталами чи списками. --Brunei (обговорення) 16:46, 20 квітня 2018 (UTC)

@Bunyk: І ви не помиляєтесь, коли так думаєте. І «категорія – це множина, яка може входити в інші множини», і така складова експертних систем як «змінні бази знань» (які ми з вами тут назвемо «характерними ознаками об'єктів бази знань»), і відповідні елементи нейромережі мають спільне – вони являють собою «множини, які можуть входити в інші множини». Де ви помиляєтесь – так це там, де зробили «вінегрет» із понять різних рівнів, ще й порівнюючи їх до своїх макаронів, запитуючи, чи це одне й те ж саме.

Категоризацією у Вікіпедії займаються користувачі, які, як ми бачимо, діють вкрай нездало. У експертних системах структуризацією займаються спеціальні елементи (куски програмного забезпечення). І цей процес називається «навчанням експертної системи».

Напр., об'єктами бази знань є чотири поняття «літак», «птах», «планер», «ангел» (це умовно аналоги статей у Вікіпедії). Вони мають спільні ознаки і, разом із тим, вони мають і різні ознаки, які пов'язують їх між собою та/або відрізняють (це умовно аналоги категорій у Вікіпедії). Експерти придумують для кожного з цих об'єктів характерні ознаки (у Вікіпедії – це категорії). Система у режимі створення бази знань та її структурування у діалоговому режимі запитує експертів, чи є характерною кожна з ознак тому чи іншому об'єктові. По завершенні ставить запитання експертам, чи не існує додаткових ознак для тих об'єктів, які мають аналогічні комбінації «0» та «1» у одному чи більше рядочків (тобто, які характерні ознаки відрізняють ці об'єкти). Експерти ще потрібні для створення нових об'єктів (у Вікіпедії – це нові статті). І видалянтів тих категорій (у нашому випадку характерних ознак) вона не потерпить і заблокує того експерта-видалянта (це жарт). Якби ж то експертні системи могли самі придумувати (синтезувати) категорії, то ми би їм були потрібні тільки для наповнення сторінок (для створення нових об'єктів).

Ознаки для об'єктів: Літак Планер Птах Ангел
Повітряні транспортні засоби + + + +
Крила + + + +
Хвіст + + + -
Оперення - - + +
Дзьоб - - + -
Рот - - - +
Двигун + - - -
Шасі + + - -

Що вона далі робить із такою структурованою базою знань? 1. Може побудувати алгоритм постановки діагнозу та оптимізувати його, якщо характерними ознаками є несправності, а об’єктами – діагностичні параметри, на які ці несправності впливають. Можна оптимізувати цей алгоритм і звести до мінімуму чи то кількість перевірок, чи то час (трудомісткість), чи то вартість (витрати) чи ін. 2. Якщо система має розроблені «правила» чи «евристики», то вона, самостійно перестркутурувавши базу знань, без алгоритму ставитиме запитання, сама їх формулюючи та обираючи їх послідовність. Навіть і ті системи діагностування, які працюють по зарання розробленому алгоритму, справляють враження розумності мікропроцесорних діагностичних засобів! А що говорити, якщо система кожного разу сама вибирає свій власний алгоритм? 3. І т.д. А ви сюди із макаронами! А ще й (не конкретно саме ви) намагаєтесь «бити» Аватара «по руках» і видаляти його інформацію. Я, звичайно, проти надлишкової інформації, однак, для нього, як і для експертних систем, «лишньої інформації не буває»? ) --Biletsky Volodymyr (обговорення) 11:45, 19 квітня 2018 (UTC)

Biletsky Volodymyr, ніхто категорії не вилучав. Тобто згадані вами «характерні ознаки об'єктів бази знань» ніхто не чіпав. Тут уся гілка і обговорення стосується винятково оформлення категорій, що носить декоративну функцію, яку жодна із експертних систем не зможе зчитати, оскільки доданий текст не є формалізованим, і з точки зору системи становить нульову цінність. --VoidWanderer (обговорення) 15:02, 24 квітня 2018 (UTC)

Додані джерела[ред. код]

Aeou, чи правильно я розумію, що цією правкою ред.№ 22450102 ви спробували пояснити користувачу Avatar6 абсурдність пропонованої ним ідеї? Якщо я правильно зрозумів вашу правку, тоді ви таким чином порушуєте ВП:НДА. Замість цього, конструктивним було б долучитися до обговорення і висловити своє бачення проблематики, бо у користувача Avatar6 чомусь склалося враження, що з ним говорю лише я, а отже, цитую ред.№ 22450085: «просуваю особистий погляд». --VoidWanderer (обговорення) 19:42, 16 квітня 2018 (UTC)

VoidWanderer, я не поділяю ідеї Avatar6 щодо оформлення. Але не хочу протистояти йому, бо якось так склалось, що у відповідь він завжди хамить (якийсь особливий картбланш). Щодо тієї категорієстатті: я бачу якісь факти і не бачу джерел. Такі речі я ніколи не лишаю просто так. Завжди або додаю джерела, або ставлю {{fact}}, {{без джерел}}. Це вже звичка. А коли вже є джерела, то можна і ще розширити? Ні?--Aeou 20:12, 16 квітня 2018 (UTC)
Ну, значить я правильно зрозумів. Але давайте вже дорослішати — хамство не буде толеруватися, але й ви замість демонстрації абсурдності ідеї все ж краще прямо висловіть свої думки й аргументи, а не починайте оформлення категорії шаблонами упорядкування й джерелами. --VoidWanderer (обговорення) 23:51, 16 квітня 2018 (UTC)
А з джерелами ця категорія була набагато краща, ніж без них. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:03, 17 квітня 2018 (UTC)

Відповідь до повідомлення на ВП:ЗА[ред. код]

Avatar6, спробую дуже предметно відповісти на вашу репліку ред.№ 22466965:

  1. по-перше, не називайте користувача ботом. Навіть чисто формально ви порушуєте ВП:НО — наступний випадок призведе до вашого блокування, згідно правил. Це є попередження вам.
  2. користувач, як і я, можливо дещо поспішив, не дочекавшись підсумку коли запустив автоматизовану обробку.
  3. одна з перших і головних претензій була до використання функції lsth. Вилучення її ботом з категорій принесло користь у вигляді нейтралізації шкоди її перебування на сторінках категорій.
  4. читач Вікі має справді отримувати достатню інформацію. Я вже втретє вас прошу сформулювати розумні межі оформлення категорій, бо я, як і решта користувачів, вже висловилися щодо того що вважають достатнім, а ви — ні.

Щодо наведених вами дифів, вони просто неперевершені. Ви всерйоз вважаєте, що ось це редагування ред.№ 22448848 погіршило стан оформлення категорії? Це з яких пір ви категорії оформлюєте шаблонами стабів {{school-stub}}? І після цього ви кажете, що це інші користувачі не дають розібратися читачам, коли той шаблон говорить про незавершену статтю, чим явно збиває з толку, оскільки то є категорія? --VoidWanderer (обговорення) 20:15, 19 квітня 2018 (UTC)

Попередній підсумок[ред. код]

Чому було започатковано це обговорення. Користувач Avatar6 відстоює наступне:

  • категорія має мати опис власного призначення;
  • переконання, що Вікі має інформувати читача [що саме він читає і на якій сторінці перебуває], не покладаючись на його власну кмітливість.

Для цього користувачем була висловлена теза:

Оформлення категорії повинно містити доцільний максимум інформації щодо її вмісту, єдине обмеження — здоровий глузд щодо доцільності надлишкового вікі-вмісту. Користувач який бачить категорію Вікімкедіа вперше (який взагалі бачить будь-яку вікіпедію вперше), не првинен бути обмежений в інформації щодо того куди він потрапив і що це таке.

Було також з'ясовано, що функція lsth, яка в оригіналі була використана для оформлення категорій (повністю копіює премублу статті з усіма шаблонами, картками і табличками) не підходить для оформлення категорій.

Перейдемо до того, з чим ніхто у дискусії не сперечався:

  • категорія має містити опис;
  • читач має розуміти де він знаходиться.
Оформлення категорії має бути виконане на мінімальному достатньому рівні для забезпечення двох згаданих умов, і без шкоди для головної функції яку виконує категорія (відображення множини Вікі-статей).

Єдине, в чому є розбіжність, то це у визначенні де проходить ця межа. Варіанти:

У цьому обговоренні також в тій чи іншій мірі виступили проти пропозиції оформлення Avatar6 користувачі: @AlexKozur, VoidWanderer, Bunyk, Aeou, Рассилон, Brunei та Shmurak:.

Навів особливу думку пан Biletsky Volodymyr, хоча я не зовсім впевнений чи стосується вона безпосередньо теми обговорення (див. вище). --VoidWanderer (обговорення) 16:35, 24 квітня 2018 (UTC)

Узагальнення підсумку[ред. код]

Користувачі не усвідомлюють : що таке категорія Вікімедіа (в контексті знань людини, незалежно від мови, яку вона розуміє), де вони знаходяться, чим вони тут займаються (якщо працюють з категоріями Вікімедіа), яка користь? (результат) їх діяльності.

Висловлюйтеся, висловлюйтеся, панове. Спілкування приносить користь, приносить розуміння власних думок. :-) усім натхнення!

