Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку


Скорочення
ВП:К-П

Розділ Політики в кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик.

Це включає також: стилі статей та питання, що стосуються авторського права.

Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку Signature icon april 2018.png над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30
Архів 31 Архів 32 Архів 33
Архів 34 Архів 35 Архів 36
Архів 37 Архів 38 Архів 39
Архів 40 Архів 41 Архів 42
Архів 43

Зміст

Джерела: авторитетні чи надійні?[ред. код]

Перенесено із Вікіпедія:Кнайпа (різне)#Джерела: авторитетні чи надійні?

Є у нас поняття Вікіпедія:Авторитетні джерела.

Однак чи є термін «Авторитетні джерела» найбільш вдалим?

Ось як це в різних мовних версіях:

Як бачимо, «Авторитетні джерела» лише в російській та «наркомівській» білоруській.

Пропоную й нам прийти до більш вживаного в світі терміну «Надійні джерела». Термін коротший і базується на слов'янському корені --Perohanych (обговорення) 15:15, 5 вересня 2018 (UTC)

Це ж синоніми:
  • надійний — який викликає повне довір'я, на якого цілком можна покластися
  • авторитетний — який заслуговує на повне довір'я
У нас термін АД дуже вживаний і впізнаваний у спільноті, не бачу особливого сенсу замінювати один синонім на інший лише заради заміни — NickK (обг.) 15:31, 5 вересня 2018 (UTC)
Особливо впізнаваний у російськомовній спільноті. В них також ru:Википедия:Авторитетные источники. Схоже з них, а не з en:Identifying reliable sources перекладали. --Perohanych (обговорення) 17:03, 5 вересня 2018 (UTC)
У росіян АИ (суржик АІ можна і в нас зайти, але то переважно від російських вікіпедистів, які до нас останнім часом рідко заходять). АД ж суто наше — NickK (обг.) 19:52, 6 вересня 2018 (UTC)
Я думаю, що можна написати у тексті правила авторитетні (надійні) джерела. Проблема може виникнути, коли хтось розуміє авторитетний лише в контексті "авторитетної" людини.--yakudza 16:28, 5 вересня 2018 (UTC)
Можна на перехідний період авторитетні (надійні) джерела, потім на ще один перехідний період надійні (авторитетні) джерела, а врешті решт надійні джерела )
Якщо серйозно, то можна на перехідний період допустити паралельне вживання обох термінів надійні джерела і авторитетні джерела. --Perohanych (обговорення) 17:03, 5 вересня 2018 (UTC)
@Perohanych: А який сенс переходу? В нас дуже-дуже вживаний і впізнаваний термін «АД»: це скорочення вживається понад 2000 разів у просторі Вікіпедія, сотні разів у просторах Обговорення та Обговорення користувача тощо. Тобто пересічний новачок має великі шанси натрапити на цей термін, і він у пересічного новачка ні з чим не асоціюється. «НД» ж у нас впізнаване як скорочення слова «неділя», і новачкові буде не дуже очевидно, що в реченнях на кшталт «цього немає в НД» треба думати не про неділю, а про якесь інше значення — NickK (обг.) 19:52, 6 вересня 2018 (UTC)
@NickK: Сенс у тому, що джерела перш за все мають бути надійними, такими, на які можна покладатися, які мають високий ступінь довіри. Думаю, що пояснювати різницю близьких, але дещо неоднакових семантичних полів прикметників «авторитетний» і «надійний», а тим більше іменників «авторитет» і «надія» не варто. Вже писав, що термін «Надійні джерела» є набагато більш вживаний у світі. До того ж він коротший і базується на слов'янському корені. І не останнє за значенням — чим більше в нас неоднакових з російськими термінів, тим менша загроза руського міра --Perohanych (обговорення) 08:52, 10 вересня 2018 (UTC)
@Perohanych: Я ж вам вище написав, що українською мовою ці слова є синонімами та означають одне й те саме: джерела, які заслуговують на повну довіру. У правилі не має бути ні «авторитету», ні «надії»: тут поняття авторитетності та надійності, які також синонімічні. Якщо це недостатньо зрозуміло з правил, то варто це роз'яснити.
Фактично ви пропонуєте замінити один синонім на інший. Цим зміниться одне з найбільш вживаних і впізнаваних (можливо, узагалі найбільш уживане і впізнаване) скорочення Вікіпедії — АД. Скорочення унікальне, в жодній іншій мові такого нема. Зі скороченням стикається багато користувачів, оскільки воно є на приблизно 4 тисячах сторінок. Нове скорочення (НД) неоднозначне, оскільки має широко відоме нерелевантне значення (неділя) та мало відоме, але дуже близьке значення (нормативні документи). Люди, знайомі з першим значенням (неділя), можуть трохи розгубитися, але от люди, знайомі з другим значенням (нормативні документи), можуть серйозно заплутатися («наведіть НД на цю назву» цілком працює як «наведіть нормативні документи на цю назву»). Чи справді воно того варте? — NickK (обг.) 10:10, 10 вересня 2018 (UTC)
Український мовно-інформаційний фонд НАН України не вважає прикметники «надійний» і «авторитетний» синонімами, див. Словники України on-line:
АД можна зберегти, як редирект, а основним скороченням прийняти ВП:НАД. --Perohanych (обговорення) 10:29, 10 вересня 2018 (UTC)
Я не знаю, чому в УЛІФі це не синоніми. В них однакове лексичне значення, тож апріорі це мають бути синоніми. НАД — це що? Незалежні авторитетні джерела? Неавторитетні джерела? Адже «надійні авторитетні джерела» — це масло масляне («джерела, які викликають повне довір'я, які заслуговують на повне довір'я»). У мене враження, що ми шукаємо рішення неіснуючої проблеми — NickK (обг.) 12:02, 10 вересня 2018 (UTC)
В УЛІФі це не синоніми тому що в УЛІФі працюють фахівці. Лексичне значення в цих термінів близьке, але неоднакове.
ВП:НАД це або «ВП:НАДійні джерела», або «ВП:НАдійні Джерела». Врешті, для «ВП:Надійні джерела» можна звільнити скорочення ВП:Н, в якому наразі немає особливої потреби.
Проблема полягає в тому, що теперішній термін «авторитетні джерела»:
  1. перекладається на англійську і на всі інші мови не як «reliable sources», а як «authoritative sources»
  2. асоціює українську мову із російською, і віддаляє від усіх інших мов (а відтак націй) Європи і світу.
  3. зважаючи на неслов'янську етимологію є інтуїтивно важчим для розуміння ніж «надійні джерела». --Perohanych (обговорення) 16:31, 10 вересня 2018 (UTC)
перенаправлення ВП:НАД можна зробити згідно з Довідка:Перенаправлення. І використовувати за бажанням. --『  』 Обг. 10:59, 12 вересня 2018 (UTC)

Обома руками за те, щоб вживати "надійний" замість "авторитетний". Видалянці часто розуміють "авторитетний" сайт як такий, що має більшу кількість переглядів, а "а авторитетне" видання як таке, що має більший тираж, авторитетну книжку як таку, що написана відомим науковцем. В такому сенсі безперечно україномовні джерела програють і українська Вікіпедія стає беззахисною перед видалянцями. А єдиною вимогою до джерела повинна бути мала ймовірність помилок, тобто коли велика кількість користувачів порівняли це джерело з іншими, незалежними від нього джерелами і пересвідчились, що там або зовсім немає помилок, або їх вкрай мало (можна визначати й іншими способами). Слово "надійний" однозначно вказує на таке джерело.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:12, 7 вересня 2018 (UTC)

Якщо пофарбувати лиса в інший колір, то він всеодно залишається лисицею. --『  』 Обг. 06:39, 8 вересня 2018 (UTC)

@AlexKozur: По правді сказати слова "авторитетний" і "надійний" мають зовсім різне значення. Якщо ви на вулиці почнете питати випадкових людей, що означають ці слова, то ніхто не назве для них приблизно одне і те саме визначення. В плані джерел мені подобається слово "достовірний". Я сам ще донедавна розумів слово авторитетний в плані джерела, і певен, що багато користувачів, так само робить, як написаний якимось визнаним ЗМІ, авторитетним науковцем, без підкреслення правильності інформації, яка в ньому подана. В Обговорення:Кандибівська ЗОШ І-ІІ ступенів, яке відбулось незалежно від цієї дискусії, це можна побачити. Щоб протиставити щось слову "авторитетний" я не зміг пригадати слово "надійний", а пригадав саме "достовірний". У нас дуже багато вікіпедистів вважають, що доктори наук не заслуговують автоматично на статтю про них у Вікіпедії, це якраз і означає, що їхні праці не є надійними джерелами, хоч і є авторитетними. Можна сказати "надійний зв'язок", але не можна "авторитетний". "Надійна людина" і авторитетна розуміються нами зовсім по-різному.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 05:13, 12 вересня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: з цим я погоджусь, бо мені хватило "Фактів" з їхніми фейк новинами. Щодо ЗОШ, то там можна використовувати першоджерело якщо доведена значимість школи. Історіографія школи також може вважається надійним джерелом. Це як з історією міста. Щодо http://content.net.ua/ важко сказати. Однак, я думаю посилання краще так робити [1]. Це першоджерелом, так як персонального сайту в них немає і зрозуміло чому, бо це сільська школа.--『  』 Обг. 10:56, 12 вересня 2018 (UTC)
  • Сайти Білого, Дому Кремля чи президента України — це, безсумнівно, авторитетні джерела, але не надійні, якщо пишуть новини дотичні до будівельної, спортивної чи іншої фахової тематики/термінології. На моє відчуття, надійний = достовірний і фаховий, а авторитетний = впливовий. --Friend (обг.) 11:47, 12 вересня 2018 (UTC)
Так і є. Авторитетних у всіх питаннях джерел не існує. Тому сайти Білого дому, Кремля чи президента України не завжди є надійними як джерела. Проте вони є авторитетними у певному колі питань. Про це було довге обговорення зокрема тут: Обговорення Вікіпедії:Авторитетні джерела#Алгоритм оцінки якості джерела. --VoidWanderer (обговорення) 13:33, 12 вересня 2018 (UTC)
На мій погляд, після понад 12-річної практики вживання терміна авторитетні джерела і скорочення АД, зараз вже пізно щось міняти. Не так давно ставилось питання щодо доречності вживання сполучення «на Вікісховищі»: адже слово «сховище» вживається з прийменником «у/в», а не «на». Але нарешті вирішили не міняти узвичаєного, добре всім знайомого, і не створювати зайвих проблем, пов'язаних з необхідністю численних перейменувань і виправлень. Так само й тут. Причина проста: Українська Вікіпедія створювалася як наслідування Російської (що не заважало протиставляти себе їй), тому багато термінів були просто скальковані звідти. Повною мірою від цього ми не звільнилися досі, це проявляється хоча б в дедалі більшій кількості перекладів з неї. Від радянської спадщини і російського впливу, без сумніву, треба звільнятися, але явно не демонстративними перейменуваннями й абинеякумоскалівізмами. Перш за все — незалежний зміст (оригінальні статті на «міжнародні» теми) і якісна мова. --В.Галушко (обговорення) 20:21, 12 вересня 2018 (UTC)
і правдиві факти. А взагалі краще перевіряти першоджерела. Бо з уст другорядних джерел може бути викривлення фактів. Наприклад, людина на твітері написала одне, а ЗМІ це виголосили і перекрутили як інше. Або ж ситуація з «Фактами» коли вони писали про затемнення у травні, хоча в першоджерелі воно в липні. Кількість фейкових новин з кожним роком росте, і навіть від авторитетних джерел. Тож будьте обачні! Кожен може зустрітися з ними на жаль :с --『  』 Обг. 20:32, 12 вересня 2018 (UTC)
  • Пане В.Галушко, нагадаю Вікіпедія:П'ять основ: «Вікіпедія не має незмінних правил». Питання щодо оновлення правила про джерела давно назрівало. І воно не має нічого спільного з проти- чи непротиставленням російській Вікі. Просто давно пора актуалізувати як зміст, так і форму. --VoidWanderer (обговорення) 20:57, 12 вересня 2018 (UTC)
Обговорення почалося з доречності вживання терміна «авторитетний» з огляду на відсутність його в більшості інших мовних розділів. Але згодом переросло в дискусію про тонкощі у визначенні термінів «авторитетні джерела» і «надійні джерела». Під авторитетними ми автоматично розуміємо джерела, ким можна довіряти, бо вони є авторитетними в якомусь питанні (наприклад, наукові журнали, думка спеціаліста стосовно теми, що має відношення до його фаху тощо). Різниця між термінами авторитетний і надійний. без сумніву, існує, але в нашому контексті її можна знехтувати. Інше питання, які критерії для авторитетних/надійних джерел. --В.Галушко (обговорення) 21:25, 12 вересня 2018 (UTC)
«Надійне джерело» чітко зрозуміло та мовно ближче, ніж словосполучення «авторитетне джерело» котре треба ще доуточнювати смисл його значення.. Крім того, «авторитетний» має конотацію як «впливовий», а джерела мають нести конотацію «достовірності», тобто бути за сенсом «надійними». --Iskatelb (обговорення) 12:46, 13 вересня 2018 (UTC)

Дякую ініціатору за це обговорення. Якщо це обговорення — я «За» «достовірні» джерела. Якщо це голосування — я за «надійні» джерела. Хоча усе в нашому світі усе й відносне, і помилки є у всіх джерелах, однак, на такі випадки маємо здоровий глузд і, як у нас кажуть, «муху в носі». Іще — я проти «авторитетні» джерела хоча би тому, що цим терміном занадто часто «однобоко» зловживають «видалянці». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:34, 16 вересня 2018 (UTC)

Шановний @Biletsky Volodymyr:, спробую відповісти чому на мою думку, все ж таки «надійні» краще, ніж «достовірні». Річ у тім, що Критерій включення інформації у статтю — це перевірність, а не істинність. Іншими словами: «істинність» як синонім «достовірності» є другорядним для Вікіпедії. Поясню, мабуть немає такого відомого ЗМІ, котре хоча б раз не опублікувало недостовірну інформацію; або інший приклад: вчений зробив відкриття, але з часом з'ясували, що він не врахував певні фактори й воно виявилось хибним — між тим, обидва приклади не відміняють фаховість суб’єктів. Таким чином, ми не можемо апріорі казати, що це «достовірне» джерело, на мій погляд, відповідно більш коректне визначення задля перевірності наданої інформації буде «надійне» джерело. --Iskatelb (обговорення) 14:39, 16 вересня 2018 (UTC)
Пройшло більше 10 днів обговорення, пропоную перейти до голосування з таким формулюванням
Ввести термін «Надійні джерела» як повністю рівнозначний терміну «Авторитетні джерела». Перейменувати статтю Вікіпедія:Авторитетні джерела на статтю Вікіпедія:Надійні джерела, залишивши перенаправлення. Внести відповідні зміни в саму статтю.

@NickK:, @Yakudza:, @AlexKozur:, @Friend:, @VoidWanderer:, @В.Галушко:, @Iskatelb:, @Biletsky Volodymyr: --Perohanych (обговорення) 13:21, 16 вересня 2018 (UTC)

@Perohanych: Якшо термін повністю рівнозначний, який сенс у заміні? Для звичайного перейменування сторінки в нас є ВП:ПС, і за правилами має бути обговорення, а не голосування — NickK (обг.) 13:35, 16 вересня 2018 (UTC)
Сенс у тому, щоб задовольнити тих, хто через звичку певний час буде вживати термін «Авторитетні джерела». --Perohanych (обговорення) 13:57, 16 вересня 2018 (UTC)
Дивіться, в цьому обговоренні основні аргументи зводяться до двох позицій :
  • Авторитетні й надійні — синоніми. У такому разі маємо звичайне перейменування сторінки без зміни вмісту. Раціональнішим виглядає варіант Yakudz'и з двома варіантами в тексті правила без перейменування.
  • Авторитетні й надійні — суттєво відмінні. У такому разі потрібно уточнити зміст, наприклад, розділ про хибну авторитетність потребуватиме зміни.
Зараз же пропозиція ризикує мати таку ж долю, як і заміна КЗ персоналій на КЗ осіб: на папері непогано, на практиці зміст не змінився, але отримали плутанину з КЗО — NickK (обг.) 14:22, 16 вересня 2018 (UTC)
Так: «Надійні джерела» як повністю рівнозначний терміну «Авторитетні джерела» — це на мою думку невірна номінація. Якщо перейменовувати, то перейменовувати, бо вважаю термінологію «Надійні джерела» більш досконалим визначенням. п.с. Не уважно подивився зміст голосування, тому поки відкликаю свій голос. --Iskatelb (обговорення) 14:56, 16 вересня 2018 (UTC)
В такому разі перейменовую за підсумками обговорення. --Perohanych (обговорення) 15:20, 16 вересня 2018 (UTC)
P.S. Вже більше 10 років шаблон {{Без джерел}} містить текст: «Ви можете допомогти покращити цю статтю, додавши посилання на [[Вікіпедія:Авторитетні джерела|надійні джерела]]». Тож якраз час його скоротити до: «Ви можете допомогти покращити цю статтю, додавши посилання на [[Вікіпедія:Надійні джерела|надійні джерела]]». --Perohanych (обговорення) 16:10, 16 вересня 2018 (UTC)
До речі, існує також :) Вікіпедія:Список ненадійних джерел. --Iskatelb (обговорення) 16:38, 16 вересня 2018 (UTC)
Підсумок обговорення.
Підвів підсумок сам, відповідно перейменував статтю Вікіпедія:Авторитетні джерела на Вікіпедія:Надійні джерела.
Однак NickK відкотив моє перейменування. Можливо він мав рацію в тому, що підводити підсумок обговорення має незаангажований в дискусії користувач.
Написав відповідне прохання в ВП:ЗА --Perohanych (обговорення) 11:47, 17 вересня 2018 (UTC)
Повторний підсумок
В обговоренні висловлена думка, що авторитетний та надійний не є синонімами. Авторитетним джерело може бути в певній вузькій галузі. Надійне джерело, це джерело, яке викликає довіру або його можна легко перевірити. В обговорені немає суттєвих заперечень проти перейменування, отже є відносний консенсус. Перейменовано на Вікіпедія:Надійні джерела зі збереженням перенаправлення.--Стефанко1982 (обговорення) 09:51, 18 вересня 2018 (UTC)
Стефанко1982, у нас сотні тисяч статей у парадигмі «авторитетних джерел». Розроблені формальні критерії авторитетності. Тут, раптово, виявляється, що всі ці джерела тепер мають бути такими, які «легко перевірити» (напис на паркані теж можна легко перевірити, а вузькофахову статтю вкрай важко). Простіше кажучи, це інші критерії. Ми вже їх розробили? Вони кращі ніж старі? Ви добре собі уявляєте глобальні наслідки такої зміни? Зате ми вирішили серйозну пролему — в нас тепер не так як у РуВікі… В нас слово інше!--Aeou 10:15, 18 вересня 2018 (UTC)
На паркані написане нелегко перевіряти, сьогодні там одне написано, а завтра інше, чи того паркана взагалі знесли і його вже немає. Написане на паркані — ненадійне джерело. --Iskatelb (обговорення) 10:30, 18 вересня 2018 (UTC)
  • @Aeou: Обговорювалося перейменування чинного правила, а не розробка нового (чи нових критеріїв). В обговоренні висловлено аргументовану думку що, слова «надійний» та «авторитетний» досить близькі за значенням, але не тотожні, і практично всі учасники обговорення висловилися за те, що нова назва не суперечить змісту правила. Тож якихось глобальних негативних наслідків не має бути. Якщо Ви бачите такі наслідки, то було б добре про них повідомити. --Olvin (обговорення) 10:35, 18 вересня 2018 (UTC)
  • Aeou, хоч все і пройшло досить неорганізовано та спонтанно, але перейменування правила на Надійні джерела — крок у правильному напрямку. Ця назва значно більш повно і точно передає загальну суть правила. --VoidWanderer (обговорення) 10:49, 18 вересня 2018 (UTC)

Продовження обговорення на сторінці ВП:К-П[ред. код]

  • От тільки зміст інший. Найкраще було б спочатку замінити зміст, а потім перейменувати. Дякую, що заплутуєте новачків ще більше!--『  』 Обг. 17:28, 18 вересня 2018 (UTC)
Продовження обговорення

Пропоную також, в разі прийняття рішення про перехід до більш вживаного в світі терміну «Надійні джерела», перейменувати статтю Вікіпедія:Авторитетні джерела на Вікіпедія:Надійні джерела, а також внести відповідні зміни до її вмісту: ред.№ 23345642 --Perohanych (обговорення) 17:43, 18 вересня 2018 (UTC)

Ну, раз продовження, то ще я 0,05 грн вставлю. Давайте ще спробуємо глянути у такому аспекті: авторитетність ≠ надійність — перемішались люди, коні... тривала дискусія є непрямим доказом цього. Повідомлення на сайті Білого дому про досягнення NASA буде мати авторитетний характер, але розгорнута стаття написана інженерами та вивірена з CEO та PR буде нести надійну інформацію. Якщо занурюватись глибше, то термін авторитетність вартувало б вживати у контексті наведення критик, новин, думок, заяв, висловлювань та цитувань третьої сторини про предмет статті, і, ця думка може нести ненадійну/неточну, але важливу інформацію від авторитетної і відомої у цій галузі установи/людини. Часто це аргументи. Тоді як надійність це доставка не перекручених відомостей, фактів, обгрунтувань, розрахунків, доказів, пояснень, тобто, що більше схоже на факти.
  Деякі приклади
  На думку директора центру фуфломіцинових досліджень, фуфломіцини — гарні препарати для лікування трумбульбульозу, ефекривність яких підтверджена роками та чергами з пенсіонерів у аптеках.[1]
  Нещодавні дослідження центру фуфломіцинових досліджень показують, що фуфломіцини ефективні у лікуванні трумбульбульозу, пригнічуючи активність трумбульбулінових бактерій.[2]
  За словами Петра Микитовича та СлавікаХто ці люди? фуфломіцин є препаратом першої лінії для терапії трумбульбульозу.[3]
Примітки
  1. Авторитетне (сам директор, як не як) але ненадійне джерело інформації — адже це лише аргументована заява, надрукована незрозуміло ким. За відсутності інших, пишуть/цитують і таке, а що робити, якщо тільки речник з пресою спілкується або якщо тільки місцеве районне ЗМІ володіє інформацією?
  2. Науковий журнал/Сайт центру фуфломіцинових досліджень — надійне джерело, яке не перекрутить факти. Авторитетне? Так, але у вузьких колах. Розжує людською мовою про це якесь вторинне джерело dw.com — буде авторитетно, але не факт, що надійно, частина інформації буде переписана для широкого загалу.
  3. Блог Славіка, де наводиться інтерв'ю з Петром Микитовичем. Ненадійне та неавторитетне джерело (Не зрозуміло хто тут є Петро Микитович, хто його уповноважив, Славік міг помилитись, коли текст набирав з диктофона о третій ночі і міг взагалі не зрозуміти про що іде мова у інтерв'ю).

Я не проти переіменування, так як енциклопедія це скомпільовані у зручній формі факти, а не колекція авторитетних думок, тому краще, щоб були саме надійні джерела але було б добре, щоб залишилось розмежування у правилах поняття авторитетності та надійності, так як це не зовсім тотожні речі, і тим, і тим ми користуємось. З іншого боку, політика використання вторинних джерел натякає на їх "авторитетність" для використання. — Alex Khimich 21:49, 18 вересня 2018 (UTC)

  • Молодці, що звернули увагу. Symbol support vote.svg За Надійні джерела як у всіх нормальних проектах. Просте технічне питання: слід замінити «авторитетні» на «надійні» у назві ВП:АД і тексті. Все! Балачки про «синоніми» і «смисли» — то пусте гаяння часу. --N.Português (обговорення) 03:29, 19 вересня 2018 (UTC)
  • Вражаючий вияв володіння мовами. Є таке слово анонім. У реальному світі воно означає рівно протилежне до того що воно означає у Вікіпедії. Є таке слово вікіпедист. У реальному світі його оригінально не існує. Авторитетні джерела це така ж частина жаргону Вікіпедії як і вищеназвані слова. Як і багато інших термінів. АД для мене слово-частина активного словникового запасу. Я не бачу сенсу у зміні. Дійсно, є свідчення що це не повні синоніми. Дійсно є свідчення що у інших Вікіпедіях надійність зазвичай більш у фокусі. Однак, як не забуваймо що Вікіпедія не є АД для Вікіпедії. Сторінки у інших Вікіпедіях писали такі ж волонтери, скоріше за все вони перекладали з якоїсь англійської, не факт що добре її при цьому знаючи. Я підтримую думку що зміна відтінку це серйозний крок бо означає переосмислення всього масиву дійсних статей. Я не підтримую робити таке похапцем. Було б цікаво побачити скажімо розбір джерел використаних у вибраних статтях. Які джерела треба буде відсіяти як авторитетні, але не надійні. Які додати, бо навпаки. Після такої домашньої роботи від автора, ознайомившись з нею можна буде говорити про зміну. Мова йде про одне з ключових правил Вікіпедії. Я сприймаю за дане що така кардинальна його зміна повинна бути важкою, виваженою роботою з великою кількістю аргументації та підготовки. А не аби зробити. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 23:26, 19 вересня 2018 (UTC)
  • Я теж за десять років звик до скорочення АД, однак негайно перейшов до НД, оскільки завжди відчував, що назва "авторитетні джерела" погано сумісна зі змістом правила. Мова у правилі йде саме про надійні джерела, це безперечно. — Юрій Дзядик в) 00:07, 20 вересня 2018 (UTC).
    • @Base:, не бачу раціональності, щодо: Які джерела треба буде відсіяти як авторитетні, але не надійні. Які додати, бо навпаки. — знову якесь ще «авторитетне джерело».. «Надійне джерело» може відповідати належним вимогам за властивостями: «надійним за достовірністю (наприклад фахово)», «надійним за незалежністю (наприклад не афільованим)», і т.п. врешті «надійним за перевірністю (наприклад як вторинне джерело)». Вважаю надмірним вводити зайві дублюючі визначення, коли можна використовувати одне базове визначення «Надійне джерело». --Iskatelb (обговорення) 11:19, 20 вересня 2018 (UTC)
      Вибачте, якщо ваша позиція — принципово не визнавати можливості терміну «авторитетне джерело», то дійсно раціональності не отримати. Це незрозумілий мені підхід, бо це той термін яким ми користувались близько десятиліття. Я розумію позицію Дзядика, який стверджує що ми завжди мали на увазі надійні джерела, але обзивали їх авторитетними, але не вашу. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 12:50, 20 вересня 2018 (UTC)
Вибачте, а якщо не принципово, а практично? «Які джерела треба буде відсіяти як авторитетні, але не надійні» при тому що «ми завжди мали на увазі надійні джерела, але обзивали їх авторитетними». На таку вашу раціональну справу, справді було б дуже цікаво подивитись :) --Iskatelb (обговорення) 13:54, 20 вересня 2018 (UTC)
Я розумію позицію Дзядика, але це не означає що я її підтримую. Для мене немає тої суперечності поглядів яку ви вказали, бо я не вважаю що ми насправді називали надійні джерела авторитетними. Я дотримуюсь точки зору що ми мали справу саме з авторитетними джерелами, що за назвою, що за духом. Зробити таке порівняння як я кажу має той, хто зацікавлений у зміні. Інакше це дуже неконструктивно пропонувати щось і змушувати інших шукати аргументи чому це не має бути зроблено (інакше за такою ж логікою я одразу після закінчення цього обговорення зможу розпочати протилежне). --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 19:05, 20 вересня 2018 (UTC)
Що ж, тоді конкретно до вашого вислову: «Які джерела треба буде відсіяти як авторитетні, але не надійні». 1) Хіба може бути авторитетне джерело ненадійним? (буду намагатися по трохи ставити питання, якщо ви не проти) --Iskatelb (обговорення) 19:37, 20 вересня 2018 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар То який підсумок цього Надійного АДу? Давайте скопом все перейменувати, що співпадає з рувікі. Бо це геть не добре так гребти під них... --Jphwra (обговорення) 17:38, 20 вересня 2018 (UTC)

Вирішив пошукати, чи в якихось джерелах визначаються відмінності між авторитетними та надійними джерелами. Знайшов таке, в якому йдеться про те, що:

Надійність джерела [включає]:
I. Авторитетність джерела
II. Джерела даних (звідки беруть дані/відомості?)
III. Об'єктивність даних (факти?)
IV. Актуальність (коли оновлення?)

Не впевнений, що в нашому випадку всі чотири вимоги актуальні. У випадку статей Вікіпедії ми маємо, звісно, дотримуватися всіх чотирьох вимог. Однак щодо джерел лише перші дві виглядають обов'язковими: нас можуть влаштувати і необ'єктивні джерела (наприклад, заява опозиційної партії з критикою влади може бути необ'єктивною, однак є прийнятним первинним джерелом), і неактуальні джерела (наприклад, уже застарілий опис села в якомусь столітті може бути цінним для розділу історії села у Вікіпедії, навіть якщо він не відображає сучасності). Якщо відштовхуватися від цього визначення, то поняття надійності виглядає надмірно вузьким для нас — NickK (обг.) 00:21, 21 вересня 2018 (UTC)

  • Хм...інтернет-видання «Факти»: авторитетне джерело, факти беруться з надійних джерел, об'єктивність нуль, актуальність майже відразу. Згоден. Жовтій дворовій пресі ніхто (майже) не повірить, а от районній газету, що бере об'єктивні дані з надійних джерел так. І навіть якщо джерело найавторитетніше, однак не об'єктивне, то воно не надійне. (думки вголос) --『  』 Обг. 03:37, 21 вересня 2018 (UTC)
    @NickK:, спробую описати своє розуміння «Надійного джерела». «Надійне джерело» інформації поділяється на дві складові частини публікації: 1) Автор 2) Видання. Ці дві частини можуть мати наступні спільні основні критерії: а) фаховість/кваліфікація, б) вторинність/тритинність. в) незалежність/неафільованість; (доповніть, якщо щось важливе пропустив). «Авторитетне джерело», я не пропоную, тому що воно має конотацію «впливове», щодо можливості надійної перевірності інформації чи її достовірності для Вікіпедії не має значення. Можливі варіації, наприклад часто у ЗМІ є публікація інформації, а автора немає – тому якщо якогось критерію немає, то можна спробувати розбити «Надійне джерело» за категоріями, наприклад: Високий рівень = відповідає всім критеріям, Середній рівень = не відповідає одному критерію, Низький рівень = не відповідає двом критеріям. Але якщо «Джерело інформації» не відповідає критерію а) фаховість/кваліфікація, то таке джерело автоматично відноситься до «Ненадійного джерела». Можна запровадити більш жорсткий варіант, якщо хоч одному критерію публікація не відповідає, вона відразу переходить до «Ненадійного джерела». --Iskatelb (обговорення) 08:18, 21 вересня 2018 (UTC) Вибачаюсь, дещо виправлю себе. Якщо є Видання, але немає Автора – це складові Частини «Джерела інформації», а не критерії, тому тут треба ще подумати, що з таким варіантом робити. Щодо запропонованих мною категорій, то у практиці, все ж таки мені здається більш досконалий буде простий і жорсткий варіант, тому перекреслю категорії, інакше можливо потім буде плутанина з однозначним визначенням «Надійного джерела». --Iskatelb (обговорення) 10:28, 21 вересня 2018 (UTC) Щодо критерію в) незалежність/неафільованість — є питання.. Часто наукові праці публікують у тому ж закладі, в якому робить науковець і це є афільованість. Можливо слід прибрати незалежність/неафільованість, якщо у Автора та Видання є відповідний фах і кваліфікація. --Iskatelb (обговорення) 11:24, 21 вересня 2018 (UTC)
    Вибачте, що я вставлю свої слова. З огляду на ріст фейкових новин. То я лише за жорсткий варіант. Бо в інтернеті можна написати будь-що. --『  』 Обг. 17:20, 21 вересня 2018 (UTC)
    @AlexKozur: Тільки радий, що ви вставляєте свої п’ять копійок :) Ми ж для того тут й обговорюємо, щоб відпрацювати найкращий варіант. Хочу відразу на всяк випадок, уточнити у вас для ясності щодо «жорсткого варіанту». Ви маєте на увазі, що якщо немає зазначення Автора публікації у Виданні, чи річ про закреслені мною категорії. --Iskatelb (обговорення) 17:45, 21 вересня 2018 (UTC)
    @Iskatelb: На СО ВП:АД це вже обговорювали і вже є спроби поділити. Щодо автора, безперечно так, бо я не можу 100% сказати наскільки автор в темі того що написав. У приклад можна поставити бразильських та австралійських деяких вчених, що говорять про плоску Землю. Знаючи автора ми можемо оцінити якість джерела, а без автора це зробити складніше. --『  』 Обг. 17:51, 22 вересня 2018 (UTC)
    @Iskatelb: Власне, я поставив питання про те, чи виділяється десь кимось різниця між Авторитетними джерелами та Надійними джерелами. Виявляється, що щонайменше в одному джерелі виділяється. Мені передусім цікаво, чи існують якісь інші зовнішні визначення, які б підкреслювали якусь відмінність між АД і надійними джерелами. Ваше особисте тлумачення зрозуміле, але воно загалом працює і зі словом «авторитетний»: або автор авторитетний у галузі (фахівець, неупереджений, не пише мотлох тощо), або видавництво авторитетне (фахове, з рецензуванням, без фейків тощо) — NickK (обг.) 21:58, 23 вересня 2018 (UTC)
    @NickK: Пробачте, спочатку не зрозумів про що йдеться у вашому коменті, тому старий свій комент видаляю, щоб він не відволікав. Шукати саме де виділяється чи протиставляється «авторитетний» до «надійного» у джерелах, знайти буде важко, бо ці слова близькі. Між тим, про певну різницю і йдеться тут в обговоренні. Далі у вас: Ваше особисте тлумачення зрозуміле, але воно загалом працює і зі словом «авторитетний» і т.д. — Не працює: авторитетна (владна; впливова; поважна) перевірність джерела. Працює: надійна перевірність джерела. Ось, до речі: В. Ф. Іванов - Вимоги до роботи з фактами та джерелами інформації в мас-медіа // Інформаційне суспільство. - 2015. - Вип. 22. - С. 17-20. Точність: Журналіст має бути певним у правдивості інформації, яку він поширює. Для цього він має бути певним у надійності джерела інформації. Іншими словами: У Вікіпедії Користувач має бути певним у правдивості інформації, яку він поширює. Що відповідає основному правилу: Критерій включення інформації у статтю — це перевірність, а не істинність. Зауважу! Правдивості поширеної інформації у Вікіпедії, а не істинності. Крім того, термін «надійне джерало» використовується Інститутом масової інформації у методології _1_ чи _2_ --Iskatelb (обговорення) 13:37, 24 вересня 2018 (UTC)
    @Iskatelb: Дякую за відповідь, але це не зовсім те, про що йшлося. Сформулюю максимально стисло: у чому відмінність між «авторитетними джерелами» та «надійними джерелами»? Я бачу в україномовних джерелах два терміни на позначення загалом одного й того самого поняття. Знайшов одне джерело, яке розглядає авторитетні джерела як підклас надійних. Тому загалом у контексті цього обговорення я вважаю важливим з'ясувати, чи є якісь ще зовнішні джерела, які б розглядали відмінності між «авторитетними джерелами» та «надійними джерелами» і якщо так, то в чому саме полягають ці відмінності. Дякую — NickK (обг.) 22:33, 25 вересня 2018 (UTC)

Дякую за відповідь @AlexKozur:, але вона не повна на мої запитання, якщо дозволити, я вас ще потурбую :) Подивився поділи/градації на СО ВП:АД, але мені здається, що такі тонкі оцінювання, можуть бути застосовані хіба що у прискіпливому розгляданні, як наприклад тут ru:ВП:КОИ. Для широкого загалу у звичайній практиці, має бути простий та зрозумілий алгоритм визначення «Надійного джерела». 1) Це можливість надійної перевірності джерела інформації. 2) Далі, «Джерело інформації» має бути відповідно фаховим. За пріоритетом, на мою думку, стоїть спочатку Видання джерела. Наприклад, відомий вчений написав працю нового відкриття у себе в «Живому Журналі», але тому що його «ЖЖ» не рецензується іншими вченими, то така заява про відкриття має лише суб’єктивне значення. Крім того, «ЖЖ» є «Ненадійним джерелом» для перевірності, сьогодні там один зміст цієї публікації, завтра може бути інший чи взагалі видалений. Отже, «Видання джерела» повинно мати належну фаховість й лише після рецензування авторської роботи, можна сказати про певне об’єктивне значення публікації. 3) І тільки на третій позиції за пріоритетністю стоїть Автор джерела, зрозуміло він теж повинен мати відповідний фах та кваліфікацію за темою. Таким чином, виходить алгоритм на Три етапи визначення «Надійного джерела». Такий варіант принаймні буде більш зрозумілим й практичнішим для користувачів: 1) Надійна перевірнісь джерела інформації; 2) Фаховість Видання джерела; 3) Фаховість та кваліфікація Автора джерела. // Далі пішли старі питання, на які я не почув вашої думки. А) Афільованість автора від Видання. Розповсюджено, що вчений публікується у своєму закладі де працює, (що журналіст-автор матеріалу друкується у своєму виданні й тому вони / Виправляюсь: журналіст описує явища/події, до яких прямого відношення немає, окрім якщо він не стане піарити/рекламувати власну контору чи інших) є афільовані. Але головне, якщо ми визнали що Видання та Автор фахові, надану інформацію можливо використовувати? Б) Я «за» вказування Автора у поданому матеріалі, але дуже часто, навіть у фахових та відомих виданнях ~ Автора на жаль немає у матеріалі. От, що перше мені наразі попалося https://www.istpravda.com.ua/short/2018/09/21/152976/ Дивимось, «Українська правда» вважається у нас відомим та фаховим виданням, тому 1 та 2 пункт алгоритму воно проходить нормально, але за 3 пунктом Автора статті немає. У цій статті є посилання на інший сайт, тож дивимось там, де теж Автор не вказаний... ПИТАННЯ, чи можна відносити таку публікацію до «Надійного джерела» або достатньо буде й Двох перших пунктів? Повторюсь, мені привабливіше коли Автор вказан, але подібних публікацій ДУЖЕ багато, хоча тільки-но трохи поклацав https://www.nytimes.com і всюди ніби є Автори... У наших же ЗМІ, майже всюди ПУСТО або за звичай посилання на інший сайт. То що з таким робити? Р. S. Було б зручно, якщо висловлення вашої думки, були із зазначенням пункту ) --Iskatelb (обговорення) 14:45, 23 вересня 2018 (UTC)

  • тимчасово закоментовано, NickK на щось образивсяЮрій Дзядик в) 10:36, 13:10, 25 вересня; тимчасово закоментовано, 07:34, 26 вересня 2018 (UTC).
    @Dzyadyk: Будь ласка, приберіть з вашої репліки всі порушення ВП:НО. Мені як прихильнику терміну «авторитетні джерела» виглядає дуже образливим порівняння з КПРС, більшовиками та терором. У мене, як і в більшості українців, є родичі або знайомі, які постраждали від комуніститичного режиму або від терористів на Донбасі й не тільки, тому порівняння вікіпедистів з таким я вважаю категорично неприйнятним — NickK (обг.) 22:33, 25 вересня 2018 (UTC)
Вибач, що образив тебе, це ненароком, не помітив. Не бачу, не розумію, де саме образи, тому тимчасово закоментував геть усе. Потім (не раніш, ніж завтра) подивлюся, відреаагую. — Юрій Дзядик в) 07:34, 26 вересня 2018 (UTC).