ще нечислиненні приклади офррмлення категорій:

--Avatar6 (обговорення) 07:13, 9 травня 2018 (UTC)

як я бачу Ви продовжуєте використовувати функцію lsth, яка додає різні непотрібні «слова», описані вище іншими користувачами. --Чорний Кіт Обг. 07:46, 9 травня 2018 (UTC)
Вигляд Категорія:Ринки в мобільному інтерфейсі
@Avatar6: Відкрив перший ваш лінк у мобільному інтерфейсі (скриншот праворуч). Так от, саме завдяки вашим зусиллям читачі перестають усвідомлювати, що таке категорія Вікімедіа та де вони знаходяться.
Припустимо, я потрапляю до цієї категорії зі статті Своп (фінанси). Яка користь мені від того, що мені там пишуть про базар, посилають у три різні місця та показують фото Бессарабки, якщо я просто хочу побачити список статей на тему ринків? Я прокручу екран один раз, другий, третій, але далі я зрозумію, що категорія Вікімедіа — це звалище мотлоху, і я знаходжуся серед якогось непотребу, який мені треба пошвидше закрити.
Припустимо тепер, що я потрапляю туди зі статті Критий ринок (Донецьк). Я, мабуть, хочу побачити інформацію про інші ринки. Зі статті Критий ринок (Донецьк) я міг би перейти до статті Ринок, щоб прочитати визначення, дізнатися, що це те саме, що базар, побачити, як виглядає Бессарабка тощо. Але я ж перейшов не туди, а до Категорія:Ринки, значить, мені потрібно щось інше. Але ні, натомість мені пропонують дізнатися, що ринок і базар — одне й те саме, подивитися на фото Бессарабки та все інше, що мені непотрібне. Де ж інші ринки? А треба бути терплячим і прокрутити кілька екранів непотребу, і можливо буде щастя. Так от, я зрозумію, що категорія Вікімедіа — це якесь непорозуміння, і що це точно не те, що мені потрібно, і піду, наприклад, до російської Вікіпедії, де ru:Категория:Рынки и базары чітка й зрозуміла і містить те, що мені треба. І дуже круто, там уже в другому екрані ru:Вроцлавский крытый рынок, он які росіяни гарні, почитаю в них.
Хто ж виграє від вашого дизайну, хто та людина, яка свідомо переходить до Категорія:Ринки замість статті Ринок і хоче побачити там зміст статті Ринок? Я таких не знаю, натомість я цілком можу уявити тих, кого це заплутає або взагалі розчарує в корисності категорій — NickK (обг.) 10:27, 9 травня 2018 (UTC)
P.S. У стаціонарній версії ще веселіше. Я приходжу зі статті Своп (фінанси), а мені на додачу до мобільного вигляду пропонують прочитати про культуру (яка культура?), кажуть, що нема виносок (де нема виносок? це мені треба повернутися до статті Своп (фінанси) і додати їх, так?) та дають посилання на Куманський кодекс угорською видання 1880 року (Астанавітєсь! я про ринки почитати хочу, нащо мені та книга?). Все, добили, завалили сміттям. У мене одне питання: навіщо??? — NickK (обг.) 10:33, 9 травня 2018 (UTC)
Якщо «Користувачі не усвідомлюють : що таке категорія Вікімедіа (в контексті знань людини, незалежно від мови, яку вона розуміє)», то це треба пояснювати людям. Пояснювати тією мовою, яку вони розуміють. Наразі ж категорія Ринки подає досить наочний приклад, як робити не слід. --Olvin (обговорення) 13:00, 9 травня 2018 (UTC)
  • Третій тиждень минає... @Avatar6: Ви просили висловлюватися, вам і висловилися. Що далі? — NickK (обг.) 07:07, 29 травня 2018 (UTC)

Обговорення критеріїв додавання порталів у статті.[ред. код]

Наразі користувачі додають портали до статей без будь-яких критеріїв. Так, у статтю Міф (фільм, 2018) додано портали «Європейський Союз», «Біографії», «Культура», «Мистецтво», «Театр» і багао інших.

Давайте обговоримо і родимо настанову додавання Порталів.

Отже, пропоную:

  • у фільмах додавати портал «Кінематограф».
  • у біографіях додавати портал «Біографії».

Тобто повинно бути лише декілька порталів на сторінці і вони повинні бути усі очевидні. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 10:33, 20 квітня 2018 (UTC)

  • в англвікі відключають портали, у нас також це обговорююсь десь у кнайпі, тож я взагалі не бачу сенсу додавати портали до статей. Додам ще, що створюється копа червоних посилань на існуючі портали. Для чого я не розумію, бо портал повинен об'єднувати людей (що здебільшого робити проект), а що об'єднає червоний портал я не знаю.--Чорний КітОбг. 16:26, 20 квітня 2018 (UTC)
    Червоне посилання — що таке?, окрім пропозиції створити цільову сторінку, це також метасторінка, яка групує посиланнями на себе усі дотичні теми-сторінки. web 2.0. --Avatar6 (обговорення) 15:53, 21 квітня 2018 (UTC)
  • Портали цілком можуть існувати на головній, але в статтях вони непотрібні.--Brunei (обговорення) 16:35, 20 квітня 2018 (UTC)
    А статті в порталах, потрібні?--Avatar6 (обговорення) 15:53, 21 квітня 2018 (UTC)
    А іронія в кожному коментарі потрібна? А амплуа пересмішника замість комунікації потрібна? Відповім за Вас: ні, не потрібна.--Brunei (обговорення) 19:58, 21 квітня 2018 (UTC)
    Оскількі Вас не зацікавила поточна тема, а зацікавили чи то "коментарі пересмішників", чи то "пересмішники" чи то ті, кого Ви такими вважаєте і, виголошуєте це саме тут", чи то Ви просто забажали щось висловити не в тему, поза темою- — це цілком вийшло. Пересміяли тему пересмішником. Підняли настрій, ... опустили тему.--19:37, 22 квітня 2018 (UTC)
  • Документація шаблону {{портали}} містить цілком чіткі правила додання посилань на портали у статтях основного простору. Їх можна використати як основу настанови.

При використанні шаблону в статтях основного простору необхідно дотримуватися наступних правил:

  • Шаблон розміщується в останньому розділі статті — під горизонтальними навігаційними шаблонами внизу сторінки (над переліком категорій).
  • Як правило, кількість посилань на портали не повинна перевищувати трьох-чотирьох (у статтях про комплексні поняття, що належать до кількох областей знання, — п’яти-шести).
  • За наявності одного або декількох спеціалізованих порталів, тематично близько пов’язаних зі статтею, слід посилатися саме на ці портали, а не на портали більш загального змісту:
  • Не допускається дублювання посилань на портали — наприклад, одночасне розміщення посилання на один і той же портал у шаблоні {{портали}} і навігаційному шаблоні, включеному в ту ж сторінку.
  • Не допускається розміщення посилань на портали у статтях-заготовках з одного-двох речень («мікростабах»).
  • Не допускається розміщення посилань на портали у статтях, що не мають відношення до тематики цих порталів.

ɪ 18:01, 20 квітня 2018 (UTC)

Дякую, ɪ, корисна цитата. Це з {{Портали}}, наскільки я зрозумів. --VoidWanderer (обговорення) 18:14, 20 квітня 2018 (UTC)
Але питання червоних посилань на портали відкрите.--Чорний Кіт Обг. 18:36, 20 квітня 2018 (UTC)
Читайте документацію шаблонів від розробників. Загалом, випадків 'дійсно необхідності' надавати посилання на більше за 4-6 порталів не бачив, навіть не зважаючи на відсутність порталів в уквікі (в нас не більше ~250 порталів, за понад тисячу в центроангловікі, хоча уквікі й має автентичні місцеві портали-проекти). Цієї кількості цілком достатньо для навігації, потрапляння в середовище зацікавленої спільноти, зацікавленої дотичною(-ми) статті (сторінки) тем(-ами)... "Портал Вікі" значною мірою є синонімом до ВікіПроект, — обидві є метасторінки для теми: висвітлення аспекту кінцевому користувачу (портал), і координації зусиль для/до покращення висвітлення теми у вікі (проект). Зрештою, додавання порталів лише за асоціацією, але без ієрархії, — на портали-узагальнення, коли існують більш точніші (підпортали, як підтеми) — недоречні; це дезорієнтація користувача, надання надлишкових напрямків руху- які він сам, за необхідністю чи бажанням знайде за окресленими більш доречними напрямками.--Avatar6 (обговорення) 15:53, 21 квітня 2018 (UTC)

Вікіпедія:Категоризація[ред. код]

без коментарів
Коментарі зайві, на мою думку...:

історія редагувань сторінки "Вікіпедія:Категоризація"

бо зайві9 за відсутності 'апріорі думок' (коментарів). Такі в нас макарони :-)....--Avatar6 (обговорення) 16:51, 21 квітня 2018 (UTC)
Avatar6, ви пропонували додати непогані пропозиції — і 2017 року, і 2018 року. Тільки подібні блоки не додаються за примхою у офіційно затверджену настанову. Створіть обговорення, може будуть якісь аргументи проти. --VoidWanderer (обговорення) 19:46, 21 квітня 2018 (UTC)
Які подібні? До чого? Текст містить констатацію факту. Шо Ви хочете "обговорювати" разом з "відсутнім консенсусом"? Зрештою, — хто і що тут робить? Що тут "обговорювати", і з ким?...

За темою що скажите панове? Shmurak? Важе бажання обговорити ваш консенсус виконано.--Avatar6 (обговорення) 18:15, 22 квітня 2018 (UTC)

Avatar6, констатацію якого факту? Ви чомусь вирішили, що можете у офіційно затверджену сторінку додавати зміни без обговорення, проте у гілці вище (Вікіпедія:Кнайпа (політики)#Стиль оформлення категорій) ви вимагаєте спершу дістати підсумок перш ніж ваші вправи з оформлення категорій будуть відмінені? Ви можете випробовувати на міцність спільноту, звісно, — ваше право, але майте на увазі, що у всього є наслідки. --VoidWanderer (обговорення) 14:54, 24 квітня 2018 (UTC)/

ї:::::Ви сприймаєте спільноту укрвікі за валасним шаблоном, це — похвально — вважати себе шаблоном.

\далі— пустота

Уточнення[ред. код]

Магдебурзьке право Вікіпроектів[ред. код]

Вітаю шановне товариство.

Я певний час спостерігав за тим, яким чином відбувається спілкування і взаємодія між дописувачами Вікіпедії, і час обговорити це.

Проблематика[ред. код]

За якими сценаріями відбувається спілкування в українській Вікіпедії? Типові:

У нового, недосвідченого користувача виникає питання через якусь проблему. Він якимось чином знаходить кнайпу, і робить там допис. Проте у нас понад пів-дюжини кнайп, і кожна з їх назв чимось перегукується із проблемою, яку хотів вирішити користувач. Отже, він написав у Технічні питання. Або у Політики. Або у Різне. Чи в Пропозиції? Його запит висів годину, потім день, тиждень. Ніхто не відповів, бо запит був не те щоб надто грамотно складений. Або відповів, проте неповно, нечітко, — бо відповідав теж не надто досвідчений користувач. Новачок розчаровується і йде. А де ж досвідчені? Досвічені користувачі або повідписувалися давно від цих кнайп, або їх ігнорують. Бо туди звалюються запитання абсолютно різні за природою, змістом і рівнем оформлення, які цим своїм невпорядкованим скопом лише відволікають.
— Зробіть аналіз кожної з кнайп — скільки відкритих гілок у кнайпі відповідають її спеціалізації? А чи чітко взагалі прописані спеціалізації цих кнайп? Чи кожна з кнайп несе корисну функцію взагалі і є необхідною?
Більш досвідчений користувач знає: питати щось у кнайпі — це марна витрата часу. Пів-біди якщо лише хотів щось дізнатися, але якщо треба вирішити проблему, чи дійти рішення — вірогідність дістати це через обговорення у кнайпі коливається в районі статистичної похибки. Два-три дописи, і гілка глохне. Результату — нуль. Інша справа — Запити до адміністраторів. Чи Кнайпа Адміністрування (а що, між ними є різниця? це хіба різні речі?). Справжнє місце, де б'ється життя в українській Вікіпедії! Тут реагують, тут допомагають, тут вирішують проблеми. Тут говорять, врешті решт, — сперечаються, зводять рахунки. Ваш запит насправді не містив нічого, що потребує адміністративної дії, але хіба це зупинить користувача, який має проблему?
Є досвідчений користувач. У нього виник конфлікт у статті з іншим користувачем. Або не зовсім конфлікт, а незгода щодо того, як стаття має виглядати. Це для нього не проблема — пішов до опонента на СО, почав з ним розбиратися. Дискутувати чи сперечатися, наводити аргументи, з'ясовувати долю статті. Можливо, користувачі й дійдуть згоди. А може й ні — це не факт. Суперечка може в'яло розвиватися тижнями, забираючи час двох двох досвідчених користувачів.
Досвідчений автор зробив багато у вдосконаленні статей. Проте він працював «одинаком», проблеми вирішував на рівні персонального спілкування з іншими користувачами. І ось одного недоброго дня полишив Вікіпедію, і разом з ним пішло і все його знання, підтримка випрацюваних ним норм та підходів. Всі практики, що людина тримала лише у своїй пам'яті, зникають як змиті хвилею на піску. І кожен раз в українській Вікіпедії все починається по-новому, як день сурка, ніби до того нічого не було. Новий дописувач може спостерігати лише статті, до яких автор доклав руку, у різному стані доглянутості чи закинутості, як артефакти попередньої цивілізації, без жодних натяків чому вони виглядають так чи інакше.

Що об'єднує всі щойно наведені сценарії? Кожен з них — це вияв того, що українська Вікіпедія не має ні належної інфраструктури для ефективного спілкування користувачів, ні культури ефективного спілкування — у широкому сенсі. Кожен з наведених прикладів — це все приклади як спілкування не має бути побудоване.

Про що взагалі мова? — спитає користувач. Мова йде про визначення того, які підходи у спілкуванні сприяють зміцненню української Вікіпедії, мінімізують конфлікти, кумулятивно збільшують ефективність роботи користувачів над статтями, а які прямо призводять до протилежного — нестабільності, конфліктам, збільшенню втоми.

Окреслення відповіді[ред. код]

У ефективного спілкування є декілька ключових, засадничих принципів, які я спробую сформулювати.

Перша засада ефективного спілкування:

« Кожен запит має якнайшвидше знайти шлях до свого адресата. »

Це означає, що кожне підняте питання, обговорення, запит в українській Вікіпедії мають якнайшвидше потрапити до поля зору того користувача (групи користувачів), який питанням цікавиться, має знання і готовність надати відповідь.

Це справдливо і для кнайп, про які поговоримо згодом, але саме тут на сцену виходять Вікіпроекти. Почитайте цей опис — Вікіпедія:Вікіпроект. Занедбаність цього опису, що має купу граматичних помилок, і, одночасно, просте й глибинно мудре послання цієї сторінки вражає. Це нагадує послання древньої цивілізації, стару легенду, яку ніхто із сучасників не сприймає всерйоз, проте легенда є правдою. Опис потребує суттєвого оновлення, але його основна теза актуальна.

Суть Вікіпроекту дуже проста — Вікіпроект є в першу чергу тематичним форумом. Точкою спілкування однодумців. Місцем, де винятково зацікавлені темою користувачі можуть обговорити наявні проблеми без того, щоб відволікатися на зайвий, зовнішній шум.

Особливо варто відмітити, що обговорення проблеми на рівні Вікіпроекту істотно збільшує шанси швидко знайти відповідь — його читає коло користувачів, які прямо зацікавлені у темі. На відміну від усталеної в українській Вікіпедії практиці вирішувати проблеми у особистій переписці, обговорення на сторінках Вікіпроекту має значно вищі шанси швидше завершитися. Вікіпроект читає більше користувачів, ніж двоє учасників пеерписки на СО, а тому це коло користувачів-учасників Проекту може навести більше аргументів, а також підтримати голосами якусь із сторін. Усе це разом призводить до значної економії часу та енергії обох сторін, швидшому вирішенню непорозуміння, а отже вивільняє час та енергію на написання статей обох учасників.

Друга засада ефективного спілкування:

« Одні й ті ж проблеми/питання не мають поставати по колу, а мають бути вирішеними один раз. »

Це те, що називається інституційною пам'яттю. На превеликий жаль, в українській Вікіпедії з інституційною пам'яттю істотні проблеми. Частковий приклад подібної пам'яті сьогодні забезпечують лише кілька інструментів:

  • ВП:ВИЛ — проект, що призначений для оцінки й голосування щодо вилучення статей. У якості інституційної пам'яті діють шаблони {{залишено}}, які дають історію номінацій статті на вилучення.
  • ВП:ПС — проект, що призначений для перейменуванян статей. У якості інституційної пам'яті діють шаблони {{перейменовано}} та {{не перейменовано}}, які зберігають історію обговорень щодо назви статті.

Окрім цих інструментів носіями інституційної пам'яті є лише дуже обмежене коло користувачів. Вони тримають у собі знання про те, що було колись, і здатні при необхідності відшукати старі обговорення, дискусії і висновки з них. Сторонньому користувачу здійснити подібний маневр просто нереально — ці знання надійно розпорошені на сотнях тисяч сторінок обговорення статей, особистих сторінках сотень користувачів, міцно поховані під пластами архівів чи у далеких забутих гілках. Здатність таких носіїв пам'яті відшукати старе обговорення/досягнутий раніше консенсус — це щось на зразок священнодійства. Таким чином, у певному сенсі нинішній стан української Вікіпедії я б оцінив як дописемні часи, де мудрість передавалася лише з уст в уста — тобто лише уважно стежачи за поточними обговореннями, які розгортаються у сучасного користувача Вікі на очах, він може перейняти досвід користувача-носія, вихопивши певне знання, яким носій поділився під час дискусії, і запам'ятавши це знання вже для себе.

Перехід до писемних часів відбудеться, коли цей досвід буде викладений системно, доступно для всіх, коли будь-хто охочий зможе легко ознайомитися із проблемами, викликами, рішеннями і результатами, з якими стикалася спільнота Вікіпедії щодо заданої теми місяць, рік, п'ять років тому, без необхідності лопатити вручну архіви чи вишукувати по якимось уривкам і натякам потрібні гілки обговорення.

Досвід, накопичений спільнотою Вікіпедії, має виливатися у формально виписані консенсуси й попередньо досягнуті рішення — не важливо як на практиці вони будуть оформлені. Хай це будуть окремі правила, настанови чи рекомендації на рівні Проектів; збірки сформульованих найращих практик; індексація архівів у вигляді коротких зведених таблиць, що описували б попередні теми/обговорення/дискусії і їх результат; тощо. Головне — структуровано викладати набутий досвід, не дозволити якомусь важливому рішенню потонути в архівах і бути забутим для нового покоління користувачів.

Це дозволить ефективно передавати досвід новим користувачам, швидше вводячи їх у курс справи. Також, подібна практика хоч якось здатна компенсувати випадки, коли досвідчений автор полишає Вікіпедію.

Третя засада ефективного спілкування:

« У обговорень мають бути підбиті підсумки. »

Обговорення, що не має підсумку — це повністю змарнований час щонайменше двох користувачів. Навіть підсумок у вигляді «не змогли дійти згоди; одна сторона наводить аргументи А, Б, В, а інша — Г, Д, Є.» — це ефективний крок, що полегшить вирішення питання у майбутньому. А якщо сторони змогли дійти хоча б часткової згоди (не з усього питання, але знайшли невеликий перетин, де думки збігаються чи ладні піти на компроміс) — фіксація подібного підсумку є надзвичайно потужним ривком уперед. Це привід для упорядкування певного кола статей вже в цей час, і плацдарм для фінального обговорення в майбутньому.