Цитати з обговорення раніше
  • Я думаю, що можна написати у тексті правила авторитетні (надійні) джерела. Проблема може виникнути, коли хтось розуміє авторитетний лише в контексті "авторитетної" людини.--yakudza 16:28, 5 вересня 2018 (UTC)
  • Обома руками за те, щоб вживати "надійний" замість "авторитетний". Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:12, 7 вересня 2018 (UTC)
  • Якщо пофарбувати лиса в інший колір, то він всеодно залишається лисицею. --『  』 Обг. 06:39, 8 вересня 2018 (UTC)
  • На моє відчуття, надійний = достовірний і фаховий, а авторитетний = впливовий. --Friend (обг.) 11:47, 12 вересня 2018 (UTC)
  • На мій погляд, після понад 12-річної практики вживання терміна авторитетні джерела і скорочення АД, зараз вже пізно щось міняти. В.Галушко (обговорення) 20:21, 12 вересня 2018 (UTC)
  • Якщо це голосування — я за «надійні» джерела. Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:34, 16 вересня 2018 (UTC)
  • Якшо термін повністю рівнозначний, який сенс у заміні? — NickK (обг.) 13:35, 16 вересня 2018 (UTC)
  • Повторний підсумок. В обговоренні висловлена думка, що авторитетний та надійний не є синонімами. Авторитетним джерело може бути в певній вузькій галузі. Надійне джерело, це джерело, яке викликає довіру або його можна легко перевірити. В обговорені немає суттєвих заперечень проти перейменування, отже є відносний консенсус. Перейменовано на Вікіпедія:Надійні джерела зі збереженням перенаправлення.--Стефанко1982 (обговорення) 09:51, 18 вересня 2018 (UTC)
  • у нас сотні тисяч статей у парадигмі «авторитетних джерел». Розроблені формальні критерії авторитетності. Тут, раптово, виявляється, що всі ці джерела тепер мають бути такими, які «легко перевірити» (...) Простіше кажучи, це інші критерії. Ми вже їх розробили? Вони кращі ніж старі? Ви добре собі уявляєте глобальні наслідки такої зміни? Зате ми вирішили серйозну пролему — в нас тепер не так як у РуВікі… В нас слово інше!--Aeou 10:15, 18 вересня 2018 (UTC)
  • Обговорювалося перейменування чинного правила, а не розробка нового (чи нових критеріїв). В обговоренні висловлено аргументовану думку що, слова «надійний» та «авторитетний» досить близькі за значенням, але не тотожні, і практично всі учасники обговорення висловилися за те, що нова назва не суперечить змісту правила. Тож якихось глобальних негативних наслідків не має бути. Якщо Ви бачите такі наслідки, то було б добре про них повідомити. --Olvin (обговорення) 10:35, 18 вересня 2018 (UTC)
  • Давайте ще спробуємо глянути у такому аспекті: авторитетність ≠ надійність — перемішались люди, коні... тривала дискусія є непрямим доказом цього. Я не проти переіменування, так як енциклопедія це скомпільовані у зручній формі факти, а не колекція авторитетних думок, тому краще, щоб були саме надійні джерела але було б добре, щоб залишилось розмежування у правилах поняття авторитетності та надійності, так як це не зовсім тотожні речі, і тим, і тим ми користуємось. З іншого боку, політика використання вторинних джерел натякає на їх "авторитетність" для використання. — Alex Khimich 21:49, 18 вересня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Надійні джерела як у всіх нормальних проектах. N.Português (обговорення) 03:29, 19 вересня 2018 (UTC)
  • Я підтримую думку що зміна відтінку це серйозний крок бо означає переосмислення всього масиву дійсних статей. Я не підтримую робити таке похапцем. Мова йде про одне з ключових правил Вікіпедії. Я сприймаю за дане що така кардинальна його зміна повинна бути важкою, виваженою роботою з великою кількістю аргументації та підготовки. А не аби зробити. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 23:26, 19 вересня 2018 (UTC)
  • То який підсумок цього Надійного АДу? Давайте скопом все перейменувати, що співпадає з рувікі. Бо це геть не добре так гребти під них... --Jphwra (обговорення) 17:38, 20 вересня 2018 (UTC)

Юрій Дзядик в) 13:46, 25 вересня 2018 (UTC).

Голосування[ред. код]

Symbol support vote.svg За
  1. @Iskatelb: з усього висловленого Вами вище я зрозумів, що Ви, як і я, Symbol support vote.svg За Надійні джерела --Perohanych (обговорення) 15:59, 23 вересня 2018 (UTC)
  2. @Perohanych: Так, Symbol support vote.svg За Надійні джерела. :) --Iskatelb (обговорення) 16:54, 23 вересня 2018 (UTC)
  3. Symbol support vote.svg За Надійні джерела --Павло (обговорення) 13:08, 21 вересня 2018 (UTC)
  4. Symbol support vote.svg За Надійні джерела Григорій Ганзбург (обговорення) 07:24, 24 вересня 2018 (UTC)
    Нагадало "називай хоч казаном, в піч не суй" чи як там. Перефравзую : "колеги не здатні (самостійно) сприймати, обробляти, і класифікувати інформацію". Пільнімемо їм свій прапорець здатних на це!, Адже вже зробили обговорення і рішеня що ці приймачі в обговоренні — є здатні.-Avatar6 (обговорення) 18:44, 24 вересня 2018 (UTC)
  5. Symbol support vote.svg За надійні джерела. Аргументи коротко 00:07, 20 вересня. Дуже докладне обгрунтування див. якір (anchor) #antiterror. Це частина тонких, на лексичному рівні, превентивних заходів проти імплементації намірів (недавно тут у когось на СО читав) реалізувати прості рішення, які є смертельно небезпечними для укрвікі, але привабливі, як міна-іграшка для дитини. — Юрій Дзядик в) 10:36, 25 вересня 2018 (UTC).
  6. Symbol support vote.svg За Надійні джерела. --N.Português (обговорення) 13:52, 25 вересня 2018 (UTC)
  7. Symbol support vote.svg За надійні джерела--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:00, 25 вересня 2018 (UTC)
  8. Symbol support vote.svg За надійні джерела якщо це не зміна лише однієї сторінки. --『  』 Обг. 17:01, 25 вересня 2018 (UTC)
  9. Biletsky Volodymyr нагадав, що проголосував 09:34, 16 вересня, ще на ВП:КН-Р, і попросив мене перенести сюди свій голос. — Юрій Дзядик в) 22:28, 25 вересня 2018 (UTC).
  10. Symbol support vote.svg За Надійні джерела, але пропоную в тексті (не в назві) правила прямо вказати через кому: надійні, достовірні джерела (англ. reliable sources) щоб потім не доводилося зайвою схоластикою займатися в суперечках artem.komisarenko (обговорення) 08:14, 8 жовтня 2018 (UTC)
    @Artem.komisarenko: Давайте спочатку перейменуємо і внесемо ті косметичні зміни, які я з самого початку пропонував, див. ред.№ 23345642. Потім можна буде думати над удосконаленням вмісту. --Perohanych (обговорення) 06:50, 9 жовтня 2018 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти
  1. Symbol oppose vote.svg Проти Запропонований прикметник надійний і потрібний тут достовірний мають різне значення. Вони навіть не є синонімами за «Словником синонімів». Якщо пробувати відійти від звучання «авторитаризму» (це правда, можна сплутати авторитетний і авторитарний), то не варто вже так далеко відходити від потрібного значення достовірності. «Джерела, що заслуговують на довіру»; власне, це значення найкраще передає теперішній прикметник авторитетний. Погана заміна. Maksym Ye. (обговорення) 16:57, 25 вересня 2018 (UTC)
    Пане @Maksym Ye.: можливо мій раніший аргумент, щодо «надійного» замість «достовірного», стане вам у пригоді задля зміни вашої думки. --Iskatelb (обговорення) 17:42, 25 вересня 2018 (UTC)
    Не стане, тому що я спеціально передивився кілька словників, пошукав по корпусах слововжиток, слововжиток сполучень, відповідні значення, і впевнений, що ніяк не можна передавати потрібне тут значення прикметником надійний. Я також чудово розумію, яка саме непроговорнена вище гіперкорекція змушує відкидати достовірний (вірний завжди під хибним прицілом пуристів), але не поділяю цієї думки. Хоча ви зауважуєте правильно, що авторитетні джерела теж можуть подавати недостовірну інформацію. Це також схиляє до того, щоб з усіх варіантів залишити той, що є зараз. Maksym Ye. (обговорення) 18:08, 25 вересня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: Шановний Андрію, IMHO, це той рідкісний випадок, коли чи не основне значення терміну усі знають, але воно табуйоване. Терміни "авторитет, авторитетний" заплямовані, мають кримінальний відтінок, небезпечні для артикуляції у словниках значення. Цього значення немає у СУМ11 авторитет, на щастя є, хоч і дуже політкоректно, у авторитетний 2. З часів Хрущова партія приймала не розумні, а авторитетні рішення, це був напівофіційний термін. Кукурудза у Архангельській області. Розстріл у Новоросійську. Окупація Чехословаччини (усі фахівці, бойові генерали, які відмовилися виконувати наказ, були звільнені). Ядерний паритет. Це була вкрай нерозумна система прийняття рішень, яка неминуче привела до злочинів та до краху. Отже, термін "авторитетний" надовго, може назавжди, заплямовано злочинами. Погодься, якщо сказати, що такий-то є авторитет Вікіпедії, це буде образа, і блокування. Уяви неймовірне, що у Вікіпедії приймаються авторитетні рішення, а не консенсусом чи голосуванням. Це було би звинувачення усієї Вікіпедії у порушенні основних засад. Вибач, що пунктиром, докладніше не раніш, ніж завтра, втім, ми завжди розуміли один одного з напівслова. — Юрій Дзядик в) 07:34, 26 вересня 2018 (UTC).
    Погане обґрунтування, вносить непотрібні емоційні політичні нотки. Те, що в кримінальному жарґоні можуть використовувати звичайну лексику, аж ніяк не плямує її. На стіні моєї хрущовки написано «шишки» і якась ще муть, кримінальне значення якої я не розумію. Це що, не можна тепер вживати іменник шишка в нормальному контексті? І будинок мій, хай він і хрущовка, не заплямований ніякими злочинами, можливо, хіба що недоробками архітекторів та будівельників.
    За великим рахунком, прикметник reliable, для якого ми тут шукаємо український відповідник, має два різні значення в українській мові — 1) надійний, певний, міцний та 2) вірогідний, достовірний, що заслуговує довір’я (Словник Балла, Т. 2, С. 236). В українській мові це різні значення, вони не є синонімами, як хотілося б. Тому доводиться шукати не послівний переклад, а такий, що відповідає за смислом. От таким, на мою думку, з найближчих є прикметник авторитетний. Maksym Ye. (обговорення) 12:18, 26 вересня 2018 (UTC)
  2. Symbol oppose vote.svg Проти також, почитав аргументи, таке щось як зазвичай. --Jphwra (обговорення) 17:13, 25 вересня 2018 (UTC)
  3. Symbol oppose vote.svg Проти Краще статті писати, ніж такою "декомунізацією" займатись--Дмитро Савченко (обговорення) 00:20, 26 вересня 2018 (UTC)
Symbol neutral vote.svg Утримуюсь

Перепрошую, а чому це раптом тут голосування? І щодо чого голосування? Вище знову прийшли до того, що частина учасників обговорення вважають, що заміна одного слова на інше змінює зміст, а частина — що не змінює. То в підсумку вирішили проголосувати, а далі кожен нехай для себе сам вирішує, чи ми змінили зміст правила, або ж лише замінили одне слово на інше? — NickK (обг.) 22:33, 25 вересня 2018 (UTC)

Одночасно змінюємо форму (авторитетний на авторитарний) і частково зміст, див. ред.№ 23345642. За це і голосуємо.
Це відв'яже нас від російської відповідної статті ru:Вікіпедія:Авторитетные источники, з якої була шляхом перекладу, див. ред.№ 13505175 створена наша теперішня стаття Вікіпедія:Авторитетні джерела. А вже згодом можна буде доробити нашу статтю, яка зватиметься Вікіпедія:Надійні джерела відповідно зі глибшою відповідною статтею в англійській Вікіпедії.
Повторюся, що таке перейменування і навіть часткова зміна змісту дозволить вирішити проблему з теперішнім терміном «авторитетні джерела», який:
  1. перекладається на англійську і на всі інші мови не як «reliable sources», а як «authoritative sources»
  2. асоціює українську мову із російською (а відтак Україну з «руським миром»), і віддаляє від усіх інших мов (а відтак націй) Європи і світу.
  3. зважаючи на неслов'янську етимологію є інтуїтивно важчим для розуміння ніж «надійні джерела». --Perohanych (обговорення) 09:00, 26 вересня 2018 (UTC)
@Perohanych: Біда в тому, що немає чіткого пояснення, як саме зміниться зміст. Не в сенсі плюс чи мінус скількохсь там байтів, а в сенсі практичного впливу на роботу вікіпедистів. Чи існують джерела, які авторитетні, але не надійні? Чи існують джерела, які надійні, але не авторитетні? Почитайте це обговорення і вище, і нижче — думки суттєво розходяться. Вас цікавить питання етимології й перекладу — загалом цікаве поле для дискусій, он Кнайпу з її німецькою етимологією як обговорюють уже десять років. Але для правил важлива не стільки етимологія слова, скільки зміст, який у нього вкладають, і тут немає чіткого пояснення. Нагадаю, що мова про правило, на яке посилаюься чи не найбільше, тож зміст тут особливо важливий — NickK (обг.) 23:44, 27 вересня 2018 (UTC)
@NickK: Згоден, що поки запропоновані зміни вмісту є косметичними. Але вони є. Інакше це б обговорювалося не тут, а на сторінці перейменування. Однак для того, щоб міняти вміст кардинальніше, треба спочатку змінити форму, тобто перейменувати правило. Далі його вже буде простіше доробляти, орієнтуючись вже не на ру-вікі, як зараз, а на інші розділи, насамперед англійський. --Perohanych (обговорення) 08:02, 28 вересня 2018 (UTC)
@Perohanych: То це виглядає подвійним дном. Першим дном після перейменування є косметична зміна, але от далі є ще одне, приховане дно з кардинальнішими змінами. У чому ці кардинальніші зміни полягатимуть? Які саме типи чи групи джерел є авторитетними за нашим правилом, але перестануть бути надійними після кардинальніших змін, або навпаки, які саме типи чи групи джерел не є авторитетними за чинним правилом, але стануть вважатися надійними після цих кардинальніших змін. Або, інакше кажучи, які суттєві відмінності на практиці (тобто в частині застосування до оцінювання конкретних джерел) між чинним правилом та іншими розділами, насамперед англійським? Це все повинно було бути озвучено до початку голосування, щоб люди приймали рішення, маючи всю інформацію — NickK (обг.) 23:27, 28 вересня 2018 (UTC)
@NickK: По-перше, припускайте добрі наміри, по друге, не ображайте. Під «першим дном» (перейменуванням і косметичними змінаими) «друге дно» Ви собі самі надумали. Моя теза про те, що після перейменування правила «далі його вже буде простіше доробляти» зовсім не означає, що його обов'язково треба буде доробляти. Крім того, слово «доробляти» зовсім не означає якихось «кардинальніших» змін. Щоб говорити про якісь подальші можливі зміни, слід спочатку проаналізувати, чим наше правило відрізняється від подібного правила в більш розвинених вікіпедіях, запропонувати зміни, а потім винести на обговорення спільноти. Тому наразі йдеться лише про перейменування і косметичні зміни ред.№ 23345642. Чи потрібні будуть подальші зміни, то вирішить спільнота, і то в разі, якщо хтось такі пропозиції підготує. --Perohanych (обговорення) 06:50, 30 вересня 2018 (UTC)
@Perohanych: Ні, я не мав наміру вас образити, і вважаю, що ви мали цілком добрі наміри. Вам дуже важлива етимологія, і я розумію, що ви маєте добрі наміри (принаймні, для вас вони точно добрі) зробити так, щоб термін був менш схожий на російський. Але з цими добрими намірами створили плутанину між етимологією та семантикою: вас-то семантика не цікавила, бо ви хотіли змінити форму, але багатьох учасників обговорення зацікавила саме семантика, тобто зміст, який ми вкладаємо в це, і їх цікавила саме зміна змісту. Як я розумію, чіткого бачення відмінностей між «авторитетними джерелами» й «надійними джерелами» за змістом ви не маєте. Це не добре й не погано, це факт. Ви почали обговорення про перейменування без зміни значення, натомість основне обговорення було про зміну значення, до чого ви, судячи з усього, були не дуже готові. Тепер маємо складне питання про те, як змінить значення перейменування «авторитетних джерел» на «надійні джерела». У вас нема однозначної відповіді, і в мене теж нема, та й ні в кого в цьому обговоренні нема — NickK (обг.) 22:27, 1 жовтня 2018 (UTC)
@NickK: Перейменування «авторитетних джерел» на «надійні джерела» ніяк не змінить значення правила. Принаймні в близькій і середній перспективі. Але відтінки розуміння, у багатьох підсвідомого, змінить. І вже точно змінить відношення до нас світової спільноти, яка побачить ментальну спорідненість мовців українською із рештою світу, і окремішність мовців російською з їхніми authoritative sources. --Perohanych (обговорення) 06:29, 2 жовтня 2018 (UTC)
@Perohanych: Чи можете ви тоді описати цю саму зміну розуміння? Адже для таких фундаментальних правил важливе саме розуміння. Якщо зміниться розуміння дописувачами енциклопедії концепції джерел цієї енциклопедії, це достатньо суттєва зміна для енциклопедії, щоб її обговорити, чи не так? — NickK (обг.) 16:36, 4 жовтня 2018 (UTC)
@NickK: Надійне — те на що можна опертися, покластися — англ. reliable. Авторитетне — те що йде від "авторитета" — англ. authoritative --Perohanych (обговорення) 19:43, 4 жовтня 2018 (UTC)
@Perohanych: Добре, дякую за пояснення. Якщо розуміння саме таке, то спробую розглянути на конкретних прикладах. В один бік (праці авторитетних авторів чи з авторитетних видань, на які не можна покластися, не будуть прийнятними джерелами) це виглядає доволі обґрунтованим, але суб'єктивним: глобально це різного роду псевдонауковці, які пробиваються в авторитетні наукові журнали — таке доречно відкидати, навіть якщо науковець якимось чином отримав(ла) звання доктора наук та якимось чином зумів(ла) опублікувати нісенітницю в рецензованому виданні, хоча щодо конкретних критеріїв передбачаю суперечки. В інший же бік (праці неавторитетних авторів у неавторитетних виданнях, на які можна покластися, будуть прийнятними джерелами) це значно більш ризиковане: у цій категорії можуть бути фейкові новини, чутки з соцмереж тощо — суб'єктивно на звинувачення такого-то політика в корупції у Фейсбуку та на невідомому новинному сайті можна покластися, бо він схожий на корупціонера, але для енциклопедії б корисніше підтвердження на авторитетному сайті з серйозною перевіркою інформації або конкретне обвинувачення від компетентних (і відповідно авторитетних) органів. Втім, це лише моя інтерпретація, і я вважаю за доцільне провести детальніше й ширше обговорення з цієї теми — NickK (обг.) 14:01, 6 жовтня 2018 (UTC)
@NickK: Як на мене, приведені Вами приклади є софістикою. Адже «праці авторитетних авторів чи з авторитетних видань» є саме тими джерелами, на які можна покластися, тобто прийнятними джерелами. А «різного роду псевдонауковці» надзвичайно рідко «пробиваються в авторитетні наукові журнали». Якщо «псевдонауковець» «якимось чином отримав(ла) звання доктора наук та якимось чином зумів(ла) опублікувати нісенітницю в рецензованому виданні», то зазвичай в цьому ж або іншому рецензованому виданні з'являється спростування псевдонаукових тверджень, але і твердження «псевдонауковця» і спростування таких тверджень мають право бути у статті, виходячи з правила ВП:НТЗ. Звісно, що на «праці неавторитетних авторів у неавторитетних виданнях» покладатися не можна, оскільки «у цій категорії можуть бути фейкові новини, чутки з соцмереж тощо — суб'єктивно на звинувачення такого-то політика в корупції у Фейсбуку та на невідомому новинному сайті, бо він схожий на корупціонера». І таки дійсно для енциклопедії б корисніше підтвердження на надійному (авторитетному) сайті з серйозною перевіркою інформації». Щодо «обвинувачення від компетентних, і відповідно авторитетних органів» поясніть, які такі «органи» маєте на увазі? Як на мене ВП:БЖЛ, то слід приймати лише ті обвинувачення, які підтверджені судом. --Perohanych (обговорення) 17:41, 7 жовтня 2018 (UTC)
@Perohanych: Перепрошую, але ж я хочу знайти ту відмінність! Ви пишете, що відмінність аж настільки вагома, що «вже точно змінить відношення до нас світової спільноти». Якщо відмінність існує, то ж мають існувати або джерела, які не йдуть «від "авторитета"», але на які «можна опертися, покластися», або джерела, які йдуть «від "авторитета"», але на які не «можна опертися, покластися». Якщо відмінності не існує, то це не може змінити «відношення до нас світової спільноти», оскільки світова спільнота української мови не розуміє та етимологією слів «авторитетний» та «надійний» точно не цікавиться, а тому змінити «відношення до нас світової спільноти» може лише якась практична зміна, яка матиме хоч якийсь вплив на політику Вікіпедії щодо джерел.
Оскільки нема якоїсь конкретики, то й виходить софістика. Тут в обговоренні багато різних думок від прихильників зміни: он ви вважаєте, що перестановка «надійні» та «авторитетні» «ніяк не змінить значення правила», а, наприклад, Iskatelb вважає, що «„Надійні джерела“ як повністю рівнозначний терміну „Авторитетні джерела“ — це на мою думку невірна номінація». Цього можна було б уникнути, якби ми почали з чіткої пропозиції. З огляду на це частина учасників голосує за перейменування зі зміною значення правила, а ви стверджуєте, що не буде зміни значення правила. Одне з ключових правил Вікіпедії, яке на думку частини спільноти змінилося, а на думку частини — ні, не є гарним результатом.
Стосовно прикладів вище — в українських рецензованих (і формально авторитетних) виданнях доволі багато статей з теоріями, спростованими сучасною наукою доволі давно (див., наприклад, Обговорення Вікіпедії:Як оцінити якість джерела#Про пострадянську наукову періодику). Звісно, їх можна навести за НТЗ, але краще не наводити взагалі з поваги до читача та репутації проекту. І з іншого боку, не можна обмежуватися лише тими обвинуваченнями, які підтверджені судом. Добре підтверджені джерелами й фактажем звинувачення чи розслідування очевидно цікавлять читача, і не можна відмовлятися від них. В один бік це Гарві Вайнштайн: у статті нема того, що цікавить читачів, а в росіян і всіх західноєвропейських Вікіпедіях є, хоча вироку суду ще немає. В інший бік це Чепіга Анатолій Володимирович: підтвердження судом нема і скоріш за все не буде, але факти, що цікавлять читачів, уже є — NickK (обг.) 06:31, 8 жовтня 2018 (UTC)
@NickK та Perohanych: Ось три приклади надійних джерел, які навряд чи авторитетні.
1. XV Міжнародний театральний фестиваль моновистав "Марія" // facebook.
2. Українське товариство імені Януша Корчака // facebook
3. Памятник Шелонской битвы. Автор, анонім росвікі 213.170.67.194 з СПб, не дуже-то й грамотний у diff, джерело неавторитетне. Але у цьому описі надійний. За минулі 10 років ці координати та/чи написи повторені у Інтернеті десятки разів, жодного разу не були оскаржені, наприклад 1, 2, 3, 4, 5.
Юрій Дзядик в) 12:28, 8 жовтня 2018 (UTC).
@Dzyadyk: Дякую за ваші конкретні приклади. Щодо перших двох, то яким чином ви пропонуєте вважати надійним Фейсбук? Якщо я створю фейкову сторінку «Українське товариство Януша Корчака» та від її імені створю фейкову подію «XVI Міжнародний театральний фестиваль моновистав „Мрія“», ці сторінки теж стануть надійними джерелами? У нас уже було чимало скандалів з особами чи організаціями, від імені яких щось розміщувалося в соцмережах, і які потім оскаржували це. Щодо останнього, то чому ви вважаєте надійним джерелом саме редагування аноніма з російськомовної Вікіпедії? 2 — шкільна робота, скопійована з Вікіпедії прямо з шаблоном [источник не указан], а 1 та 3 мають фото хреста, з яких чітко видно, що напис там інший. Можливо, хрестів кілька, можливо, один зруйнували і на його місці поставили інший, але ми цього не знаємо. Але в будь-якому разі відзначу те, що ви вважаєте, що внаслідок цієї зміни Фейсбук та сама Вікіпедія зможуть вважатися прийнятними для Вікіпедії надійними джерелами, у той час як зараз вони не вважаються авторитетними джерелами. Цікаво, чи згоден з такою інтерпретацією @Perohanych: як автор пропозиції — NickK (обг.) 19:51, 8 жовтня 2018 (UTC)
@Dzyadyk:@NickK: Категорично не згоден. Соціальні мережі, блоги, вікі-сайти, публікації анонімів не є надійними (авторитетними) джерелами за визначенням. --Perohanych (обговорення) 20:04, 8 жовтня 2018 (UTC)
А якщо це офіційна сторінка чи блог особи чи організації — теж не можуть?--Анатолій (обг.) 20:10, 8 жовтня 2018 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар. Пропоную спочатку провести рейтингове голосування щодо авторитетні / достовірні / надійні джерела. Дякую усім, хто на це вказав. Я і ще дехто, як з'ясувалося, лише Symbol oppose vote.svg Проти авторитетні. Тепер ще, почитавши уважно аргументи Maksym Ye. та Biletsky Volodymyr, я Symbol support vote.svg За достовірні джерела, проти надійні, термін 'надійні', як вважає Maksym Ye., насправді гірший за авторитетні, і я з ним погоджуюся. Щоб не трапилося, як не раз вже бувало, міняємо погане на ще гірше. Я оформив цей розділ, коли голосування вже розпочалося, і пропоную спільноту погодитися, і припинити це голосування як передчасне, некоректне. Як на Майдані, "хотіли як краще, а вийшло як завжди". Base правий, потрібна основа, base, поспішати не можна. — Юрій Дзядик в) 04:00, 27 вересня 2018 (UTC).

Вводячи ще третій термін, ми зійдемо на манівці. Достовірність в моєму розумінні — це вірність на 100%, вища ступінь надійності, яка дуже рідко є досяжною. Пропоную спочатку визначитися в парі «авторитетне джерело» Vs. «надійне джерело», зафіксувати результати досягнення, а вже потім можна розпочинати нову дискусію. --Perohanych (обговорення) 07:57, 27 вересня 2018 (UTC)
По-перше, коней на переправі не міняють: слід закінчити голосування, яке почали, з 2 альтернативами (а не вставляти по ходу інші варіанти). По-друге, те, що каже Maksym Ye, спростовується пошуком в гугл-букс: «надійне джерело», «надійні джерела», «надійні джерела інформації» і т.п. Нове голосування можна буде провести після цього. --N.Português (обговорення) 17:47, 27 вересня 2018 (UTC)
Гадаю, ви мали відмітити помітний ужиток надійне джерело прибутку, фінансування, виплати, електрики. Саме те, що поміщає надійний у групу певний, міцний, не вірогідний, достовірний. Цього немає у прикметника авторитетний. А ще «надійне джерело інформації» це добре відомий штамп для людей-інформаторів, часто анонімних, теж треба врахувати. Maksym Ye. (обговорення) 18:18, 27 вересня 2018 (UTC)
«Достовірне джерело інформації» є таким самим штампом для людей-інформаторів. Тобто, по-перше, «достовірний» і «надійний» вживаються як синоніми. А по-друге, і «достовірний», і «надійний» вживаються щодо джерел інформації (як «людей-інформаторів», так і письмових джерел). Менше з тим, голосування слід продовжувати з тими варіантами, які задали, а не змінювати його походу. Інакше все нагадуватиме броунівський рух.--N.Português (обговорення) 02:52, 28 вересня 2018 (UTC)
У джерелах не знаходжу жодного підтвердження того, щоб вираз достовірне джерело інформації вживали по відношенню до особи як усталений штамп. А щодо голосування я не впевнений, що воно було коректно поставлене. Maksym Ye. (обговорення) 04:10, 28 вересня 2018 (UTC)

Які ж це синоніми?[ред. код]

1. У цьому розділі стосовно «авторитетні» та «надійні» джерела такий термін як «синонім» зустрічається аж 18 разів. Ніякі це не «синоніми» - будь ласка, не «пересмикуйте».

2. «Авторитетність» та «надійність» джерел – речі відносні. І там і там трапляються помилки і доволі недолугі. Однак, я вважаю, що менше зло нестиме поняття «надійні джерела». Візьмемо для прикладу авторитетний довідник,[1] який претендує на енциклопедичність. Так, це за доволі розмитими критеріями в УкрВікі, беззаперечно, є авторитетне джерело – і автори і видання і значимість – суцільні «авторитети». Однак, це джерело стосовно аспектів діагностування автомобільних гальм надійним бути не може, хоча б за наступних причин:

2.1 Довідник містить грубу і суттєву помилку (у довіднику описано одне, а у автомобілях та контрольно-діагностичному обладнанні – все якраз, навпаки). Про причини цієї помилки можна тільки робити негарні припущення стосовно багатократного списування одних авторів, які діагностуванням не займалися, у інших, таких же як і вони.

2.2 Інформація і стосовно діагностування гальм і стосовно решти об'єктів діагностування у цьому довіднику безнадійно застаріла.

2.3 Сучасні джерела з цих питань значно достовірніші, а тому є більш надійними, однак, їх «авторитетними» назвати не можна, або можна назвати такими тільки «з натяжкою», та вони до того ще й фрагментарні.

Якщо я, чи хтось інший писатиме статті з цієї тематики, то можуть знайтися чи то «буквоїди», чи то «видалянці», які гнутимуть палку в сторону від достовірності, а саме, «гнутимуть» до недостовірних, але «авторитетних» джерел. Так, що, задумайтеся, що нам і читачам потрібно від УкрВіки. Кому – що, а мені – достовірність і рівень розвитку цивілізованих суспільств, а не «авторитетність» «авторитарних» та «пост-авторитарних» суспільств.

3. Подивіться на війни редагувань. Фундаментом цих воєн і суперечок у більшості випадків є саме щось на кшталт: «твоє джерело не АД а от моє – АД», У ході цих воєн вмішуються окремі адміністратори, які і зловживають саме терміном АД, приймають одну сторону, а іншу намагаються зашугати аж до блокування чи обмеження. Це шлях в нікуди. Ми з вами так і повинні писати у коректній формі у джерелах [?, ?, ??] поняття трактується таким чином, а у [?, ?, ??] – таким чином. І надамо читачеві можливість самому орієнтуватися чи то на надійність джерел, чи то на їх авторитетність, чи то на їх достовірність. Причому, таких випадків, як і воєн редагувань, не так вже й багато. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 21:40, 26 вересня 2018 (UTC)

Але не потрібно забувати і про фейки і маргінальні теорії. І даний "справочник" наче ж є також і надійне джерело: усі вони спеціалісти в області технічних наук та видані видавництвом, що випускає тех. літературу для вузів, а значить проходить перевірку. Однак я б це джерело не використовував у зв'язку зі застарілістю. Щодо 2.3 згоден. Щодо 3 мені дещо нагадало. --『  』 Обг. 21:57, 26 вересня 2018 (UTC)
А я ж про що? Як би ми не назвали джерела, «фейки» та помилки у них не зникнуть, однак, з часом, вони як те «шило, повипирають із мішка». Приклад — новина про українця, який «виграв» поїздку до США за «свій непідйомний» внесок в УкрВікі, і яку небайдужі вікіпедисти досить швидко розвінчали. Просто, зміна назви дещо зменшить негативні тенденції в УкрВікі, які, хоча і «стирчать із мішка», однак, які ми не «помічаємо», чи не хочемо помічати. А довідник і його автори для мене дуже все ж авторитетні. Однак, я не можу вважати їх ні достовірним, ні надійним. І справа не у тім, що один недобросовісний автор списав «фейк» у іншого із також «авторитетного» джерела, внісши у бочку меду ложку дьогтю. У житті буває всякого, як і у Вікіпедії ). А стосовно більш достовірних джерел у цьому прикладі — їх просто немає, окрім неавторитетних (методики діагностування, інструкції до користування діагностичним обладнанням, методики виконання лабораторних робіт, магістерські роботи тощо). Шановні, не тримаймося за те, до чого звикли, придивімося до нього, і побачимо, що воно вже мертве, а ми за нього вхопилися і тримаємося як та вош за кожух, та й рухаймося до достовірності у Вікіпедії, піднімаймо її хоча б на йоту. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:03, 27 вересня 2018 (UTC)
Згоден з Вами! --『  』 Обг. 06:47, 27 вересня 2018 (UTC)
  1. Технические средства диагностирования: Справочник / В.В. Клюев, П.П. Пархоменко, В.Е. Абрамчук, А.В. Мозгалевский и др.; Под общ. Ред. В.В. Клюева. – М.: Машиностроение, 1989. – 672 с.

Джерела: авторитетні чи надійні? — у якості попереднього підсумку[ред. код]

Спільнота взялася до розгляду одного з наріжних каменів Вікіпедії. Ми шукаємо відповідь — якими ми бачимо джерела та вимоги до них?

Загалом ідея змінити назву для правила отримала позитивний відгук у спільноті. Пропонована назва Надійні джерела є у певному сенсі ближчою до англ. Reliable sources, назви правила у англомовній Вікіпедії та багатьох інших мовних розділах.

Були, проте, і дуже влучні зауваження від пана Maksym Ye.. Він відмітив, що навіть словосполучення Надійні джерела не є абсолютно тотожним до тих словосполучень, відповідник яким шукає спільнота:

  • Джерела, що заслуговують на довіру
  • Джерела, на які можна покластися

Розгляд імовірних варіантів:

  • достовірні джерела
  • вірні джерела
  • авторитетні джерела

при спокійному, зваженому аналізі вказує, що словосполучення «авторитетні джерела» все ж заслуговує на розгляд, і дає значення, дуже близьке за семантикою до шуканого нами ідеалу. А отже, «авторитетні джерела» ще рано остаточно ховати. І «авторитарність» тут ні при чому.

Проте ключове питання у обговоренні задавав пан NickK:

  • у чому відмінність між «авторитетними джерелами» та «надійними джерелами»?
  • чи ми змінили зміст правила, або ж лише замінили одне слово на інше?

Запитання хороше. У якості відповіді я маю пропозицію розглянути спільнотою проект настанови, що узагальнює процес оцінки якості джерел:

В рамках цієї настанови авторитетність автора — це лише одна з чотирьох компонент, за якими має бути оцінено наскільки джерело є надійним.

Настанова — це лише один з трьох компонентів оновлення правила ВП:АД. Саме правило ВП:АД за своє суттю залишиться незмінним, проте має дістати серйозну вичитку. Роботу з вичитки та оновлення правила пропоную здійснювати всім охочим тут:

--VoidWanderer (обговорення) 23:49, 29 вересня 2018 (UTC)

  • З попереднім підсумком не згоден. Спочатку треба перейменувати з авторитетних на надійні джерела (за таке висловилась більшість), а вже потім удосконілювати деталі. Григорій Ганзбург (обговорення) 13:11, 30 вересня 2018 (UTC)
    ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 18:18, 30 вересня 2018 (UTC)
  • Ця спроба попереднього підсумку містить деякі вади. Читаємо «Розгляд імовірних варіантів: * достовірні джерела; * вірні джерела; * авторитетні джерела». Виразу «вірні джерела» не було в обговоренні, у СУМ11 це значення має позначки розм. рідко; синонімом є «правильні джерела», теж не було в обговоренні. Навпаки, чомусь серед варіантів немає виразу «надійні джерела», який підтримано більшістю спільноти. На мій погляд, попередній підсумок може бути таким. «Авторитетне джерело» це найчастіше джерело, яке надає інформацію від імені влади. Наприклад, комісія академіка Бурденка. Авторитет це завжди вага, сила, на авторитет інколи спираються. Авторитетними були європейські письменники на Біломорканалі. Свого часу неавторитетними щодо Голодомору виявилися Гарет Джонс та Олександр Шульгин, авторитетними Волтер Дюранті та Едуард Ерріо. Як правильно зауважив Maksym Ye., є добре відомий штамп «надійне джерело інформації». Саме на надійні джерела спираються усі вікі, крім російської. Тому в росвікі Вульфсон перейменував ru:Московское государство на ru:Русское царство. У його ж редакції Українська революція 1917-1921 це не період історії, а лише концепція українських істориків. А Боїнг над Торезом, можливо, збив український Су 25 чи Бук, ru:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Версия о причастности украинских военных. Більшість спільноти укрвікі (у репрезентації учасників обговорення) не бажає зробити укрвікі такою ж, якою усе частіше буває росвікі. Тому рішуче проти терміну «авторитетні джерела». А «достовірні джерела» це рідкісна, найвища ступінь надійності. Десь так. Це спроба уточненого попереднього підсумку. — Юрій Дзядик в) 17:48, 2 жовтня 2018 (UTC).
Dzyadyk, я не зовсім зрозумів яким є, власне, ваше уточнення.
  1. Щодо «вірний», я можливо неправильно зрозумів репліку пана Maksym Ye.: .. непроговорнена вище гіперкорекція змушує відкидати достовірний (вірний завжди під хибним прицілом пуристів). Якщо там малося на увазі не пропозиція вірні джерела, а пояснення щодо несприйняття у певних кіл слова доствірний, то це невелика проблема. Можна або відредагувати допис, або не звертати увагу на той пункт.
  2. Про «авторитетний» як переважно джерело від влади — це щось новеньке.
  3. Про Біломорканал, Московське царство, Голодомор, Визвольні змагання, збитий Боїнг — то вас кудись не туди асоціації завели, на мій погляд. Для підсумків подібні роздуми не мають жодного відношення, це виглядає як матеріал для протилежності підсумків — передмови.
--VoidWanderer (обговорення) 10:52, 3 жовтня 2018 (UTC)
  • VoidWanderer, обговорення ВП:Як оцінити якість джерела не заперечує можливості продовжити обговорення термінів "надійні, авторитетні, достовірні" та підвести підсумок тут. Щодо значень для надійні джерела, то, виявляється, це дизамбіг: "надійні джерела інформації", "надійні джерела доходу", "надійні джерела енергії" тощо. — Юрій Дзядик в) 19:27, 3 жовтня 2018 (UTC).
Звісно, не заперечує. Я ж і не мав на увазі це. Просто ви або чітко зазначте, що продовжуєте обговорення, або якщо пропонуєте уточнення до підсумку, то не додавайте довгі твердження, які годяться радше для передмови. --VoidWanderer (обговорення) 19:32, 3 жовтня 2018 (UTC)
Тут є одразу дві логічні помилки.
  1. По-перше, законодавство України не має прямого впливу на організацію життя Вікі-спільноти. А підбір назви для правила — це і є один з проявів цієї організації.
  2. По-друге, питання нашої самоорганізації не залежать прямо від зовнішніх джерел взагалі. Єдиний, хто має вплив — це сама спільнота, і, головне, власники Вікі — The Wikimedia Foundation, Inc. Тільки їх політики можуть сказати: «так, ми поважаємо авторське право, а тому порушення його є порушенням правил Вікі, і це не обговорюється» (Вікіпедія:П'ять основ)
Тобто знайдений вами документ можна навести як аргумент, але він не може вважатися надійним (авторитетним) джерелом для остаточного вирішення нашої задачі. --VoidWanderer (обговорення) 20:11, 3 жовтня 2018 (UTC)
Маєте рацію. Але те що в те що законодавстві України вживається саме термін «Надійні джерела», є дуже вагомим аргументом на користь пропозиції про перейменування правила. --Perohanych (обговорення) 21:07, 3 жовтня 2018 (UTC)
  • Уточнення @VoidWanderer: Логічна помилка може бути лише у твердженні, яке має висновок. Я вказав факт (офіційне визначення терміну), підтверджений АД, без жодного висновку. Тобто, логічна помилка може бути лише в уяві того, хто до факту домислює якісь помилкові висновки ("цей факт є АД для остаточного вирішення нашої задачі"). Отже, "Тут є одразу дві логічні помилки" означає "У когось в уяві є одразу дві логічні помилки". У факті (19:38, 3 жовтня) логічних помилок немає. — Юрій Дзядик в) 06:57, 4 жовтня 2018 (UTC).

… Переніс весь конфлікт на свою СО. Як не проти, тут вилучимо. Потім сюди буде перенесено рафінований від закидів текст. — Юрій Дзядик в) 22:55, 8 жовтня 2018 (UTC).

  • @Dzyadyk: Ні, я не давав вам згоди на вилучення мого коментаря (який безпосередньо стосується цього обговорення), а просив вилучити перехід на особистості щодо мене (який цього обговорення не стосувався).
  • Оскільки ви були серед найактивніших у цьому обговоренні, ваш уточнений попередній підсумок відображає думку лише однієї сторони. Прошу не змішувати позиції нейтрального або об'єктивного користувача, який має на меті підбити неупереджений підсумок, та активного учасника обговорення, який має на меті відстояти свою позицію. Ось у другій позиції виступив Григорій Ганзбург: він не згоден з підсумком і обґрунтовує це. Ви ж пишете текст з логічними хибами (Отруєння джерела, або точніше en:Fallacy by association: «Авторитетне джерело» це (...) комісія академіка Бурденка; Звернення до страху: Більшість спільноти укрвікі (...) не бажає зробити укрвікі такою ж, якою усе частіше буває росвікі.) — і після цього надаєте вашому допису статус уточненого попереднього підсумкуNickK (обг.) 19:40, 9 жовтня 2018 (UTC)
  • Цей текст не очищено (не рафіновано), як я пропонував, див. серйозна хронічна проблема.
  • Якщо розкрити вади терміну, то це не буде отруєння джерела. Це демонстрація, що є вади (не будемо вживати термін отрута), які приховані у джерелі. Можливо, це не подобається прибічникам терміну, але отрута дуже емоційне слово, яке здатно отруїти обговорення. — Юрій Дзядик в) 06:14, 10 жовтня 2018 (UTC).
    @Dzyadyk: Ви з усього масиву авторитетних джерел обираєте комісію Бурденка, яка, з одного боку, точно негативно сприймається спільнотою, з іншого боку, може навіть не відповідати означенню, оскільки в комісії Бурденка фахівців з історії не було. Звідси й отруєння джерела: починаючи розмову про авторитетні джерела, ви зразу починаєте з комісії Бурденка, яка, ймовірно, навіть не є авторитетним джерелом, але при цьому очевидно негативно налаштує читачів щодо питання — NickK (обг.) 06:19, 10 жовтня 2018 (UTC)
  • Коли у 1943 році потрібно визначити час загибелі (1940 чи 1941-43), спосіб убивства (радянська чи німецька зброя), історики ні до чого. Потрібні насамперед патологоанатоми, (медики). Академік Бурденко був найавторитетнішим військовим медиком СРСР, визнаним в усьому світі. Аналогічно, чи було авторитетним анонімне джерело, яке надало факти зловживань радянських академіків психіатрів? Тим більш, джерело (як виявилося, Семен Глузман) пізніше засуджений за антирадянський наклеп, УК СССР, кримінал. — Юрій Дзядик в) 07:06, 10 жовтня 2018 (UTC).

теоретичний підхід[ред. код]

  • Існує науковий термін, навіть теорія надійності. Є термін "надійність інформаційного джерела". Я можу в принципі виміряти показники надійності чогось, зокрема інформаційного джерела. Невідомі наукові дослідження авторитетності, теорія авторитетності. Я не можу уявити, чим може бути корисне вимірювання авторитетності. Це хибний, маргінальний, відкинутий у всьому світі напрям думок, просто така ментальність. — Юрій Дзядик в) 06:14, 10 жовтня 2018 (UTC).
  • Спроба пояснення. Надійність тісно переплетена з ризиками. Існує теорія ризиків. Встановлюючи фактори ризику та вимірюючи ризики інформаційного джерела, ми тим самим вимірюємо деякі показники надійності інформаційного джерела. Не можу уявити, як сюди можна припасувати авторитетність інформаційного джерела. На перший погляд, абсолютно чужий термін. І на другий погляд теж так здається. — Юрій Дзядик в) 07:11, 10 жовтня 2018 (UTC).

практичний підхід[ред. код]

У наведеному мною вище прикладі про грубу помилку в довіднику[1] я оцінюю ситуацію так: Довідник попри цю помилку не втрачає «авторитетності». Також, думаю, що його все ж можна вважати «надійним», та «достовірним джерелом», окрім даного аспекту. Тому я категорично проти терміну «авторитетності». А з «надійності» та «достовірності» більше схиляюсь до «достовірності», бо твердо можу заявити і довести недостовірність даного джерела саме з цього аспекту, як і армія моїх колег, які діагностують гальма на практиці, а не пересписують дурниць у свої дисертації. Таким чином, якщо помилка перекочує у Вікіпедію, усі кваліфіковані фахівці бачитимуть «ляпсус», підтверджений «авторитетним джерелом». А тепер, щоб тут не сперечалися з теоретично-гіпотетичних питань, практична задачка для обох:

Припустімо, що допитливий нефахівець переніс ляпсус із цього довідника у створену ним сторінку в УкрВікі і підкріпив його цим авторитетним джерелом. Фахівці починають заперечувати і починається війна редагувань. Як Ви вчините, якщо:

1. Публікації про цю помилку взагалі відсутні.

2. На підтвердження того, що це є помилка, фахівці наводять свіженькі аргументи із результатами випробувань із числовими та графічними даними, які можуть бути отримані на кожному сучасному стенді, які стають все більш поширеними у практиці.

3. На підтвердження того, що це є помилка, фахівець наводить таку публікацію, як, скажімо, «Стандарт підприємства» чи «Методику випробувань» чи «Методичку» із ВИШу або технікуму, які у порівнянні із довідником (який можна назвати енциклопедією) є не такими «авторитетними», однак, достовірними.

Я категорично проти того, щоб «ляпсуси» (а їх у Вікіпедії як у Сірка бліх) і надалі «підмочували» репутацію УкрВікі, а адміністратори, «козиряючи» «авторитетністю джерел», і надалі закріплювали цей статус.--Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:40, 10 жовтня 2018 (UTC)

P.S. Забув — і авторитетні і надійні джерела можуть містити недостовірну інформацію. Хто «за шо» — я за достовірність в УкрВікі, як би Ви не назвали джерела. Авторитетні — найменше цьому сприяють. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:40, 10 жовтня 2018 (UTC)
  1. Технические средства диагностирования: Справочник / В.В. Клюев, П.П. Пархоменко, В.Е. Абрамчук, А.В. Мозгалевский и др.; Под общ. Ред. В.В. Клюева. – М.: Машиностроение, 1989. – 672 с.
«Достовірні джерела» — це більш строга умова, і під неї потрібно переписувати правило. «Достовірний» — який не викликає сумніву, цілком вірний, точний. За таких умов ваше джерело з помилкою не є достовірним, оскільки викликає сумнів, є частково невірним та частково неточним. Але так, якщо ми маємо якесь підтвердження (скоріш за все зовнішнє), що джерело достовірне, такому джерелу варто надавати перевагу.
Щодо решти ваших варіантів:
  1. Якщо особисто ви знаєте, що це помилка, але публікації про неї відсутні, ви можете, по-перше, не додавати цієї інформації до статті, по-друге, власноруч опублікувати інформацію.
  2. Якщо десь опубліковані результати випробувань (як первинне джерело), і сумнівів в авторитетності-надійності-достовірності цих результатів немає (наприклад, опублікувала фахова фірма з певною репутацією), то це прийнятне джерело
  3. Стандарт підприємства, методика випробувань і методичка з вишу залежать від їх авторства. Якщо є підстави вважати, що на тому підприємстві писали стандарт виключно для того, щоб перевірка відчепилася, скоріш за все, таке джерело не є прийнятним. Натомість якщо це методичка фахового навчального закладу, написана фаховим автором, то це цілком прийнятне джерело.
Загалом і в концепції «авторитетні джерела», і в концепції «надійні джерела» ми перевіряємо, чи викликає в нас це джерело довіру. У концепції «достовірні джерела» ми перевіряємо, чи немає в нас навіть найменших сумнівів щодо цього джерела, що є вищим рівнем вимог до джерела — NickK (обг.) 20:37, 10 жовтня 2018 (UTC)
Прочитав преамбулу і не зрозумів, навіщо вона була написана. У моєму прикладі наведене авторитетне джерело і попри грубу помилку у ньому, ніхто в нього авторитетності не відніме. Помилка у цьому джерелі очевидна для фахівця і легко доказується фахівцем без будь-яких джерел, чи то «зовнішніх», чи то ще якихось – так і не зрозумів, що саме ви мали на увазі. Тепер по пунктах:
1. Я й не пишу статті з цього питання у Вікіпедію. Знаєте, чому? По-перше, бо передбачаю, що знайдеться «законослухняний» користувач Вікіпедії і «задавить цю статтю авторитетним джерелом» «з подачі Правила». По-друге, щоб щось опублікувати, потрібно мати можливість. По-третє: та й навіщо публікувати? Лише заради того, щоб послатися на цю публікацію із Вікіпедії? Чи щоб були публікації для отримання звань і ступенів? Не публікувати потрібно, а виправляти помилку, а ще краще, перевидавати довідник, оновивши ще й застарілу інформацію.
2. Детальні результати випробувань публікують, хіба що у робочих протоколах випробувань і дуже рідко вони потрапляють до офіційних протоколів випробувань. Ще, можливо, десь можуть бути опубліковані у дисертаційних, магістерських чи дипломних роботах, і публікаціях, які необхідні для таких робіт, причому зважте, що автореферати дисертацій «на правах рукопису». Цими джерелами «авторитетність» авторитетних джерел не переб’єш.
3. Про меншу чи більшу «прийнятність» джерел ви написали щось не те. На підприємстві, де проводять випробування, випробувачі, зазвичай, професіонали і часто їм той Стандарт підприємства і «дадом нє нать», бо роблять це фахово, а стандарт пишуть для різних процедур, напр., для акредитації. Так от, у тому стандарті так і написано, як вони і роблять – фахово. Тепер скажіть, хто зазвичай, пише «методички фахового навчального закладу»? Асистенти, які фаховіші за тих професорів, яких вони акуратно вписують перед своїми прізвищами. Іще невідомо, чий документ більш прийнятний? Практично у більшості випадків вони рівнозначні, бо процес описується так, як він іде, а не навпаки, як це написано у довіднику, куди цей ляпсус перекочував не із методичок чи стандартів, а із не менш авторитетних пересписаних один у одного джерел.
Ще одна практична задача: Пишемо статті про школи. Для задовільнення Правил шукаємо посилання. Зазвичай, це сайти:
1. Самої школи.
2. ІСУО.
3. Education.ua
4. Відкрита школа тощо.
Яким надавати перевагу? Не знаю, що ви відповісте, а я скажу – тим, де інформація достовірна. Можете глянути сторінку Міжнародна Французька Школа міста Києва та звернути увагу на різнобій даних у різних посиланнях. Якщо шукатимете, скажімо, адресу школи, то, надіюсь, розберетесь, де інформація достовірна, а де ні.
Стосовно вашого «загалом» – та не «перевіряємо ми, чи викликає в нас це джерело довіру», а перевіряємо (якщо перевіряємо) чи сумніваємося лише, а чи достовірна ця інформація? І не забувайте, що все у світі відносне, як «достовірність», так і «надійність», так і «авторитетність». І не намагайтеся видавати поняття «надійність» за «авторитетність». Це явно не синоніми! На цей випадок є анекдот, як наполегливо натуральний продукт намагалися видавати за те, що засахарилося. )
Так що я за достовірність інформації в УкрВікі і категорично проти «авторитетності джерел». І не намагайтеся наполегливо нав'язувати «недостовірну думку» іншим. І не творіть «Правила для АД» – вони лише інструмент для зловживань шкідників Вікіпедії чи для зведення рахунків адміністраторів із невгодними користувачами. Довіряйте користувачам – вони і самі розберуться, де і у яких джерелах інформація більш достовірна. Довіряйте здоровому глузду. Надіюсь, розібралися, де ж достовірна адреса тієї школи? Так і користувачі розберуться, як і ви і між собою розберуться. І не потрібно розрулювати суперечки «Правилами для АД». Достовірнішими можуть бути дуже вже неавторитетні джерела всупереч вашим Правилам. І дай Боже здоров'я тим користувачам, які розробляють критерії для АД, однак надіюсь, що вони увійдуть не у Правила, а у «Рекомендації для початківців». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:11, 11 жовтня 2018 (UTC)
@Biletsky Volodymyr: Мої зауваження щодо достовірності зводяться до двох питань:
  1. Достовірність — найвищий рівень вимог, і достовірність легко втратити. Моя проблема в тому, що не помиляється лише той, хто нічого не робить. Як наслідок, навіть у провідних енциклопедіях (наприклад, у Британніці) є помилки. Формально вони через це стають недостовірними. Реально ж мене більше цікавить, чи можна довіритися тому, що автори достатньо фахові, щоб не писати дурниць, виявляти суттєві помилки, залишаючи лише помилки через неуважність або брак інформації. Тобто джерело в цілому авторитетне, надійне, переважно достовірне, а дрібні помилки можна виправити на основі інших (більш вузькогалузевих) джерел, наприклад, тієї ж методички.
  2. Достовірність складно оцінити, не знаючи теми. Пост у соцмережі може бути цілком достовірним (я знаю тему, перевірив інформацію та можу підтвердити в повному обсязі), але він не буде ні авторитетним, на надійним, бо йому не можна апріорі довіряти. З іншого боку, якщо я не маю достатніх знань з теми та саме шукаю джерело, щоб дізнатися, мені важко дізнатися, чи воно достовірне (от як ви завдяки своїм знанням знайшли помилку в довіднику). Можливо, якесь зовнішнє джерело (наприклад, огляд літератури з теми) мені підтвердить достовірність. Інакше я можу сказати, що джерело авторитетне або надійне (усе свідчить про те, що йому можна довіряти), але мені важко сказати щодо достовірності (в мене не може не бути сумнівів, якщо я сам не маю знань з цієї теми).
Підсумовуючи, якщо ми можемо чітко визначити, що певні джерела є достовірні — це чудово, таким джерелам варто надавати перевагу. Але загалом чітко визначити таке значно складніше, тому я не згоден з достовірністю як необхідною умовою — NickK (обг.) 12:07, 11 жовтня 2018 (UTC)
Дякую, вашу думку зрозумів дуже «загалом». От тільки:
По п.1: А давайте без «рівня», без «важко оцінювати» і без «вимог», а просто ставитися до терміна «достовірний» як воно є, напр., а) вареників у тарілці чотири – можна перелічити (тут «оцінювати» високий рівень достовірності просто не пасує); б) школа переїхала до нової будівлі і достовірною адресою є адреса саме цієї будівлі перелічити (тут також «оцінювати» високий рівень достовірності просто не пасує); в) закон Ома (те ж саме, однак, можливо, ви гарний фізик і можете доказати що закон некоректно працює за вкрай низьких температур та ще й в умовах невагомості і вакууму); г) закони Кеплера загалом достовірні, однак не всі небесні тіла їх дотримуються… – і прибігли до нових законів (от тут і доцільно вставити і «рівень достовірності» і «високий») і т.д. Тепер жарт: Так поборники АД спалили Джордано Бруно за ОД, якими він хотів виправити (і не дрібні) помилки в АД. І дякую, що розвеселили (див. останнє ваше речення: АД і НД «переважно достовірне, однак «помилки можна виправити на основі інших (більш вузькогалузевих) джерел, наприклад, тієї ж методики», ) Я опустив слово «дрібні», яке сюди зовсім не пасує, і яке ви вставили сюди для створення бажаного вам психологічного ефекту на читачів (я проти цього не маю нічого проти, однак дише звертаю на це увагу). Таким чином і частина адмінкорпусу і його прихильників будуть «спалювати» авторів, які посилаються на методички, які до АД явно не відносяться. Що наразі і маємо, на прикладі, скажімо, Користувач:Бучач-Львів, якого затято «спалили» за наполегливість у виправленні, як ви сказали, «дрібних» помилок в АД.
По п.2: Тут я з вами згоден, особливо, якщо користувач не фахівець – він зубами триматиметься за АД, хай і з помилками – саме таку масову картину в УкрВікі наразі маємо. Якщо я заявляю, що у довіднику помилка, а ви сумніваєтеся і хочете знайти «якесь зовнішнє джерело», то цим джерелом можете бути саме ви, якого я візьму за руку, приведу до стенда, швиденько навчу і ви самостійно проведете випробування і побачите це самі. Зробите «зовнішнє джерело»? Хіба що у бульварній пресі, бо вас у АД з цього питання ніхто не надрукує і «зашугають» і довідником і авторитетними джерелами, із яких списували помилку.
З вашого останнього речення я нічого не зрозумів, окрім, «а пан Микола проти». Звідки взялося, «як з необхідною умовою»? Тож підсумую і я:
1. Термін «авторитетні джерела» найкраще підходить для любителів палити Джордано Брун-ів і ще й достовірності не тільки не забезпечує, а і заважає її просуванню в УкрВікі.
2. Термін «достовірні джерела» дозволить Джордано Брун-ам «відстояти своє життя» в УкрВікі.
3. А за користувачів не переживайте – із завданням обирати «достовірні джерела», не маючи на ногах кандалів «авторитетності джерел», справляться. Ви ж, думаю, розібралися, яка ж адреса у тієї школи справжня?
4. А якщо ви маєте сумніви – я ж вже давненько пропонував закріпити фахівців-волонтерів за різними напрямками в УкрВікі, із якими легше можна добитися так бажаного вами «високого рівня достовірності». І пан Білецький Володимир Степанович пропонував вам допомогти від Вікімедія організувати конференцію саме дописувачів, саме професіоналів, і ви також зайняли позицію «а пан Микола проти». Та й маємо воза, який тягнуть у різні боки лебідь, рак та щука. Дякую усім учасникам цього обговорення та ініціатору, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:44, 12 жовтня 2018 (UTC)
@Biletsky Volodymyr: Я розумію вашу пропозицію, і в ідеальному світі, в якому всі фахівці з усіх галузей були б вікіпедистами, вона, ймовірно, спрацювала б. Однак у нас світ неідеальний, тому у Вікіпедії є правила ВП:В та ВП:ОД, за якими Вікіпедія не ставить за мету проводити дослідження з метою встановлення істини. Відповідно, маємо таке:
  • Гарантувати достовірність майже не можливо. От з тією ж школою: я можу сказати, що адреса достовірна, лише якщо там зараз перебуваю я або людина, якій я довіряю, і ми бачимо там цю саму школу. Якщо я був там рік тому — можливо, школа вже переїхала звідти? Якщо я там не був узагалі, але на сайті зазначена така адреса — можливо, сайт давно не оновлювався? Гарантувати ж можливість перевірки адреси школи авторитетними джерелами ми цілком можемо, а якщо раптом виявиться, що сайт таки давно не оновлювався, а школа переїхала — завжди можна додати нове джерело.
  • Помилки в авторитетних джерелах — це справді проблема. Але потрібно почати з того, що встановити, чи справді це помилка. Он у випадку користувача Бучач-Львів він вважає, що є помилка, а інші користувачі (можливо, фаховіші за нього, а можливо й ні) вважають, що помилки в джерелі нема, а помиляється Бучач-Львів. Як ми в цій ситуації будемо встановлювати достовірність? Тому я й пишу про те, що потрібно мати стороннє джерело, яке дало б підтвердження помилки та можливість її виправити.
  • Гарні фахівці можуть говорити про достовірність лише в тій тематиці, яку досліджують особисто. Наприклад, людина, яка готова говорити про достовірність будь-якої праці з будь-якого розділу фізики, скоріш за все, не зможе зробити це фахово. Фізик не зможе гарантувати достовірності джерел з суміжного розділу, але зможе оцінити авторитетність — подивиться авторів, рецензентів, видавця, основні ідеї та короткий зміст, і скаже, чи нема там якихось суттєвих проблем
Тому моя позиція така: якщо ми можемо оцінити певне джерело як достовірне — це добре, такому джерелу буде варто надати перевагу. Якщо ж у нас нема достовірних джерел з певної теми — використовуємо авторитетні — NickK (обг.) 01:03, 21 жовтня 2018 (UTC)
Пане Миколо, читаючи ваші висловлювання, мені стає сумно. Мабуть, це такий стиль. Ви пишете багато, на початку пишете прописні істини, які до справи не відносяться, однак ними ви мабуть бажаєте замаскувати те, що зовсім не є істиною. Спробую пояснити ближче до практики:
1. Так, наш світ, таки дійсно не ідеальний, однак ми не будемо собою, якщо не намагатимемося вдосконалювати наш реальний світ. Так, усі фахівці не стануть вікіпедистами, однак цього і не потрібно – у Вікіпедії їх вже чимало, і до них потрібно прислухатися. А далі «кривите душею», що тоді моя пропозиція спрацювала б. Поясню – якби світ таки був ідеальним і всі фахівці з усіх галузей були б вікіпедистами, то моя пропозиція не спрацювала б –вона просто була би непотрібною. І так далі по тексту – даєте «бочку меду» і у ньому маскуєте таку собі «ложечку дьогтю».
2. Притча про адресу школи. Спочатку у вас все гарно, а потім знову «ложечка дьогтю». Як додаватимете нове джерело, якщо його: а) просто немає? б) воно є, але не «авторитетне», хоча інформація у ньому таки достовірна. в) тоді «скотимось» до помилки в авторитетному джерелі?
3. У прикладі із користувачем Бучач-Львів спочатку усе пишете правильно, однак далі «знову за рибу гроші». За що його заблокували? Скотилися де до АД, а де до «рішення вікіспільноти», де «фахівцями і не пахне», довели гарячого хлопця «до кипіння» – і він «як на блюдечку готовий» хоч до попереджень, хоч і до блокувань. І подивіться, хто його «судив», і дайте собі відповідь, а чи дійсно вони фахівці, чи пересічні користувачі, які в суперечці лише «козиряли» АД? Це також стосується і інших заблокованих і задротованих у власному просторі користувачів.
4. І наступні ваші твердження – «ет сетера» і «репете». Гіпотетично теоретичними роздумами підводите нас до нібито правильної думки, що варто все ж зубами триматися за помилки в АД. А на практиці маємо те, що нефахівці, розмахуючи помилками в АД, цілеспрямовано переслідують фахівців. Показово, як Джордано Бруно звинуватили в ОД і «заблокували» безстроково.
Показовий і ваш висновок де із усього вами сказаного нібито випливає «не чіпайте АД, навіть якщо там є помилки». Тому я ще раз висловлююся за відміну терміна «авторитетні джерела» і за те, щоб усі напрацювання із оцінювання якості джерел отримали статус рекомендацій, а не "Правила". --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:13, 21 жовтня 2018 (UTC)
@Biletsky Volodymyr: Добре, давайте тоді відійдемо від Джордано Бруно, і я наведу два конкретні приклади з мого особистого досвіду:
  1. У статті зазначено з посиланням на АД, що нещодавно померла особа була членом певної організації. Однак я стверджую, що знайомий з цією тематикою та знаю, що ця особа насправді планувала ввійти до цієї організації, але передумала. Чи достовірна в мене інформація? Моя фаховість не може бути підтверджена (немає незалежних доказів), однак незалежно від мене інший користувач може зв'язатися з учасниками цих подій і отримати підтвердження, що наведений мною факт достовірний. Чи є в джерелі помилка? Так, об'єктивно помилка є, і це можна підтвердити — наприклад, знайшовши протокол цієї організації (його немає онлайн та складно отримати, але це достовірне джерело, якщо може виправити помилку). Як наслідок, зараз у статті ця помилка виправлена. Ось такі об'єктивні помилки можна і потрібно виправляти — тут, схоже, ми з вами згодні.
  2. У статті зазначено з посиланням на АД, що історичну особу звуть Юрій. Однак Бучач-Львів стверджує, що знайомий з цією тематикою, і знає, що цю історичну особу насправді слід називати Єжи. Чи достовірна в нього інформація? Фаховість користувача Бучач-Львів не може бути підтверджена (немає незалежних доказів), однак ми маємо кілька праць підтверджених фахівців у цій галузі (фахових істориків, біографів), які називають цю особу Юрієм, ми можемо зв'язатися з цими фахівцями й отримати підтвердження, що вони знають, що цю особу звуть Юрій. Чи є в джерелі помилка? Тут суб'єктивно: особа вже померла, ми не маємо об'єктивних свідчень, як вона називалася українською, і ми з одного боку маємо позицію кількох авторитетних фахівців з історії чи біографії, а з іншого боку маємо позицію користувача Бучач-Львів. Як ви пропонуєте визначити, чия позиція достовірна?
NickK (обг.) 12:09, 21 жовтня 2018 (UTC)
1. Розблокувати користувача Бучач-Львів. 2. У статті написати (чи по тексту, чи у окремому розділі «Різночитання імені») про це, що ви мені написали. 3. Якщо йдеться про назву статті, то тоді визначитися, а яке ж із джерел ближче до персони, про яку йдеться, та й написати так, як у його «паспорті». А не то розпочнуться війни редагувань із перейменувань статей і в УкрВікі появляться статті: «Володимир Вуликів» (В.Ульянов), «Левко Грубий» (Лев Толстой), «Омелько Попіл» (Еміль Золя), «Соєвий Тимко» (Том Сойєр) енд сетера, енд сетера. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:36, 22 жовтня 2018 (UTC)
P.S. Якщо поглянути у корінь проблеми, то я вважаю, що, можливо (бо у мене немає більш широкої і достовірної інформації, окрім тієї, яку написали ви у цьому прикладі) цей пан є поляк, а якийсь, вибачаюсь, телепень перейменував його на свій лад, та й записав у так любиме вами АД, за яке ви і «вчепилися» щоб «повоювати» із паном Дмитром. Пишіть тоді Андрій Поломський, Андрій Хоффман, Андрій Дудек Казимір Твардовський, Казимір Гурський енд сетера, енд сетера. Від АД, написаних телепнями або і розумними людьми, однак, із помилками, СЛІД ВІДХОДИТИ, крапка. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:59, 22 жовтня 2018 (UTC)

Посилання на толоку і власний сайт як АД для релізів українізації[ред. код]

отут можна і ніхто не прибирає:

А от їм не можна:


на сторінці https://uk.wikipedia.org/wiki/Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/2_жовтня_2018#НеЗупиняйПродакшн неодноразово кликав учасників відкочування подібних непринятних для Вікіпедії формулювань, посилань на толоку і власну платформу релізів. Вони не відгукуються і на такі порушення відстоюваних ними правил не реагують...

Користувач:AlexKozur Користувач:VoidWanderer Користувач:Olvin— Це написав, але не підписав користувач Анімешник (обговореннявнесок).

Анімешник, по-перше, якщо ви маєте намір когось тегнути, щоб йому прийшло сповіщення, це робиться таким чином: ВП:ПІНГ. Без цього вашим адресатам сповіщення не приходять, і ваші оклики когось просто не діють.
По-друге, вам неодноразово було пояснено тут Обговорення:Аніме-клуб «Міцурукі», що питання того, чи працювати над певною статтею чи ні — це винятково добра воля кожного окремого користувача Вікіпедії. І якщо у когось немає часу чи бажання працювати з іншими статтями, у Вікіпедії не існує механізмів примусу. Тому або ви самі вдосконалюйте інші Вікістатті аніме-тематики, або просто чекайте, поки за них візьметься хтось інший.
Зважаючи на те, що ці пояснення вам були надані не раз, не два, і навіть не три, ваші дії тепер розглядаються як порушення правила ВП:Не випробовуйте на міцність. Ви не можете раз за разом піднімати одне й те саме питання, вже отримавши на нього відповідь. Це контрпродуктивно. --VoidWanderer (обговорення) 14:22, 22 жовтня 2018 (UTC)

Контрпродуктивно - це застосовувати подвійні стандарти до подібних статей. Це сприяє просуванню певних тематик/суб'єктів і утисненню в можливостях інформаційної доступності інших. Правила вікіпедії чудові, але вони дозволяють підмінювати поняття і маніпулювати інформацією. І нічого не говорять про відповідальність за зловживання владою і недотримання власних же принципів роботи.

По-суті ти зараз мені кажеш, що утиски статті про міцурукі були тому, що певні користувачі захотіли працювати над статтею, а тут ті самі речі не заборонені просто тому, що "ніхто не бажає втручатися". І ніхто їх не притягне до відповідальності за разючу відмінність у принципах роботи з подібними організаціями. Таким чином одна завжди буде пролобійована, а в іншій треба ставити доказ під кожним реченням і ряд сайті заборонений як джерело доказів. От що контродуктивно, протирічить здоровому глузду і ти нестимеш за це відповідальність в майбутньому.— Це написав, але не підписав користувач Анімешник (обговореннявнесок).

Подвійні стандарти з'являються тоді, коли користувач працює із двома статтями, висуваючи при цьому різні умови (стандарти якості) до першої та до другої статті. Якщо ви можете навести такі приклади — наведіть їх, будь-ласка. Якщо ж хтось працює тільки з однією статтею, то як можна говорити про подвійність стандартів? Можна говорити тільки про інтерес до однієї статті, не більше.
Якщо вам просто не подобається, що конкретно до вашої статті прикута увага, а інші статті не були удостоєні уваги взагалі — це що завгодно, але не різні вимоги, які нібито застосовуються до різних організацій.
Про це ми також говорили, і це також є черговим проявом ВП:Не випробовуйте на міцність. --VoidWanderer (обговорення) 15:00, 22 жовтня 2018 (UTC)
Перестань махати цими вікіброшурками. Вони діють тільки на (образа вилучена) і це є черговим проявом намагання думати, що до цієї групи належать всі люди. Інтерес може бути не лише до суті статті, а і до атрибутів її існування та розкриття. Думаю ти розумієш, які наслідки це може мати. Рівно цим і користувалися (образа вилучена) особистості, коли утискали статтю про міцурукі і не зважали на інші статті. Їм начхати на клуб і на ступінь розкриття статті. Натомість здійснювався інформаційний тиск на тему і суб'єкт через намагання пручатися вашому (образа вилучена). Але люди будуть це робити, ти не сумнівайся. Правда буде сказана тут, або де-інде.— Це написав, але не підписав користувач Анімешник (обговореннявнесок).
Це не брошурки — це офіційні правила та настанови, за якими функціонує проект Вікіпедії. Тут все дуже просто — якщо вам не подобаються правила, ви або ініціюєте процес їх змін, або шукаєте у різноманітті веб-сайтів в Інтернеті той, який вам підійде більше, ніж Вікіпедія. --VoidWanderer (обговорення) 17:23, 22 жовтня 2018 (UTC)
Я не буду нічого ініціювати, я просто людина яка пише статтю на достойну уваги тему в сучасній Україні. І Вікіпедія претендує на статус загальної, вільної енциклопедії. Правила у вас непогані. А от їх втілення - мерзенне. І засвой нарешті, за нерівне ставлення до однакових речей ти будеш нести відповідальність якщо не за правилами вікіпедії, то за правилами логіки. У вашій же сттаті читаємо "В науці кримінального права злочином називають суспільно небезпечне, винне, протиправне і кримінально каране діяння (дія чи бездіяльність), вчинене суб'єктом злочину." - тут цікаві саме слова "дія чи бездіяльність". Ти ліз до одних за певним питанням і не ліз до інших. Ти лобіст або антилобіст, і ніякі правила цього не сховають, можеш ними підтертися. Так (персональний випад приховано). — Це написав, але не підписав користувач 31.148.23.95 (обговореннявнесок).
Мені прикро спостерігати ситуацію, коли ваш ентузіазм та запал направлений винятково на одну статтю, а решта статей української аніме-тематики перебувають у жалюгідному стані. Вдосконалювати їх ви не хочете — лише влаштували їм цикл вандалізування, як це було з Фандаб, Всеукраїнський Фестиваль Японської Анімації, та низкою інших статей. При цьому ви та ваші однодумці — а не я, — декларуєте зацікавленість у розвитку, популяризації японської культури в Україні і необхідність об'єднання зусиль у цій справі. Чи не так? Якщо так — то вдосконалюйте ті статті. Але ж цього не відбувається. І після цього ви щось розказуєте про лобізм, антилобізм, подвійні стандарти.
Маю дещо пояснити — я маю практично нульовий інтерес до аніме-тематики як такої, і абсолютно нульовий до вашого окремо взятого клубу зокрема. Проте ви стали буквально джерелом, генератором конфліктів із спільнотою. Ви порушували правила, ображаючи користувачів, які проявили інтерес з поліпшення вашої статті, роздмухали конфлікти з ними, в тому числі й за межами Вікі, одночасно при цьому перетворюючи Вікі-статтю Аніме-клуб «Міцурукі» на подобу фан-сторінки з елементами самореклами. Всі ці речі прямо заборонені правилами, хоча й мають різний ступінь тяжкості. Образи та війни редагувань є найбільш тяжкими порушеннями.
Саме з цих причин — необхідності запобігати порушенням, та роз'яснювати правила для вас як новачка, — сторінка Аніме-клуб «Міцурукі» опинилася у списку стеження різних людей. І у моєму теж, адже ведення роз'яснювальної роботи є прямим обов'язком адміністратора. Ви можете приносити користь як Вікіпедії, так і своєму клубу, про який буде написана пристойна стаття у Вікіпедії. Це якщо ви будете триматися правил. Якщо ж ви продовжуєте виголошувати промови, викривати змову «лобістів чи антилобістів», тощо — така модель поведінки описана у ВП:НЕТРИБУНА, заборонена у Вікіпедії і не може вважатися конструктивною. Навряд з неї вийде щось путнє.
ПС. Термін блокування вашого облікового запису було продовжено на добу через те, що ви обходите накладене на вас блокування. Подробиці знайдете у себе на СО: Обговорення користувача:Анімешник. --VoidWanderer (обговорення) 11:47, 24 жовтня 2018 (UTC)

Заступники міністрів[ред. код]

Отакі — значимі? --Perohanych (обговорення) 07:02, 22 жовтня 2018 (UTC)

Джерел, що підтверджували б значимість у статті не наведено.--Brunei (обговорення) 15:19, 22 жовтня 2018 (UTC)

Вікіпедія:Транслітерація японської мови українською абеткою[ред. код]

Номінації на ШВ анонімами та неаргументовані номінації[ред. код]

Пропоную обговорити заборону таких дій. 1.Номінації на ШВ анонімами. Часто або хтось бавиться, або маскується, або свідомо намагається зменшити кількість статей укрвікі, а потім зареєстрованим користувачам витрачати час.--Yasnodark (обговорення) 13:38, 25 жовтня 2018 (UTC)

2. Неаргументовані номінації. Зареєстрованим користувачам дозволити лише аргументовані номінації, а не у стилі "значимість сумнівна" чи "реклама". З аргументацією, наведеними прикладами та ретельно попередньо проведеною роботою з пошуку джерел, що не дала результату для поліпшення статті власноруч, а не перекидаючи її на інших. Санкції у випадку непідготовленої номінації.--Yasnodark (обговорення) 13:38, 25 жовтня 2018 (UTC)
Підтримую. Тут одному з видалянців вже «надавали по руках», і він дещо притих. Однак, появилися видалянці-аноніми (напр., тут: Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/19 вересня 2018) і я також маю підозру, що це під них маскуються «старі маніяки», яким це аж «свербить». Зважаючи, що Правилами Вікіпедії спроби повторного видалення статей із відповідним шаблоном розглядаються як вандалізм, прошу запровадити санкції у спробах виставлення статей на видалення із відсутніми чи сумнівними аргументами. Аз занадто вже зловживають в УкрВікі виставленням на видалення статей «задля їх покращення» чи й взагалі просто так. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 05:29, 26 жовтня 2018 (UTC)
  • Перепрошую, а нащо аргументувати "значимість сумнівна", якщо стаття без джерел чи базується на єдиному ангажованому джерелі? Кожен читач Вікіпедії, який таке бачить має право про це повідомити спільноту користувачів. То вже наша справа розібратися, обґрунтована номінація чи ні. Заяви про з еншення кількості статей завжди перебільшені: в нас номінують не більше 3 тисяч статей на рік, десь третину залишають. І це притому, що ми маємо найбільшу в світі енциклопедію українською. У нас 800 активних користувачів на 800 тисяч статей. Нас замало, щоб підтримувати порядок усюди. Тому немає нічого страшного й у зменшенні кількості статей. Ми ж тут не граємося в стаханівський рух,хто більше вугілля нарубає. Як часто ви переглядаєте Категорія:Статті без джерел, Спеціальна:Короткі сторінки, ВП:ПОЛ? Так отож... Тож давайте подякуємо людям, які демонструють спільноті неякісні статті, дозволяючи прийняти рішення. --Brunei (обговорення) 09:26, 26 жовтня 2018 (UTC)
    місячник поліпшення у листопаді буде?--『  』 Обг. 01:27, 27 жовтня 2018 (UTC)
    Та ніби обіцяли. Вікіпедія:Проект:Тематичний тиждень/Місячник упорядкування української Вікіпедії 2.--Brunei (обговорення) 20:41, 27 жовтня 2018 (UTC)
  • І я перепрошую. Ви Правила читаєте? Знаєте, які шаблони ставити, якщо стаття без джерел?, якщо статтю необхідно поліпшити?, якщо стаття незавершена?, ... Чи ви знаєте тільки один шаблон «видалити», який застосовуєте в усіх аналогічних випадках? Якщо так — уважно читайте, особливо, такі розділи, як: «Чого не можна робити категорично», ««Вилучення» з метою поліпшення», «Ціле не відповідає за частку», «Малий розмір статті» та «Переконливі аргументи». Не знаєте, навіщо аргументувати? Читайте Правила — що ж опоненти виставлення статті мають обговорювати? Лозунг видалянця без аргументів? Тоді ще й зверніть увагу на
« Згода з аргументацією іншого учасника (думка враховується тільки у випадку, якщо аргументація учасника обґрунтована) »

. Після цього погляньте на

« В інших випадках установка шаблона «до вилучення» розглядається як вандалізм »

і зможете оцінити внесок вандала-аноніма на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/18 жовтня 2018, а ще краще оцю: Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/19 вересня 2018. Тут взагалі зо два десятки статей і аргументацію «готували» 1-9 хв. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:12, 27 жовтня 2018 (UTC)

P.S. Зверніть увагу на якість роботи видалянця — на аргументацію щодо видалення номінованих ним статей тратив максимум 15 хв, а дві номінації аргументував аж за 0 хв.! За цей час встиг «переконатися» у повній відсутності джерел? Встиг сходити в бібліотеку, переглянути фоліанти чи підшивки журналів або газет, чи, хоча би пошукав щось у Інтернеті? От за ваші слова «То вже наша справа» та «Нас замало» дякую — розсмішили і ще й заінтригували (що в тверезого на умі,...) — це таке своєрідне «угрупування видалянців»? Так це саме для вас і писали оті цитати у Правилах? ) --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:35, 27 жовтня 2018 (UTC)
Треба перевірити адреси цих анонімів. Ці "аноніми" можуть такими не бути. Хто у нас там перевіряє ІТ-адреси? Бюрократи?--Білецький В.С. (обговорення) 07:28, 27 жовтня 2018 (UTC)
Та Ви що? Ану, як виведете на чисту воду «шановних» користувачів? --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:47, 27 жовтня 2018 (UTC)
Сторінка ВП:ЗЧ знаходиться не тут. --Brunei (обговорення) 11:26, 27 жовтня 2018 (UTC)
  • Он скільки правил навели, а підтримуєте введення ще двох обмежень. Втім анонім міг цілком користуватися ВП:ІУП. Поки переглянув 6 статей з того дня: 3 значимі суттєво поліпшені, 3 незначимі вилучені, а енциклопедичний матеріал з них та знайдені джерела поліпшили статті, куди було їх перенесено. Таким чином, анонім, Ви та я внаслідок дій на ВП:ВИЛ поліпшили Вікіпедію, зробили її кращою. У відповідності з ВП:ІУП. І це прекрасно. --Brunei (обговорення) 11:26, 27 жовтня 2018 (UTC)
Он скільки всього написали, однак ваші слова «гарні» лише на перший погляд – «красивий фантик» замість «цукерки», а за ним неправда.
По-перше, згадані вами статті не поліпшено, а лише врятовано від видалення у пожежному порядку. Самі мабуть добре знаєте, де доцільна спішка? Але не у поліпшенні статей. У такій спішці «на нервах» відшукується лише те, що не поліпшує статтю, а лише рятує її від видалення. В результаті маємо однобоку, врятовану від вандала статтю, а не поліпшену.
По-друге, самі повинні розуміти, що таке «поліпшення» спонукається із порушенням Правил за допомогою «стимулу»: «рятуй, бо видалимо». Якщо пан Павло Перший не підказав вам раніше, що таке стимул, то ознайомтеся (бажано із усіма його значеннями), і більше не «стимулюйте» так користувачів.