Реалізація задуму[ред. код]

Реалізація задуму щодо підвищення ефективності спілкування в українській Вікіпедії складається з двох частин.

Перше — відновлення інституту Вікіпроектів, яке я для себе напів-жартома називаю Магдебурзьким правом Вікіпроектів. Право на самоврядування. Нічого нового, насправді, не пропонується — подібні практики діють і зараз, просто ніхто це поки що не описав словами та не привернув увагу. Підґрунтям для такого самоврядування є офіційні правила — Вікіпедія:Консенсус і Вікіпедія:Не доводьте до абсурду. Вікіпроект, що відповідає трьом вимогам:

  1. має окреслену тематику
  2. підбиває підсумки своїх обговорень
  3. зберігає підсумки у відкритому, організованому вигляді

має право називатися, умовно кажучи, галузевим. Відшуканий одного разу консенсус (ВП:КОНС) у галузевому проекті фіксується і викладається у загальний доступ. Подальше порушення консенсусу без нагальних на те причин вважається порушенням ВП:НДА. Решта наявних у нас Вікіпроектів (див. Категорія:Вікіпроекти, {{Список вікіпроектів}}) можуть претендувати на звання проектів за інтересами, і їх подальша доля ще має бути розглянута.

Два зауваження:

  1. прийняті рішення у галузевому Вікіпроекті не можуть суперечити затвердженим правилам і настановам Вікіпедії
  2. рішення галузевого Вікіпроекту розповсюджуються лише на статті з його тематики

Друге — це простий і лаконічний алгоритм щодо дій, які підвищать ефективність, і який пропонується додати до ВП:Етикету спілкування в українській Вікіпедії:

  1. Звертайтеся до користувача на його власну СО тоді, коли ви маєте до користувача особисте прохання чи маєте намір обговорити його підходи/дії у Вікіпедії загалом.
  2. Спілкуйтеся на СО статті, якщо питання стосується лише вмісту статті.
  3. Якщо швидко не вдалося дійти згоди щодо питання на СО статті, або якщо це питання теоретично торкається кількох статей такої тематики — перенесіть обговорення у відповідний Вікіпроект чи Кнайпу.
  4. Якщо ви спостергіаєте обговорення, що точиться у невідповідному місці, перенесіть його туди, де воно буде доречне, навіть якщо ви не учасник обговорення. Поясніть цю доцільність, якщо виникне непорозуміння.

Приклад реалізації[ред. код]

У якості прикладу вже реалізованого галузевого Вікіпроекту я наведу Вікіпедія:Проект:Військова історія. Не без проблем, але там організовано доволі ефективне спілкування, що істотно зменшує тертя та суперечки під час роботи користувачів над статтями військової тематики. Можливо, я не надто об'єктивний у цих оцінках, оскільки є активним учасником проекту, а отже ангажованим, але мені видається, що тематика проекту — не з найпростіших. І при цьому спокою, системності, злагодженості у діях його учасників спостерігається істотно більше, ніж подекуди буває у користувачів української Вікіпедії у суперечках на значно менш контраверсійні теми.

Щоб навести приклад якого роду задачі можуть вирішуватися у Вікіпроектах, я зараз наведу спеціально щойно вигаданий максимально абсурдний приклад. Уявімо, що у двох користувачів виникла суперечка як вказувати командирів військових частин (у статтях типу 72-га окрема механізована бригада (Україна)):

чи

Приклад обрано спеціально максимально абсурдним — для стороннього читача сама постановка питання буде безглуздою, бо семантично різниці немає. Але у нас регулярно виникають подібні за безглуздістю конфлікти, що не варті виїденого яйця, проте які горять із значним виділенням тепла і світла. На рівні Вікіпроекту таке вирішиться в якусь сторону, буде зафіксоване на майбутнє і більше не підніматиметься в подальшому. Проте проект здатен і на значно більш масштабні акції, дії та кампанії, що обмежуються лише зацікавленістю та фантазією учасників.

Наші конкретні дії щодо запровадження[ред. код]

  1. Обговорити проблему. Додати свої коментарі, уточнення, викласти свій досвід спостереження неефективного спілкування, або запропонувати свій погляд на проблему та шляхи вирішення.
  2. Переглянути наявні Кнайпи, оцінити необхідність кожної з них.
  3. Переглянути наявні Вікіпроекти, оцінити необхідність і відповідність кожного з них. Розділити Проекти на галузеві та проекти за інтересами, а також виокремити такі, що не є проектами взагалі.
  4. Додати запропонований алгоритм як частину правила ВП:Етикет.

--VoidWanderer (обговорення) 12:38, 29 квітня 2018 (UTC)

  • Ого, скільки тексту…--Анатолій (обг.) 13:56, 29 квітня 2018 (UTC)
  • Цікава схема. Але, консенсус грубо говоря "трьох" людей? Згоден. Абсолютно нічого не зміниться допоки люди пасивно будуть брати участь у розвитку Вікіпедії. Якщо подивитися на ru:Википедия:Опросы та en:Wikipedia:Requests for comment, то усе стане зрозуміло. А кнайпі справді ідеї губляться. Хоча на мою думку кнайпа допомога повинна бути в кожного в закладках. От наприклад, 9 людей підбили підсумок у проекту Вавилон, виклали у загальний доступ. І прийшли 3 людини, що проти такого нововведення. І що далі? ВП:НДА? Вибачте, я це бачу як розділяй та володій. Дякую за увагу! --Чорний Кіт Обг. 14:04, 29 квітня 2018 (UTC)
AlexKozur, як я зрозумів, ви говорите про якийсь абстрактний проект Вавилон чи реальний? У будь-якому випадку, вирішення конфліктів є універсальним — якщо три нових користувача мають додаткові аргументи, можуть заново підняти питання. Щодо розділяти й володарювати — на мій погляд, ви неточно оцінюєте стан спільноти української Вікіпедії. Вона наразі є атомізованою і розбитою. Проект не розділяє, а дозволяє збирати однодумців — користувачів, що працюють над однією тематикою статей, надавши їм майданчик для обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 29 квітня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Вавилон це приклад-метафора. Нижче NickK детальніше усе Вам розповів =) Як це бачу дещо ж інакше. У проекті обговорюється правило, далі складається текст, публікується в загальному, проводиться голосування-обговорення. Робиться підсумок. Я б хотів щоб у нас було загальна сторінка для цього. Бо шукати усі ці голосування «напрягає». Плюс такі опитування можуть привести до більшого. Наприклад, у одному проекті склався проект правил і цей проект був введений до інших проектів або взагалі до Вікіпедії. Але давати магдебурзьке право проектам, то я проти.--Чорний Кіт Обг. 12:19, 1 травня 2018 (UTC)
  • Я обережно ставлюся до такої самостійності вікіпроектів. Важливо, щоб вікіпроекти не створювали настанов, які потенційно можуть бути неконсенсусними за їх межами. Теоретичний приклад — припустимо, що Вікіпедія:Проект:Військова історія вирішує, що в списках осіб дати мають ставитися перед ПІБ, а Вікіпедія:Проект:Біла Церква вирішує, що дати мають ставитися лише після ПІБ. Стаття 72-га окрема механізована бригада (Україна) підпадає під обидва проекти, і маємо війну гостроконечників з тупоконечниками на рівному місці. Реальний приклад — два користувачі Вікіпедія:Проект:Військова історія вже приймали рішення не вікіфікувати дати, яке вони назвали ВП:ВІКІФ ДАТ, при тому по спільноті загалом консенсус не вікіфікувати дати відсутній. Це рішення, прийнятне в такому вузькому колі, легко може стати джерелом конфліктів, особливо для користувачів, які пишуть на цю тематику нерегулярно. Разом з тим, проекти зручні для вузькогалузевих рішень, які не зачіпають нікого більше (скажімо, критерії розділення військових формувань на окремі статті від того ж Вікіпедія:Проект:Військова історія, які за великим рахунком лише військової історії і стосуються) — NickK (обг.) 14:19, 29 квітня 2018 (UTC)
    І ще помітив заголовок «відновлення інституту вікіпроектів». Інститут вікіпроектів неможливо відновити силою. Якщо, скажімо, дописувачі статей про Білу Церкву бажають працювати кожен окремо, а Вікіпедія:Проект:Біла Церква нікому з них не потрібен, проект відновити не вийде. Проект працюватиме лише якщо він потрібен авторам статті з певної теми та спрощує, а не ускладнює роботу. Якщо певні вікіпроекти не працюють — значить, такий стан справ у цих темах — NickK (обг.) 15:26, 29 квітня 2018 (UTC)
NickK, чисто теоретично справді можна собі уявити конфлікт двох проектів. Не тих що ви назвали (з багатьох причин), але якихось інших — у мене справді фантазії достатньо для того щоб вигадати таку ситуацію. Але подібна гіпотетична ситуація несе на кілька порядків менше шкоди, ніж користь, які принесе розвиток проектів.
Я також не пропоную відновлювати жоден з проектів. Я наразі привертаю увагу до інструменту організації спілкування. А наявні проекти я запропонував тільки переглянути і оцінити необхідність кожного з них. Переважна їх більшість просто не потрібні, і вже точно не тягнуть на статус галузевих. --VoidWanderer (обговорення) 15:31, 29 квітня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Я маю на увазі те, що проекти не повинні створювати підстав для конфліктів. Для більшості задач проекту не потрібне «магдебурзьке право» — і без цього проекти існують нормально. Я б скоріше вважав аномальним те, що проект береться впорядковувати щось, що потенційно стосується ширшого кола користувачів. Так, звісно, доречно переглянути проекти, це вже наче робив @Brunei: і дійшов висновку, що більшість із них померли самі собою, а меншість тримається на купці ентузіастів — NickK (обг.) 16:14, 29 квітня 2018 (UTC)
NickK, підставу для конфлікту я можу знайти у будь-чому. Перейменування статей також є підставою для конфлікту, але така є природа речей. Пропозиція, у випадку її реалізації, істотно оздоровить атмосферу в спільноті, позитивно децентралізує спілкування. Імовірно, запити до адміністраторів стануть значно більш осмисленими і по ділу, оскільки багато питань перейдуть чи будуть перенаправлені до розгляду в комітетах. Конфлікти перестануть розрулюватися адміністраторами у ручному режимі, бо якщо під рукою у адміна буде більш тонкий інструмент, ніж наші правила і настанови — а саме тематичні консенсуси, — йому не прийдеться з нуля вирішувати як владнати конфлікт, а можна буде спиратися на вже зафіксований досвід. Сподіваюся, користувачі стануть проявляти значно більше ініціативи, і зникне цей характерний прояв патерналізму в українській спільноті, коли користувачі звикли бачити лише адміна і запит на ВП:ЗА як єдиний спосіб вирішити суперечку. Я маю підстави думати, що ефективність роботи істотно зросте. Бо Вікіпроекти — це не про вигадки правил, а лише спосіб організації роботи зацікавлених у певній тематиці людей.
Саме тому автономності Вікіпроектів (те саме «магдебурзьке право») не варто боятися — воно вже об'єктивно існує у рамках наявних правил, і промовляти вслух це слово чи ні — нічого не змінює. Як я вже казав, теоретичний конфлікт проектів я можу собі уявити, проте, на щастя, це буде на два порядки менше зло, ніж той об'єм конфліктів, які спостерігаються нині. Робота пана Brunei — це лише точка відліку, облік наявних у нас проектів на даний час. Ми ще повернемося до цього, коли перейдемо до пункту 3 зі списку «наших конкретних дії щодо запровадження».
А ви можете на прикладі пояснити про аномальну поведінку: проект береться впорядковувати щось, що потенційно стосується ширшого кола користувачів? Бо я не до кінця розумію що тут малося на увазі. --VoidWanderer (обговорення) 17:48, 29 квітня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Насправді є два джерела конфліктів:
  • Конфлікти щодо змісту. Такі конфлікти справді в більшості випадків доречно переспрямувати до тематичних проектів, якщо цей проект здатен його вирішити (там достатня активність для неупередженого аналізу та є кому підбити підсумок). З власного досвіду можу сказати, що в проекту «Український футбол» доволі непогано виходить вирішувати конфлікти щодо історій українських футбольних клубів (основні конфлікти, які виникають у проектів щодо змісту), і обговорення там зазвичай збирають достатню кількість думок і вирішуються без участі адміністраторів.
  • Конфлікти щодо форми, коли джерелом конфлікту є не зміст статті, а оформлення та подача інформації. Ось ці конфлікти доволі складно вирішувати проектами, і ось тут впорядкування широких проблем у вузькій галузі недоречне. Як гіпотетичний приклад наведу ту саму вікіфікацію дат. Проект «Військова історія» постановив не вікіфікувати дати та формалізував це правилом у рамках проекту. Усі дописувачі проекту «Біла Церква» вікіфікують дати, але це питання ніколи не поставало в рамках проекту, і вони ніколи цього не обговорювали. Учасник проекту «Біла Церква» вирішив написати статті про військовиків з Білої Церкви, а активний учасник проекту «Військова історія» почав воювати з ним через вікіфікацію дат. На цьому етапі відправлення конфлікту до вікіпроекту буде шкідливим, а блокування через порушення формалізованого правила проекту «Військова історія», скоріш за все, призведе до втрати дописувача. І конкретний приклад: у проекті «Український футбол» був свого часу конфлікт щодо оформлення місць народження народжених до 1991: наприклад, «Київ, Україна» чи «Київ, СРСР». Вирішення цього конфлікту в рамках проекту не було можливим, оскільки подібна проблема існує й поза межами проекту щодо місць народження інших осіб. Вирішення такого типу конфліктів можливе лише в рамках Вікіпедії в цілому, а не в вузькому колі проектів.
Підсумовуючи, так, доцільно спрямовувати конфлікти щодо змісту до статей, але загальновікіпедійні питання форми слід вирішувати широкими обговореннями — NickK (обг.) 20:43, 29 квітня 2018 (UTC)
Я розумію, що приклад наведений гіпотетичний, і тому всерйоз йому наводити контраргументи немає сенсу. Тому скажімо узагальнено — конфлікти щодо форми також є сенс довірити Вікіпроектам. Просто вони мають опікуватися в першу чергу формою тих елементів, що є специфічними для теми самого проекту. Але завжди треба тримати в умі дві речі — Вікіпроекти створені не для того, щоб писати правила. Правила пишуться тільки тоді, коли це стало необхідним, коли без них вже ніяк, а не через забаганки. Правила окремого проекту також не можуть заміщати загальновікіпедійні правила чи настанови — вони лише заповнюють білі плями відповідної тематики. Прийнятий загальновікіпедійний стиль оформлення ВП:РЖ не може бути змінений для військовиків, скажімо.
ПС. Вікіфікація дат у ВП:ПВІ є настановою/рекомендацією. Вона не суперечить ВП:НВ, і до тих пір, поки немає загальновікіпедійної настанови щодо вікіфікації дат (її ж немає?), цілком може діяти. --VoidWanderer (обговорення) 22:18, 29 квітня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Я скоріше проти передачі всіх конфліктів щодо форми проектам, бо є дуже великий ризик того, що ці питання в рамках проекту зацікавлять кількох людей, в яких за збігом обставин виявляться однакові погляди. Наведу поганий і гарний приклади.
  • Поганий. От візьмемо конфлікт щодо місця народження «Київ, Україна» чи «Київ, СРСР». Це реально існуючий конфлікт, щодо якого ламали списи чимало користувачів і так і не напрацювали загальне правило. Якщо цей конфлікт опиниться в полі проекту «Тернопільська область», майже напевно проект підтримає варіант «Київ, Україна», а якщо в полі проекту, приміром, «Хмельницька область», то проект може стати на бік варіанту «Київ, СРСР». Єдина закономірність у тому, що активні учасники обговорень про Тернопільську область можуть виявитися прихильниками одного варіанту, а активні учасники обговорень про Хмельницьку область — іншого, але при цьому йтиметься про вибірку десь так трьох людей. При цьому якоїсь логіки того, чому в статтях про Тернопільську область треба буде писати так, а про Хмельницьку — інакше, не буде, але за кілька років усіх, хто переплутає в статтях про Тернопільщину чи про Хмельниччину й напише не так, лаятимуть і проситимуть заблокувати, бо багаторічний консенсус, а загальновікіпедійного правила немає. Якщо не вірите, що лаятимуть, подивіться, як зараз лаються на зірочки й хрестики, а кілька років тому це ще було нормою.
  • Гарний. Зараз існує реальний консенсус проекту «Львів» називати статті про вулиці Львова у форматі Вулиця + Прикметник (у решті країни вони Прикметник + вулиця). Це теж консенсус щодо форми, але він добре обґрунтований ужитком у місцевих джерелах, і учасники проекту можуть аргументовано показати, чому цей локальний консенсус іде в розріз з загальною практикою. Його джерело зовнішнє — він базується на об'єктивній позавікіпедійній ситуації, а не лише на думках вікіпедистів. Цей консенсус загалом не створює конфліктів — з одного боку, він стосується чітко визначеного кола статей, з іншого боку, навіть його противники визнають, що рішення загалом аргументоване (хоч і не згодні з ним).
Узагальнюючи, у межах проектів потрібно вирішувати або питання, які стосуються лише цього проекту і ніяк не можуть зачіпати решту (наприклад, критерії розділення військових формувань зачіпають лише проект «Військова історія» та ніяк не можуть стосуватися когось ще), або питання, де є добре обґрунтована відмінність форми саме в рамках цієї тематики (питання іменування вулиць зачіпає не лише проект «Львів», але саме в рамках проекту «Львів» є вагомі зовнішні підстави для консенсусу, відмінного від загальновікіпедійного) — NickK (обг.) 22:59, 29 квітня 2018 (UTC)
Про це я й писав: вони [проекти] мають опікуватися в першу чергу формою тих елементів, що є специфічними для теми самого проекту. --VoidWanderer (обговорення) 23:12, 29 квітня 2018 (UTC)
  • Полагаю, что значительная вопросов, решаемых в проектах, или одноразовые (связанные с одной статьёй), или выходят также за рамки проектов. Это связано с излишней измельчённостью проектов - гораздо полезнее было бы иметь десяток-два больших проектов - спорт, наука и техника, немассовое искусство, массовое искусство, география, история, биографии и т.д. С одной стороны, тогда вопросы бы менее дублировалить между проектами, с другой - проекты обладали достаточным числом участников, чтобы их решения были репрезентабельны по отношению к всему проекту. А более мелкие проекты могли бы функционировать как подпроекты данных - если набирается достаточно много участников, на отдельной странице, иначе - на общей. Russian translator (обговорення) 07:13, 12 травня 2018 (UTC)

А є tl;dr всього про що тут? --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 23:53, 16 червня 2018 (UTC)

неприпустимість перекладу імен іноземців[ред. код]