:: Якщо ви вважаєте, що я поліпшив статті, зробивши хоча б щось для них, то при чому тут ви і, вибачаюсь, той анонім-вандал? Що ви конкретно зробили для поліпшенні зазначених вами статей? Якби я не помітив цього і не зміг би віднайти часу, чи Інтернет-можливостей, чи і того і іншого, то як би ви персонально поліпшили ці статті без мене? Видалили би їх? Так, як і ті три, до яких у мене руки не дійшли? Статті вам не сподобались? Замість того, щоб як у житті, виводити тих дітей, які не такі як всі, в люди — приспати їх, а якщо статті, то - видалити? Оце то «поліпшення»! По-Брунеївськи! І це, як ви тут пишете, «прекрасно»? Так що, вибачаюсь, не «примазуйтеся» до моєї праці і не обманюйте, що тут є і ваша заслуга. Цим ви персонально ображаєте і мене і мою працю. Не ясно тільки, задля чого?

А згадали ви про ВП:ІУП дуже недоречно – якось однобоко. У одних випадках згадуєте. У інших – ні. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 20:35, 27 жовтня 2018 (UTC)
Перепрошую! Чесно, не знав і не бачив. На виправдання можу тільки сказати, що за вашим внеском не дивлюся, і не тільки через проблеми із Інтернетом і, буває, що і з світлом, та й дав маху. Наведений вами внесок заслуговує на повагу, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 21:20, 27 жовтня 2018 (UTC)
  • Номінація із формулюванням «реклама» чи «сумнівна значимість» — це ще нічого. Принаймні, знаєш звідки танцювати, а от коли номінують взагалі без пояснень, то за таке треба руки відривати. Підтримую заборону на виставлення статей на ШВ без жодної аргументації. --Nina Shenturk (обговорення) 21:15, 27 жовтня 2018 (UTC)

ШВ — це швидкий відкіт. Не співпадає з тим про що йде мова. Йдемо далі. Швидке вилучення. Воно відбувається відповідно до ВП:КШВ. Не бачу в чому різниця якщо статті що очевидно відповідають критеріям виставлятиме на вилучення анонім. Ці номінації розгрібаються за кілька хвилин. Якщо довше — це пряма вина кожного адміністратора. Якщо ж мова про ВП:ВИЛ, то по перше топікстартер дуже погано розуміє про що говорить, по друге на ВП:ВИЛ дійсно враховуються не голоси, а аргументи, тому номінації без аргументів можливо й варто закривати. Але це мають робити адміни й лише якщо аргументів дійсно нема, а не вони просто комусь не до вподоби. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 14:56, 28 жовтня 2018 (UTC)

@Base: цікаво, а конкретно вам, а не «комусь», до вподоби такий лозунг як «сумнівна значимість» замість аргументу? Дякую, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 15:49, 28 жовтня 2018 (UTC)
Мені не до вподоби лише те що в цьому аргументі немає явного посилання на ВП:КЗ через що якщо автор статті новачок, то він думає про значимість в загальному розумінні, а не в розумінні ВП:КЗ. В іншому це нормальний аргумент, хоча в більшості випадків варто розгорнутіше аналізувати чому саме не розкрита або відсутня значимість. Дуже часто це однак досить очевидно і розгорнений коментар є навіть дещо надлишковим. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 16:07, 28 жовтня 2018 (UTC)
Перепрошую, але щось тут у вас «не пляше». Ініціатор видалення купи статей подав лише оцінку значимості статті, притому, без жодного аргументу такої оцінки. Якщо він оцінив, значимість як «сумнівну», то зобов'язаний це підтвердити хоча би одним аргументом, як мінімум, назвавши критерій чи критерії значимості, якому/яким об'єкт статті чи її текст не відповідає (Про що записано у правилі - я це цитував вище). І це ви точно відмітили, однак, я не розумію, чому ви пишете далі «В іншому це нормальний аргумент»? Де ж хоча би один аргумент для оцінки «сумнівної значимості»? Подивіться, ви ж самі пишете «немає явного посилання на ВП:КЗ». Далі я вас зовсім не зрозумів – при чому тут «автор новачок»? Не автор же статей виставляв їх на видалення? Якщо ж ви мали на увазі не автора статей, а ініціатора їх видалення, то далі ви підкидаєте мені чергову загадку: А звідки ви знаєте, про що думав анонім? Ви читаєте його думки? Він із вами спілкується? Чи, вибачаюсь, це ви і є той анонім-видалянець? То тоді він явно не новачок! А якщо ні те, ні інше, то навіщо видавати власні припущення за його думки? Це ж ОД. Далі ваші роздуми мені також не зрозумілі. Чомусь необґрунтовану «оцінку значимості» ви вже вкотре намагаєтеся назвати «аргументом»? У одному із вами можу погодитися, що якби ініціатор навів аргументи (хоча би один), то тоді дійсно, коментарі чи короткі, чи розгорнені могли би бути зайвими, але за умови, якби ж то він був, той аргумент – хоча би один. Якщо ви не зрозуміли, що я тут написав, то резюмую – видалення статей обґрунтовується лише оцінкою того, що «значимість сумнівна» без жодного аргументу, і не плутайте оцінку із аргументами цієї оцінки. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 19:17, 28 жовтня 2018 (UTC)

Вікіпедія як довідник для терористів-любителів з ОРДЛО[ред. код]

Вітаю. В той час як Миротворець та ІнформНапалм збирають за крупицями інформацію з блогів, соцмереж та інших відкритих даних про російських бойовиків та агентуру, користувачі української вікіпедії теж не байдикують. Могутні патріоти взялися створити каталог українських військових та правоохоронців, що захищають Україну на своїх місцях. Байдуже, що інформації про чинних солдатів і офіцерів нема в численних вторинних джерелах, як того вимагають правила Вікіпедії. Невтомні працівники витягнуть усе про героїв, списки яких постійно моніторять за указами Президента про нагородження та підвищення, щоб усі українці знали, хто живе й ходить поруч. І щоб вата теж знала, хто з достойників найближче для ножа, дубини чи саморобного фугасу. І попри прохання офіцерів-захисників України припинити збирати інформацію про них, як от у статті Кирник Артем Валерійович, патріоти на таку незрозумілу скромність не реагують. Кожен непримітний працівник фронту, що піднятий за званням, як то Букоємський Сергій Леонідович, має бути виставлений тут на загальний огляд, попри явну непублічність посади та особи. Усе це прекрасно, але я не розумію, для кого збирається ця малозначима (але дуже цінна) інформація. Схоже, що корисною вона може бути в першу чергу для терористів-аматорів. Тому компроміси з правилами Вікіпедії йдуть ще й на шкоду українській справі.

Звертаюся до спільноти з запитанням, чи потрібно розробити окрему політику щодо живих військових, чи достатньо лише більш суворого дотримання правил ВП:БІО та ВП:БЖЛ. З повагою, --Brunei (обговорення) 13:01, 1 листопада 2018 (UTC)

Проблема має багато граней. Висловлю свої загальні міркування щодо неї.
  1. Створення статей про українських військовиків:
    • З однієї сторони, це визнання і вшанування українських вояків. Суспільство має знати своїх героїв, а військовослужбовці мають знати що про них не забули.
    • З іншої сторони, це, звісно, збір інформації, який може піти на шкоду. Але це збір інформації з відкритих джерел. По суті, українська Вікіпедія каже — якщо це можуть зібрати з відкритих джерел звичайний користувач, то цю інформацію можуть зібрати і ворожі спецслужби чи такі ж волонтери, тільки з іншої сторони. З третьої сторони, інформація все ж збирається українськими руками, і ми таким чином виконуємо чужу роботу. З четвертої сторони, це неявне вказання нашим службам внутрішньої безпеки на те, якого вигляду інформація може бути присутня у супротивника і звідки йде витік інформації, адже доступу до їх баз даних українська сторона не має.
  2. Створення статей про російську сторону:
    • З однієї сторони, це також свого роду поширення інформації про особистості та явища, які є ворожими, і перша думка у багатьох людей з проукраїнськими поглядами — навіщо це увічнювати?
    • З іншої сторони, це абсолютно таке самий збір інформації, який може вважатися стороною супротивника як небажаний. Бо інформація — це зброя, і хто інформований — той озброєний. Супротивника, на мою думку, також треба знати «в лице». Конкретні імена, частини, і їх дії — це необхідний об'єм даних для того, щоб українське суспільство знало з ким має справу, і якими методами супротивник діє.
Отже, перейдемо від лірики до конкретики:
  1. Ми маємо керуватися чинними правилами Вікіпедії в першу чергу. Таким чином, справді багато статей про українських вояків будуть вилучені, оскільки не відповідають ВП:КЗ і ВП:БІО зокрема.
  2. Ми маємо завершити розробку і затвердити Вікіпедія:Проект:Військова історія/Критерії значимості для українських військовиків. Нинішні пропозиції містять пункт про Книгу пам'яті як достатній критерій — таким чином буде збережена інформація в першу чергу про загиблих вояків. Статті про живих можуть потрапити під вилучення.
  3. Приховувати інформацію про військовиків рівня генералів немає сенсу. Про таких військовиків (Букоємський Сергій Леонідович) у спецслужб на порядки більше інформації, ніж є у Вікіпедії. Проте ми маємо стежити за тим, щоб через Вікі не відбувалося зливів внутрішньої інформації, як це було у статтях про офіцерів СБУ. Див. Обговорення Вікіпедії:Проект:Україна#Статті про офіцерів СБУ.
Все це ми маємо обговорити. Але на прикладі останнього пункту про СБУ ми впираємося в іншу проблему — коли доходить до діла, всім байдуже. У нас є чимало користувачів, що використовують патріотичну риторику, проте я не бачив їх системної роботи у справді важливих завданнях. Про офіцерів СБУ я маю практично одноосібно чистити десятки статей, і допомоги від патріотичного крила не спостергіаю як такої. --VoidWanderer (обговорення) 13:57, 1 листопада 2018 (UTC)
Звісно, спецслужби знають все краще (хоча той же BellingCat) вже декілька разів випереджав урядові структури), тому я й пишу про терористів-аматорів. Звісно, Вікіпедія не має озиратися на позиції людей щодо написаної в статтях про них публічної інформації, але коли стаття на межі значимості та йде війна, чи не варто піти назустріч людині? Я тут не піднімаю питання про загиблих: їх будемо пам'ятати та їм вже не зашкодиш. Але з живими треба б акуратно. --Brunei (обговорення) 15:26, 1 листопада 2018 (UTC)
У моєму дописі містилася частина відповіді на питання щодо того, як ми маємо підходити до статей про дійсних військовослужбовців. У двох словах — нам потрібно значно більше уваги приділити розробці критеріїв, оскільки ВП:БІО наразі містить пункти, які можна трактувати по-різному, зокрема через пункт про орденоносців та деякі інші. Критерії значимості мають бути задані єдині — це значно спростить всім роботу, і додасть ясності у вирішення суперечливих моментів.
Можу зараз додати ще кілька пунктів до цього проекту критеріїв про українських військовиків, які означатимуть достатню значимість:
  • повний кавалер ордена За мужність;
  • орден Богдана Хмельницького другого ступеня;
  • командири бригад та більших військових формувань;
  • генерал-майор або вище;
  • є стаття у надійному джерелі, що висвітлює безпосередньо особу. Це має бути саме вторинний матеріал, а не інтерв'ю.
Чому такі критерії? У нас у Вікіпедії нині понад 4,5 тисячі статей про військовиків із орденом За мужність 3 ступеня: К:Кавалери ордена «За мужність» III ступеня (4678). Зважаючи на те, що таким орденом зазвичай нагороджуються загиблі у бою військовики, приблизно 3 тисячі з цих статей — про загиблих. Тобто маємо ще 1,5 тисячі статей про військовиків дійсної служби. Якщо окрім інформації про орден не буде інших джерел — статті про цього військовика, то ці статті мають бути вилучені. Критерій доволі чіткий, має вирішити як проблему значимості статей, що коливаються на грані, так і вирішити питання (не)доречності існування певних статей.
--VoidWanderer (обговорення) 16:45, 1 листопада 2018 (UTC)
  • Поки ми тут неквапно дискутуємо стратегічні питання, ситуації повторюються з іншими людьми й статтями. Виносити кожну статтю на ВП:ВИЛ вважаю неетичним. Тому я вилучаю 2 згадані статті, а подальше обговорення переношу до Кнайпи (адміністрування). --Brunei (обговорення) 13:03, 3 листопада 2018 (UTC)


« Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment. »

m:Vision

Терористи теж люди. Забезпечувати їх сумою їх знань наша робота теж. Ми можемо ввести у Вікіпедії цензуру, скажімо заборонити статті такі як Метамфетамін щоб хтось не став варити, Анальний секс щоб раптом якісь діти чи монахи не шокувались чи статті про солдат щоб їх не стали вбивати. Як на мене цього робити не варто. Ми вільна енциклопедія. Тут лише питання того що ми можемо самі вирішувати не писати статті про вибухівку, чи порноакторок. Це нормально. Закріплювати ж заборону написання на теми які можуть в нас викликати протест у правилах — неправильно. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 15:22, 3 листопада 2018 (UTC)

дещо здивований, що мій скромний внесок викликав зацікавлення у воцерковленних, --Л. Панасюк (обговорення) 15:24, 3 листопада 2018 (UTC)
Base, питання в іншому,ти пропустив одну ітерацію розгляду питання. Спочатку під прапором "інформації для всіх" тут створюються статті попри ВП:КЗ. Мотивується це позавікіпедійною патріотично забарвленою риторикою, інтересами нації, героїв тощо. Тепер, коли нація і герої кажуть: ні, воно не треба, вікідіячі в розгубленості. Тільки й всього. --Brunei (обговорення) 16:16, 3 листопада 2018 (UTC)
неправильна алітерація. Про розгубленість речі не було. Це ваше особисте дослідження, --Л. Панасюк (обговорення) 16:19, 3 листопада 2018 (UTC)
сам собі придумав? Чи додавання майнових декларацій не суперечить власним тезам? ред.№ 21719203--PsichoPuzo (обговорення) 20:40, 3 листопада 2018 (UTC)
Як на мене, важливим критерієм для таких статей має бути наявність хоча б однієї розгорнутої публікації про військовика.
Якщо військовик давав/ла інтерв'ю ЗМІ (хоча б одне, хоча б місцевим) або військовик є головним об'єктом статті, розділу книги тощо, то це є дуже гарною ознакою того, що цей військовик хоч трохи публічна людина, і на додачу в нас є що про нього/неї написати.
Якщо ж людину відзначили невисокою нагородою, і вона абсолютно не публічна, можливо, про неї не варто писати статтю. Ризик того, що ця людина не хоче публічності через специфіку її служби, доволі високий.
У нас прозоре суспільство, і списки відзначених бойовими нагородами публічні (на відміну від російських чепіг, нагороди яких засекречені). Але це не означає, що ці всі нагороджені хочуть ставати публічними. Тому загалом я згоден з тим, щоб у спірних випадках дозволяти вилучення статей без розгорнутих публікацій — NickK (обг.) 19:17, 3 листопада 2018 (UTC)
Так нагороджені ніби однозначно значимі (критерій про орденоносців), але ж тут ідеться, як я розумію, не лише про нагороджених.--Анатолій (обг.) 19:34, 3 листопада 2018 (UTC)
Обидві швидко вилучені Brunei'єм статті були саме про орденоносців. В обох статтях були публікації зі згадками про них: в одного місцева газета написала абзац на основі указу Президента, інший дав короткий коментар всеукраїнській газеті для статті про героїчний вчинок його командира, але в жодного не було розгорнутих публікацій про них — NickK (обг.) 19:52, 3 листопада 2018 (UTC)
Але чому не може існувати стаття?
Такий-то Такий-то — український військовик. Кавалер Ордена такого-то.[1]
Статті про населені пункти з двох речень існують. Чому не може існувати стаття про особу з одного речення?--Анатолій (обг.) 20:08, 3 листопада 2018 (UTC)
Ahonc, рекомендую перечитати:
--VoidWanderer (обговорення) 20:11, 3 листопада 2018 (UTC)
Ой, там тексту багато. Не люблю довгі дискусії читати. Власне у ВП:КЗП чітко сказано, що орденоносці значимі, значить статті про них мають існувати. У якому вигляді ці статті мають бути — це інше питання.--Анатолій (обг.) 20:39, 3 листопада 2018 (UTC)
Орден ордену різниця. --VoidWanderer (обговорення) 20:42, 3 листопада 2018 (UTC)

Доповнений проект критеріїв для українських військовиків[ред. код]

Підсумував озвучені раніше думки, формально їх виклавши у цьому проекті:

Окрема стаття про військовика може бути створена, якщо його постать відповідає критеріям значимості для осіб, або й більш загальним універсальним критеріям для статей. Для цього потрібне істотне висвітлення з кількох вторинних незалежних джерел. Як правило, командири і командувачі військових формувань, а також вояки, що відзначилися у боях, відповідають цим вимогам, оскільки їх діяльність добре висвітлена у надійних джерелах.

Окрім згаданих більш загальних вимог, достатньою умовою для існування окремої статті про українського військовика є:

  • сторінка у Книзі пам'яті полеглих за Україну про нього.
  • достатнє висвітлення у перерахованих нижче книгах. Під достатнім мається на увазі наявність там інформації про народження, особисте життя, освіту та військову кар'єру.
    • Кривошей В.В.: «Козацька старшина Гетьманщини. Енциклопедія»
    • Роман Коваль: «Рейд у вічність», «Подєбрадський полк Армії УНР»
    • Ярослав Тинченко: «Офіцерський корпус Армії Української Народної Республіки»
  • державні нагороди: повний кавалер ордена «За мужність», або кавалер ордена Богдана Хмельницького другого ступеня;
  • командири військових формувань, починаючи з бригади;
  • військове звання, починаючи з генерал-майора;
  • наявність хоча б однієї статті у надійному джерелі, що висвітлює безпосередньо особу. Це має бути саме вторинний матеріал, а не інтерв'ю.

Маю зізнатися, тепер він не надто відрізняється від чорнового варіанту, який подавав пан Yakudza.

Окремо маю зазначити, що запит від анонімів та зареєстрованих користувачів про вилучення інформації має сприйматися із значною долею скепсису. Бо таким чином можна «попросити» повилучати чимало інших статей — ми не знаємо хто насправді є автором запиту. Тому ми маємо керуватися в першу чергу затвердженими правилами і критеріями Вікіпедії. У зв'язку з цим, я попросив би спільноту активніше включитися у розробку/критику/затвердження критерію. --VoidWanderer (обговорення) 19:40, 3 листопада 2018 (UTC)

Уточнення за званнями: мова скрізь йшла про вищий офіцерський склад загалом, тобто, потенційно від бригадного генерала/командора. Не забуваємо про інші види зброї.--PsichoPuzo (обговорення) 20:38, 3 листопада 2018 (UTC)
Україна ще не має звання бригадного генерала. Пункт можна видозмінити як військові звання, починаючи з генеральських (або їх аналогів у інших видах військ) --VoidWanderer (обговорення) 20:45, 3 листопада 2018 (UTC)
Це як уточнення, точне формулювання й так: вищий офіцерський склад.--PsichoPuzo (обговорення) 20:55, 3 листопада 2018 (UTC)
Вніс відповідні корективи до проекту. --VoidWanderer (обговорення) 21:11, 3 листопада 2018 (UTC)

Чому лише другого ступеня? Який орден молодший за орден Богдана Хмельницького? що таке "наявність хоча б однієї статті у надійному джерелі"? От великих претензій до минулої версії не було, бо вона детальніше пояснювала п.9. Нині я не розумію дещо. Хочеться пояснень. --『  』 Обг. 04:19, 4 листопада 2018 (UTC)

Чому лише другого ступеня?
Тому що чимало вояків, здебільшого офіцерів, були нагороджені орденом Богдана Хмельницького 3 ступеня. І окрім цієї інформації часто нічого нема. Відтак підстав вважати, що 3 ступінь дає автоматичну значимість, я не бачу.
що таке "наявність хоча б однієї статті у надійному джерелі"
Стаття, яка присвячена висвітленню особи на більш-менш поважному ресурсі. Чи потрібні приклади?
Про який пункт 9 йдеться? --VoidWanderer (обговорення) 13:24, 5 листопада 2018 (UTC)
@VoidWanderer: п.9 громадських діячів. Нижча нагорода Богдана Хмельницького, це орден Орден Героїв Небесної Сотні. Чому вона є незначимою? Останнє речення щодо джерел суперечить першому реченню даного правила і є лише повторенням, бо і так зрозуміло, що особа буде значимою якщо має істотне висвітлення у вторинних джерелах. Про ордени суперечить КЗП, бо в правилі написано, що усі орденоносці значимі, а отже суперечить і першому реченні даного підправила. --『  』 Обг. 19:02, 5 листопада 2018 (UTC)
Орден Героїв Небесної Сотні? Про нього немає сенсу згадувати — здається, це разова нагорода, у військовиків не зустрічав. Богдана Хмельницього 2-го ступеня та За Мужність 1-го ступеня — це винятково емпіричний досвід, який дозволяє відсіяти широкопоширену нагороду (3-го ступеня) для офіцерів та солдатів відповідно, і залишає тільки тих, для кого ми декларуємо автоматичну значимість. Можна, до речі, знизити щабель, постановивши значимість За Мужність 2-го ступеню. Матимемо досі доволі рідкісну нагороду.
Останнє речення щодо джерел суперечить першому реченню
Певне, ви мали на увазі, що не суперечить, а дублює? Ні, ця норма містить дві суттєві відмінності від загальних критеріїв:
  • декларуємо, що навіть одного джерела з поважного видання буде достатньо.
  • декларуємо, що висвітлення має бути ґрунтовним, тобто або цілком описується біографія, або дуже детально розповідається про вчинок/епізод.
Це відрізняється від загальних критеріїв та ВП:БІО, оскільки у них за замовчуванням вимагається кілька незалежних джерел для того, щоб говорити про значимість.
Про ордени суперечить КЗП, бо в правилі написано, що усі орденоносці значимі
Ні, норма «орденоносець» у правилі ВП:БІО не значить автоматичну значимість. Тому що ордени дуже різні. Наведу приклад тільки нагород СРСР:
Уявіть собі, що хтось написав робота, який виймає із якоїсь бази даних імена цих нагороджених, і створює стаби про орденоносців, говорячи про автоматичну значимість орденоносців. Уявили?
Тому «орденоносець» — це не однозначно чи остаточно виписаний критерій. Це тільки вказання на поле, де може точитися дискусія. --VoidWanderer (обговорення) 19:59, 5 листопада 2018 (UTC)

Проти з кількох причин:

  • першою найнижчою нагородою, яка дає автоматичну значимість, є Орден Данила Галицького. Це усталена традиція в укр-вікі. Більше того, Орден Данила Галицького є військовим орденом.
  • і знову ж таки проти окремої згадки у Книзі полеглих, оскільки у ній присутні усі, хто загинув на війні. Я готовий погодитись із формулюванням сторінка у Книзі пам'яті полеглих за Україну про нього, за умови найменшого увічнення пам'яті особи після її смерті та поховання (пам'ятна дошка на чи у школі будь-якого рівня, названа вулиця у селі тощо).
  • проти згадок у книгах Тинченка та Коваля. --Kharkivian (обг.) 12:06, 5 листопада 2018 (UTC)
першою найнижчою нагородою, яка дає автоматичну значимість, є Орден Данила Галицького. Це усталена традиція в укр-вікі.
Де я можу про цю традицію та про автоматичну значимість почитати? Це десь справді виписано, чи це ваші спостереження?
і знову ж таки проти окремої згадки у Книзі полеглих, оскільки у ній присутні усі, хто загинув на війні
Ви помиляєтеся — там присутні не всі, і я це пояснював вище. У Книзі пам'яті йде попередній відбір, туди не потрапляє переважна більшість вояків, які загинули на лінії зіткнення і є небойовими втратами (таких порядка тисячі). --VoidWanderer (обговорення) 13:31, 5 листопада 2018 (UTC)
  • У КЗП для осіб минулого хвата і лише згадки. --『  』 Обг. 19:07, 5 листопада 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Нормальні критерії, хоча й завузькі. В інших країнах давно створюють довідники (книги, сайти, вікіпроекти) про своїх військових, навіть до рівня солдат (від середньовіччя до сучасності). Українська вікі має багато місця, вистачить на всіх. --N.Português (обговорення) 12:24, 5 листопада 2018 (UTC)
Пропонований проект правил не забороняє створювати статті навіть до рівня солдата. Він тільки вказує критерії автоматичної значимості. Неавтоматична значимість може бути доведена окремо в рамках загальних критеріїв — якщо особу військовика в чині солдата істотно вивітлило кілька незалежних джерел, стаття про нього матиме значимість. --VoidWanderer (обговорення) 13:31, 5 листопада 2018 (UTC)

Примітки[ред. код]

  1. Указ № такий-то, назва така-то

Пріоритетність джерел[ред. код]

Маю питання: як бути, якщо українські й англомовні наукові надійні джерела суперечать іншим? Наприклад, у багатьох статтях словам з питомо слов'янською етимологією чомусь приписується іншомовне походження, хоча це спростовується як фундаментальним ЕСУМ, так і англомовними етимологічними словниками. Метод, за яким для пояснення походження українських топонімів і звичайних слів залучаються слова мов далеких від України народів, піддавався критиці провідними українськими філологами. На мій погляд, це не зовсім патріотично: з усіх версій походження слова воліти чужомовну. Прошу всіх обізнаних у філології висловити свою думку. З повагою --В.Галушко (обговорення) 22:36, 3 листопада 2018 (UTC)

Не знаю які конкретно приклади ви маєте на увазі, проте суперечливі версії (якщо є надійні джерела на них) наводяться усі. В рамках однієї з основ Вікіпедії: ВП:Нейтральна точка зору. --VoidWanderer (обговорення) 22:41, 3 листопада 2018 (UTC)
Зокрема списки слів. У деяких статтях наведені списки слів, для яких джерелом стверджується неукраїнське походження, хоча етимологічними словниками це спростовується. Що робити з цими словами? --В.Галушко (обговорення) 15:01, 4 листопада 2018 (UTC)
Окреме питання про доцільність таких списків на Вікі.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:47, 5 листопада 2018 (UTC)
Етимологічні словники спростовують балтійське походження більшості з наведених слів. Пропоную залишити зі списку тільки ті слова, чия балтійська етимологія безсумнівна. --В.Галушко (обговорення) 15:46, 5 листопада 2018 (UTC)
  • Я так розумію, що балтійська етимологія багатьох слів взята з праць Костянтина Тищенка, який дещо ширше трактує це. Загалом, це АД, але необхідно вказувати, що на думку цього дослідника також мають таке-то походження такі-то слова. --yakudza 16:11, 5 листопада 2018 (UTC)

Крим[ред. код]

Народ в мармизошиті помітив, що в нашій вікі Крим раптом перестав бути українським. Як бачу, це пов'язане з імпортом до нас шаблону {{Mapframe для карток}}, яке здійснив @Tohaomg: позавчора. Якби йшлося лише про нашу вікі, я б запропонував відкотити зміни, бо жодна красивість не може бути виправданням для окупації Криму в інформ-просторі, але, дивлюся, та ж сама фігня й в англійському розділі, що дуже неприємно. Дані, наскільки я розумію, приходять з OpenStreetMap, але там із Кримом все туди-сюди нормально (якщо не зважати на той дивний факт, що Автономна Республіка Крим при наближенні перетворюється на Республику Крым), питання, з-дідька він перетворюється на російській вже у Вікіпедії? artem.komisarenko (обговорення) 11:11, 8 листопада 2018 (UTC)

Якщо тицнути по карті, то воно веде кудись на maps.wikimedia.org. Чудово. Я перечитав їх Terms of Use, але щось так і не зрозумів, хто там відповідальний за це неподобство. Пінгану про всяк випадок: @ViraMotorko (WMUA):, @Antanana:. artem.komisarenko (обговорення) 11:17, 8 листопада 2018 (UTC)

Було б зручно тримати всі обговорення на цю тему в одному місці. Легше зібрати докупи думки. --VoidWanderer (обговорення) 16:18, 8 листопада 2018 (UTC)

Критерії значимості і криза Вікіпедії[ред. код]

Спостереження за обговореннями за останні місяці на ВП:ВИЛ дає змогу зробити висновок, що критерії значимості, особливо для осіб, перестають працювати. Насамперед порушується загальний основний принцип - істотне висвітлення. Додаткові критерії у багатьох випадках написані нечітко, мають перекоси щодо різних груп осіб, дозволяють неоднозначні трактування.

Якщо зробити висновки, просто без всяких словесних викрутасів, то можна стверджувати наступне:

  1. Якщо використовувати загальні принципи, то створити нові статті про живих осіб, організації дуже важко, бо вони практично вже написані.
  2. Якщо розглянути ВП:КЗО, то можна бачити багато недоліків, зокрема практично не працюють:
    1. орденоносець, лауреат премії;
    2. правозахисники, миротворці та інші особи, що беруть участь у суттєво важливих для життя регіону, країни або світу подіях;
    3. офіційна участь у програмних комітетах великих (не менше 100 учасників) наукових конференцій, наявність запрошених доповідей на великих конференціях;
    4. наявність публікацій у провідних наукових журналах;
    5. значна участь у створенні великих довідкових видань, підготовці підручників (навчальних посібників) для початкової, середньої і вищої школи, які використовуються за межами навчального закладу, в якому працював чи працює автор;
    6. значна кількість науково-популярних публікацій на широко відомих Інтернет-ресурсах, у журналах тиражем не менше 1000 примірників, книг тиражем не менше 500 примірників;
    7. заслужені артисти, заслужені діячі мистецтв (заслужені колективи);
    8. лауреати відомих міжнародних і українських конкурсів (без урахування юнацьких), премій у своїй галузі;
    9. дипломанти та призери відомих міжнародних і українських конкурсів (зокрема, юнацьких);
    10. артисти й колективи, що неодноразово брали участь у відомих мистецьких фестивалях, престижних концертах, виставках, інших заходах;
    11. митці, чию творчість представлено в онлайнових базах даних;
    12. митці, які фігурують у чартах, хіт-парадах тощо, соціологічних показниках;
    13. наявність фан-клубів й інших організованих форм популярності.

Попробую пояснити чому: 2.1 - лауреатство, нагороди орденами знівельовано в суспільстві, під цей критерій попадають тільки в Україні мільйони осіб;
2.2 - незрозуміле поняття правозахисники, миротворці
2.3 - як визначити кількість учасників, важливість конференцій?
2.4 - які видання провідні?
2.5 - видається тисячі зазначених книг, як визначити значну участь, якщо відсутні аргументовані джерела про це?
2.6 - значна кількість - це скільки? відомі ресурси - це які?
2.7 - чому заслужені тільки для мистецтва? Є й інші. Під цей критерій підпадають сотні тисяч, якщо не більше.
2.8, 2.9 - як визначити значимість конкурсу?
2.10 - які заходи можна вважати відомими?
2.11 - у будь-яких базах даних?
2.12 - який має бути рівень цих рейтингів;
2.13 - будь-яке фан-клуби чи щось подібне?

Раніше на зазначені критерії звертали менше уваги, більше дивилися на істотне висвітлення. Зараз більше використовують зазначені вище критерії, не обґрунтовуючи їх. Це стосується як для створення статей, так і підсумків на вилучення щодо них. Щодо осіб починають використовувати таке: у моїй діяльності вона важлива або це просто гарна людина.

Якби ми не хотіли, істотне висвітлення має бути наріжним критерієм, якщо не враховувати обмежене число осіб, які мають суспільну зацікавленість. незалежно від їх висвітлення. А так ми маємо значні відхилення від правил. Отримали значну кількість статей про спортсменів, які не отримали найвищих нагород і згадуються тільки в різних базах даних, аналогічно таке щодо фільмів, музичних гуртів, тощо. На мою думку істотне висвітлення можна ігнорувати щодо географічних об'єктів, бо зацікавленість до них завжди буде.

Якщо нічого не робити, то Вікіпедія перестане бути серйозним продуктом. Є два виходи:

  1. Використовувати тільки загальні критерії значимості.
  2. Переписати часткові критерії значимості, щоб їх можна було використовувати однозначно.

У першому випадку значну частину статей можна буде вилучити, а нові створювати буде дуже важко. У другому випадку вилучиться значно менше, але створення нових буде легшим.

Ось такі сумбурні міркування.--Basio (обговорення) 14:06, 14 листопада 2018 (UTC)

11, 12 та 13 можна видалити з критеріїв, бо майже кожен митець має ці критерії, виняток лише малопопулярні мистецтва. 3 також можна видалити, ці конференції ніщо, бо майже кожен науковець брав у них участь. Використовувати лише загальні КЗ також недоречно, бо може бути в джерелі істотно висвітлено лише біографію наприклад якогось вчителя чи тракториста. Друге реальніше, однак без вилучення статей не обійтись потім. Також прохання ознайомитися і з цим обговоренням Обговорення користувача:Flavius1#ВП:ВИЛ —--『  』 Обг. 17:33, 14 листопада 2018 (UTC)
  • Якщо використовувати загальні принципи, то створити нові статті про живих осіб, організації дуже важко, бо вони практично вже написані. Помилкова теза. Зараз переглядаю наукові доробки обраних у 2017 році членів НАМН. Про більшість нема статей у Вікіпедії, але є статті в ЕСУ. Я їх створювати не буду, бо вони викликають у мене відразу з наукової точки зору (це здебільшого імітатори), але з точки зору Вікіпедії вони проходять за загальними ВП:КЗ. Творіть. Можу ще підкинути тем про сучасників, цілком значимих. Більш того, Ви не повірите, але за межами України живуть цікаві значимі люди, про яких потрібно написати. З організаціями є свої нюанси.
    Щодо окремих КЗ, то давно пропоную переписати критерії для науковців, готовий проект є, але є фобії у низки користувачів, що їх улюблені імітатори стануть незначимими.--Brunei (обговорення) 17:55, 14 листопада 2018 (UTC)
    Як же вони стануть незначимі, якщо вони є в ЕСУ? --yakudza 18:27, 14 листопада 2018 (UTC)
  • Абсолютно не погоджуюсь з тезою, що якщо використовувати лише загальні КЗ, то значну частину статей доведеться вилучити. Можливо у нас є якісь розбіжності в оцінці загальних КЗ, але, як на мене, то не так вже й багато буде вилучено: трохи футболістів другої ліги, трохи синглів без джерел. Нещодавно обговорювали питання значимості військових, щодо яких було багато дискусій і виявилось, що для більшості із них є відповідність загальним КЗ, навіть по тим, які декілька років тому вилучили. Політиків, підприємців і громадських діячів у нас і так добре підчищають. Щодо фільмів, то практично нема таких по яким би не було вторинних джерел, те ж саме стосується музикантів. Тому навіть орієнтація лише на загальні КЗ суттєво не змінить вміст укрвікі. Спеціальні КЗ, справді, застарілі, безсистемні і часто зайві. Було б добре їх всі переглянути на предмет відповідності загальним, і якщо є невідповідність, то виправили. Проблема у тому, що вони розроблялись на самому початку існування Вікіпедії і через це існує певна безсистемність. --yakudza 18:27, 14 листопада 2018 (UTC)
  • Щодо змін як таких. Якщо є бажання трішки систематизувати правила, а не різко вивернути кермо, що, очевидно, викличе чергову сварню й закінчиться максимум архівацією здоровезного обговорення ботом, то я б запропонував їсти слона шматочками. Зібрати групу ініціативних користувачів, домовитись, що кожний пункт в правилах мусить бути зрозумілий навіть початківцю, містити приклади, й піти причесувати пункт за пунктом: пропозиція, правки, голосування, публікація в урядовому кур'єрі. Рядок за рядком. artem.komisarenko (обговорення) 19:50, 14 листопада 2018 (UTC)
  • Щодо лавреатів й заслужених кондомоносців. Очевидно, все це остаточно дискредитувало себе в нашій країні. Будь-які формальні критерії, які б ми не обрали, будуть дискредитовані. Ну от, як приклад, ось ця людина з усіма її підручниками, званнями, посадами, статтями відповідає будь-яким формальним критеріях краще ніж десяток аматорів-кибальчичів. І в ЕСУ воно буде, аякже. Але що воно залишить по собі як науковець окрім дачі та талановитих дітей-науковців на батьковій катедрі? — Та нічого не залишить. І у Вікіпедії воно буде лише сміттям та рекламою для шахрая від науки. Чесно кажучи, не знаю, як із цим боротись. Скасувати формальні критерії? Але тоді почнеться справжня війна ледь не за кожну особу (приклади ми бачили) при тому часто й за справді значимих. artem.komisarenko (обговорення) 20:01, 14 листопада 2018 (UTC)
  • На правах ініціатора обговорення Pictogram voting comment.svg Коментар. Вікіпедія не дошка пошани. Незалежно від того чи подобається комусь чи не подобається якась особа чи щось інше, стаття має право на існування якщо тему істотно висвітлено в незалежних надійних (авторитетних) джерелах. Виняток можна зробити за недостатністю висвітлення щодо осіб, організацій, творів мистецтва та іншого, які мають суспільний інтерес. Але це має бути чітко прописано в додаткових критеріях. --Basio (обговорення) 07:29, 15 листопада 2018 (UTC)
    усе полягає у тому, що таке: "істотне висвітлення", що таке "надійні джерела". Якщо це буде чітко прописано, то можна залишити й загальні критерії для усього, бо основним фактором для вікіпедії є перевіреність, і не важливо скільки сторінок буде створено. Наприклад УНІАН є надійним джерелом і вони істотно висвітлили біографію однієї звичайної людини. Чи буде це значимо? --『  』 Обг. 08:32, 15 листопада 2018 (UTC)
    тут запитання щодо рангування. У Вашому сенсі що означає термін "звичайна людина"? --Л. Панасюк (обговорення) 08:43, 15 листопада 2018 (UTC)
    В нас є довідники, куди потрапляють всі доктори наук, той самий ЕСУ. Вважати це надійним авторитетним джерелом? Або комісії, які штампують кандидатів-докторів шахраїв від освіти-науки, вважати ці кубла незалежним підтвердження авторитетності? artem.komisarenko (обговорення) 09:07, 15 листопада 2018 (UTC)
    Щодо надійності та авторитетності джерел я не став би їх зводити в абсолют. То й же УНІАН може подавати інформацію яку можна вважати надійною, це насамперед новини. Щодо інших матеріалів потрібно дивитися на авторів, їх погляди, конфлікти інтересів. Наприклад це одна з точок зору, до цього потрібно ставитися з пересторогою, це і це фактично реклама і якісь дані потрібно подавати як за словами. Тому потрібно виважено дивитися до викладу біографій осіб. Особливо у період виборів. Якщо виконуються формальні критерії щодо значимості особи, то рішення комісій, довідники можна подавати як факти, що підтверджують якісь регалії, публікації, бо потрібно щось написати, якщо ми вважаємо що ця особа є автоматично значимою. Тобто такі джерела є надійні. Для інших фактів потрібні авторитетні незалежні джерела. Щодо ЕСУ, то якщо вони написали, то чому б і нам не написати. Але ми маємо можливість написати більш різносторонньо, використавши більше джерел. Це приверне до нас користувачів і вони будуть більше довіряти нам, ніж тій ЕСУ чи іншому чомусь подібному. У цьому наша перевага. --Basio (обговорення) 11:08, 15 листопада 2018 (UTC)
    @Basio: яка Ваша думка щодо бібліографічних регіональних довідників з переліком осіб за певним критерієм? У загальних КЗ також є неточності, на початку говориться про істотне висвітлення в АД (а це може бути й одне джерело, що вже суперечить ВП:АД та ВП:В), а нижче пишеться вже про широке висвітлення в АД. Щодо орденів, то я вважаю, що потрібне уточнення, щоб це були лише державні ордени, бо може будь-яка організація створити свій орден; лауреати відомих премій, бо може бути людина і лауреатом сільської премії. А відомі на мої думку це ті, що широко висвітлюються в ЗМІ, однак поняття "широко висвітлюється" у кожного своє.--『  』 Обг. 14:07, 18 листопада 2018 (UTC)
    Регіональні довідники є джерелом, але тільки вони не можуть визначати значимість. Істотне і широке висвітлення це дещо різні поняття і не можна їх ототожнювати. Істотне - це коли особа не тільки просто згадується, а є ще додаткові дані. Широке - згадується не в одному джерелі. Наприклад футболіст може згадуватися в складах команди на різні матчі, про що є інформація в ЗМІ, і не більше. Це широке висвітлення, але не істотне. Для КЗ необхідно широке істотне висвітлення. Щодо орденів, звань, премій то я вважаю, що вони мають бути тільки найвищого державного рівня або міжнародними. Всі інші нагороди не можуть автоматично давати значимість без чогось іншого. Я ще раз повторюю, потрібно визначити коло осіб які є значимим, незалежно від ширина та істотності висвітлення, але при цьому необхідне АД для підтвердження конкретного критерію значимості. --Basio (обговорення) 14:46, 18 листопада 2018 (UTC)

Я погоджуюся з тим, що загальні критерії значимості первинні, але і без додаткових критеріїв значимості не обійтися, бо, наприклад, навіть про видатних діячів середньовіччя може бути менше матеріалів, ніж про посередніх сучасників, а історія якогось району описана краще, ніж усієї Римської імперії. Тому додаткові критерії значимості мають вирівнювати і давати орієнтир, чи стаття про це явище заслуговує на місце у Вікіпедії. Тут треба дивитися за аналогією. Наприклад, якісь явища англомовного світу описані добре, тому що англійською мовою володіють більше людей і вищий рівень життя звільняє більше часу для написання. А матеріалів про аналогічне явище в якійсь неангломовній країні може бути набагато менше. Тому потрібні додаткові критерії значимості з урахуванням цієї ситуації. Концептуально потрібно було би спочатку якось хоча би приблизно визначити, який відсоток людей заслуговують на статті. От про скількох українців можуть бути статті? І потім вже дивитися за галузями, щоб не було сильного перекосу на користь, наприклад, футболу. Кардинально обрізати вже наявне не потрібно, а потрібно його врахувати і підтягнути все інше. Тобто потрібні обмеження з боку додаткових критеріїв значимості для тих галузей і часів, які дуже добре описані загальними критеріями, і обґрунтувати за допомогою додаткових критеріїв наявність статей про ті речі, які бідно описані надійними джерелами, але співставні чи навіть перевищують ті, які добре описані і для яких уже враховані обмеження.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:37, 15 листопада 2018 (UTC)

  • Як на мене, то слід закцентуватись на розробці чи вдосконаленні критеріїв значимості для більш вузьких груп осіб, ніж діячі мистецтва, наприклад. Візьмемо відеоблогерів, популярність яких дедалі зростає, втім чи можна брати за критерій лише кількість підписників чи переглядів? А статті про них у Вікіпедії пишуться регулярно. Або взяти, до прикладу, науковців: виробити критерії значимості для цієї групи набагато важче, ніж, скажімо, для футболістів, але над цим теж потрібно працювати.--Mcoffsky (обговорення) 18:44, 15 листопада 2018 (UTC)
    Також доречна думка, тому що нині перевага на боці тих явищ, які взагалі описані додатковими критеріями значимості. Наявність футболіста дуже легко обґрунтувати, вийшов в одному матчі вищої ліги і все. А тракторист може мільйон гектарів проїхати і в нього немає шансів, тому що це ніде не написано. А якщо було б написано, що 500 тис га достатньо, чи, наприклад 30 років директором школи достатньо. Все, питань немає.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:52, 15 листопада 2018 (UTC)
    головне щоб 30 років депутатом не було за критерій.--『  』 Обг. 14:07, 18 листопада 2018 (UTC)

Про ієрархію критеріїв значимості та їх застосування[ред. код]

Виклав думки щодо критеріїв значимості у підсумку обговорення щодо шкіл, але, здається, буде доречним навести їх і тут.

Одразу маю зауважити, що я згоден із тим, що певна криза спостерігається. І проблема має кілька виявів — по-перше, істотна частина спільноти не має чітких уявлень щодо того, чим є критерії значиомсті. По-друге, деякі наші правила написані незрозуміло, — в тому числі і місцями ВП:КЗО, ВП:БІО, — і це ще більше збиває спільноту з пантелику. Тому виклад моєї точки зору почнеться із основ.

Наповнення Вікіпедії спирається на такі підвалини:

  • ВП:Перша основа містить дві тези, які можуть здатися на перший погляд суперечливими одна одній: Вікі — не паперова енциклопедія, але й не каталог, новини, путівник, тощо. Тобто розширювати Вікі можна безмежно до тих пір, поки ми не займаємося створенням чогось, що не нагадує енциклопедію.
  • ВП:Друга основа говорить про те, чим та як ми наповнюємо Вікі. Для наповнення потрібні надійні джерела, які забезпечують перевірність внесеної до статті інформації.

На базі цих основ були сформульовані Загальні критерії значимості, і сформульовані досить непогано. Якщо дуже коротко передати їх суть, то стаття на певну тему може існувати у Вікіпедії, якщо існує істотне висвітлення її у джерелах, і ця тема не порушує щось із ВП:ЧНЄВ. Загальні критерії — це базис, на яких стоїть уся сукупність написаних у Вікіпедії статей.

Далі починається цікавіше. Для зручності були введені спеціалізовані критерії для різних тем і галузей. Для людей — ВП:БІО, для організацій — ВП:КЗО, і т.д. Для кожного з цих спеціалізованих критеріїв можуть існувати окремо ще більш спеціалізовані. Наприклад, критерії про людей можуть дробитися на політиків, музикантів, науковців, спортсменів. Спортсмени, в свою чергу, можуть дробитися на футболістів, боксерів, тощо.

Але я оминув найголовніше, коли говорив про спеціалізовані критерії — чим є ці критерії насправді. Насправді ці критерії є нічим іншим, як затвердженими для створення статей винятками або критеріями автоматичної значимості. Наведу простий приклад. ВП:БІО містить таку норму:

Номінальні і фактичні керівники всіх держав, у тому числі невизнаних.

Що це значить? Це означає, що якщо, припустімо, яка-небудь Мікронезія, острівна країна, чи країна з іншого віддаленого куточка Землі обрала собі нового президента/монарха/прем'єра, то для цієї особи у ту ж мить у Вікіпедії може бути створений стаб. В ньому може не бути нічого, окрім імені. Тому що ми маємо таку норму — Номінальні і фактичні керівники всіх держав є значимими. Цією нормою ми декларуємо таке:

.. управління державою є важливою ознакою того, що людина є значимою. Про неї поки може ще не з'явилися українські джерела (а може, ще й англійських немає, а є лише повідомлення на офіційному веб-сайті країни третьою мовою), але колись вони точно мають з'явитися. Ми можемо не чекати їх появи, ми маємо впевненість у тому, що вони будуть. Тому ми дозволяємо цей виняток, ми відмічаємо статтю на цю тему автоматично значимою, і ніхто не зможе її відтепер вилучити.

Це приблизно той набір думок, припущень та тез, який вкладається у подібну норму. І таких норм може бути декілька.

Ми наблизилися до того моменту, де значна частина спільноти припускається помилки. Я помітив, що у спільноті хибно побутує думка, ніби спеціалізований критерій на кшталт ВП:БІО є необхідним та достатнім критерієм. Тобто, що критерій не тільки забезпечує винятки (для існування статті достатньо відповідати критерію), але й нібито те, що всі особи, які не відповідають критеріям ВП:БІО мають бути вилучені (щоб не вилучили статтю, необхідно відповідати критерію). Друга частина — в корені неправильне розуміння призначення цих критеріїв. Поясню на гіпотетичному прикладі.

У державі була проведена спеціальна лотерея, яка випадковим чином вибрала одного громадянина. Громадянин був обраний для того, щоб проаналізувати як живеться пересічному жителю. Декілька журналістів ретельно вивчили біографію людини, взяли у неї кожен інтерв'ю, аналітики дослідили різні інші аспекти. У пресі та у книгарнях вийшли матеріали, які детально висвітлюють життя цієї людини — починаючи від родоводу, обставини знайомства батьків, народження, дитинство, освіта, робота, і закінчуючи помилками і прийнятими особою у житті рішеннями, аналізом купівельної спроможності, політичних поглядів особи та її вмінню підбирати гардероб. Якщо зовсім просто — людина нічим не виділяється, жодних досягнень не зробила, але про неї є значний обсяг матеріалів.

Якщо коротко — стаття про таку людину має право існувати у Вікіпедії. Така людина не відповідатиме жодним із норм ВП:БІО, але це й не обов'язково, бо у ВП:БІО перераховані тільки гарантовані винятки. Згадана ж у прикладі людина відповідатиме Загальним критеріям значимості, для яких потрібне тільки істотне висвітлення.

Подібні ситуації можуть відбуватися будь-де. Наприклад, боксер може не відповідати жодній із гіпотетечних норм про боксерів, але відповідати нормі із критерію у ієрархії на ступінь вище — про спортсменів. Або ще вище — про осіб. Або ще вище — просто загальним критеріям.

Отже, загальний коментар щодо теми, яку підняв пан Basio — нам справді треба провести значну роботу над тим, щоб:

  1. Текст спеціалізованих критеріїв прозоро вказував на те, що вони лише містять перераховані гарантовані винятки, достатні умови для існування статті. Має бути чітко вказано, що спеціалізовані критерії не є необхідними критеріями для існування статті, і у випадку, коли тема статті не відповідає їм, треба перевіряти критерії у ієрархії вище.
  2. Конкретні норми спеціалізованих критеріїв потребують уточнень. Наприклад, норма про орденоносців у ВП:БІО без уточнень є незастосовною прямо (див. #Доповнений проект критеріїв для українських військовиків про підрахунок мільйонів орденоносців). І таких суперечливих норм у нас дуже багато.
  3. Конкертні норми мають бути написані таким чином, щоб мати дуже легку для перевірки, дискретну міру — відповідає хтось критерію (1) чи не відповідає (0).
    • Хороший приклад — керівник країни. Тут сіра зона невизначеності — чи є людина керівником чи ні, — дуже тонка, хоча й також існує.
    • Поганий приклад — це критерії на основі порівнянь із числами (30 років депутатом, чи мільйон переораних гектарів у трактористів). Бо, по-перше, рахувати ці роки й гектари точно неможливо, через що буде часте потраплялння до сірої зони невизначеності, а по-друге, спосіб обрання конкретного числа (30 років чи 20; 1,000,000 гекатрів чи 500,000) — непрозорий, неінтуїтивний, неконструктивний.

Ось такі думки загалом. Зводяться вони до того, що треба займатися систематичною працею із формулювання і затвердження прозорих, ясних норм і правил.

--VoidWanderer (обговорення) 16:27, 22 листопада 2018 (UTC)

Абетковий порядок у дизамбігах[ред. код]

Чи є правило, яке б приписувало обов'язковий абетковий порядок у переліченні країн на сторінках неоднозначності? Якщо ні, треба випрацювати і затвердити, щоб не було воєн редагувань внаслідок різних поглядів на доречний порядок. Деякі вважають, що порядок має бути абетковим, деякі — Україна має йти першою. З повагою --В.Галушко (обговорення) 22:14, 24 листопада 2018 (UTC)

Вікіпедія:Будьте рішучими. Ви не бачите, що пишете в безодню, яка все поглинає? Дописувачі (автори статей, редагувань, чи назв сторінок) можуть навіть не мати жодного поняття, ні про існування правопису, ні про існування абетки української мови, ні про підстави її використання в списках чи в назвах, які не мають напрямку чи пріоритету; ба навіть просувати власний нікнейм, за задумом чи ненавмисно, здатні. Напр. португальсько-іспанський кордон. Звісно Гугл не знає абетки, для таких випадків користувачів із "катаклізмом гм". Але окремий користувач-перекладач знає Гугл. Цього йому достатньо для дописів тут.--Avatar6 (обговорення) 17:54, 7 грудня 2018 (UTC)

Бурна фантазія[ред. код]

авторів перекладів і перейменовувачів власних назв, зокрема геотопонімів. Наприклад Верхньотамезька гідроелектростанція.

Таким авторам начхати

  1. на працю авторів цих статей
  2. на читачів цих статей
  3. на структуру даних української вікіпедії
  4. це продовжується вже доволі довго і перманентно, незважаючи на зауваження від колег (напевно то не колеги для цього автора, а перешкоди, дещо класом нижче).

--Avatar6 (обговорення) 14:52, 7 грудня 2018 (UTC)

Чому ви не звернулися до N.Português? Я навіть не питаю про звернення на СО сторінки чи користувача, а хоча б у цій гілці. Ми маємо обговорювати підняте питання без користувача, якого тема безпосередньо стосується? --VoidWanderer (обговорення) 15:03, 7 грудня 2018 (UTC)
див. п.4. Це порада витрачати час даремно від Вас, адміністратора, у якого "завжди невистачає часу" (з мого власного досвіду звернень до VoidWanderer особисто). Мені ботостворити кількадесят обговорень іменувань чи перейменувань користувача, який п.4 повпушить? Щоб висіло? Він перейменовує без обговорення, створює за гуглоперекладом.--Avatar6 (обговорення) 17:12, 7 грудня 2018 (UTC)
Це не порада витрачати час — це було б повідомленням про обговорення особі, яка є в епіцентрі обговорення. Це прояв і вихованості, і наміру вирішувати проблему. --VoidWanderer (обговорення) 18:22, 7 грудня 2018 (UTC)
@N.Português: повинно бути Верхньотамезька ГЕС, бо це коротша і зрозуміла назва (див. ВП:ІС). Як Каховська ГЕС--『  』 Обг. 23:25, 7 грудня 2018 (UTC)
Може ГЕС Верхня Тамега? Серед іншомовних складених назв прикметникові назви непопулярні.--Анатолій (обг.) 23:39, 7 грудня 2018 (UTC)
Тут мова не про скорочення ГЕС. Йдеться про доречність перекладу назви. --VoidWanderer (обговорення) 23:48, 7 грудня 2018 (UTC)
Щодо доречності перекладу якраз питань нема. У правописі сказано: Завжди перекладаються й прикметники на означення розмірів, взаємного розміщення та сторін світу, що виступають у складі географічних назв. Alto з португальської означає високий або верхній (відносно течії річки), тобто він позначає взаємне розміщення, а, отже, перекладається.--Анатолій (обг.) 00:19, 8 грудня 2018 (UTC)
тоді перейменовувати на ГЕС Каховка та інші українські ГЕС --『  』 Обг. 16:09, 8 грудня 2018 (UTC)
У вас питань нема, Ahonc? У мене було цілковите враження, що Avatar6 обурився творенню назви «Верхньотамезька», а не формі подачі ГЕС/гідроелектростанція. Avatar6, ваш коментар? --VoidWanderer (обговорення) 18:29, 8 грудня 2018 (UTC)
Я пояснив творення назви. Подібні назви: Верхня Австрія, Верхня Вольта, Верхня Нормандія перекладені.--Анатолій (обг.) 10:49, 9 грудня 2018 (UTC)
Є й ближчий аналог: Верхня Трансмонтана (порт. Alto Trás-os-Montes)--Leon 10:56, 9 грудня 2018 (UTC)

Така гаківка нам не потрібна[ред. код]

Перенесено із Вікіпедія:Запити до адміністраторів

Шановні адміністратори. Звертаюся до Вас усіх, тому що виникла серйозна дилема, серйозна спроба розв'язання якої, на яку в мене є час і бажання, може потягнути за собою дуже далекоглядні наслідки. Вже понад тиждень тому я поставив на швидке вилучення статтю Одеська евакуація (1920), автором якої, точніше автором невичитаного машинного перекладу якої, є Ваш колега адміністратор @Андрій Гриценко:. Я вважаю, що стаття містить до сотні, а може й більше різного роду помилок, переважної більшості із яких Андрій Гриценко не припустився би, якби писав її сам, ба більше, місцями навіть незрозуміло про що йде мова. Після того, як я поставив шаблон "на швидке", він виправив лише кілька помилок. Користувач @Yasnodark: замінив цей шаблон на hang on, але відтоді пройшов тиждень і сам він нічого не виправляє. Я припускаю, що подібних статей в доробку цього адміністратора дуже багато. Я у Фейсбуці багато зустрічав скарг на невичитаний машинний переклад. Ба що більше, я провів опитування, яке показало, що із запропонованих варіантів вікіпедисти саме невичитаний машинний переклад вважають річчю, яка найбільше заважає подальшому прогресу україномовного розділу. @В.Галушко: ставив питання про те, щоб подібний внесок певних користувачів повністю ставити на вилучення. Він же і робив Андрієві Гриценку зауваження ще задовго до створення цієї статті. Я можу це зробити. Мені досить буде кілька годин, щоб перевірити всі статті Андрія Гриценка. Визначити, які з них виправлено, хоча би орфографічні помилки, які він сам написав, а решту поставити на швидке. Я в принципі не хочу йти на конфлікт з ним і з Вами всіма, тому й питаю думки. Ще варіант, що я можу на всі ці статті поставити шаблон про автопереклад і вони швидше за все будуть залишатися довго з цим шаблоном і ніхто їх не виправлятиме. Що скажете, шановні?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:15, 21 грудня 2018 (UTC)

Ще можу сказати, що стосовно цього між мною і Андрієм Гриценком була довга розмова.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:38, 21 грудня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Це питання не до мене. Див.

Вікіпедія:Заявки на позбавлення прав патрульного/Архів/2017#Андрій Гриценко--Basio (обговорення) 18:12, 21 грудня 2018 (UTC)

@Basio: Коротше кажучи, там майже чисті автопереклади, зовсім невичитані. В нього безперечно є і багато своїх статей, без помилок. Якщо реакції не буде, то за правилами я всі автопереклади поставлю на швидке.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:26, 21 грудня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev:Я не розумію для чого Ви взагалі це обговорення почали. Все елементарно розписане на ВП:КШВ«Якщо стаття має можливість бути доробленою (наприклад, її автором є не анонімний користувач, а досвідчений і активний), краще застосовувати не швидке вилучення, а так зване «повільне»». Ну то і виконуйте прописані правила. До чого тут швидке вилучення, а тим більше навіщо пінгувати мільйон адміністраторів з питанням що робити, якщо ж усе вже вирішили в сиву давнину ). Що ви хочете почути від адмінів? Все ж просто: 1) якщо бачите що стаття має недоліки при перекладі, але некритичні, ставите шаблон {{автопереклад}} і з часом стаття дошліфується. 2) якщо ж вважаєте що стаття настільки невдало автоперекладена, що її зміст стає нечитабельним, то ставите шаблон {{Ds}} та повідомте автора статті. Через три дні вона відправиться на вилучення і адміністратор тоді розгляне вашу думку про нечитабельність і якщо буде згоден то вилучить статтю. Все ж просто і завжди нормально працювало, не розумію чого Ви вирішили це обговорити. --YarikUkraine (обговорення) 19:18, 21 грудня 2018 (UTC)
Претензії користувача Oleksandr Tahayev справедливі. Я неодноразово робив зауваження Андрій Гриценко щодо величезної кількості помилок у його автоперекладах. Ситуація погіршується тим, що порушник ВП: ПАТ не просто патрульний, він ще адміністратор. 8 грудня я просив його більше не робити машинних перекладів, але 12 грудня Гриценко знову вдався до використання машинного перекладача. Звичайно статті можна номінувати на вилучення, і після довгої тяганини вилучити, але є ймовірність, що подібні штамповані статті будуть йти знову, як колись з-під клавіатури мого земляка Mishae. У таких випадках до користувача доцільно застосувати обмеження на створення нових статей, але оскільки порушник адміністратор, такі заходи не мають сенсу. З огляду на вищевикладене єдиним виходом бачу позбавлення користувача Андрій Гриценко прав адміністратора з подальшим встановленням обмеження. @Андрій Гриценко: прошу вибачити, але так же не можна. З повагою --В.Галушко (обговорення) 19:30, 21 грудня 2018 (UTC)
Так позбавлення прав теж робиться не шляхом пінгування всіх адмінів, а на спеціальній сторінці. --YarikUkraine (обговорення) 20:52, 21 грудня 2018 (UTC)
@YarikUkraine: Невичитаний машинний переклад - це масове явище і щось із ним треба робити. Я бачу, що ніхто не хоче цим займатися, ставити шаблонів, вилучати і т.д. Я можу потратити свій час і наставити шаблонів {{автопереклад}}. Це буде 10000 статей. Ніхто стільки не буде виправляти. Шаблон db-lang передбачає, що це невичитаний машинний переклад. Там не йдеться про його читабельність. Зрозуміло, що автопереклад з російської вже настільки досконалий, що принаймні сенс зрозумілий, тобто слово "нечитабельний" тут не підходить. Але, коли люди натрапляють на такі переклади, то більше в українську Вікіпедію вони не заходять. З таким самим успіхом можна ботом усю російську Вікіпедію перекласти. Кому це потрібно? Кого вони хочуть обманути?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:34, 21 грудня 2018 (UTC)
А Ви думаєте, що якщо залишити три з половиною статті на всю вікіпедію, то це спричинить велику відвідуваність? Відвідуваність є, якщо є що відвідати. Умовно кажучи якщо в нас нема статті Одеська евакуація (1920), то її взагалі ніхто не відвідає. Звісно, якщо статті є суцільним автоперекладом то варто вилучати, а якщо десь пропущені помилки - то достатньо шаблону наверху статті. Він відразу попереджає користувача що стаття з недоліками і користувач читає її на свій ризик і обов'язково побачить помилки, а може навіть виправить. Ну нема в нас можливості конкурувати з рувікі. Ні за кількістю дописувачів, ні за кількістю якісної наукової літератури відповідною мовою, ні за багатьма іншими параметрами. І ніхто нікого не намагається надурити, маємо те що маємо і інакше не вийде. Додаємо сюди й те, що багато користувачів укрвікі користуються в повсякденні російською і українську не знають досконало, тому навіть без автоперекладів буде багато русизмів і помилок. Відбувається становлення держави і мови, не може все відразу бути ідеально. Ми в процесі і справа не в адміністраторах, членах різних організацій чи президентах - всі в цьому питанні рівні. Всіх можна забанити, але хто тоді залишиться? Всюди варто шукати баланс. --YarikUkraine (обговорення) 20:52, 21 грудня 2018 (UTC)
@YarikUkraine: Андрій Гриценко - вчитель і кандидат наук, про нього навіть стаття є у Вікіпедії. Ну от я не повірю, що можна стільки залишати при більш-менш уважному прочитанні. Я переконаний, що він їх взагалі не вичитує і створює заради кількості. Ви мої статті почитайте, ті, де я з російської перекладаю, наприклад, одна з останніх Алехін Олександр Олександрович. Скільки Ви там помилок знайдете? Я пересвідчився, що багато людей роблять досить якісні переклади. Нехай не всі стилістичні помилки виправляють, але хоча би орфографію. Не залишиться три з половиною статті, максимум кілька тисяч буде вилучено. Після цього їхні автори почнуть вчити мову і будуть уважніше вичитувати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:22, 21 грудня 2018 (UTC)
Хех, чесно кажучи навіть не збирався відкривати Вашу статтю, будучи впевненим, що нічого там не знайду. Але чогось натиснув і в першому ж рядку побачив помилку у виносці — «Правильно Алехін, а не Алехін» замість «Правильно Алехін, а не Альохін». А вже в наступному рядку стоїть скорочення РРФСР, замість РСФРР, як республіка насправді називалась до 1937 року. Отакі справи, всі ми грішні і у всіх є помилки, в том числі і у мене часто проскакують. Тому все ж я стою на позиціях припускання добрих намірів і певен що і Ви, і пан Гриценко бажають тільки прогресу укрвікі написаннями статей і починати масові репресії це не вихід. Боротись з помилками однозначно треба, але радше виправленнями, в крайньому випадку вилученнями певних шматків чи розділів, що є непридатними. А знищення десятків тисяч статей, ще й гоніння на користувачів призведе не тільки до зниження кількості читачів, а й кількості дописувачів і перетворення укрвікі в зомбі на кшталт белвікі. --YarikUkraine (обговорення) 22:35, 21 грудня 2018 (UTC)
@YarikUkraine: Ви що справді порівнюєте такі помилки з тими і з тією кількістю, що позалишав Гриценко?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:52, 22 грудня 2018 (UTC)
Я нічого не порівнюю, просто показую що всі помиляються. --YarikUkraine (обговорення) 16:13, 22 грудня 2018 (UTC)
  • YarikUkraine, здається, тут така ситуація, що ось це слово «краще» у виділеній жирним цитаті — не працює. Тобто поодинокі випадки справді краще вирішувати вичиткою, або й номінацією на повільне. Але якщо явище систематичне — тут шаблонами не відкараскаєшся. Будуть просто висіти роками. Враження від того — гнітюче. --VoidWanderer (обговорення) 19:42, 21 грудня 2018 (UTC)
Знайшов цікаві записи і повідомлення. Може, річ у подвійних стандартах? Адміністратору вибаченно порушувати правила ВП: ПАТ, а рядовому користувачеві (та ще з Москви, хоч і 2011 року) — ні. --В.Галушко (обговорення) 19:47, 21 грудня 2018 (UTC)
Давайте займатися обговоренням конкретної проблеми, не змінюйте тему. Згадки подій та рішень семирічної давності тут абсолютно недоречні. --VoidWanderer (обговорення) 19:55, 21 грудня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: тобто сім років тому невичитані автопереклади у величезній кількості були достанім приводом для накладення обмеження, а зараз законодавство стало ліберальнішим? Чи дії Гриценка принципово відрізняються від того, що робив Mishae? Якщо прецедент був, я визнав доречним про нього нагадати. --В.Галушко (обговорення) 20:54, 21 грудня 2018 (UTC)
Це значить, що справи семирічної давнини ми не чіпаємо. У Вікіпедії не діє прецедентне право: ВП:НЕБЮРО. --VoidWanderer (обговорення) 20:57, 21 грудня 2018 (UTC)
В принципі згоден, що не треба перескакувати, але можна це використати як прецедент, на додачу до вилучення статей. Тільки трішки додам до думки про подвійні стандарти, що на боці Гриценка ще й посада в керівництві ВМУА. Подивимося, чи будуть члени ВМУА його захищати. Але я згоден, що треба від цього всього абстрагуватися.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:00, 21 грудня 2018 (UTC)
Шановні колеги, дякую за увагу приділеній моїй діяльності. Все ж таки бачу: надмірна увага до мене викликана найближчим загальними зборами ВМУА та виборами членів правління. Щодо перекладів. Машинного перекладу в чистому вигляді ніколи не допускаю - все вичитую, що підтверджується часом на редагування після створення статті. Щодо наявних помилок, точніше описок, то іноді вони і залишаються але в малій кількості (здається не допускає помилок лише той, хто нічого не робить). Однозначно, свіжим поглядом їх розгледіти легше. Автопереклад статей здійснюю під час проведення вікітижнів або з питання яке мені цікавить і бажаю більше дослідити інформації. --Андрій Гриценко (обговорення) 20:21, 21 грудня 2018 (UTC)
@Андрій Гриценко: Досить продивитися дифи від моменту публікації, щоб побачити, що помилок Ви зовсім не виправляли, лише залишки російської мови в шаблонах.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:00, 21 грудня 2018 (UTC)
Еммм, пане Андрію, щодо Вашого внеску виникли питання в 5 (п'яти) користувачів, які не є членами ВМУА й не планую брати участь у загальних зборах. Просив би Вас не використовувати натяки на якусь конспірологію. --Brunei (обговорення) 21:21, 21 грудня 2018 (UTC)

Безперечно багато хто знає Андрія Гриценка як людину яку поважають. Перекладів він робить досить багато, і звісно погоджусь з паном Олександром, що у випадку написання статті самостійно багатьох помилок, які виникають при перекладах, не буде. У даній ситуації в більшій мірі підтримую думку пана YarikUkraine. А так пораджу Андрію бути більш уважнішим при перекладах, а пану Олександру більш зважено підходити до таких статей. Я думаю, якщо помилок багато, але не настільки критично, то статтю можна ставити на вилучення, але не на швидке, нехай користувачі обговорюють, а для Андрія це буде маячок щоб її доопрацювати. А якщо є час і бажання, то можна самому поправити та усунути недоліки. --visem (обговорення) 20:44, 21 грудня 2018 (UTC)

@Visem: Він зовсім не виправляє, я подивився дифи. На повільне я вже пробував ставити статті інших користувачів. Я пересвідчився, що рідко хто за це береться крім автора. Тут уже зрозуміло, що Гриценко не буде виправляти. Крім того, мова йде про сотні статей, ніхто це не буде вичитувати, тільки час тратити. Крім того, такі статті не підпадають під критерії того вилучення, де обговорюють, а саме підпадають під швидке. Мені на цьому якраз наголосили. коли я востаннє так робив, ставив просто на вилучення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:59, 21 грудня 2018 (UTC)
Невже вони настільки погані, що заслуговують на швидке вилучення? Андрій наче є носієм української мови, тому не мав би робити настільки багато помилок, що б заслуговувало на швидке вилучення. Втім це моє припущення, стверджувати не стану. --visem (обговорення) 21:17, 21 грудня 2018 (UTC)
Звичайно, проблема серйозна. Не можна не погодитися з думкою YarikUkraine про погане знання української мови багатьма учасниками і ймовірністю значної кількості помилок і при ручному перекладі. Що це погано, здається визнають всі, але думки розбігаються щодо того, що ми маємо вважати меншим злом: брак статей чи засилля автоперекладів. Мовознавців і просто знавців мови в нас мало, тому мабуть і помилки багатьом не так впадають в око, і немале число учасників просто тішаться статистикою, вважаючи якість мови чимось другорядним. На тлі цього автопереклади користувачів не виглядають вельми серйозним порушенням. Але повторюю, це не рядовий користувач, а адміністратор, член ВМУА, та до того ж і вчитель. Мені звичайно можуть заперечити: ніби адміністратор це взагалі ніхто, це просто технічний прапорець, і це нічого не значить. Але що можна вибачити неграмотному школяру з російськомовних областей, навряд чи можна вибачити вчителеві і кандидату наук. Були просьби більше не користуватися автоперекладом, принаймні для того, щоб не подавати поганого прикладу. Але все марно. @Андрій Гриценко: маю честь повідомити, що моя надмірна увага до Вас викликана зовсім не «найближчим загальними зборами ВМУА та виборами членів правління» (про які я, треба зізнатися, не знав), а саме претензіями до якості створених Вами статей. Подібні зауваження отримали від мене за останній місяць ще майже десяток користувачів. ВМУА покликана ніби сприяти зростанню популярності укрвікі, так куди ж ми котимося, як її члени самі недбало ставляться до її якості, штампуючи машинні переклади з російського розділу? Погана якість статей, явно вийшлих з-під машинного перекладача, і далі буде джерелом зверхнього ставлення до Української Вікіпедії. Це дуже, дуже серйозно, і потурати цьому не можна. Пропоную Вам як чесній людині добровільно скласти з себе права адміністратора. Заради авторитету Української Вікіпедії. З повагою --В.Галушко (обговорення) 21:38, 21 грудня 2018 (UTC)
  • Моя особиста думка може багатьом видатися дивною, але краще зовсім невичитаний автоматичний переклад, ніж огидні ідеологічні відхилення, в тому числі відхилення мовні, що їх самостійно вносять вікіпедисти. Машина не замінить приголосні на «шелестівки» чи хакер на «гакер», як це з свого роду мовної патріотичності зробить вікіпедист самостійно. Машина не псуватиме нормальне привітання з наступаючим на недоречне «прийдешній», машина беземоційно зі своїх баз перекладатиме датчанин, а не «данець», машина не калічитиме біолога на жартівливу «біологиню» і т. д. Невичитаний переклад можна вичитати, але ідеологічні втручання будуть їхніми авторами захищатися попри всі доведення, посилання на словники, джерела тощо. Це постійно призводить до ступору, і проблему можна зняти тільки суттєвим збільшенням корпусу адміністраторів (патрульних?), котрі могли б більше часу приділяти організаційними моментам. Maksym Ye. (обговорення) 06:36, 22 грудня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: Будь ласка давайте не будемо відволікатися від теми. Машинний невичитаний автопереклад гірше в мільйон разів, ніж будь-які біологині і, крім того, людина, яка бореться проти невичитаного автоматичного перекладу не обов'язково є прихильницею тих явищ, про які Ви говорите, або прихильницею всіх їх одразу. Збільшити кількість і якість патрульних і адміністраторів в українській Вікіпедії неможливо. Активних адміністраторів лише кілька і в них повні завали. Треба повикидати найбільш неякісні речі, щоб ця невелика кількість адміністраторів спробувала хоч якось справлятися з тим, що залишилося.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:23, 22 грудня 2018 (UTC)
    Це саме та тема. Бачите, ви категорично не бажаєте прийняти іншу думку, що автоматичний переклад це, якщо і не надто нормальне явище, але зовсім уже не гірше, ніж людська упередженість. Скажімо, як оте щойно використане вами узгодження людина... прихильниця, щоб виправити яке на нейтральний літературний стандарт доведеться витратити значно більше часу й зусиль, ніж на виправлення простих механічних помилок. Maksym Ye. (обговорення) 09:58, 22 грудня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: Чому більше? Давайте так. Можливо в моїх статтях людина... прихильниця не зустрічається. Я безперечно не всі правила знаю, але помилок типу "утворення" замість "освіта" я не припускаюся. Коли я починав писати Вікіпедію я дуже уважно придивлявся до всіх виправлень, які робили у моїх статтях. Не можна невичитаний автоматичний переклад взагалі виправдовувати, він повністю компрометує українську Вікіпедію. Ви кажете, можна виправити, але ж не виправляють, не вистачає людей.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:12, 22 грудня 2018 (UTC)
    Якшо не виправляють, то просто стаття нікого не зацікавила. Помилка типу «утворення-освіта» виправляється за секунду при першому перегляді. Це ж зовсім не проблема для Вікіпедії, що віддає правки аудиторії! Виправте або не зважайте, якщо байждужі до технічних помилок. Проблема починається тільки тоді, коли помилки починають відстоювати. Саме тоді й бракує людей, що могли б взяти на себе організацію простору обговорень різних поглядів у відкритому проекті. Maksym Ye. (обговорення) 10:26, 22 грудня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: Створюйте собі окреме обговорення і там звертайтеся до людей, які захищають свої помилки. Я свої не захищаю і сам пишу згідно з чинним правописом. А людей, які тратять хвилину на натискання кнопки автоперекладу треба примусити ще п'ять хвилин потратити на виправлення цього всього, щоб українська Вікіпедія хоча би якось виглядала пристойно.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:38, 22 грудня 2018 (UTC)
    Тепер зрозуміло, що ви створили цю тему, щоб спробувати агресивно нав’язати спільноті свою особисту думку про автопереклади. Іншого підходу, скажімо, спокійнішого ставлення до неналежно вичитаних машинних перекладів як до звичайних технічних помилок, на рівні помилок набору, не бажаєте навіть розглядати. Добре. Я тільки зайшов зауважити, що вважаю такий загострений підхід і помилковим, і неконструктивним. Maksym Ye. (обговорення) 10:47, 22 грудня 2018 (UTC)