Службові списки[ред. код]

Вітаю. У нас існує таке явище як «службові списки», відмічені Шаблон:Службовий список, 291 штука таких, 224 з них знаходяться в основному просторі. До них поблажливе ставлення, не вимагається джерел, часто вони дуже короткі, забуті й занедбані. Продовжуючи попередню тему про посилення ролі вікіпроектів, пропоную перенести всі ці списки до відповідних проектів, де ними будуть опікуватися любителі конкретної теми, що підвищить шанси на їх корисне існування.--Brunei (обговорення) 20:48, 14 червня 2018 (UTC)

  1. Яким чином пропонується перенесення службових списків з основного простору до "простору відповідних вікіпроектів"?
  2. Яким чином "цей процес перенесення" підвищить шанси на їх (службових списків) корисне існування, опікування ними, чи зробить повнішими, незабутими, незанедбаними?
  3. Частина таких списків знаходиться в особистому простору користувачів, що стало формальною причиною випилення з них категорій основного простору. Чи це підвищило їх користь? (п. 2)
  4. Натомість, шаблони, зокрема навігаційні, — є функціональними аналогами таких списків. Але їх навпаки — переносять в категорії основного простору. І не тільки окремі шаблони, а й категорії шаблонів.--Avatar6 (обговорення) 02:02, 15 червня 2018 (UTC)
  1. Шляхом перейменування у відповідний простір та проект. З повідомленням учасників проекту. Можливо, є інші шляхи?
  2. Їх можуть побачити ті, хто їх до того не бачив, бо вони створюються для «координації роботи», але найчастіше з ними працює лише створювач.
  3. Ні, в особистому просторі користувачів їх знайти ще складніше, аніж в основному.
  4. Так, навігаційні шаблони якраз виконують ту ж роль, їх використання має сенс, їх не переплутаєш зі звичайним інформативним списком.--Brunei (обговорення) 17:09, 15 червня 2018 (UTC)
В українській вікіпедії не існує простору назв "Проект:"! Довідка:Простір назв. Почнемо з цього. З цього витікає логічно лише те, що Ви пропонуєте перейменувати відповідні списки до назв із префіксом назви проекту (тобто зробити з них підсторінки проекту) і виключити їх з категорій, чим обмежити відвідуваність користувачами — отже обмежити доступ користувачів вікі до спільного надбання спільноти редакторів вікі. Ви нещодавно проводили ревізію вікіпроектів і робили помітки про неактивність/малоактивність вікіпроектів. Оскільки Ви в темі — то чудово розумієте власну мету — позбавитися від незручних сторінок-списків, і зробити це особисто "для себе", тобто, так би мовити, через "т.зв. когндісонанс із правилами існування службових списків", як я це розумію, перепрошую. Вони нікому не заважають, якщо мають шаблон-повідомлення — що це саме службовий список, який не тягне на енциклопедичність вмісту. Читачі є цілком попередженні вмістом цього шаблону. Не бачу необхідності вкотре обмежувати їх в доступі до наявного спільного добутку інформації, яких ще й призначений мотивувати до виправленя, редагування, доповнення, наповнення укрвікі!--Avatar6 (обговорення) 17:46, 15 червня 2018 (UTC)
Ні, читачі мало користуються категоріями (багато з них і не знають про їх існування, або не розуміють їх сутності, як я, наприклад, до початку редагування), більше вікіпосиланнями. А службові списки є, здебільшого, ізольованими, бо на них нічого не вказує. Тому логічними є три варіанти: перетворювати їх на нормальні списки (з джерелами, інформацією тощо), виносити у проекти, де з ними працюватимуть ті, хто власне і може здійснювати «координацію роботи» (моя пропозиція), та перетворювати на навігаційні шаблони (Ваша ідея). «Нікому не заважає» - це універсальний аргумент щодо недбалих статей: хоч автоперекладів, хоч безджерельних, хоч реклами та спаму. У даному випадку такі списки, часто дуже короткі, засмічують перелік надкоротких статей, заважають його адмініструвати та поліпшувати. Щодо проектів, то так, вони не виконують ту функцію, яку б мали, але принаймні є центрами збирання тематичної інформації, яка залишається доступною любителям певної теми й опісля завмирання життя в проекті.--Brunei (обговорення) 19:27, 15 червня 2018 (UTC)
  • Не згоден з ідеєю. Поняття службових списків запроваджувалося для проекту Зв'язність, і десь очікувалося, що службовий список сам майже або зовсім ізольований, але з нього купа посилань. Такі речі як Історична вісь мають існувати саме в просторі статей: вони корисні саме для навігації, не можуть бути розумно замінені шаблонами, і при цьому виконують свою функцію та зазвичай мають інтервікі. Переглянувши список службових списків, одночасна непотрібність у просторі статей та існування окремого вікіпроекту, якому ці списки були б потрібні, виглядає скоріше рідкісним збігом обставин, ніж правилом. Скоріше більшості цих списків потрібне або поліпшення, або вилучення, якщо вони безнадійні — NickK (обг.) 01:31, 16 червня 2018 (UTC)
    Ту ж саму мету мають навігаційні шаблони. Давайте переробимо в шаблони тоді. Історична вісь - це самлочевидний список років, важливе виключення. --Brunei (обговорення) 12:19, 16 червня 2018 (UTC)и ОГ
    По-перше, навігаційні шаблони мають практично ті самі недоліки, що й категорії. По-друге, деякі списки й не вийде перетворити на нормальні шаблони, наприклад, Алфавітний список хімічних елементів або Список селищ міського типу України. Окремі ж узагалі незрозуміло навіщо так позначені, наприклад, Міста Фінляндії або Список аеропортів Словаччини: це звичайні списки. Проблемних там має бути не так і багато — NickK (обг.) 18:23, 16 червня 2018 (UTC)
  • Підтримую одночасно частково і Brunei, і NickK. Схиляюсь до думки, що нам треба наводити лад із цими координуючими списками. По-перше, у нас частина списків, які по факту є координуючими, немають шаблону службового списку. Тому треба наводити лад зі списками як такими. Пропоную почати зі службових, а далі поступово і інші. Роботу можна розподілити на 3 напрями:
    • є списки, які можуть цілком бути самостійними якісними списками: їх доопрацювати і зняти позначку;
    • 6 частина, які за умов доопрацювання можуть бути нормальними списками. Так само доопрацьовувати і інші списки, які не мають службового шаблону, але вельми поганенько оформлені. Приміром, Список селищ міського типу України чи Список вулиць якого міста, навіть, якщо це буде з десяток сторінок (напр., Харкова)
    • є частина списків як зі службовими, так і без службових, які справді мають бути лише координуючими через їх неповноту не неможливість зробити нормальний список будь-коли. От їх слід перенести до вікіпроектів, але, інколи, неясно до яких, як наприклад, Видавництва України. Також для такої роботи слід актуалізувати роботу зі сторінкою Вікіпедія:Довідкові таблиці та списки, можливо, створити вікіпроект саме для роботи зі списками. --Kharkivian (обг.) 19:24, 17 червня 2018 (UTC)

Чи потрібні Вікіпедії правила, які не працюють?[ред. код]

Спроби удосконалити чинні правила і настанови Вікіпедії або розробити нові закінчуються нічим. І так буде надалі, тому що відсутнє дотримання чинних. А це не сприяє нормальній роботі. Щоб не бути голослівним наведу те, що я бачу:

Я перерахував ті правила, які найчастіше порушуються. Звичайно порушення цих правил не носить масовий характер, але є постійним явищем. Реакції користувачів на них майже немає. Прикро, що це є практикою і адміністраторів. Робляться дії з явними порушеннями правил. На перший план постає - цей користувач поганий і з ним можна робити що завгодно, на правила нічого дивитися. Не хочу наводити приклади, але багато розуміє про що йдеться, а дехто не бачить і не хоче бачити.

Можливо вважають що я перекручую, але я про те що сказав, я спостерігав неодноразово. Спроби звернути на це увагу сприймались байдуже. Я вважаю, що дуже велика доля цього лежить на адміністраторах, як через їх неактивність так і поспішність. Хотілося б від них почути: правила є обов'язковими для виконання всіма чи, чим більше прав, тим менше обов'язковість їх виконання. Хотілось почути думки користувачів, особливо адміністраторів, тому звертаюсь до них