Розумію, що обговорення почалось із внеску Андрія Гриценка, втім проблема невичитаного автоперекладу глобальна для укрвікі. Терпіти не можу виправляти автоперекладені статті, особливо коли дійсно іноді втрачається сенс написаного. Краще заново написати, аніж виправляти. І теж погоджусь із YarikUkraine, бо ж існують правила. Хоча й тут є проблеми: щойно поставиш на видалення автоперекладену невичитану статтю або ж вилучиш її швидко, одразу ж знайдеться легіон поборників значимості теми статті, лунатимуть звинувачення в роботі на кремль і ще якої тільки маячні не почуєш. А коли користувач адекватно реагує й виправляється замість того, щоб витрачати час і зривати голос, захищаючи свій недоопорацьований внесок, то це є позитив. Для того і є номінація на повільне вилучення. --Mcoffsky (обговорення) 07:21, 22 грудня 2018 (UTC)

@Mcoffsky: Сміливо ставте невичитаний машинний переклад на швидке. Тільки так можна примусити авторів вичитувати. А якщо не захочуть більше писати, то нехай і не пишуть. Зрештою можна буде з таким самим успіхом перекласти ботом з російської Вікіпедії, коли там і статті стануть кращими і якість автоперекладу вищою. Коротше кажучи, на практиці виходить, що не функціює українська Вікіпедія, не працює система. Хто що хоче те і робить. Причин багато, але така ситуація. Те, що можна обрубати, треба обрубувати. І потім після цього вичищення пробувати щось налагоджувати. Але для початку я поставлю всіх адміністраторів на позбавлення прав. Потім виберемо нових і спробуємо запустити цю систему з нуля.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:03, 22 грудня 2018 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар а де в чинному правописі є термін "гаківка"? А відносно Андрія, як зауважив Олександр, то збрити вуса і розстріляти. --Jphwra (обговорення) 11:15, 22 грудня 2018 (UTC)

@Jphwra: Термін "гаківка" це своєрідний експеримент з перекладу відомого вислову. Звичайно в основному просторі я пишу "хокей", хоча слово "гаківка" мені подобається.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:33, 22 грудня 2018 (UTC)
Є такий Користувач:Mediafond, поки його ще Ви не з'їли, то можна звернутись особисто до нього щоб він переглянув кілька статей Андрія (він на моїй пам'яті і не такі статті вичитував). Якщо звісно він погодиться зробити цю невдячну роботу. --Jphwra (обговорення) 12:59, 22 грудня 2018 (UTC)
Ну цю статтю то я мабуть сам спочатку вичитаю, а потім вже звернуся до інших людей, наприклад, тих, хто вичитував Облога Орлеана. Добре було б, щоб @Mediafond: вичитав щось із минулого внеску, десь статей за 200 чи 300 до цієї.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:10, 22 грудня 2018 (UTC)

Якщо розглянути внесок Андрія Гриценка, то я піднімав це питання рік тому. Було поблажлива реакція, хоча тоді автопереклади були набагато жахливіші, бо переклад він не з російської, а з інших мов. Там були не те, що помилки, а викривлення змісту. Користувач зробив певні висновки, перекладає тільки з російської, текст зрозумілий. Помилок значно менше, в основному не узгодження родів, не правильні закінчення, не виправлені не відповідності термінів. Проблема в іншому, користувач не реагує на зауваження про необхідність виправлень. Не всі статті, про які говорилося рік тому, вичитані і виправлені. Я б на його місці, перестав би робити нові переклади, уважно пройшовся б по проблемним статтям. До кінця року це можна зробити. Особливо, по статтям, що перекладені не з російської, бо там видно, що щось не так, але без оригінальної статті зрозуміти важко.--Basio (обговорення) 11:41, 22 грудня 2018 (UTC)

@Basio: У мене така ідея. Знайти людей, які багато вичитують, щоб вони вичитали по одній чи по кілька його статей середнього розміру. Щоб це був як зразок виправлення. @Olvin: @Halyna Hnatyshyn: можете це зробити? Я трохи вже виправляв і ще трохи можу виправити. Статтю Гамла вже трохи разом вичитували завдяки моєму зверненню у Фейсбуці. А Ви, Basio, можете навести кілька старих статей, де переклад не з російської?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:33, 22 грудня 2018 (UTC)
Oleksandre Ви поставили на швидке щойно створену статтю (над якій користувач ще працював) замість того, щоб поставити відповідний шаблон про недоліки та звернутися до користувача з проханням їх усунути, бажано з приклади. При початково автоматичних перекладах не завжди вдається помітити одразу усіх мух, хоч 100 разів дивись (це одна з причин, чому я ними не користуюся). І погляд збоку завжди побачить те, що в лоб не зможе побачити створювач, як би він не хотів, це такий парадокс: дивися у книгу - бачиш ф-гу. Та це не означає, що цей пришвидшений метод не треба використовувати, бо на мій погляд навіть україномовні статті з певними огріхами краще за їх повну відсутність, адже прагнення виправити таку невелику чи очевидну випадкову орфографічну помилку часто приводить до появи нових користувачів. Так і я потрапив до вікіпедії. Казати, що створювач публікує машинні переклади — це відверта неправда, якщо переклад є недовичитаним, це каже про те, що їх не вичитували. Мабуть ви не бачили справді невичитаних перкладів чи у вас набагато кращий перкладач відредагований під себе вами особисто, машинний переклад — це зовсім інше, ніж ця стаття. Мене приміром бісить, коли купу користувачів не ставить у статті навіть найпростіших категорій та я не ставлю їх на ШВ, бо для читачів - це не тпк принципово, а сам їх додаю, позбавляючи себе часу на створення чогось більш вагомого та самостійного, а коли бачу помилку - я їх виправляю чи звертаюсь для автора, якщо проблеми завеликі. А є люди, займаються саме вичиткою. І всі комплексі ми і робимо загальну справу, тож не треба так реагувати на не ідеальний внесок інших, тим більше виставлянням на ШВ, тим більше щойно створених статей, я в же казав - для цього існує маса шаблонів про недосконалість, власні зусилля у бік покращення та стимулювання користувача до нього. Мене набагато більше бісить масове створення беззмістовних стабів та напівстабів тими самими користувачами, ніж невеликі огріхи недовичитки, бо останній випадок ми раз разом до вичитаємо, а щоб поліпшувати стаби та напівстаби ані я ані більшість інших на це не згодиться, бо треба робити всю роботу за автором, що формально ним залишиться (хоча часто таке довидиться робити, бо важливі теми представлені нульовими статтями), натомість про значимі речі та осіб стаття роками висітиме і ніхто за неї не візьметься. Таку стаття навіть читати читач не буде і піде в ровікі, а статті «Одеська евакуація (1920)» він приділить час, і з великою ймовірність дещо покращить, а можливо стане новим користувачем. Адже недосконалі статті дають змогу зрозуміти читачеві, що вікіпедію пишуть живі люди, а всемогутні боги і що ці люди можуть помилятися, адже це простий рядовий читач може долучитися до вікіспільноти і стати одним із нас. Тож будь-ласка будьте поблажливим до внеску інших, бо в кожного вікілепта є різною. Побачити 5-10 проблемних місць і волати про машинний переклад - це не те, що піде на користь розвитку вікіпедії, а якщо у вас таке діамантове око, то застосуйте його і виправіть недоліки самотужки, бо не всі такі очі мають. А не хочете - є шаблони. Та до чого тут ШВ, адже йдеться про статтю, що не рясніє наочними очевидними помилками, які можна узріти одразу ж і навіть з другого чи третього погляду на неї. Інша справа — читач, якому цікава і він читатиме от і до, ось він виправить недочитане, особливо якщо буде шаблон.----Yasnodark (обговорення) 14:14, 22 грудня 2018 (UTC)
@Yasnodark: По-перше, це була не тільки що створена стаття. По-друге, ніхто таких статей не виправляє і вони так і висять роками, відлякуючи читачів. По-третє, тут не 10-15 помилок, а всі 100 чи 150. По-четверте, я обіцяю, що пройдуся по Ваших місячниках і поставлю на швидке всі невичитані автопереклади.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:23, 22 грудня 2018 (UTC)
Ви кажете, що стаття не було щойно створеною та це ж відверта неправда, бо стаття була створена 18:52, 12 грудня 2018, і до 20:43, 12 грудня 2018‎ Андрій Гриценко більше 30 разів її невпинно поліпшував. Потім, як будь-яка нормальна людина пішов відпочивати, сподіваючись продовжити роботу над статтею. Та вже о 07:22, 13 грудня 2018‎ поставили її беззастережно на ШВ, коли людина пішла викладати. І це ви вважаєте не щойно створеною статтею: чи людина мала всю ніч заради вас над нею коптіти, навіть не знаючи про ваше невдоволення, адже ви не звернулися до нього і не поставили шаблону про недосконалість до вилучального шаблону? подумайте про це: цим лише відіб'єте в людини бажання, ви хочете залишитись самому? Чи буде від цього краще читачам? Замість номінацій раджу викориcтовувати більш конструктивні методи. Бо вони э набагато ефективнішими та стимулюючими.--Yasnodark (обговорення) 14:36, 22 грудня 2018 (UTC)
@Yasnodark: Там не було шаблону "редагую", тобто автор вже свою роботу завершив, більше він не збирався її виправляти.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:26, 22 грудня 2018 (UTC)
Або банально забув його поставити, тож можна було це порекомендувати йому.--Yasnodark (обговорення) 17:33, 22 грудня 2018 (UTC)
Oleksandr Tahayev P.S. І може ви вважаєте, що таке слово, як ваша "гаківка" мають знати усі на світі? То я його побачив сьогодні вперше, та це означає, що я не знаю мови. А хтось не знає щось простіше. Он навіть журналісти та депутати кожного дня такі перли видають, що скоро сам засумніваєшся, де та правда життя-правопису. І це коли людина знали, як треба првильно казати, а коли вона почула з ящика нове слово чи оборот вперше? Тож згадайте в якій країні ми живемо: про сторіччя зросійщення однієї частини країни і 40-річне іншої, і що не всі отримали мовні знання з молоком матері та колисковою, не у всіх є вроджене мовне чуття чи були гарні вчителі і не всі зможуть достатньо самовдосконалитись, не маючи цього у житті, не всі можуть розрізнити правильний та помилковий оборот мови та це робить цих наших співгромадян меншовартісними недолюдьми, це просто люди менш уважні за вас чи ті, яким пощастило менше за вас з мовним середовищем чи навпаки більше пощастило з життям і мова була на третьому плані. Я надзвичайно поважаю якість та обсяги вашого внеску, та не треба судити всіх по собі, адже усі люди — різні. Олесандре будь-ласка не перетворюйтесь з інклюзіанця без страху і докору.--Yasnodark (обговорення) 14:36, 22 грудня 2018 (UTC)
«Правильно Алехін, а не Альохін». я категорично з цим не згоден і джерела на моєму боці:
А вже в наступному рядку стоїть скорочення РРФСР, замість РСФРР - це нюанси, про які багато хто не знає. А можна і просто не помітити. А є ще банальні одруки. Такі помилки ви там побачили? А може ви побачили у статті хокей замість нікому незрозумілої гаківки, навіть людині, що днями і ночами про той хокей пише. Та не всі їх вважатимуть за помилки, це може бути відбиттям особистого погляду автора на речі. А про те, що він публікує машинні переклади.--Yasnodark (обговорення) 14:47, 22 грудня 2018 (UTC)
@Yasnodark: Стосовно зросійщення скажу так. Якщо людина не бачить хиб машинного перекладу, то хай його не застосовує. Я не проти перекладу, я навіть вважаю, що було б дуже добре перекласти всі добрі й вибрані статті (навіть бажано з англійської), але якщо вже є така штука як автопереклад, яка дуже прискорює цей процес, то треба ще трішки потратити часу і після неї вичитати. А оскільки в українській Вікіпедії ніхто не хоче вичитувати, а лише створюють, то я такі речі буду безжалісно ставити на швидке. А цю статтю Ви самі зобов'язані вичитати, оскільки це Ви поставили швидке під сумнів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:26, 22 грудня 2018 (UTC)
Частково ви праві щодо обережності застосування цієї опції загалом, проте, якщо людині ввічливо не вказати на конкретні помилки та їх типовість, то людина помилок і не зрозуміє в такому випадку, проте у випадку даної статті — скоріше йдеться не про хиби автоперекладу, а про інше. В мене з викладачів було четверо найретельніших і двоє з них створили підручник, який згодом користувався попитом ледь не по всіх вишах країни і що ви думаєте: там знайшли студенти та колеги понад 50 помилок і це при тому, що вони текст не раз вичитували притаманним їм найретельнішим чином, а потім —коректори та редактори і все одно — 50 з гаком. Авторка, що зараз живе у Франції дуже засмучувалась та переймалась з цього приводу. Та справа у банальному "синдромі сліпого ока", а не аж ніяк не у необізнаності чи нефаховості, хоча через вжиток одного введеного ними терміну я сам сперечався (та це якраз не помилки, а про погляд автора на дійсність), хоча я особисто знайшов і одну значну (проте малопомітну) помилку через недогляд і лише після ознайомлення з УРЕ викладка зрозуміла, що помилялася. Та ці два випадки скоріше є винятками серед помилок, більшість з яких були банальними одруками через неуважність чи щось подібне. Ще більше помилок було у найповажнішій енциклопедії фантастики, авторами якої було понад 10 найавторитетніших критиків СНД, проте це завадило наявності понад 100 помилок та купі дрібних недосконалостей. І це при тому, що окрім цієї плеяди авторитетів, її редакторів та коректорів, її попередньо вичитувала купа знайомих перекладачів, письменників та колег. Все одно купа помилок залишилась непоміченою і навіть після видання та наступних низки статей колег і публікації розширеного електоронного видання роками пізніше, мухоловами були знайдені раніше не помічені помилки. І так завжди: навіть у радянських монографіях та енциклопедіях, які вичитувалися ще ретельніше, і окрім вище названих осіб, ще й мухолавами та штудистами-цензорами — на останній сторінці публікувався листок зі стосом непомічених ними помилок. А потім ретельні читачі знаходили нові. Я поставив під сумнів, бо так не робиться і переклад машинним не є, і стаття була у стадії вичитки, тож якби ви спершу звернулися до автора, то він зробив би все, щоб уникнути поставки вами на ШВ, а так ви відбили мотивацію на подальше поліпшення і звернення після номінації мала зворотній ефект, саме тому санкції проти тоталітарних країн вводяться поступово і після неодноразових прохань про усунення недоліків та про зміну поведінки.--Yasnodark (обговорення) 16:57, 22 грудня 2018 (UTC)
@Андрій Гриценко: сподіваюся на подальше вдосконалення вами статті, а Oleksandra прошу до справи підходити поступово та поступально і не завалюавати претензіями по купі сторінок одночасно і тим більш їх не виставляти на шв, чи грішать просунуті видалянці (адже ламати — не будувати), бо саме тоді результат буде нульовим через повну безнадьогу (хочу вжити саме так) та демотивацію. А коли цей етап буде пройдено, вкажете Андрію на наявність недоліків в іншій статті. Тоді усунення недоліків буде більш реальним.

І ще один приклад: свого часу мені Блохін разів 10 сказав, що поспішає, тож автографу не дасть, а за цей час він міг дати автографи усім 10-м бажаючим, що було в діаметрі 30 метрів від нього. Тож часто, як бачиш помилки — простіше витратити час на їх самостійне усунення, ніж цей час витратити на околісне згадування про їх наявність та безмежність. Саме так переважно я роблю.--Yasnodark (обговорення) 17:08, 22 грудня 2018 (UTC)

І ще один приклад: свого часу мені Блохін разів 10 сказав, що поспішає, тож автографу не дасть, а за цей час він міг дати автографи усім 10-м бажаючим, що було в діаметрі 30 метрів від нього. Тож часто, як бачиш помилки — простіше витратити час на їх самостійне усунення, ніж цей час витратити на околісне згадування про їх наявність та безмежність. Саме так переважно я роблю. І таких людей багато, та знаєте хочеться займатися не лише рутиною, як приміром оця зайва балакина, а чимось для душі. Чого і вам бажаю. І не можна ставити на ШВ сатттю за машинний переклад, коли він таким не є. Проте не помиляється той, хто нічого не робить чи такі педанти, що ладні та мають час перечитувати власні статті 10-ки разів, щоб не дай боже хтось не помітив найменшу помарку. От Джек Фінні писав роман 25 років, а інші за цей час видають по 50 романів і часто різниця не є разючою. Від чого більша користь - питання?--Yasnodark (обговорення) 17:08, 22 грудня 2018 (UTC)
@Андрій Гриценко: до ВМУА стосунку не мав і не маю (щоправда, опинився випадково 7 років тому на одніх зборах, але як простий вікіпедист). Ви пишете «Машинного перекладу в чистому вигляді ніколи не допускаю - все вичитую». На жаль, це не так. Я до Вас звертався сім місяців тому ред.№ 22677256 з приводу статті Янчжоу, коли помітив там жахливий, важкозрозумілий автопереклад ред.№ 22677034. Один підрозділ розділу Туризм я трохи виправив і попросив Вас виправити інше. Ви дещо почали там виправляти і я виключив статтю Янчжоу зі списку спостереження, впевнений, що Ви доведете цю справу до кінця. Це обговорення нагадало мені про той випадок і я перевірив цю статтю. Бачу, що всі інші підрозділи розділу Туризм так і залишились невичитаними. Текст «…він був стурбований назва храму Дамін (що буквально означає «Великий хв') побоюючись, що вона може відродити ностальгію за династії мін, яка була повалена Маньчжурська його попередників. Він перейменував її Fajing храм» не можна списати на одруки. Це ганебний автопереклад. Цього робити не можна, а адміністраторам просто категорично не можна. --Олег (обговорення) 17:11, 22 грудня 2018 (UTC)
Олеже було і в мене пару разів: щось зберігав помилково та потім біг у справах, побачивши помилку лише завтра, та тут захищати не буду, а яка ваша думка щодо старої назви "Янчжов" - мені раніше ніде не траплялася, хоч атласів та енциклопедій бачив десятки. Та досконало щодо конкретного зазначеного питання все ж "не в темі". Ваша думка з цього приводу? Якщо вже пішла мова.--Yasnodark (обговорення) 17:25, 22 грудня 2018 (UTC)
То перекладене з англійської статті речення «formerly romanized as Yangchow», що, я гадаю, не має стосунку до української мови. Потрібно прибрати те зі статті. --Олег (обговорення) 17:44, 22 грудня 2018 (UTC)
Мені теж цікаво дізнатися, звідки там отой «Янчжов». Здається, це саме той випадок, коли машинний переклад виглядав би краще. А виправляти немає бажання, бо напевно хтось почне воювати за в замість у після голосних. Maksym Ye. (обговорення) 17:50, 22 грудня 2018 (UTC)
Неясно, навіщо Maksym Ye. протиставляє шкоду автоперекладу і шкоду порушень мовної стилістики. І то і друге — зло, з обома треба боротися, не захищаючи одне заради боротьби з другим. Очевидно те, що Вікіпедія зловживанням автоперекладом подає поганий приклад. Не для нікого не секрет, що відсотків 90 % всього україномовного в Інтернеті — невичитані чи погано вичитані автопереклади з російської. Сумно, що деякі українські вікіпедисти, на словах засуджуючи «совок», продовжують жити і творити за ленінськими завітами — як створювати статті з історії в стилі відповідних статей Радянської енциклопедії (тільки помінявши знаки), так і гнатися за валовим продуктом; мені, наприклад, картинка з символічним зображенням вікі-перегонів нагадує плакат «Догоним и перегоним Америку!». Форма змінилася, суть залишилася. Втім, перекладають не тільки з російської, але з інших мов. Наочно результати тут. --В.Галушко (обговорення) 19:49, 22 грудня 2018 (UTC)
Від автоперекладу, що його людина може недовичитати, як і від технічних помилок у цьому відкритому ресурсі, що дозволяє виправлення, немає великої шкоди. Такі помилки не потребують жодних адміністративних дій, і не потрібно створювати навколо таких технічних помилок проблему-проблему. І навпаки, питання ідеологічного втручання, що порушують принципи ресурсу, це саме те, чим і мають займатися адміністратори в першу чергу, але яких конче бракує для всього. На технічні помилки можна навіть не звертати увагу, натомість, щоб виправити ідеологічну, доводиться роками чекати рішень, бо немає кому вирішити. Який сенс ще відволікатися на автопереклади?
Резюмую, і на цьому для себе поставлю крапку на цьому хрестовому поході проти допоміжних механізмів, що полегшують життя сучасній людині. До автоперекладів варто ставитися спокійно, хоча й не стимулювати їх збільшення. Не треба витирати і зовсім не варто швидко витирати. Можна ввести постійну практику поміщати на сторінки з підозрою на машинний переклад певний шаблон, щось на кшталт «Невичитаний автоматичний переклад». А потім на прохання користувачів, які зголосяться переписати чи добре вичитати таку статтю й бажають позначити вікіпедійний пріоритет за своїм нікнеймом, можна автопереклад витирати. Воювати ж із самою практикою вважаю повним безглуздям. Maksym Ye. (обговорення) 20:07, 22 грудня 2018 (UTC)
@Maksym Ye.: Так і зроблю, попроставляю шаблон про автопереклад. На швидке не буду ставити.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 00:37, 23 грудня 2018 (UTC)

Подивився статтю. Діагноз — переклад російської зі спробами вичитки, тобто людина перекладала з російської напівавтоматично, пройшлася слідом для виправлення, але виправила не все. Якогось страшного жаху не помітив, є трохи помилок, але не аж настільки погано, щоб швидко вилучати. Значно гірше те, що переклад статті на політично чутливу тему з російської, з потенційно ненейтральними елементами (було абсолютно ясно, що влада Білого Півдня підтримувалася значною частиною населення Одеси — те, що в 1917 в Одесі перемогли більшовики, а на вибори 1919 їх просто не допустили, чомусь замовчано). І, звісно, мене продовжує дивувати те, що Oleksandr Tahayev сам перекладає з російської з помилками (наприклад, у статті Емануїл Ласкер впало у вічі місто Вена та честь Берлина приймати шаховий турнір) та критикує інших за переклади з російської з помилками — така позиція не виглядає послідовною — NickK (обг.) 22:28, 22 грудня 2018 (UTC)

@NickK: Ви хочете, щоб у таких великих статтях не було жодної помилки? Щодо. Якщо Ви вважаєте, що в статті Гриценка нічого страшного немає, то давайте я її добре вичитаю і Ви побачите скільки там помилок. А решту його внеску я не ставитиму на швидке. Я невичитані статті позначу шаблоном "автопереклад", тим більше, що там формулювання "сирий переклад", тобто там не обов'язково має бути зовсім невичитаний автопереклад. Там десь буде таких статей 500. Можете далі красти гранти.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:32, 22 грудня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: І от ви одразу мене публічно звинувачуєте у крадіжці, кримінальному злочині. Чи маєте ви якісь докази цього? — NickK (обг.) 23:35, 22 грудня 2018 (UTC)
@NickK: Ваша організація за час свого існування отримала грантів на сотні тисяч доларів. І нічого не зробила, результатів нуль. Оце і є доказ. В принципі механізм цього всього зрозумілий, як це все відбувається всередині ВМУА.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:40, 22 грудня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: От нещодавно підрахував, що ВМУА підтримала 1,5% усіх файлів Вікісховища, або, наприклад, 15% усіх статей українських Вікімандрів. Якщо для вас понад мільйон редагувань десятків тисяч користувачів — це нуль — зробіть краще, а не звинувачуйте інших. Тому очікую від вас на вибачення за неправдиві звинувачення — NickK (обг.) 23:56, 22 грудня 2018 (UTC)
@NickK: Залучити фотографів не так уже й багато коштує, тим більше, що беруть участь одні й ті самі люди з року в рік. Може щось там потратили в перший рік, а потім воно вже за інерцією, тим більше, що Вікіпедія сама себе рекламує, всі про неї знають, вона залучає, а не Ви. А від вікімандрів користі жодної. Тим більше, що поїздок то немає. Он Павло1 як уже звертається до ВМУА у Фейсбуці про Шлях із варягів у греки. Реакції нуль, ще й навіть одна вмуашниця огризнулася. Але якщо я неправий, то вибачайте. Думку я свою міняти не буду, оскільки вона в мене формувалася понад чотири роки. Але вибачайте, я справді не бачив, щоб хтось собі гроші клав у кишеню.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 00:14, 23 грудня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Дякую, давайте закриємо цей офтопік, якщо ви маєте бажання обговорити ВМУА (зокрема, щодо Шляху з варягів у греки, про який я вперше чую), робімо це в окремій гілці — NickK (обг.) 12:10, 23 грудня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: В ідеалі я очікую на переклад своїми словами та перевірку джерел — щоб при перекладі людина хоча б відкривала джерела оригіналу. Це рідкість, але це єдиний вид перекладу, до якого я ставлюся добре, до решти — стримано або негативно. Я згоден, що помилки є завжди, але оскільки я не прочитав повністю ні вашої, ні Андрієвої статті, мені важко судити про кількість цих помилок. Для мене критичними є або нечитабельні речення, коли при першому прочитанні не розумієш, про що мова, а при другому бачиш, що то криво з російської перекладено (не русизми, а саме беззмістовні речі на кшталт стовбурів автоматів або Підлоги Маккартні), або перетягнута з російської побита розмітка, коли відображається казна-що, або заідеологізовані статті, в яких при перекладі збережені елементи пропаганди. Якщо в статтях Андрія такого багато, будь ласка, наведіть аналіз на кількох прикладах, бо в цьому з критичного я бачу лише заідеологізованість — NickK (обг.) 12:10, 23 грудня 2018 (UTC)
@NickK: Я вважаю, що будь-які залишки машинного перекладу заслуговують якщо не на вилучення то на шаблон "автопереклад", адже такі статті відлякують читачів і якщо автор сам не хоче виправляти, то треба такий шаблон ставити, щоб цю статтю знайшли знавці української мови, які її можуть добре вичитати. Але шаблон не може до безкінечності висіти, далі треба або виправляти, або вилучати. Ви безперечно завищуєте планку, бо навіть невичитаний машинний переклад вже набагато кращий, ніж раніше, а омоніми, як "пол" трапляються досить рідко. Треба робити так, щоб читачі сприймали цей текст як автентично український. Але в Андрія Гриценка є і такі незграбності про які Ви кажете. Я сьогодні вночі трохи поперевіряю його статті, можливо спеціально зразково вичитаю і Вам покажу. Поки що досить добре вичитано оцю статтю. Тут помилки різного роду.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:16, 23 грудня 2018 (UTC)
@NickK: От якраз Андрій Гриценко сам після себе виправив після того, як я вночі проставив шаблон. "Взяла кілька речень" на "отримала кілька пропозицій". Мабуть я її й мав на увазі, а може й ще щось бачив. А в такому вигляді стаття провисіла місяць чи два. Подивимося, що там буде зі статтями річної давнини.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:52, 23 грудня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Дякую, це показовіші приклади, особливо Гамла, де був очевидно нечитабельний машинний переклад (стародавнє єврейський місто, На території Голанських висот зайнята Ізраїлем, джерелами інформації про Гамле служать твори давньоєврейської історика). Це справді той рівень, коли статтю потрібно негайно поліпшувати або вилучати. @Андрій Гриценко: Чи можете ви прокоментувати, як у вас вийшло залишити цю (відпатрульовану!) статтю в такому стані? — NickK (обг.) 02:16, 24 грудня 2018 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар Чому послідовність певна є. Завдяки Олександру УкрВікі позбулася свого часу Кирзика, а цьогоріч і Лексунса. Хоча анахронізм який він проштовхує в УкрВікі я особисто не розумію, як не дуже розумію і таку надмірну увагу аж до виштовхування редакторів з проекту. Бо навіть я маючи певну "активність" якщо власне мої 20 редагувань на місяць можна назвати активністю, через таку атмосферу в україномовному розділі Вікіпедії повертатись до активної роботи НЕ ЗБИРАЮСЬ. --Jphwra (обговорення) 23:45, 22 грудня 2018 (UTC)

@Jphwra: Лексусунс, як і Кирзик, також був майстром невичитаних перекладів, це на додачу до того, що ліпив мікростаби. Я не наполягав на довічному блокуванні Кирзика. Його остаточно заблокували коли я просто пожалівся адміністраторам, що інші користувачі переносять з його особистого простору невичитані статті. Я навіть потім пропонував адміністраторам, щоб дозволили йому публікуватися в особистому просторі. І навіть його у Фейсбуці запрошував повернутися на умовах адміністраторів, але в нього вже якісь інші зовсім турботи. Українською мовою він не володіє зовсім. Коли я пожалівся на Лексусунса, то до того, як Вісем вилучив стаби це вилучення підтримали три адміністратори. Мені було б достатньо якби хтось мене підтримав. Якби хтось сказав, що ми визнаємо неправоту Лексусунса, але заповнюй під час Олімпіади оці всі 100 заготовок сам, мені саме визнання його неправоти було би стимулом. З його слів я знаю, що йому не сподобалося саме легке вилучення стабів, а не те, що я пожалівся адміністраторам. Стосовно Гриценка я вже відмовився від швидкого, але шаблон попроставляю, тому що такі статті так просто залишати не можна, тим більше відпатрульовані. Тепер, стосовно Вас, мені хотілось би щоб Ви продовжували писати на хокейну тематику. Бучачу-Львову я порекомендував не сильно наполягати на своїх поглядах на правопис, а якщо він не може без конфлікту писати Вікіпедію, то нехай сконцентрується на Тернопедії.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:56, 22 грудня 2018 (UTC)

Emblem-important.svg Є три речі, які йдуть слідом за автоперекладом. Перше: знецінення самої мови. Знання мови стає необов'язковим, статті Вікіпедії стають сміттям, ложка дьогтю псує всю бочку меду. Робота людей, які вклали максимальне старання в написання якісних статей, на загальному безграмотному фоні губиться і стає непотрібною. Масово і звично вносяться у вжиток російські написання імен, термінів, назв рослин і птахів, географічних назв. Друге: навіть при «якісному» машинному перекладі з Рувікі переносяться не лише слова, переносяться ідеологічні штампи, імперські стереотипи, всі ці "Новоросії", героїзації "Білих Гвардій" і тому под., якими трішечки грішить і цитована тут "Евакуація Одеси". Тобто ми, малороси-недороси, своїми ж руками переносимо отрутохімікати з московського складу в київський. І потім дивуємось, звідки воно береться той весь совок, — дєдиваївалі, гаспада-юнкера, георгіївські лєнточки і пасивна підтримка ворога. Третє: автопереклад - це не лише специфічно вікіпедійна хвороба - це тисячі і мільйони сайтів поза вікіпедією, наповнених автоперекладеним інформаційним сміттям (без жодної вичитки) на теми сад-городу, котиків-песиків, рефератиків на будь-яку тему і, звичайно ж, новин російського авторства. Хотіли — маєте! Це витвір "хитрож.пих" програмістів, щоб нікого "не нагружати" необхідністю знати мову взагалі. Тому: автопереклад (якщо помічені неузгодження в реченнях, відмінки, керування) в Укрвікі треба однозначно ставити, як і радили тут, на короткий відстій з вилученням на третій день. Не на повільне і не на додаткову вичитку. Для заготовок, чорновиків і т. ін. існує особистий простір. Після появи в загальному просторі масові помилки, "хвости" автоперекладу неприпустимі. Нас читають діти! Знайдено 10 помилок на сторінці - текст іде у смітник! Взагалі, Мінмовполітики мало б найняти пана Тагаєва мовним інспектором у реалі і платити йому за кількість закритих "псевдоукраїнських" інтернет-сторінок. Можливо, варто поекспериментувати поки що внутрішньо у Вікіпедії? І всі ці "димові завіси" з виправдовуванням "корисних" "трішки недовичитаних" текстів і практики їх створення не роблять честі нікому. Все сказав. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:46, 23 грудня 2018 (UTC)

@NickK: йдеться не про одиничні випадки мовних помилок внаслідок використання машинного перекладу, а про масове створення неякісних статей користувачем з правами адміністратора. Це серйозніше, ніж Ви можете собі уявити. @Oleksandr Tahayev: я розумію Ваше обурення, але на мою думку, не слід винуватити ВМУА, а з нею і її шановного скарбника. Вона погано справляється із своїми задачами, але як вміє, так вміє. Навіть найгірше керівництво заслуговує поваги, і хай розподіл коштів залишиться на совісті її членів. Ми повинні вирішити, що робити з безліччю неякісних статей, які вийшли і виходитимуть з-під клавіатури багатьох користувачів. З Андрієм Гриценком, схоже, все ясно. Більшість колег не вважає автопереклади великим злом і не вбачає у внеску адміністратора чогось злочинного. Тому він залишиться адміністратором, і слід очікувати, знову буде штампувати нові неякісні статті, а 80 % обіцянок вичитати так і залишаться обіцянками. Незважаючи на всю повагу до Yasnodark, мушу визнати його доводи неспроможними. Чому? По-перше, автоперекладами зловживає не півграмотний школяр, а шановний учитель. Що можна вибачити дитині чи півграмотному робітнику, не можна вибачити людині з вищою освітою. По-друге, що за дивний аргумент «не отримали мовні знання з молоком матері, не чули українських колискових»? Хто взагалі мови з молоком всмоктує? Мову вчать, з дитинства і все життя. А щодо колискових: Ви взагалі чули, як їх співали комусь? І я ніколи не чув, ні українських, ні російських. Колискова сучасних дітей — телевізор і комп'ютер. Про російськомовність оточення теж смішно. Я виріс в повністю російськомовній країні, де я не чув жодного, розумієте, жодного українського слова. Все українське у нас висміювалося, а українців інакше як «хохлами» не називали. Знайомство з українською музикою в тих краях закінчувалося на Андрієві Данилку, а знання про українську мову — на тому, що це викривлена російська. От у яких умовах зростала моя україномовність. І що, Ви колись бачили в мене статтю, створену машинним перекладом? Помилок знавці мови в мене практично не знаходять. Із сучасними технологіями, людина з доступом до Інтернету і з бажанням бути по-справжньому україномовним має всі можливості цього добитися. Але я надто відволікся від теми. Повернімося до проблеми автоперекладів. Я бачу, що приклади Mishae, Chris Kyrzyk, Lexusuns нікого не переконують. Єдине, що ми можемо: нещадно ставити шаблони про автопереклад, може, має сенс змінити текст шаблону, додавши попередження читачам (зараз він більше повідомний — для вікіпедистів). Здається, ми якось призабули події річної давнини. Тоді наші помічники з російського розділу люб'язно доповнили Українську Вікіпедії чотирма сотнями статей аналогічної якості. Це був чималий скандал. А зараз оцей інцидент з масовим вкидом автоперекладів не кимось, а адміністратором, до того ж і членом ВМУА. Це удар по престижі Української Вікіпедії, безсумнівно. Я думаю, ми можемо закривати тему. Mykola Swarnyk у цьому разі говорить абсолютно справедливо. Я сам хотів сказати те ж саме. --В.Галушко (обговорення) 08:03, 23 грудня 2018 (UTC)
@В.Галушко: Вище відповів Олександрові, фактично та сама відповідь і до вас: усе залежить від якості перекладу. Я загалом поганої думки про автопереклади, але тут мені не виглядає настільки погано, щоб вилучати — NickK (обг.) 12:10, 23 грудня 2018 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар Відносно Андрія, то я і сам звертався до нього якщо не помиляюсь двічі стосовно його перекладів. І було б непогано щоб останнє слово було в цьому обговоренні за ним. І щоб він зробив паузу на певний період з написання статей та за цей час вистав свої статті бо вони дійсно мають численні помилки і це є жах тим більше це не просто користувач, а адміністратор та ще і викладач. P.S. Про вуса я звичайно жартував. --Jphwra (обговорення) 09:57, 23 грудня 2018 (UTC)

Алгоритм дій щодо автоперекладів — пропозиція[ред. код]

Я бачу, питання справді резонансне, висловилося чимало користувачів. Мені шкода, що дві третини реплік згодом пішли манівцями в інші теми — люди виговорюються кому що наболіло.

Ми маємо зараз окреслити ставлення спільноти до автоперекладів, визначити типовий алгоритм дій при виявленні автоперекладів, і, ймовірно, дійти якоїсь домовленості із паном Андрій Гриценко щодо цієї ситуації.

Отже, пропозиція.

Алгоритм дій при виявленні тексту з ознаками автоперекладу:

  1. Виправити самостійно, якщо є всі підстави вважати, що невичитані помилки — це швидше виняток для користувача-автора, аніж правило;
  2. Встановити на статтю шаблон про автопереклад ({{Сирий переклад}}, {{Мовні помилки}}, тощо) і дати зауваження користувачеві на СО, якщо помилки перекладу зустрічаються не вперше, і навіть не вдруге;
  3. Якщо попередні дії не справили на користувача ефекту, не видно намірів вичитувати власні тексти, то:
    • номінувати новостворені і залишені із ознаками машинного перекладу статті користувача на швидке вилучення (відповідно до ВП:КШВ, розділ Статті, п.2);
    • номінувати користувача на позбавлення прав патрульного, на підставі систематичного порушення ВП:ПАТ п.2.

Алгоритм дій для користувача, що часто перекладає статті, припускаючись помилок:

  1. Встановлювати на сторінці шаблон {{Пишу}} поки йде робота із вичитки;
  2. Встановлювати на сторінці шаблон-попередження про неякісний переклад ({{Сирий переклад}}, {{Мовні помилки}}, тощо) у випадку, якщо часу об'єктивно не вистачає закінчити роботу одразу;
  3. Доопрацьовувати статті, відмічені {{Пишу}}, {{Сирий переклад}}, {{Мовні помилки}} до якісного стану.

У випадку, якщо користувач не триматиметься подібних рекомендацій, спільнота буде діяти відповідно до озвучених намірів.

Щодо конкретної ситуації із паном Андрій Гриценко, який є патрульним і адміністратором, тут ситуація окрема.

  • до обов'язків патрульного входить обов'язок перевірити статтю на критерії відповідності, перед відміткою статті патрульованою. Відмітка статті, яка не задовольняє критеріям, є підставою зняти права патрульного, згідно правил ВП:ПАТ.
  • до обов'язків адміністратора входить відстоювання правил проекту. ВП:МОВА — одне з правил. Систематичне ігнорування цього правила, систематичне недотримання ВП:ПАТ — це речі, які прямо суперечать обов'язкам адміністратора. було справедливо зауважено вище, що те, що можна вибачити школяру, навряд можна вважати припустимим для адміністратора.

Очікуємо на відповідь самого користувача.

Від себе я додам, що найбільшу проблему я вбачаю в цій конкретній ситуації із дослівним перекладом статті, яка містить відчутну ідеологічно-політичну складову. NickK і Mykola Swarnyk абсолютно точно про це писали вище. Я також раніше зустрічався із подібним від Андрія Гриценка, але при створенні ним категорій. Мені особисто категорично не зрозуміло — як можна перекладати таку довгу статтю, і повторювати слово в слово? Не знаю у кого як, але якщо я працюю із таким великим текстом, у мене виникає тут і там бажання перевірити якийсь факт чи твердження. Коли просто в тексті статті пишеться про Новоросію — це викликає велике запитання. Бо імперська Росія на той час вже понад 100 років як Новоросію розформувала — на її місці було 3 губернії (Херсонська, Катеринославська та Таврійська). Білогвардійці справді мали одиницю — Новоросійська область, але доречність її вжитку у тексті ще варто було б обговорити, а тотожність її Новоросії і того більш сумнівна. Некритичність ставлення до подібних речей справді залишає чимало ідеологічних маркерів, доречність яких вкрай сумнівна.

Отже: очікую коментарів щодо алгоритму дій — прийнятний він чи ні, відповідає очікуванням спільноти чи ні. Можемо потім його проголосувати і ключити до якоїсь настанови чи правила. --VoidWanderer (обговорення) 10:59, 23 грудня 2018 (UTC)

Дякую! Щодо статті хотілось би сказати, що вона була створена в рамках Тижня Української революції. 1) Тема для України і зараз цікава, адже вона потребує уваги. Дійсно наявні в тексті слова "Новоросія" прагнув замінити на більш відповідні Південь України, Новоросійська область, але об'єм виявився завеликим. Мені особисто була цікава тема цього періоду - це співпраця УГА і, зокрема, в Одесі із, здавалось, би кровними ворогами. Додатково переглянув в українській сучасній історіографії - дещо додав.
2) Подальше удосконалення статті (точніше бажання) відбила номінація на швидке видалення. Про це вже говорилось вище: працював весь вечір (більше двох десятків правок) - пішов спати (прибрав шаблон "пишу" - іноді дехто свіжим поглядом щось виправляє або удосконалює) - потім на роботу, а близько 9 години ранку - вже номінація - повернувся після обіду і маєш тобі...
3) Щодо мовних огріхів, точніше описок - також говорив вже вище. Так вони, на жаль, є, але залишаються після декількаразової вичитки. Машинний переклад без правки має посто таки жахливий вигляд. Вручну писати куди легше, окрім, хіба що, вже готового оформлення та посилань, які він дає. У великій статті, природньо, кількість описок може бути більшою. --Андрій Гриценко (обговорення) 11:48, 23 грудня 2018 (UTC)
Не згоден з вами щодо оцінки помилок як описок. Одна справа — це тонкі нюанси української мови, де варто вичитиувати русизми типу «наніс удар — завдав удар», «головнокомандуючий — головнокомандувач», «атакуючі частини — частини у наступі», а інша — це щось типу Міські власті і невідомо звідки взявшимся. Просто залишати статтю у такому стані із думкою — хай хтось далі свіжим поглядом править — це неповага до інших авторів і перекладання брудної роботи на них. Навіть якщо ви значну частину роботи виконали, це не є виправданням, як і не є виправданням Тиждень української революції. До Тижня української революції доречними були б аутентичні роботи і додання тих матеріалів, яких ще нема в мережі. --VoidWanderer (обговорення) 12:20, 23 грудня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Ви чомусь упереджено ставитесь до мене та моєї діяльності. Хоча втім і у власних коментарях допускаєте описки, що притаманно всім редакторам --Андрій Гриценко (обговорення) 14:02, 23 грудня 2018 (UTC)
Я пояснив чим відрізняються описки та неточності, які справді притаманні всім, від відверто кричущих випадків. --VoidWanderer (обговорення) 14:05, 23 грудня 2018 (UTC)
Я пркрасно розумію різницю між цими явищами, @VoidWanderer:, як і не чекаю, що хтось буде виправляти мої помилки чи інших редакторів, що у свій вільний час наповнюють Вікіпедію. Але чомусь ви не хочете бачити інших речей, наприклад з боку @Oleksandr Tahayev: - упередженість - спочатку під час обговорення на моїй сторінці у Фейсбук, потім з іншими у приваті (як він пише сам), потім передчасна поява шаблону на швидке видалення через декілька годин після редагування статті. Ну а зараз вже на арену виходить справжній @Oleksandr Tahayev:, що починає хамить. Це тролінг чи точніше булінг - улюблене явище частини редакторів: поки більшість пише статті решта править теревені, збиваючись у купки проти когось одного чи декількох. Щоб як, сказав, наприклад, @Oleksandr Tahayev: не стало ще одного редактора в українській Вікіпедії аж поки не залишиться у ній 3,5 статті. Це вже порушення політики дружнього простору. --Андрій Гриценко (обговорення) 16:03, 23 грудня 2018 (UTC)
Якщо прекрасно розумієте, то навіщо використовуєте аргумент рівня «на себе подивись» буквально у попередньому дописі? Рівень такого аргументу — одна із нижчих сходинок Піраміди Грема.
Пан Oleksandr Tahayev справді поводиться імпульсивно, і подекуди нестримано. Справді місцями виходить за межі ввічливого спілкування, порушуючи як мінімум ВП:Е. Але тут мова не про пана Тагаєва. Можна було б говорити про його упередженість (ви звунуватили в упередженості і мене), якби претензії були тільки у нього, але ситуація геть інакша — претензії виразили декілька користувачів. Тому якщо користувач на попередження і заслуговує, то зводити всю ситуацію до визначення «тролінг» чи «булінг» — абсолютно недоречно, для цього немає жодних підстав. Претензії цілком справедливі і обґрунтовані. --VoidWanderer (обговорення) 16:16, 23 грудня 2018 (UTC)
Вдячний за розуміння @VoidWanderer:. Я завжди приділяю увагу якості написаній статті. Але брак часу заважає цьому та удосконаленню статей через день і тиждень після їх написання. Зараз під час свят часу може з'явитись більше. Втім, ще раз говорю, що всі ми можемо помилятись і робити описки чи неточності. Але коли відчуваю у спілкуванні якийсь подвійний смисл (Як це робить Олександр), звичайно ж, реагую емоційно. А загалом я прагну свій час витрачати на редагування та написання статей, а не написання коментарів. --Андрій Гриценко (обговорення) 18:10, 23 грудня 2018 (UTC)
@Андрій Гриценко: Слухайте, які описки? Це хто описався, дядя Яндекс, чи може програмісти перекладу вмісту? Яке Ви хотіли написати слово, що у Вас вийшло "взявшимся"? Покажіть у чому тут описка?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:27, 23 грудня 2018 (UTC)
@Андрій Гриценко: А як щодо притримати текст статті в особистому просторі? Навіщо "здавати роботу", якій не світить нічого крім двійки, якщо час на виправлення ще є? Що б ви самі порадили першому ліпшому зі своїх учнів? "Здавай ВЖЕ" чи "перечитай ще раз" за півгодини (годину, день, тиждень) до кінця письмового екзамену? Mykola Swarnyk (обговорення) 07:47, 27 грудня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Вище доволі справедливе уточнення з обговорення з @Oleksandr Tahayev:: у будь-якій великій статті буде якась кількість помилок, і потрібно поставити поріг між помилками з добрими намірами та між неякісним машинним перекладом. З загальною ідеєю згоден — краще менше перекладів, але якісніших — NickK (обг.) 12:10, 23 грудня 2018 (UTC)
@NickK: Я пропоную не кількісну оцінку, а якісну. Якщо є кілька залишків автоперекладу, тобто неузгодження родів у реченні, відмінків, неправильний переклад омонімів тощо, або ж якщо синтаксис залишився російський, а перекладено лише слова, то на такі статті ставити шаблон "автопереклад" і через деякий час вилучати за допомогою швидкого вилучення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:34, 23 грудня 2018 (UTC)
У деяких випадках шаблон Сирий переклад труднозастосовний: наприклад, статтю пробували вичитувати, а грубі помилки залишилися. Може створити ще один шаблон? З вашого дозволу я створю проект, а потім прошу давати зауваження і побажання. --В.Галушко (обговорення) 16:59, 23 грудня 2018 (UTC)
"а грубі помилки залишилися" — назва шаблону "сирий переклад" означає наявність помилок перекладу будь-якого рівня — від повного копіювання тексту іншою мовою. Від купи назв шаблонів голова пухне їх пам'ятати або витрачати час на пошук. Хочете — додайте параметр. В нас тут кожен особисто під себе створює шаблон. Призначення шаблонів — навпаки — бути зручним інструментом для спільноти, а не інструментом переведення вікіпедії в метавікіпедію.--Avatar6 (обговорення) 17:46, 23 грудня 2018 (UTC)
Я створив кілька попередніх варіантів. Вони більш виразисті, і завдяки оформленню здатні привабити увагу читачів. Але оскільки Avatar6 заперечує доречність нового шаблону, може, обійдемося і цим. --В.Галушко (обговорення) 19:00, 23 грудня 2018 (UTC)
На вміст боксів-повідомлень жоден активний редактор не звертає увагу — він ще й повідомлення вичитувати буде..! Є шаблони {{Db-lang}}, {{Сирий переклад}}, {{Мовні помилки}} — останні два можна ставити на розділи статті. Бо проблема "поганої мови" в першу чергу стосується "автоперекладів якісних за вмістом інформації статей" — якісних за кількістю інформації — які саме через великий комплекс вмісту дійсно складно і працезатратно вичитувати. Патрулювання розділів статті нема, але розділи помічати шаблонами є можливість.--Avatar6 (обговорення) 07:01, 24 грудня 2018 (UTC)
Можна також виділяти сумнівні фрагменти тексту, речення чи абзаци, будь-якими засобами, форматуванням, напр. шаблоном {{red}}, шаблоном {{uline}} тощо.--Avatar6 (обговорення) 07:33, 24 грудня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Згоден з критерієм, я теж вважаю головним критерієм граматично неможливі конструкції (неузгоджені роди тощо) або неправильний переклад омонімів (не щось складне на кшталт воєнний/військовий, а просте на кшталт підлога/стать) — NickK (обг.) 02:59, 25 грудня 2018 (UTC)
  • декілька думок з приводу звернення та обговорення.
  1. Oleksandr Tahayev, ми розмовляли з Вами на цю тему. Тепер Ви боретеся з власними переконаннями. Скільки в цьому недоміліоні невичитаного/вигаданого тощо?
  2. Андрій Гриценко, невже топмісце в рейтингу редакторів варте того, аби тиражувати паскудство?
  3. ідея наступного місячника - місяць без перекладів з рувікі.--SitizenX (обговорення) 06:39, 27 грудня 2018 (UTC)
Дякую! У мене далеко не топ-місце і я його посісти і не прагну. Цікава тема - почитав - переклав - поправив - є стаття (приблизно така формула).

З Місячником згоден абсолютно. Уже навіть Тиждень минув. У мене традиційно рубіж років - Місячник хронології --Андрій Гриценко (обговорення) 07:42, 27 грудня 2018 (UTC)

Попередній варіант нового шаблону-попередження[ред. код]

Пропоную проект шаблону-попередження для читачів:

Мовно-термінологічне попередження
Обережно! Ця стаття містить погано вичитаний чи невичитаний машинний переклад з іноземної мови, що проявляється у значній кількості помилок, хибно перекладених слів, несловникових словоформ, ненормативному узгодженні родів, відмінків, однини і множини, а також може мати помилкову термінологію, неправильну транслітерацію іншомовних власних назв та іншу недостовірну інформацію.

Будь ласка, не використовуйте інформацію з цієї статті, допоки шаблон не буде прибраний, а сторінка відпатрульована!

До уваги адміністраторів: стаття [[]] не підлягає патрулюванню і номінована на перенесення в особистий простір автора [[Користувач:]].

--В.Галушко (обговорення) 13:35, 24 грудня 2018 (UTC)

У цих шаблонів є свій єдиний стиль: Вікіпедія:Шаблони упорядкування. Я загалом не проти зробити специфічний шаблон для машинного/неякісного перекладу, але не бачу причин чому він має відрізнятися графічно від інших. --VoidWanderer (обговорення) 13:55, 24 грудня 2018 (UTC)
Може й справді ці всі помилки вписати у вже наявний шаблон {{Сирий переклад}}? Пропоную тільки замінити "значну кількість" на "певну кількість", оскільки якщо стаття не дуже велика, то значної кількості може й не набратися.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:06, 24 грудня 2018 (UTC)
Маю запитання — хто ставитиме шаблон? Тобто, як я бачу ситуацію, один вікіпедист щось робить, старається чи не дуже, використовує машину чи ні з власних можливостей, а другий — ставить шаблон, де з особистих міркувань, на сласну думку й смак цього другого вікіпедиста категорично стверджується: Обережно! Ця стаття є..., містить... і т. д. А потім виявляється раптом, що цей другий вікіпедист сам пише будь ласка через дефіс. (Або «згідно чогось», а не згідно з чимось. Неважливо, яке саме відхилення, але відхилення точно знайдеться в будь-кого, і в мене теж.) Отакої. Дві рівні особи, але друга чомусь вирішує, що має право категорично оцінювати роботу першої. На мою суб’єктивну думку, це принципово неправильно й веде до створення конфліктної ситуації, а не до конструктиву. І тому треба шаблон зробити якомога м’якішим, з огляду на те, що це один вікіпедист оцінює такого ж другого. Тобто висловлювання просто необхідно формулювати так, щоб було зрозуміло, що це чиясь думка, припущення, думка рівного вікіпедиста, а не «Обережно!»
І одразу зауважу, що назва сирий перелклад не дуже гарна. Прямо треба писати, а не в переносному значенні: невичитаний переклад, невичитаний автоматичний переклад та под. Maksym Ye. (обговорення) 17:45, 24 грудня 2018 (UTC)
Проти пропозиції @В.Галушко:, вона може лише відлякнути читача й дати додатковий аргумент критикам Вікіпедії: якщо стаття настільки жахлива, що потрібен великий прямокутник з купою червоного, то її треба вилучити. Якщо стаття трохи краща, то переробити існуючий {{Сирий переклад}}, десь у рамках пропозиції Maksym Ye. — NickK (обг.) 03:03, 25 грудня 2018 (UTC)
@Maksym Ye.: цей шаблон призначений не для тих випадків, коли присутні неминучі для багатьох окремі мовні помилки на зразок Вами згаданих. Це констатація безсумнівних ознак недбалого ставлення до роботи з машинним перекладачем. Про ніяку м'якість тут взагалі не може йти мови. Ви ж чудово знаєте, що укрнет охоплений епідемією автоперекладацтва, яку не змогла уникнути й українська Вікіпедія. Треба радикальні заходи, якщо ми хочемо бути конкурентноздатними. --В.Галушко (обговорення) 17:40, 25 грудня 2018 (UTC)
Хто буде суддею безсумнівності? Maksym Ye. (обговорення) 18:48, 25 грудня 2018 (UTC)
@Maksym Ye.: будь-який користувач, хто стежить за грамотністю. Якщо автор статті буде не згоден з характеристикою, наданою на шаблоні, він може висунути спростування тому, хто поставив шаблон. Хто зна, можливо, ніякого автоперекладу, та ще з російської, взагалі не було, а сполучення «Підлога Маккартні» з'явилося в тексті чисто випадково. --В.Галушко (обговорення) 19:21, 25 грудня 2018 (UTC)
От тому, що є можливість помилкової оцінки рівного вікіпедиста, і потрібно формулювати так, щоб було зрозуміло — це тільки припущення. Хай як обґрунтоване. Наприклад, шаблон про нейтральність («нейтральність під сумнівом»). Приблизно так само варто сформулювати сумнів у вичитаності, підозру — не ствердження! — у невичитаному машинному перекладі. Maksym Ye. (обговорення) 03:14, 26 грудня 2018 (UTC)
  • червоний не для повідомлень. Червоний для чогось неприйнятного як такого. Краще використовувати помаранчевий. А краще удосконалити вже наявний шаблон. При такому шаблоні хочеться статтю видалити, а не поліпшити. П.С. я той користувач, що пише будь-ласка через дифіс.--『  』 Обг. 07:05, 26 грудня 2018 (UTC)
  • Дозвольте тоді вже й мені додати свої 3 гривні: Якщо статтю залишати в основному просторі, то шаблон іще недостатньо червоний. Моя пропозиція така: 1) у разі виявленого очевидного/доведеного машинного перекладу новоствореної статті у вигляді неодноразових: а) порушень керування в реченнях; б) неузгоджених відмінків; в) абсурдних слів, які в мові-джерелі є омонімами; г)...; д)... (увага!) в кількості більше 10, така стаття одразу переноситься в особистий простір автора і перебуває там із цим шаблоном до виправлення або до вилучення. 2) Після створення (10?) статей з неодноразовими (≥10) слідами автоперекладу автор отримує фільтр на створення нових статей. 3) до правил патрулювання вноситься пункт про відслідковування автоперекладу (+додати питання на розуміння автоперекладу). До самого шаблону слід додати змінний параметр про мову-джерело. Перше речення сформулювати як "у тексті створеної вами статті виявлені... і т.д.", параметр мови може бути явним - тоді патрульний вставляє цю мову, якщо неясно - за умовчанням буде іноземна мова. Трактувати автопереклад як порушення того ж порядку, що й порушення авторських прав. Якщо ми стурбовані автоперекладом, одностайно проти "і так поймут" - ідімо до кінця. Просто шаблон з "пом'якшеним формулюванням" із залишенням тексту в основному просторі - це буде порожній звук. Нове правило почати застосовувати від отримання Томосу. А для виявлених старих, великих статей, з кількома авторами - цим, можливо, вішати шаблон з лічильником і давати час на виправлення. Порадитись. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:03, 27 грудня 2018 (UTC)
    @Mykola Swarnyk: 1) Краще відкрити можливості Інкубатора. А на сторінках користувачів це буде висіти досхочу, і такі сторінки не можна редагувати іншим користувачам. 2) Для мене порушення АП гірше. --『  』 Обг. 14:44, 27 грудня 2018 (UTC)
  • Не замислювався стосовно вигляду шаблону, але в іншому цілком підтримую пропозиції Mykola Swarnyk щодо статей з численними ознаками автоперекладу і їхніх авторів. Такі статті не мають бути в основному просторі — дуже псуємо імідж проекту. --Олег (обговорення) 14:38, 27 грудня 2018 (UTC)
  • З того що бачив, мабуть, найбільше сподобалися пропозиції тезки (не Нікка, а іншого, Mykola Swarnyk). Ох, мої колеги! Ну і вмієте ви понаписувати цілі сторінки! Я, хоч і більшість прочитав написаного тут, але все таки ВСЕ не осилив... Хіба що осилив підправити шаблон про помилки - виправив у шаблоні про помилки помилку ( ;-) ). І заглянув у статтю Андрія Янчжоу (це ту, яку тут вже згадували, і дехто казав, що підправили...) - "прибуття в Янчжоу Південний Автовокзал, розташований в декількох кілометрах на північний захід від центру міста. Більшість міжміських автобусів зупиняється на початку вечора." Як кажуть, скільки б ми тут не балакали, а помилки висять! То вже повісьте там Автопереклад (новий? отой червонястий?) чи що. До Андрія - будь ласка, намагайтеся перечитувати автопереклад. А то я або сам поставлю на позбавлення Вас патрульного або (якщо випередять) підтримаю номінацію. Пішов дороблювати власні недоробки... Ну щоб бути послідовнішим. ПС. То вже після моїх правок у статті. Було "Більшість міжміських автобус зупиняється на початку вечора" І то тільки ДВА абзаци, що я вичитав! То, мабуть, більше правий Тагаєв, що там десятки (якщо не сотні помилок), а не одна-дві описки.... --Nickispeaki (обговорення) 12:40, 5 січня 2019 (UTC)
  • ПС2. Видно, максимум до того розділу всі "виправлятори" дійшли, бо вже у наступному отакі перли - "Галузі таксі у янчжоу почалася в 1982 році, і динамічно розвивається з 1993 року. у місті понад 40 таксомоторних компаній різної форми власності, в загальній складності 1,571 засобами. На парковках були встановлені на ключових ділянках і готелі, і вісім таксомоторних компаній відкрили цілодобову телефонну службу. Будівельний відділ міського управління дозволило зміцнити керівництво послуг таксі, забезпечуючи освіту у відповідних законах, професійної етики і правила техніки безпеки." - ХІБА ЦЕ НЕ АВТОПЕРЕКЛАД?! ;-0 ;-( Пінгую. Напишу ще на СО, щоб не загубилося серед безмежних просторів Вікіпедії із багатьма кб обговорень. @Андрій Гриценко: З тих хто захищав отаке неподобство автоперекладів - ХОЧ ОДИН ВИПРАВИТЬ ХОЧ ОДНУ (!) ЦЮ СТАТТЮ?!--Nickispeaki (обговорення) 12:45, 5 січня 2019 (UTC)
  • Ще один аргумент щодо логічної зв'язки між невичитаним автоперекладом, порушенням авторських прав і вандалізмом. Перекладаючи з іноземної мови більш-менш якісну статтю, ми беремо на себе відповідальність перед її автором/авторами, що інформація буде передана вірно, без спотворень і "ляпів". Якщо ми "перекладаємо з точністю до навпаки" - ми тим самим знецінюємо внесок попередніх авторів, кидаємо тінь на наведені джерела, фактично вандалізуємо сам предмет статті. Вікіпедія пишеться під вільною ліцензією але зі збереження авторських прав дописувачів. Авторське право порушувати не можна! Mykola Swarnyk (обговорення) 19:54, 6 січня 2019 (UTC)
Нащо ліпити такий жахливий шаблон-страхолюдину, жодна нормальна людина вікіпедію з такими мордошаблонами читати не захоче. У нас вже шаблон і не варто нічого міняти в гірший бік. Нащо зайвий раз лякати читати, що насилити комусь з вікіпедистів? В якому нормальному розділі ви такі жахіття бачили?--Yasnodark (обговорення) 14:49, 9 січня 2019 (UTC)
@Yasnodark: Теж вважаю що читачів лякати не треба, і якщо зустрічаєш переклад-страхолюдину, треба зразу ставити шаблон швидкого вилучення, бо в жодному нормальному розділі з машинним перекладом не панькаються, тому в тих розділах такого жахіття нема. --Буник (обговорення) 14:57, 9 січня 2019 (UTC)
Машинний переклад без вичитки та недобре вичитаний переклад на основі автоперкладу - різні речі, незавжди користувач усі помилки помічає, тож варто звертати його увагу на наявність помилок чи виправляти самому, а не відбивати наснагу номінаціями чи кілометровими дискусіями. А шаблон у нас вже існує.--Yasnodark (обговорення) 15:02, 9 січня 2019 (UTC)

Попередній варіант поправки до КШВ[ред. код]

Пропозиції Mykola Swarnyk досить розумні, але деякі моменти вимагають прояснення. Основні два пункти проекту поправки до ВП:КШВ (чи іншого спорідненого правила):

  • У разі виявлення автоперекладу стаття переноситься до особового простору (варіант: попередньо дається тиждень на вичитування).
  • У разі систематичного створення автоперекладів користувач отримує обмеження.
Додатково
  • До правил патрулювання включається пункт про автопереклад.
Помічені проблеми

Неясними залишаються такі питання:

  • Які є критерії автоперекладу, де пролягає межа між звичайними мовними помилками і машинним перекладом;
  • Скільки помилок слід вважати достатнім для перенесення до особового простору (чи встановлення шаблону «Автопереклад»);
  • Скільки автоперекладених статей слід вважати достатнім для обмеження;
  • Як накладати обмеження на порушників-адміністраторів.

--В.Галушко (обговорення) 20:13, 11 січня 2019 (UTC)

Оформлення діалогів[ред. код]

Outline[ред. код]

Вікімедійці-іноватори винайшли окремий клас статей Вікімедіа під назвою англ. "outline" (Вікідані: Q26884324: ревю Вікімедіа).

Питання в тому, що українською нема однозначного еквівалента поняття. Те що англійською буде всюди називатися "Outline of <topic>" українською перекладається як заманеться автору. Тобто назва сторінки українською не ідентифікує сторінку як клас сторінок "outline". Іх треба якось комплексно опрацьовувати і давати однотипні впізнавані назви. Автор допису, перепрошую, взяв сміливість вважати найближчим _універсальним_ (підкреслюю) еквівалентом слово-поняття "ревю" (закидають же — мовляв неукраїнське). Див. категорію:


ps. Можливо є доцільним використати т.зв. "псевдопрефікс простору назв", наприклад, для існуючих статей в категорії, давати назву за маскою "Ревю:Теорія статистики", "Ревю:Мадагаскар". Сподіваюсь, колеги, зрозумієте питання. --Avatar6 (обговорення) 05:46, 29 грудня 2018 (UTC)

потрібно переглянути словники. Назва на Вікіданих повинна містити лише одне значення, а не так як Ви зробили. А слово ревю існує в українській мові, але стосується більше естради та цирку. І я Symbol oppose vote.svg Проти такої структури "Ревю:Мадагаскар", бо можна назвати "Ревю Мадагаскару". Це наче називати "Список:Острів:Мадараскар" чи "Університет:Оклахома" --『  』 Обг. 10:05, 29 грудня 2018 (UTC)
В енциклопедіях, для уникнення неоднозначностей, в ключових поняттях, використовується називний відмінок або скорочення. Нажаль, в жодному правописі не написано як писати енциклопедії. (персональний випад приховано).) Стосовно "label" у Вікіданих — Вам видніше... Але прохання — припиніть займатися перейменуваннями на особисте розуміння!! Назви потрібні для однозначної ідентифікації і розуміння призначення, для пошуку і повторного використання, а не для щоденного перейменування кожним "охочим"!--Avatar6 (обговорення) 10:46, 29 грудня 2018 (UTC)
1) наведіть такі україномовні енциклопедії; 2) баба Яга вважаю порушенням ВП:Е. Будь-ласка надалі утримайтесь від неетичного спілкування. 3) Щодо вікіданих. Ви самі знаєте що в назві повинно бути єдине значення, а усі інші значення ідуть до "інші значення". Я вибрав назву відповідно до назви елемента категорії. А щодо правильності назви ми і це повинні обговорити. --『  』 Обг. 11:20, 29 грудня 2018 (UTC)
Наскільки розумію, це клас статей, що виділений виключно в англовікі для тематичних списків. У них це обговорювалося та стало настановою 2014 року. У нас нема аналогу en:Wikipedia:Outlines і, схоже, нема подібних статей. Тому поки нема значення, як це називати. Хоча адекватний український відповідник "ревю" - огляд. --Brunei (обговорення) 10:18, 29 грудня 2018 (UTC)
@Brunei: У категорії рядками вище містяться статті, перекладені з англійської вікіпедії, де вони всі названі однотипно! Але "Нарис теорії статистики", "Обрис Мадагаскару" — не "огляд".--Avatar6 (обговорення) 10:46, 29 грудня 2018 (UTC)
Якщо Ви подивитеся сторінку в англовікі, то там outlineце скорочення від hierarchical outline, "ієрархічний огляд теми". Ті дві статті, що поки переклали, поки теж цілком можуть бути "тематичними списками" абощо. Але не нарис і не обрис, бо то не те. --Brunei (обговорення) 11:15, 29 грудня 2018 (UTC)
в тому і проблема, що перекладені, нарис це [2], а обрис [3]. Огляд [4] краще чим нарис чи обрис --『  』 Обг. 11:20, 29 грудня 2018 (UTC)

Надкороткі статті[ред. код]

Вітаю, колеги. У нас є пункт щодо швидкого вилучення статей менше за 296 байтів. Він покликаний ставити нижню межу стабу. По суті цей пункт не працює, оскільки за півтора роки, що я моніторю надкороткі статті, ніхто таких статей не створював, а стара колекція надкоротких була розібрана в кінці 2017го. Кількість статей до 500 байтів зменшена з 1000 до 370 за останній рік, причому десь 120 з них це статті про католицькі церкви, які лише формально короткі, бо купа інформативного тексту там заміщена шаблоном. Тим не менш, користувачі час від часу створюють дуже короткі стаби розміром 300-500 байтів і болісно реагують, коли просиш їх за допомогою Шаблон:ds дописати ще пару речень чи додати джерело.

Пропоную обговорити підйом планки швидкого вилучення до 2х296=592. Як додатковий інструмент пропоную діапазон 500-596 байтів помічати шаблоном ds, щоб дати можливість користувачам доповнювати статті за 3 дні. --Brunei (обговорення) 00:13, 4 січня 2019 (UTC)

  • Правильно реагують. Бо критерій розміру не повинен узагалі ставитися. У багатьох випадках кількість досягається за рахунок втрати якості. Навпаки, було б навіть цікаво мати повноцінну статтю з мінімумом байтів. Maksym Ye. (обговорення) 05:09, 4 січня 2019 (UTC)
    Цікаво,згоден. Але на те в нас є ВП:5О5, щоб мати виключення. Але тут мова йде про загальний масив недоробки, шматків текстів, які ніхто не хоче дороблювати тисячами впродовж багатьох років. --Brunei (обговорення) 11:37, 4 січня 2019 (UTC)
  • доцільність є, за можливості бажано б було відійти від формату а-ля словник.--SitizenX (обговорення) 05:31, 4 січня 2019 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Сам колись, здається, був ініціатором подібної пропозиції. Проект повинен розвиватися не лише у кількісному напрямку, а й в якісному. Стаття в її первісному вигляді, про яку йдеться у наведеному обговоренні — це не енциклопедична стаття, а, швидше, примітка до статті DC Comics і могла бути з нею об'єднана. Я не бачу, яка взагалі може бути проблема, щоб створити статтю на 600 байтів або більше, якщо тебе хоч трохи цікавить те, про що ти пишеш. --Олег (обговорення) 07:25, 4 січня 2019 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Повністю поділяю думку Maksym Ye.
    1. рос. Краткость – сестра таланта. Якісна стаття – це не «залита по вінця водою», а саме повноцінна стаття із мінімум байтів.
    2. Ставити «бар’єр» в байтах огульно для усіх типів статей нераціонально. Напишіть статтю про якусь селищну раду більше десятка кілобайт, подивіться на неї і задайте собі запитання, хто, окрім вихідців із села читатиме ту «воду»? Скажу «по секрету», що я, попри симпатії до Користувач:VoidWanderer (тільки би не образився), все рідше і рідше читаю його репліки – я їх тепер практично завжди пропускаю. Чому? Тому, що у «породі» висловлювань втомився шукати якість, чи конструктив. А у «роздутих» статтях – і подавно не хочеться «працювати ситом». І, думаючи про читача, не наливаймо тієї води у статті і йому. Раз вже «причепився» до VoidWanderer, поважаючи його пристрасть до розроблення правил і критеріїв, то зустрічна пропозиція: Для кожного типу статей (або хоча би для основних типів) розробити критерії повноти викладення статті, скажімо, для особи: «народився», «помер», «чим відомий», «життєпис», «характеристика діяльності», «внесок», «неординарні факти» чи щось таке інше. Так і для інших. Тоді буде непотрібною «обязаловка» у байтах. Піду далі. Якщо знайдеться такий собі володар шаблонів, то непогано наробити шаблонів не тільки для бокових табличок, а і для текстів статті, куди будуть закладені ці критерії. Хочу написати статтю про особу – натиснув «створити статтю», далі вивалится меню «про особу», «про селищну раду», … «інше», і тут же після клікання мишкою появиться 20-30% тексту, який потрібно лише заповнити потрібною інформацією і принаймні одним – двома посиланнями. Обов'язкові позиції для мінімальної повноти статті виділені службовим текстом. Забезпечиться і мінімальна повнота і енциклопедичність, і «видалянці» заспокояться, і кількість новостворених статей збільшиться.
    3. І категорично проти «3 днів»! Буває, у мене днями не тільки Інтернету, а і зв'язку немає – «лише екстрені дзвінки». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 10:23, 4 січня 2019 (UTC)
    Мова йде не про десятки килобайтів, а про неприйнятність текстів з 200 літер. Мені здається, що український читач заслуговує на більше. --Brunei (обговорення) 11:03, 4 січня 2019 (UTC)
    Ну то подописуйте до статей про селищні ради щось на кшталт: «Голва сільради має трьох синів і двох дочок (таких-то), куму і кума (таких-то) ще й сусідку з півнем (таким-то), ...» для 201 чи більше літер. Вийде «енциклопедично». А загляньте до українських сіл. Не хочете із порушенням Правил поставити і їх на «швидке»? Мене обурюють три речі в УкрВікі: 1. Двостандартність угрупування адмінкорпусу. 2. Масова безкарність «видалянтів» (ще жодному не «поставили на вид» за явні порушення Правил, не кажучи вже про попередження і превентивні покарання) 3. Чомусь «залиті» польські села набагато файніші від «незалитих» українських. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 05:54, 5 січня 2019 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За пропозицію, але як і пан Biletsky Volodymyr, вважаю, що три дні — то замало, хоча б тиждень --アンタナナ 10:36, 4 січня 2019 (UTC)
    Підтримую, давайте тиждень, чи навіть два. Треба тільки шаблон переробити. --Brunei (обговорення) 11:03, 4 січня 2019 (UTC)
  • Я пожалітися прийшов. Вилучили значиму, на мій погляд, статтю про посла Галицького сейму (Базилевич Іван) просто тому що там було лише три речення. Вимагаю відновити й поставити на обговорення щодо вилучення, якщо важливість викликає сумнів. --Friend (обг.) 10:49, 4 січня 2019 (UTC)
Стаття була розміром 620 байтів і дійсно не підпадала під швидке. Відновлюю та за пропозицією автора ставлю на обговорення. --Brunei (обговорення) 11:03, 4 січня 2019 (UTC)
  • Байти для швидкого на мою думку не дуже хороша ідея. Байти добре замінюються шаблон-карткой і збільшуються аж до 3000 байтів. П.С. стислий внесок можна створити ботом, можете розпитувати про це себуанську вікі. --『  』 Обг. 11:46, 4 січня 2019 (UTC)
    Не зрозумів, чесно кажучи. Так, формальні обмеження обходяться, але добре, коли це поліпшує статтю. Зокрема гарно заповнена картка - теж плюс. --Brunei (обговорення) 13:05, 4 січня 2019 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За але 500 чи 600, а не дурнуваті 2x296 чи 592--Ілля (обговорення) 12:18, 4 січня 2019 (UTC)
    Традиції - це красиво. ) --Brunei (обговорення) 13:05, 4 січня 2019 (UTC)

Лайфхак для обходу дурного обмеження: пишемо стаб, засинаємо на клавіші пробіл, через годину-дві прокидаємося, зберігаємо статтю, і вона стає на 120 тис байт більша ніж містить інформації насправді: Приклад застосування: ред.№ 24071834. Лайфках 2: > 800 разів вікіфікуємо букву E (і інші) посиланням на якусь довгу статтю. Приклад застосування: MUC16 --Буник (обговорення) 16:44, 4 січня 2019 (UTC)

Приклади нерлевантні: жодна з тих статей й близько не лежить до 500-600 байтів. Звісно, будуть і зловмисники, але більшість користувачів будуть допропопрядні, див. ВП:ПДН.--Brunei (обговорення) 17:04, 4 січня 2019 (UTC)
Не лежить. MUC16 взагалі в 50 найдовших статтей вікіпедії входить. Суть моїх прикладів в тому що після застосування цього лайфхаку будь-яка стаття, навіть з трьох слів займає сотні кілобайт, що й близько не лежить до обмеження в 500 чи будь-якого іншого обмеження. --Буник (обговорення) 17:17, 4 січня 2019 (UTC)
Принаймні тепер ми точно знаємо, що започатковані тобою статті під це правило не попадуть. ) А от пару десятків мікростатей на місяць, які створюють новачки та досвідчені користувачі та новачки регулярно створюють, воно буде стосуватися. --Brunei (обговорення) 17:43, 4 січня 2019 (UTC)

Сторінка може містити 6 байт коду, навіть 0 b, а виводити більше користі за "критерій". Як рахувати "критерій" пропонуєте? "А слона то я й непомітив" — 100 перших "надкоротких статей". Вийшов такий "новорічний чат".:-)--18:10, 4 січня 2019 (UTC)