@Aced, AlexKozur, Amakuha, Antanana, Atoly, Deineka, DixonD та Fessor: --Basio (обговорення) 12:28, 15 червня 2018 (UTC)
@Geohem, Goo3, Green Zero, Helgi, Helixitta, Jphwra, Kholodovsky та Krupolskiy Anonim: --Basio (обговорення) 12:29, 15 червня 2018 (UTC)
@Krystofer, LeonNef, Leonst, Lystopad, MaryankoD, Mr.Rosewater, NickK та Nina Shenturk: --Basio (обговорення) 12:30, 15 червня 2018 (UTC)
@Olmi, Piramidion, RLuts, Sergento, SteveR, Tigga, VictorAnyakin та Visem:--Basio (обговорення) 12:30, 15 червня 2018 (UTC)
@VoidWanderer, Yakudza, YarikUkraine, Ykvach, Анатолій Мітюшин, Андрій Гриценко, Вальдимар, ДмитрОст та Стефанко1982:--Basio (обговорення) 12:31, 15 червня 2018 (UTC)
лінь писати кожне правило, яке не є ідеальне. За 1-2 вже було мною сказано, що потребує переробки і допомоги новачкам. 3-те в деяких випадках складно вирішити, особливо на політичну тему, але потрібно дивитися на первинні джерела також, бо вторинні також можуть містити наклеп тощо. 4 - лише академічні АД, тобто думка історика в темі математике не принесе користі. 5 - має деякі неточності. Усі ці правила потрібно модернізувати. Інші вікі не стоять на місці і розвиваються і там потрібно. Активність адміністраторів мала, але це пояснюється непривітною аурою нашої вікіпедії і тому багато обговорень без підсумків та й на запити також як на ВП:ЗА так і на інших просторах. --Чорний Кіт Обг. 13:01, 15 червня 2018 (UTC)
  • Як на мене, у Вікіпедії обов'язковим є лише одне правило ВП:ІУП. В рувікі, до речі, досить добре розтлумачено, про що в ньому йдеться. --yakudza 13:06, 15 червня 2018 (UTC)
    @Yakudza: я тут акцентую увагу на діях адміністраторів. Так що вони можуть робити все як вважають доцільним, правила ніщо, тільки власне бачення. --Basio (обговорення) 13:33, 15 червня 2018 (UTC)
  • Я так розумію тут згадування всіх цих правил каміння в мій город. По новачках. 1) + 2) У нас близько 400 000 і більшість з них без внеска, просто зареєструвались. Чимало статей роблять аноніми і на відміну від зареєстрованих набагото якісніше. Що стосується статей, Басіо знає про що я веду мову, то я категорично проти автоперекладу який буквально накрив останнім часом Вікіпедію. Тому і на ШВ відправляю багато таких статей і сам вилучаю. 3) Що стосується ВП:БЖЛ я вже висунув ідею глобально переглянути і прибрати звідти заслужених, народних, політиків місцевого розливу та інше. Основою для всіх, що моїх хокеїстів, що науковців повинні бути АД. І от якщо з тими ж футболерами чи хокеїстами всек гут, то більшість особливо наших науковців відпадуть на раз. 4) Про нейтральність це не до мене. 5) Відома особа заробила блокування, а потім і переблокування сьогодні, обходом блокування. Про що сам повідомив мені на фейсбуці з черговою порцією погроз Арбкомом. Зараз до слова Микола Івкі не розібравшись з цим блокуванням починає тролити мене з власної СО і на СО статті Новий Сонч. То хто якими правами зловживає??? Користувачі які нехтуючи правилами додають до Вікіпедії статті з автоперекладом чи користувачі які починають займатись відвертим тролінгом на всіх можливих сторінках? А може просто згадати всім, що це інтернет-енциклопедія, де повинна використовуватись літературна мова і відповідний стиль? --Jphwra (обговорення) 14:04, 15 червня 2018 (UTC)
    @Jphwra: Не тільки у Ваш город. Щодо Вас, то 1 і 2) Ось це редагування ред.№ 22796740 через 3 хвилини визначена незначимість, я, наприклад, не побачив. 3 і 4) З цього не було, але сьогодні Ви дали підставу у статті про Гриценка. Поясню по приміткам, у 17, 18 і 19 йдеться про 2005-20114 роки, про Гриценка не згадується і тому не можна приписувати таку суму. 20 замовне розслідування, 21 - блог, 22 - антикор (не АД), 24 - думка депутата, яка за 2 роки не підтверджена, 23, 26 - це справа Мельника, до якої немає питань, 25 - знову багато років і без згадування. Ось і порушення БЖЛ, а розділ Критика - НТЗ. 5) Якщо за перше блокування ще можна посперечатися, то друге і третє явно порушує п.5 БЛОК. Так що правила не працюють. --Basio (обговорення) 15:04, 15 червня 2018 (UTC) P.S. Щодо автоперекладу, то чи є така виправданою така поспішність з вилученням, шаблонами. Потрібно ПДН щодо новачків. --Basio (обговорення) 15:11, 15 червня 2018 (UTC)
    Я поставив на швидке, бо джерел не було, а наявні на даний час нічого не змінюють значимості організації. Відносно Гриценка, я якраз і поставив захист щоб там розібрались ті хто в курсі. Там достатньо глянути історію редагувань статті. Тому я не проти щоб Ви навели там лад і зняли захист. А відносно блокування, то якщо він продовжить «кошмарити» мене на фейсбуці я кажу відверто. Буду просто переблоковувати на більш довгий період бо перепрошую але його дії це нехтування будь-яких правил і не тільки Вікіпедії. Хто зареєстрований на фейсі може пересвідчитися в моїх словах і це те що публічно, а ще є повідомлення мені особисто. Тобто я вважаю це переслідуванням. Чи я помиляюсь? Відносно автоперекладу, то зазвичай вони такі і лишаються з автоперекладом, не треба вводити себе в оману. --Jphwra (обговорення) 15:19, 15 червня 2018 (UTC)
    Зрозумійте, що якщо щось категорично заборонено робити правилами (блокувати того з ким конфлікт), то ні в якому разі цього робити не можна. Цим самим Ви стаєте на один рівень з порушником. У правилах є вирішення подібних проблем. На жаль таке відбувається часто, що не сприяє авторитету Вікіпедії. Стаття не мала ознак про безсумнівно незначимі речі, досить пошукати в інтернеті, згадуваність є одним з важливих критерієм ГО. Щодо автоперекладів, то формально можна вилучати (я на це тут не акцентую), але варто дати шанс. --Basio (обговорення) 15:38, 15 червня 2018 (UTC)
    Відносно блокування. Я звернувся на Кнайпу і що??? Поки обсмоктували як? що? Користувач обізвав мене останніми словами на фейсбуці і відзначився на власній СО. І це все продовжувалось сьогодні і знову жодної реакції, то які претензії до мене? А давайте він ще прийде до мене в хату і застрелить чи на що чекати? --Jphwra (обговорення) 15:47, 15 червня 2018 (UTC)
    У цьому конфлікті є Ваша вина. Ну заблокували на 3 дні, а навіщо переблоковувати, яка причина? Я бачу тільки заяву про намір подати позов до АК, це не погроза, а право. Іншої причини для переблокування не бачу. І навіщо така поспішність, користувач заблокований, можна спокійно пояснити іншим адміністраторам, а не порушувати правила. --Basio (обговорення) 16:55, 15 червня 2018 (UTC)
    Тобто це я спеціально вставляв шаблон про джерело, я правильно розумію? Тобто отримавши попередження, продовжив свою тактику лишаючи на сторінках пінги і провокаційні фрази? А отримавши блокування, витер повідомлення і продовжив писати провокаційні репліки, а отримавши повне блокування перейшов на соцмережу і вже там не дотримуючись жодної етики писати різноманітні пасквілі на мою адресу, вказуючи моє ім'я, прізвище те що я адміністратор та інше... Що я порушив і де?? Я перепрошую, що я порушив і де??? --Jphwra (обговорення) 18:20, 15 червня 2018 (UTC)
    Порушенням правил було друге і третє блокування, що категорично заборонене правилами. --Basio (обговорення) 18:28, 15 червня 2018 (UTC)
    Тобто те що відбувалось поза межами Вікіпедії і за що був заблокований один з користувачів довічно в даному випадку не працює. Я правильно зрозумів що мова йде про подвійні стандарти? Насправді користувач повинен бути заблокований довічно, але підняли такий гамір навколо, що тепер виявляється я заблокував доброчесного редактора, а сам став просто взірцем свавілля. Виходить саме так. Тагаєв теж саме про це пише, тобто те що прописано, що не можна переслідувати користувача (в даному випадку мене) це просто порожня балаканина, а користувач виявляється білий і пухнастий, бо його дії відповідали «духу» Вікіпедії?? Заради Бога подайте самі на мене в арбком які проблеми? Деномінації з мого боку не буде, 2017 вам не вдасться повторити. Чуєте Басіо? Не вдасться!!! І я буду блокувати за найменший тролінг кожного, скільки в нього там не було редагувань, бо це Ви перетворили Вікіпедію на якусь маразматичну школу, де людина може писати статті просто користуючись перекладачем і закидати це сюди без вичитки, саме Ви надали можливість кільком редакторам відчути що вони можуть по сто разів піднімати одне і те саме питання по декілька разів при цьому не змінюючи аргументи, а кожен раз користуватись одними і тими джерелами. Може варто всім згадати, що це інтернет-енциклопедія, а не смітник де збирають все і вся з нечитабельним текстом? Так от я проти цього, категорично. Не подобаєтьсяв Арбком. --Jphwra (обговорення) 20:16, 15 червня 2018 (UTC)
    «де повинна використовуватись літературна мова і відповідний стиль». Маю нагоду зауважити, що у Вікіпедії останнім часом спокійно порушують не тільки основні мовно-стилістичні правила, а й правило ВП:НЕТРИБУНА, просуваючи викувані нашвидку несловникові іменники. Maksym Ye. (обговорення) 07:14, 16 червня 2018 (UTC)
  • Я згоден, що правил повинні дотримуватись всі, а особливо адміністратори. Дійсно, найбільше порушують права новачків, відбиваючи у них бажання писати. Тож 1 та 2) позиції потрібно більш відслідковувати. Загалом: хотілось би зменшити кількість правил, але їх зрлюити більш загальними - структруно оформити --Андрій Гриценко (обговорення) 14:16, 15 червня 2018 (UTC)

@Basio: Тут насправді три різні ситуації.

  • Щодо першого й другого, питання в тому, де провести межу. ВП:НМН та ВП:КШВ дещо суперечать одне одному: перше вимагає не вилучати одразу статті новачків без очевидної значимості, друге вимагає їх швидко вилучати. Тут, ймовірно, потрібно розрізняти, так би мовити, виліковні (які можна переробити, наприклад, значимість не показана в статті, але вона є) та невиліковні статті (переробка яких неможлива, і які треба буде вилучити в будь-якому разі).
  • Щодо третього та четвертого, то тут ми скоріше маємо справу з несвідомим недотриманням. Наприклад, більшості редакторів Вікіпедії буде важко неупереджено показати позицію, перепрошую, Путіна, оскільки вони самі суттєво упереджені щодо нього. Цього доволі складно уникнути
    У цьому мене найбільше хвилює те, що часто адміністратори, не розібравшись у ВР, захищають варіант, що порушує ці принципи, прикриваючись тим, що йде вилучення тексту, який по суті містить ці порушення. І не поодинокі за таке обмеження. --Basio (обговорення) 18:01, 15 червня 2018 (UTC)
  • А от щодо п'ятого (ВП:ПБ), то його недотримання є суттєвим. Воно настільки жахливо написане та настільки застаріле, що фактично доволі давно перестало працювати. Це правило потребує змін, і бажано переписування з нуля

NickK (обг.) 17:52, 15 червня 2018 (UTC)

  • А Ви вірите, що це можна зробити? --Basio (обговорення) 18:01, 15 червня 2018 (UTC)
    Я вірю, що можна перекласти з англовікі, але сумніваюся, що наша спільнота до такого доросла і таке правило прийме. --Piramidion 18:54, 15 червня 2018 (UTC)
    @Basio:
    Стосовно війн редагувань, то треба розбиратися. Часто в певних діячів є спокуса вилучити все погане про себе під прикриттям БЖЛ. При цьому під ніж іде все від беззаперечно підтвердженого, але негативного для іміджу (проросійські заяви, членство в Партії регіонів) до суперечливого й потенційного БЖЛ, але зазвичай теж непогано підтвердженого (корупційні скандали та подібне). Тут треба дивитися в кожному випадку окремо, і я б мабуть обрав критерієм авторитетність джерел: якщо вилучене базується на відомих якісних джерелах, то захищати треба на версії з ним, якщо на сумнівних — без нього
    Ну а в переписування ВП:ПБ я можу повірити, бо мені важко уявити, навіщо захищати нинішню напівмертву редакцію. Потрібно лише бажання підготувати нову редакцію — NickK (обг.) 18:57, 15 червня 2018 (UTC)
  • Якби підняв питання хтось інший, я б спитав — Ви читали критерії швидкого вилучення? Пропонуєте лишати незв'язний вміст, текст, що складається з випадкових символів, вандалізм тільки тому, що це зроблено новачком? Очевидно, КШВ мають застосовуватись і до новачків, деякі створені ними статті, можуть вилучатися і за лічені хвилини. Якщо якісь пункти з КШВ, на Вашу думку, до новачків мають не застосовуватись, або хтось застосовує КШВ неправомірно — просто скажіть про це. А так питання виглядає досить дивним. --Олег (обговорення) 21:48, 15 червня 2018 (UTC)
    @Mr.Rosewater: Якщо почитати будь-які правила, то у переважній більшості вони не вимагають однозначної дії. Для конкретних випадків можуть бути рішення і користувач, особливо адміністратор, повинен це враховувати. Є випадки, коли потрібно негайно вилучати, коли можна деякий час зачекати, щось сказати користувачеві. Тому мені не потрібно приписувати того, що я не пропоную. А про те, щоб сказати комусь, то я інколи це роблю. Мене дивує, що на це майже не звертають уваги інші користувачі, зокрема адміністратори. --Basio (обговорення) 04:38, 16 червня 2018 (UTC)
  • Погоджуюсь з Олегом. Серед статей новачків на ШВ мені доводилось бачити здебільшого явний непотріб. В рідкісних випадках, коли зі статті може щось вийти, я звертаюсь до новачків ввічливо із проханням прочитати правила, усунути недоліки — в 99% випадків ніхто не реагує. Нещодавно стаття на ШВ мертво провисіла 3 місяці із шаблоном «редагую», після вилучення автор миттєво (!) зі мною зв'язався і з питанням «За що?». Зворотній випадок, коли довелося рятувати статтю від необґрунтованої номінації, за мого адмінства був лише один раз. --Nina Shenturk (обговорення) 16:40, 16 червня 2018 (UTC)

Назви населених пунктів поза Україною зі значною часткою українського населення[ред. код]

Іноді виникає питання: як передати назву чужоземного населеного пункта, якщо місцева українська назва дещо відрізняється від офіційної? Прикладами таких топонімів є Ряшів, Пряшів, Вороніж тощо. Користувач Kamenarius, що мешкає в Словаччині, каже, що місцева українська назва округу Пезінок — «Пезинок», а село Lačnov називається «Лачнів». Чи можна в таких випадках відступити від правил передавання словацьких назв українською, беручи за джерела місцеві українські видання (такі як газета «Нове життя»)? Прошу висловити свої думки. --В.Галушко (обговорення) 17:27, 16 червня 2018 (UTC)

У Воронежі українці складають 1% населення — це значна частка?--Анатолій (обг.) 18:18, 16 червня 2018 (UTC)
Ja nide ne tverdyv, ščo jakraz Pezinok je Pezynok (prosto sprobuvav zminyty tak, jak meni zvučalo rozumniše, problema ne lyše v Pezynku, tam v okruzi 2-3 sela majuť v koreni vyno, a raz bulo po ukrajinsky z I, inodi z Y) a pro Lačniv ne pamjataju. Pravyla na osnovi jakych ja za ostannich 7-8 rokiv dodavav nazvy, často minylysja pid vplyvom toho, ščo ja sam sobi usvidomyv, abo jak tut biľš dosvidčeni arhumentuvaly, v tomu čysli šanovnyj NickK. Tut je šče inša problema, ukrajinski nazvy jak movoju nacmenšyny z tablyc ščezajuť i jich zamiňujuť rusynskymy, a tam šče ne taka plutanyna bude. Ja sobi usvidomľuju, ščo sam natvoryv dosyť durnych nazv pid čas peršych rokiv, ale je velyka nadija na biľš fundovani info. Vybačajusj za pizňu reakciju, ale ja zaraz na misci a jak zasvityť sonečko, zrazu bižu zbyraty cikavyj material po oba boky Karpat, dobre, ščo dyčyna poky ščo ne holodna :-)--Kamenarius (обговорення) 19:53, 16 червня 2018 (UTC)
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics… Але якщо назвали Вороніж замість Воронеж, значить, місто добре знайоме українцям? Принаймні на півдні області є території компактного розселення українців. --В.Галушко (обговорення) 19:21, 16 червня 2018 (UTC)
Імхо, "державна назва" первинна. І тут і далі. Є купи можливостей окреслити місцеві погляди, які і є місцеві, описані в темі. звісно.- Ось там і думки, і все похідне.-Avatar6 (обговорення) 19:58, 16 червня 2018 (UTC)
Ну, треба дивитися вжиток. Якщо це історична українська назва, яка вживана й нині, як-от Ряшів чи, скажімо, Верхній Дунавець, то так, це виправдано. Якщо ж це відмінна транслітерація оригінальної назви (Пезінок/Пезинок) — тут справді спірне питання, і, ймовірно, найкраще подивитися джерела з України — чи відображають вони цей вжиток — NickK (обг.) 19:15, 16 червня 2018 (UTC)
Kamenarius питає, чи можна використовувати назви з газети «Нове життя». Я сумніваюсь, чи можна вважати діаспорянські видання авторитетними. --В.Галушко (обговорення) 19:22, 16 червня 2018 (UTC)
@В.Галушко: Залежить від видання, залежить від ужитку. Я «Нове життя» не читав і не знаю як воно написано. Якщо там більш-менш чинний правопис, то це одне, якщо більше русинський — інше питання. Залежить і від вжитку: якщо в решті джерел інакше, то не слідуємо за ним (наприклад, Кошице, хоч у ряді діаспорних джерел Кошиці), але якщо інших варіантів, то можна й слідувати. Не забуваймо ж, що це Словаччина, там діаспора велика, і саме діаспорні видання мають найбільшу інформацію з цієї теми — NickK (обг.) 20:13, 16 червня 2018 (UTC)
Коли я її читав у 80-х, якщо не помиляюсь, вона була українською, окремі матеріали пряшівським діалектом. Принаймні, ніяких труднощів із розумінням я не мав. --yakudza 20:41, 16 червня 2018 (UTC)
Покищо маємо «як дишло». В одних випадках по довгій сварні вдалося відстояти українську назву (Ряшів), в інших маємо транслітеровані покручі (Новий Сонч, за який Бучач—Львів ще й бан отримав). @В.Галушко: Якщо вам діяспорянські видання не авторитетні, то треба взагалі забути про українську «діяспору» (насправді іреденту) на українському етнічному кордоні, адже до 1991 року в не-діяспорних виданнях її існування ігнорувалось. artem.komisarenko (обговорення) 02:03, 17 червня 2018 (UTC)
  • Колись була дискусія щодо української назви міста Тернопіль до 1939 року. Ось що тоді знайшов: журнал "Мовознавство" за 1935 рік, в якому написано, що українські географічні назви на території поза СРСР потрібно подавати "в тій формі, в якій вони зафіксовані і вживані в українській літературі." Далі йде приклад "Отже Львів, а не Львув..." [3]. В принципі, ситуація досить схожа, ми маємо традиційні українські назви, які зафіксовані у досить поважному АД, головній газеті українців-русинів Словаччини. --yakudza 20:01, 16 червня 2018 (UTC)
Зробімо ось що: я номіную Пезінок (округ) на перейменування, аргументи «за» і «проти» будуть в обговоренні. Якщо газета «Нове життя» буде визнана авторитетним джерелом щодо передавання словацьких топонімів, для перейменування інших статей буде досить посилання на неї. --В.Галушко (обговорення) 11:53, 17 червня 2018 (UTC)