Реально має право на існування має стаття, яка має мінімум три речення. Одне речення це десь від 50 символів, у байтах десь від 100. Три речення це і є 296 байтів тексту статті без вікіфікації. Тому якщо додати вікіфікацію, джерела, картку, категорії буде значно більше. Якби можна зробити механізм підрахунку розміру основного тексту без вікіфікації, то критерій у 256 байт можна залишити. --Basio (обговорення) 20:09, 4 січня 2019 (UTC) P.S. Значна частина статей про населені пункти, живі організми має менше 256 байт основного тексту, але вони мають інформативність за рахунок карток. Тому до них не потрібно застосовувати цей критерій, ящо загальний розмір статті вимірюється кілобайтами. Окремий випадок коли картка заповнюється з вікіданих шаблоном без параметрів. Тут вже потрібно дивитися. --Basio (обговорення) 20:28, 4 січня 2019 (UTC)
Припустимо, стаття може бути зображенням, яке містить (також) текст, викликом шаблона (6 байт)... Навіть, якщо аналіз-підрахунок кількості розгорнених байтів: 1й випадок — виключення.--Avatar6 (обговорення) 21:00, 4 січня 2019 (UTC)
  • Проти, вже разів 5 цю тему піднімали. 296 байт - це компромісний/консенсусний варіант до якого прийшли після довгих обговорень. Хоча й навіть стаття менше 296 байт може містити корисну для читача інформацію. Але, якщо не помиляюсь, фільтр редагувань не дає такі статті створювати пише попередження, що має бути більший розмір. --yakudza 00:35, 5 січня 2019 (UTC)
    Я тут уже 6 років, не пам'ятаю жодного обговорення. Більш того, хтось зі старожилів казав, що величина 296 була обрана випадково. Коли прийшов, тут було 400 тисяч статей і 2000 активних за місяць користувачів. Цього року буде мільйон статей та 3000 активних. Тобто приріст статей на 150%, а користувачів - втричі менший. Нам, постійним членам спільноти треба впорядковувати цей процес. Треба шукати нові способи поліпшення контенту та впорядкування. Як це буде зроблено, вручну чи через фільтр редагувань, не має значення. Короткі статті переважно дуже поганої якості: без джерел, написані технічною мовою, з помилками, автопереклади. Значну кількість дрібних статей, що дивився, не редагував ніхто (окрім ботів хіба) впродовж 6-8 років. З цими статтями з часом розберемося, але важливо припинити надходження нових статей. Далі варто було б обмежити створення статей без джерел, як це зроблено в англвікі для статей про осіб сьогодення. --Brunei (обговорення) 22:01, 5 січня 2019 (UTC)
    Теж не пам'ятаю жодного обговорення. Число 296 повністю випадкове, це розмір статті, яку 21 грудня 2006 поставив на вилучення Albedo з аргументом "не відповідає мінімальним розмірам статті", після чого 24 грудня 2006 A1 запропонував новий критерій швидкого вилучення: ценз розміру у 296 байт з аргументацією "Дана цифра не из носу выкорвыряная! вперше була запропонована тут" --Ілля (обговорення) 13:12, 6 січня 2019 (UTC)
  • Після буникових лайфхаків вже не знаю, що тут і голосувати. Хіба що свій лайфхак - якщо закоротка стаття - вставляю шаблон пишу і маю вже там надцять символів, щоб не спрацьовував шаблон-попередження про закоротку статтю. Або ще порожні Примітки+Посилання з панелі інструментів (там жеж ще == і {{reflist}}). :-) НЄ, ну це коли таки щось та має бути в Примітках і Посиланнях. :-) Ну ок, якщо серйозно - 500 або 512 байт - так більше по-програмістськи. :-) Якщо що - будемо обходити! :-) --Nickispeaki (обговорення) 12:54, 5 січня 2019 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь Я не за і не проти коротких статей. Розмір — нібито не головний критерій. Правда те, що малі статті часто неякісні, створені з хибною мотивацією "аби було хоч щось", або ще гірше - "от створю за дві години дві сотні статей, хай наша Вікіпедія виходить у лідери", чи може, "ось цей створив три статті, а я - цілих 30, ну малих, але ж рахується загальна кількість!" Тактично, якщо орієнтуватись на мотивацію "амбітного авторства", хтось, хто "пробіжиться" по якихось артистах, птахах чи історичних постатях, "вкусивши по разу" від кожного пиріжка, перебиває весь кайф для інших потенційних (більш серйозних) авторів. Тобто фактично, такий "багатостаночник-стахановець", який "жене болванки" для якоїсь дутої слави, обманом відбирає усвідомлену радість праці від десятків інших робітників. Пригадую, як пан Тагаєв попросив вилучити неякісну заготовку, щоб створити повноцінну статтю з нуля. І мені це цілком зрозуміло. Хоча з другого боку, мабуть бувають випадки, коли чіткої назви, фотографії і одного адекватного джерела - достатньо щоб отримати розшукувану інформацію. Вагаюсь. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:31, 6 січня 2019 (UTC)

@Brunei: кількість статей менше 500 b доведено до 120 технічним додаваням: внутрішніх посилань на сторінки з інформацією для іх наповнення, оформленням джерел, вікіфікацією. Буду вдячним, якщо замість видаляння чи заміни на перенаправлення інші будуть робити так само.--Avatar6 (обговорення) 18:43, 11 січня 2019 (UTC)

Дуже дякую за Вашу роботу! Принаймні тепер буде легше виявляти вандалізм, мікростаби та короткі статті без джерел. Єдине що, звертаю увагу, що багато статей про роки не можуть бути доповнені надійною інформацію через неточність датувань самої історичної науки. Вже на рівні X-VIII століть до н.е. ми знаємо настільки мало, що логічним буде створення саме статей про десятиліття, куди й варто перенаправляти статті про роки, саме там пояснюючи неточність датування тієї чи іншої події.--Brunei (обговорення) 14:49, 19 січня 2019 (UTC)

Категорії у кінематографі: потреба у стандартизації[ред. код]

Побачив що @Yasnodark: номінував на швидке вилучення аби змінити [[Категорія:Анімаційні фентезійні фільми України]] на [[Категорія:Фентезійні мультфільми України]] тож вирішив пояснити необхідність стандартизації українських категорій у кінематографічних статтях--piznajko (обговорення) 23:17, 5 січня 2019 (UTC)

  • В розвинутих вікіпедіях як от англвікі є чітка стандартизація категорій фільмів з використанням ОДНОГО стандартного найменування відеороботи:
1) завжди вживається вираз "animated film" (анімаційний фільм) а не "cartoon" (мультфільм), та "animated television series" (анімаційний телесеріал) а не "cartoon television series" (мультсеріал); також ЗАВЖДИ використовується повна назва "television series" (українською "телесеріали") а не просто "series" (укр. "серіали"), бо в укрвікі наприклад є приклади де просто використовуєтсья "серіали" (ось Категорія:Серіали BBC) замість використання стандартизованого "телесеріали". Нічого поганого у використанні в повсякденному житті слова серіал, мультфільм чи мультсеріал немає, але у СТАНДАРТИЗОВАНИХ категоріях ці слова не бажані і ЗАВДЖИ має вживатися ОДНКОВИЙ іменник: фільм, анімаційний фільм (замість мультфільм), анімаційний телесеріал (замість мультсеріал), телесеріал (замість серіал)
2) завжди вживається ОДНА структура категорії для всіх типів (тобто не можна як у нас в укрвік,, всі підкатегорії в "Категорія:Телесеріали за країною" для всіх країн мають структуру "Категорія: Телесеріали Ірландії‎", "Категорія:Телесеріали Іспанії" тощо тощо і лише для України в нас "Категорія:Українські телесеріали (а не "Телесеріали України")
3) завжди вживається ОДИН порядок прикметників у категорії (тобто у нас зараз шопопало, наприклад всередині категорії [[Категорія:Фільми України]] у нас є наприклад Категорія:Фільми України за жанром а є Категорія:Фільми за студією України;Спільнота має обрати ОДИН порядок (наприклад Фільми [тип категорії] [країна]) і ВСІ мають слідувати цьому стандарту.
4) завжди вживається ОДИН спосіб побудови речення для одного й того ж самого типу категорії, тобто не має бути шо у нас то використовується прикметник на початку (наприклад Українські фільми за датою‎ (замість "Фільми за датою України") то іменник (наприклад Категорія:Фільми України в 3D). Спільнота має обрати ОДИН порядок (наприклад вирішити що завжди категорія починається з іменника "фільми", як от "Фільми [тип категорії] [країна]") і ВСІ мають слідувати цьому стандарту.
5) завжди всі підкатегорії іменуються за ОДНИМ і тим самим правилом яке вирішила спільноати (тобто не має бути так як у нас - повна мішанина назв для підкатегорій в Категорія:Анімаційні телесеріали за країною, бо у нас половина за структурою "Анімаційні телесеріали США‎", "Анімаційні телесеріали СРСР" а половина за структурою "Мультсеріали Німеччини‎" "Мультсеріали Франції‎" тощо.

Буду радий з почути думку спільноти.--piznajko (обговорення) 23:14, 5 січня 2019 (UTC)

 А чому не на ВП:ОК? --塩基Base 02:34, 6 січня 2019 (UTC)
Ну бо я обговорюю саму філософію упорядкування категорій в укрвікі (тобіш правило), а не якісь окремо взяті категорії.--piznajko (обговорення) 05:06, 6 січня 2019 (UTC)
У нас є власний термін мультфільм, тож не варто замінювати його англіцизмом. До того ж першою має йти жанрова приналежність, тобто маємо писати Фентезійні мультфільми України чи у поганому випадку запозичень невластивих чужорідних термінів Фентезійні анімаційні фільми України. Категорія за країною, тож має бути саме України, а не розмите "Українські", що не дає чіткого роз`яснення читачеві, про що йдеться.--Yasnodark (обговорення) 14:47, 9 січня 2019 (UTC)
В англійські мові теж є слово мультфільм (cartoon) але в формальному письмі (енциклопедіях) використовується "анімаційний фільм" (animated film).--piznajko (обговорення) 21:37, 12 січня 2019 (UTC)

Щодо уточнення у правилах[ред. код]

Наприкінці минулого року я стикнувся з певними різночитаннями правил, які застосовуються не так часто, але регулюють важливе питання — звернення до арбітражу з питань довічно заблокованих користувачів. Кожен зацікавлений може ознайомитися з цим (Щодо п.2). З урахуванням важливості питання пропоную наступне: без зміни правил наприкінці речення

7.2. Відповідно до цієї процедури, будь-який адміністратор, що вважає блокування якого-небудь користувача несправедливим, має право подати в Арбітражний комітет заявку щодо розблокування.

додати Примітку, яка виключить різночитання.

Нижче наведено два варіанти власне Примітки та третій варіант Недоцільно. Прохання до бажаючих — у цих розділах ставити підпис виключно За без будь-яких коментарів, виключно підпис. Для коментарів, пояснень, аргументів, дебатів та палких переконань виділено відповідний розділ.

Після визначення превалюючої думки можливі корективи тексту Примітки без зміни змісту.

На висловлення та коментування відводиться тиждень, після цього, за потреби, протягом тижня коригується власне текст Примітки. Після закінчення терміну обговорень Примітка вноситься до діючих правил.

Як ініціатор обговорення залишаю за собою право на його модерацію. Дякую.--SitizenX (обговорення) 05:25, 8 січня 2019 (UTC)

1. «Це формулювання не обмежує прав будь-якого користувача на запит до АК з питань розблокування третіх осіб та описує виключно процедуру оскарження для заблокованих користувачів та адміністраторів».[ред. код]

2. «Запит до АК з питань розблокування є виключною прерогативою адміністраторів, й будь-який користувач без прав адміністратора за будь-яких обставин не може самостійно подавати позов до АК з цього питання.»[ред. код]

3. Недоцільно. Немає жодних потреб у таких уточненнях[ред. код]

Коментарі[ред. код]

  • не вважаю прийнятними будь-які інтерпретації правил, що унеможливлюють оскарження в АК будь-яких дій адміністратора без чєлобітної іншому адміністратору.--SitizenX (обговорення) 05:37, 8 січня 2019 (UTC)
  • Потрібно замінити з "будь-який адміністратор" на "будь-який користувач", думаю, це очевидно, адже права адміністратора це технічна можливістьа не привілей, іде розріз з правилами. — Alex Khimich 16:03, 8 січня 2019 (UTC)
    Symbol support vote.svg Підтримую це ваше уточнення як ідею, але заміни лише «будь-який адміністратор» на «будь-який користувач» у пункті 7.2 ВП:БЛОК — замало. Там увесь розділ «7. Розгляд Арбітражним комітетом заявок про розблокування» написаний винятково під адміністраторів. Окрім того, той розділ писався із припущенням, що війна адміністраторів — допустима і буденна, загалом, річ. Принаймні, категоричної неприпустимості там не звучить. З цих причин я вважаю за потрібне переписати розділ 7 таким чином, щоб:
    1. з нього ясно випливало, що подати позов до Арбітражу про розблокування може будь-який зацікавлений користувач;
    2. з нього були вилучені згадки про війну адміністраторів. Ставлення спільноти до війни адміністраторів (і що вважати війною адміністраторів) буде окремо викладене у правилі ВП:НВА;
    --VoidWanderer (обговорення) 22:19, 9 січня 2019 (UTC)
    @Alex Khimich та VoidWanderer: може краще замінити будь-який користувач на автопідтверджений користувач. На випадок, якщо заблокований користувач створить віртуала і ним вже подасть позов.--DiMon2711 10:45, 11 січня 2019 (UTC)
    Димон2711, це не суттєво, адже вичекати 4 дні може кожен. — Alex Khimich 17:09, 11 січня 2019 (UTC)
  • Третій варіант залишає певну неоднозначність. У ВП:АК розблокування користувача явно не згадано, хоч і важливе. Розблокування згадане у ВП:БЛОК. Там же сказано 7.6. Блокування й розблокування є прерогативою адміністраторів, тобто можна зробити висновок і про звернення до АК, тому перший варіант прямо суперечить цьому. Крім того АК розглядає звернення коли були вичерпані інші шляхи улагодження конфліктів, тобто користувач має обов'язково звернутися до інших адміністраторів за консенсусом щодо розблокування. Розблокування згідно п 7.3. можливе тільки за консенсусом адміністраторів. Перший варіант у такому вигляді порушує цілісність п.7 --Basio (обговорення) 08:11, 10 січня 2019 (UTC)
    Різночитання розділу 7 породжені тим, що він називається "Розгляд Арбітражним комітетом заявок про розблокування" (тобто всіх взагалі заявок про розблокування), а виписує процедуру прискореного розгляду Арбітражним комітетом заявок про розблокування. Це примушує деяких користувачів вважати, що є і інша, не прискорена процедура. Ось це треба врегулювати. В іншому згоден з Basio.--Dgho (обговорення) 15:40, 10 січня 2019 (UTC)
    Не прискорену процедуру регулюють положення ВП:АК, там нема обмежень щодо того, хто може подавати заявки. У той же час, АК може відмовитись від розгляду справи, якщо вважає, що вона є малозначимою або не використані всі шляхи доарбітражного врегулювання. --yakudza 23:55, 10 січня 2019 (UTC)
  • Як на мене, то й без уточнень очевидно, що цей пункт стосується лише т.зв. "швидкого розблокування", яке АК повинен розглянути у мінімальні терміни і не забороняє подавати запити щодо розблокування безстроково заблокованих чи заблокованих на значний термін користувачів будь-кому. Але, щоб не було різночитань, якесь уточнення можна прописати. Хоча не впевнений, що саме таке формулювання оптимальне. --yakudza 23:35, 10 січня 2019 (UTC)
    Слово "прерогатива" в процитованому реченні означає лише те, що адміністратори мають доступ до відповідного інструмента, не більше. АК ж теж може і блокувати і розблоковувати (не прямо, звісно, якщо в його складі немає адміністратора). Альтернативно можна прописати обов'язковість звернення до адміністраторів перед зверненням до АК (якщо звернення до того, хто здійснив блокування, не допомогло). У цьому випадку адміністратори могли б мати два варіанти: 1) хтось один вважає таке звернення вагомим і, не дійшовши порозуміння з тим, хто виконав блокування, звертається до Арбкому; 2) адміністратори вирішують провести обговорення в кнайпі адміністраторів, де вирішують питання шляхом пошуку консенсусу. Якщо консенсус неочевидний, підсумок підбиває бюрократ. Якщо консенсусу немає, адміністратори звертаються до Арбкому.--Piramidion 16:24, 10 січня 2019 (UTC)
  • Неоднозначність у розумінні правила є, зокрема, і серед адміністраторів, і серед арбітрів, і серед інших дописувачів. Отже, ця частина правила нагально потребує уточнення. --Olvin (обговорення) 22:03, 10 січня 2019 (UTC)

Ще пропоную слово "несправедливим" замінити на "неправильним". Вікіпедія - не експеримент у справедливості.--Dgho (обговорення) 15:40, 10 січня 2019 (UTC)

Прохання до усіх зацікавлених. Не тільки висловлюйте власне бачення, а й ставте свої голоси. Принаймні, якщо ви концептуально не бачите доцільності у варіантах 1 та 2, є третій - Недоцільно. Немає жодних потреб у таких уточненнях. Дякую — Це написав, але не підписав користувач 176.100.22.3 (обговореннявнесок).

Загалом є три можливі сценарії заявки про розблокування:

а) Заблокований користувач просить про своє розблокування. Наприклад, це позови Вікіпедія:Запити на арбітраж/Блокування користувача Ahonc (під час блокування) або Вікіпедія:Запити на арбітраж/Блокування користувача:ROMANTYS (після блокування). Фактично це конфлікт заблокованого користувача з адміністратором.
б) Адміністратор просить про розблокування користувача, заблокованого іншим адміністратором. Наприклад, це позов Вікіпедія:Запити на арбітраж/Розблокування користувача Когутяк Зенко заблокованого з порушенням правил. Фактично це конфліт двох адміністраторів.
в) Третій користувач просить про розблокування стороннього користувача. Це вищезгаданий позов Вікіпедія:Запити на арбітраж/Безпідставне блокування користувача.

Пункт 7.2 ВП:ПБ, про який тут мова, стосується випадку б), і для нього передбачена окрема процедура. Моя особиста позиція полягає в тому, що варіант а) безумовно доцільний, у тому числі у випадку, якщо користувач подає позов про розблокування з допомогою користувача-неадміністратора (з відмінністю на те, що процедура в такому випадку не буде прискорена). Однак у випадку в), як на мене, потрібні якісь додаткові вимоги, щоб не перетворити це на гру з правилами. Адже пункт в) задіюється у випадку, коли ні сам заблокований користувач, ні адміністратори не підтримують запиту про розблокування. Відповідно, я очікував би щонайменш на спробу сконтактувати з заблокованим/ою, а також обговорення за участі суттєвої кількості адміністраторів (включаючи адміністратора, що здійснив блокування), яке б показало відсутність підтримки пропозиції про розблокування.

З огляду на це я не можу підтримати жоден з двох варіантів:

  1. Я вважаю, що обмеження з п. 7.2. на право на запит до АК з питань розблокування третіх осіб має поширюватися і на неадміністраторів, зокрема в частині обов'язкового звертання до адміністратора, що здійснив блокування
  2. Я не вважаю, що запит має бути виключною прерогативою адміністраторів, і щонайменше сам користувач повинен мати можливість порушити питання про власне розблокування

Відповідно, я вважаю, що немає потреби в саме таких уточненнях. Натомість є потреба в короткому алгоритмі заявки на розблокування себе або іншого користувача — на жаль, тут такого не запропоновано — NickK (обг.) 21:31, 12 січня 2019 (UTC)

NickK, я сформулюю ваш комент стисло, як я його зрозумів: «ви визнаєте право будь-якого користувача на позов до АК, але вважаєте, що наведене формулювання залишає (спрощено) „підґрунтя для тролінгу АК“». Якщо так, то я не вважав за потрібне нагадувати про добрі наміри чи спроби доарбітражного вирішення тільки тому, що це апріорі умови функціонування спільноти та перші кроки вирішення будь-яких суперечностей. Й, далі, від початку, після визначення превалюючої думки, планувалося узгодити текст примітки. І, взагалі, я не пропонував у цьому обговоренні внести зміни до існуючих правил, що вимагає більш глибокого та, безумовно, довгого опрацювання та узгодження. Моя пропозиція - оперативно внести примітку задля уникнення різночитань прописаного. І це, в решті решт, ніяк не завадить подальшому редагуванню існуючих правил (за потреби та бажання).--176.100.22.3 06:39, 13 січня 2019 (UTC)
Я не вважаю, що право третього користувача на позов до АК необхідне. Мені не подобається ідея прямого заохочення в тексті одного з найважливіших правил подавати позови до АК користувачам, які навіть не є стороною конфлікту (ні є заблоковані самі, ні є адміністраторами, які хотіли б розблокувати). Тому я б розпочав з питання про те, чи потрібна нам ситуація в) узагалі, і якщо так, які вимоги ми до неї ставимо.
Конкретно у випадку Вікіпедія:Запити на арбітраж/Безпідставне блокування користувача те, що сталося, я саме й характеризую як тролінг АК. Питання про те, чи правильне тлумачення чинних правил у частині неприйнятності імен користувачів з неонацистською символікою, можна вважати достатньо конфліктним і невирішеним, щоб подати його до АК. Так, як це було зроблено (зокрема, заміна користувачем підпису на те, прийнятність чого він просить перевірити АК), мені виглядає саме формою тролінгу АК — NickK (обг.) 11:35, 13 січня 2019 (UTC)
вичерпно.--176.100.22.3 13:10, 13 січня 2019 (UTC)

  1. Meaning of 1488. dictionary.com. 

Резюме[ред. код]

Отже, з цього питання власну думку висловило 11 користувачів, з яких

  • 8 підтримало перший варіант (з подальшою редакцією тексту);
  • 2 підтримало другий варіант;
  • 1 висловився за статус-кво.

Двоє користувачів «висловили стурбованість» без підтримки будь-якої пропозиції.

Один користувач взяв участь у обговоренні, але власне теми обговорення не торкався.

Ми не бачимо одностайності, що зрозуміло, але бачимо превалюючу думку, що має підтримку більш як двох третин з тих, хто визначився з власною позицією, та більш як 60% з усіх, хто взагалі «стурбований» цим питанням. Я вважаю, що у цьому випадку ми можемо говорити про певний консенсус. Якщо немає інших думок, то з наступного дня можна перейти до власне погодження тексту примітки. Чекаю на ваші зауваження, якщо такі є. Дякую--176.100.22.3 05:53, 15 січня 2019 (UTC)

Текст примітки[ред. код]

Отже, протягом доби щодо визнання рішення консенсусним жодних зауважень не було. Тобто є сенс переходити до обговорення власне тексту примітки. Моя пропозиція:

«Це формулювання не обмежує прав будь-якого користувача на позов до АК з питань розблокування третіх осіб, за умови дотримання усіх стандартних вимог щодо позову».

Чекаю ваших зауважень, варіантів тощо. Дякую

Я пропоную формулювання без прямого заохочення подавати заявки на розблокування третіх осіб:
7.7. Заявки до Арбітражного комітету про розблокування, подані неадміністраторами, розглядаються в загальному порядку.
NickK (обг.) 10:31, 18 січня 2019 (UTC)
Я підтримав би такий пункт.--Piramidion 15:39, 19 січня 2019 (UTC)
Такий пункт додасть ясності розділу. І хоча розділу 7 не завадило б ретельніше пропрацювання загалом, і підбір більш точних, менш суперечливих формулювань, охочих цим займатися я не спостерагіаю. Тому хай буде синиця в руках: Symbol support vote.svg Підтримую. --VoidWanderer (обговорення) 16:07, 19 січня 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg Підтримую--DiMon2711 20:08, 20 січня 2019 (UTC)

Російські статті без українських відповідників[ред. код]

Можливо, відслідковування новостворених російських статей з метою заохочення українських користувачів до їх дублювання українською (як і англійських, польських, білоруських) - це нормальний хід. Але сьогодні нам слід трішечки прискіпливіше подивитись, чого ж саме ми добиваємось механічним перенесенням інформації на свої шпальти. По-перше, ми стимулюємо критикований усіма автопереклад. По-друге, зі статей світоглядного характеру ми переносимо російські стереотипи та ідеологічні штампи. По-третє, ми сліпо йдемо за російськими пріоритетами, оминаючи свої власні. Вчора зазирнув на перелік і наугад майже підряд відкрив пару статей - одна про діяча міжнародного комуністичного руху в Америці ru:Дюбуа, Уильям Эдуард Бёркхардт — Вільям Едуард Беркхардт Дюбуа. Якби в нас була комуністична держава - це було б ясно, але сьогодні, в час декомунізації? Інша про ru:Уайт, Дэвид Эндрю Рой — Девід Е. Р. Уайт - особу, визнану незначимою і вилучену в Англовікі, з цього ж приводу поставлена на вилучення в Рувікі - навіщо ж її створювати в нас? Написав коментарі прямо на списку, але "наглядач над списками" Користувач:Kibeee просто відкинув ці мої зауваження, як не варті уваги. Переносьте, дорогі співвітчизники, все підряд з Москви до Києва! І Томос віддайте Кирилу... Mykola Swarnyk (обговорення) 08:43, 9 січня 2019 (UTC)

це питання ставилося неодноразово. Було б доцільно взагалі обмежити переклади з рувікі. Але, нажаль, більшість цієї спільноти живе гаслом «Дай мільон!», а яким буде цей міліон нікого не цікавить. Ну, ми - то справи наші.--SitizenX (обговорення) 08:54, 9 січня 2019 (UTC)
Техніка, природничі науки — можна перекладати, але за винятком розділів рос. «Вклад русских учёных в …». А статті, що формують світогляд (історія, філософія, релігія, життєписи людей, пов'язаних з Україною) треба писати, опираючись на власні українські джерела, або джерела «західної цивілізації». --Олександра (обговорення) 10:29, 9 січня 2019 (UTC)
Навпаки, існує "кінчена безліч" користувачів які на практиці показали що технічні статті перекладати з росвікі не варто. Статті з історії - нехай, історія це все одно не наука, і якщо в статті буде беззмістовний набір випадкових слів - цього все одно ніхто не помітить, але ж в текстах про природичі науки потрібен хоч якийсь сенс. --Буник (обговорення) 10:40, 9 січня 2019 (UTC)
Обмеження перекладів з ровікі - це маячня і прямий шлях до прочитання відповідних статей саме в ровікі, бо інакше ми за десятилітттями їх не наздоженемо, навпаки треба якнайскорше перекласти звідти все корисне, а паралельно поступово (бо реальних перекладачів з більшості інших мов вкрай мало та й знання багатьох перекладчів шкутильгають) перкладати з інших мов статті, що відсутні в ровікі. Саме таким чином можна випередити російськомовців. Водночас статті гуманітарної сфери, особливо в царині історії, релігії та політики варто перекладати лише з пересторогами та великою обережністю. Особливо якщо це стосується історії, релігії та політики "Варшавської угоди" та міжнародних чи національних подій, пов`язаних з "країнами інтересів" Кремля. Приміром статті про війни в Афганістані, Анголі, Ефіопії, Кореї, В'єтнамі краще перекладати з німецької чи іспанської, та наврядчи з російської чи інших мов сторін конфлікту. А якщо перекладати, то з великою уважністю. Адже і у вікіпедії є свої зубови та піонтковські і навіть історична стаття може виявитися в ровікі без пропагнадистських кліше чи якісним перекладом без змін з іншої мови.----Yasnodark (обговорення) 14:07, 9 січня 2019 (UTC)
А для чого переганяти? Аби перегнати, то вже винайдено простіший шлях - ceb: --Lystopad (обговорення) 10:15, 11 січня 2019 (UTC)
Навіщо створювати у нас статті, що мають 48 міжмовних посилань, як видатний діяч та борець з расизмом W.E.B. Du Bois? Та щоб не читали її в ровікі, а у нас. І не плутайте комуністичні чи соціалістичні ідеї західних ідеологів та послідовників зі злочинами під час їх втілення більшовиками. Подивіться на Скандинавію та Німеччину, мене чесно кажучи багато чого у їх втільненні теж дратує та насторожує, та там немає нічого злочинного чи антилюдського, як було при більшовизмі. --Yasnodark (обговорення) 14:07, 9 січня 2019 (UTC)
David A. R. White зі статтями 49 мовами - незначимий? Теж теза - вельми сумнівна. Інша справа, що все одно, перш за все, варто віддавати пріорітет у своєму виборі перекладів, орієнтуючись не на кількість інтервікі, а на реальні здобутки особи. Бо неодноразово приводив приклад Юрія Вороного з 3-ма інтервікі, що першим у світі пересадив внутрішній орган живій людині та Кім Кардаш`ян з 69 інтервікі, що взагалі нічим видатним не відзначилася.--Yasnodark (обговорення) 14:16, 9 січня 2019 (UTC)
жодна людина не читатиме копію, коли є оригінал. Та й копії, як правило, ногою пишуть. Який потрібно мати курячий мозок та наскільки неповажати себе, щоб вже який рік, не зважаючи ні на що, продовжувати копіювати у кацапів? Це не укрвікі, а рувікі ламаною українською. Але кожному своє. Єдине, що знаю я - це не моє. --SitizenX (обговорення) 17:11, 9 січня 2019 (UTC)
  • Сторінки Вікіпедія:Статті російської Вікіпедії без українських інтервікі-посилань та Вікіпедія:Статті англійської Вікіпедії без українських інтервікі-посилань - не для перекладів статей із тієї чи іншої вікіпедії, вони показують які статті мають значну кількість інтервікі-посилань і вони відсутні у нас. Загалом, якщо стаття містить багато інтервікі, то це один із показників її важливості наряду із списками 1000 і 10000 статей, які мають бути в усіх вікіпедіях. --yakudza 22:08, 10 січня 2019 (UTC)
    Якщо перекладати усе підряд з рувікі, то тоді нащо укрвікі. Перетворювати її на філіал рувікі? Ми ж увесь час намагаємося відстояти власне Я, окреме від російського, а на практиці слідуємо у протилежному напрямі. Так виходить? Я взагалі проти перекладів. Ще б з англійської або з інших мов (de, fr, es тощо), але ними володіє ще менша кількість українців. А російську й так знають 100%, тож російські статті й так прочитають і потреби у дослівному перекладі немає. Інша справа оригінальна стаття. Подобається тема - візьміть джерела з тієї ж рувікі бодай, напишіть власну. Точно знайдете те, що впустив автор статті з іншого розділу. А перекладати й проставляти виноски з лінками без їхнього опрацювання, ну не знаю... --Lystopad (обговорення) 10:11, 11 січня 2019 (UTC)

Статті про електронні видання[ред. код]

Доброго дня! Давно хотів запитати, чи можна розміщувати статті про електронні книги? Наприклад, літературні твори. Тільки що уважно ознайомився з критеріями значимості книг та осіб, ніде такої заборони нема. Якщо книга видана у електронному видавництві (є ISBN), є надійна інформація про автора, рецензії, публікації там усілякі про автора і твір ітп? Буду вдячний за відповідь--Гуманіст (обговорення) 10:49, 9 січня 2019 (UTC)

Аби книга була важлива. Про непаперові сайти та Вікіпедії ж є статті. --Friend (обг.) 08:36, 10 січня 2019 (UTC)
Ні, у Вікіпедії можна писати лише про сувої написані на шкірі молодих мамонтенят :) --塩基Base 23:37, 10 січня 2019 (UTC)

Ще раз про критерії значимості і кризу Вікіпедії[ред. код]

Продовження теми Вікіпедія:Кнайпа (політики)#Критерії значимості і криза Вікіпедії викликане підсумком Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/4 січня 2019#Іващенко Уляна Петрівна та розмовою з адміністратором Обговорення_користувача:VoidWanderer#Перевірність_і_значимість. Адміністратор залишив статтю на підставі того, що інформація може бути перевірною і тому відповідає КЗ. Це так грубо кажучи. Адміністратор стверджує, що є широке висвітлення, хоча фактично про особу є три речення. Може я помиляюся і тоді, якщо про особу є якась детальна стаття в якомусь ЗМІ, наприклад, в районній газеті, то цього достатньо для створення статті. --Basio (обговорення) 17:55, 11 січня 2019 (UTC)

Basio, дозвольте вас виправити — широке висвітлення присутнє в джерелах, а три речення, про які ви згадували — це поточний стан нашої статті у Вікіпедії. Це різні речі.
У статті Іващенко Уляна Петрівна в нинішньому стані постійна версія № 24173454 наведено три джерела. Короткий їх аналіз:
  • 24SMI — вторинне незалежне джерело, яке безпосередньо висвітлює біографію особи, в деталях. Авторитетність і поважність джерела посередня, але якість матеріалу (висвітлення) — дуже хороше. Я б сказав, надзвичайно хороше як для акторів, і хотілося б побажати, щоб наші, українські, актори діставали хоча б порівняне висвітлення в наших виданнях.
  • kino-teatr.ru — третинне незалежне джерело. По суті, база даних акторів, висвітлення практично нульове.
  • ctv.by — джерело незалежне, але матеріал не присвячений власне акторці, і тільки побічно її згадує.
Жодне із цих джерел поодинці не давало б підтвердження значимості, але сумарно вони є ознакою того, що стаття може трактуватися як така, що відповідає загальним вимогам значимості — ВП:КЗ. Цитувати норми правила тут не буду — але його розділ Загальні настанови значимості повністю стосується нашого випадку.
--VoidWanderer (обговорення) 18:13, 11 січня 2019 (UTC)
Три речення не стаття, а опис особи: Народилася, Знялася, Навчається. Стільки ж можна написати про багатьох осіб, з деякими модифікаціями. Це не значимість, а біографія. Потрібне те, що робить особу цікавою для читачів. --Basio (обговорення) 19:59, 11 січня 2019 (UTC)
Енциклопедія не зобов'язана бути цікавою. Коли енциклопедія цікава — це вищий пілотаж, звісно, але загалом ми орієнтуємося тільки на виклад фактів. Значимість у Вікі буває як автоматична (через певні здобутки), так і фактична (когось детально висвітлено у надійних джерелах). Автоматичну значимість спільнота зазвичай визначає через випрацювання спеціалізованих, вузьких, критеріїв занчимості. Фактична ж значимість може не бути представлена у КЗ Вікіпедії, але той факт, що надійне джерело вважало за потрібне висвітлити те чи інше питання, значить що значимість для певного кола людей існує.
До речі, це питання у максимально перебільшеній, гротескній формі я розкривав у обговоренні вище: К-П § Про ієрархію критеріїв значимості та їх застосування. Ви не відкоментували тоді ніяк — було б цікаво, якби прокоментували зараз. --VoidWanderer (обговорення) 20:16, 11 січня 2019 (UTC)
згідно з КЗ митців: кожен актор є значимим. Потрібна переробка чи розробка нових КЗ для акторів. Однак переважно досвідченому користувачу вистачить і лише загальних критеріїв. Щодо даної акторки: kino-teatr.ru це лише БД, що збирає усе та не відрізняється від imdb. Щодо 24SMI це так, це вторинне джерело, але наскільки воно відповідає ВП:БЖЛ та ВП:В? Взагалі схоже на якусь копірку [5]. Думаю суть Ви вловите. Лише одне питання, яке потрібно вирішити для КЗ: скільки потрібно АД щоб тема статті була значимою? П.С. скільки нецікавих статей про села України зі сайтом погоди :с--『  』 Обг. 02:08, 14 січня 2019 (UTC)
@AlexKozur: це щось новеЮ що всі актори значимі. Коли це прийняли? --Basio (обговорення) 07:25, 14 січня 2019 (UTC)
@Basio: Моя думка така:
  1. Артисти й колективи, що неодноразово брали участь у відомих мистецьких фестивалях, престижних концертах, виставках, інших заходах;
    практично кожен митець бере участь у таких заходах. Можна відсіяти маловідомі. Однак поріг відомості нерівномірний. Вирішується лише за допомогою АД.
  2. Митці, чия творчість (концерти, виставки, публікації тощо) була висвітлена у ЗМІ, інтернет-виданнях;
    всі головні ролі та другорядні персонажі про фільм висвітлені в ЗМІ. Прикладом може стати серіал Школа. Так, можна відсіяти ненадійні чи рекламні джерела.
  3. Митці, чию творчість представлено в онлайнових базах даних;
    БД, їх багато від кино-театр до імбд. Практично кожен, що має роль у фільмі чи серіалі має інформацію в БД, навіть можуть бути актори масовки
  4. Наявність фан-клубів й інших організованих форм популярності;
    дуже цікавий критерій, який у поєднанні попереднім дає ті 2 додаткових критеріїв, що потрібні для вирішення значимості. Організована форма популярності це і Інстаграм чи ФБ. Викинувши цей критерій ми нічого не втратимо, бо є пункт 2, що більш-менш відповідає ВП:В

Тому я для себе зробив висновок, що усі хто є в БД мають 2 додаткових критеріїв та цим відповідають критеріям значимості

В англовікі щодо акторів (артистів) так:

  • Has had significant roles in multiple notable films, television shows, stage performances, or other productions.
  • Has a large fan base or a significant "cult" following.
  • Has made unique, prolific or innovative contributions to a field of entertainment.

--『  』 Обг. 00:39, 16 січня 2019 (UTC)

"Три речення - не стаття", ця теза не відповідає дійсності. Ви енциклопедіях таких статей тисячі, і питання про мінімальний обсяг статей ставилося неодноразово і кожен раз відкидалося. Акторка знялася у головній ролі у надпопулярному серіалі, і відповідає низці зазначеним нижче. Викидати критерій популярності - це нонсенс у часи, коли навіть лідери держав роблять унікальні надважливі повідомлення у соцмережах. Давайте не повертатись у кам`яний вік. Орієнтуватись на інші розділи теж не варто, бо обсяг потенційних статей важливих і можливих для створення в англвікі перевищує у десятки разів за наш розділ і рівень вивсітлення англомовних зірок та наявності критики та рецезій - абсолютно різний. Тож подібні порівняння є абсолютно недоречними.--Yasnodark (обговорення) 17:36, 16 січня 2019 (UTC)
Подивіться на ситуацію не з найбільшого, а з найменшого. Кожен робить повідомлення у соц мережі. Якщо актор показав свою значимість, то його неодмінно помітять ЗМІ. І Ви самі ж зазначили, що критика та рецензії роблять актора значимим, а не кількість підписників у твітері чи повідомлення в соцмережах. Цей критерій є значимим лише тоді, коли форма популярності переросла в культ. «Акторка знялася у головній ролі у надпопулярному серіалі» - вважаю хорошим критерієм значимості, але він не впливає на форму популярності як будь-якої. Усе залежить від ЗМІ. А актор, що має декілька головних ролей у фільмах на 99% потрапить у вікіпедію. Форму популярності важка для ВП:В, якщо це не культ як у Бреда Піта.--『  』 Обг. 11:17, 18 січня 2019 (UTC)

Стандартизація назв православних храмів[ред. код]

У зв’язку з посиленням уваги до православної тематики було б добре визначити політику стилю називання православних храмів. Хоча б якісь основи. Зараз у різних регіонах є різні тенденції і варіанти, але в Україні загалом 18 000 православних парафій, більшість із яких мають типові храми для богослужінь і можуть становити інтерес районного масштабу (розділи в статтях про села і т.д.). Православні храми загалом називаються: на честь Бога, архангелів, певного святого (групи святих) або події біблійної чи церковної історії. Все це можна було б згодом категоризувати за типом, але для спрощення цього треба, щоби назви були стандартні. Також стандартизація необхідна для створення списків храмів по регіонах (районах, містах), єпархіях, благочиннях і т.д.

Я пропоную починати назву про храм із типу храмів (собор, церква, каплиця, парафія). Парафія — для храмів у пристосованих приміщеннях (або називати такі храми теж «церквами»). Термін «храм» ліпше в назвах не використовувати, бо всі українські православні церкви на своїй сайтах у переліку парафій вживають його дуже рідко, найчастіше вживається «собор/церква/каплиця» на позначення будівлі і «парафія» на позначення громад (у т.ч. тих, які служать у соборах/церквах). Також зі вже наявних сотень статей найпоширенішим є використання собор/церква. Собори взагалі ніколи храмами не називають, хоча, по суті, це теж храми і різниця між собором і церквою досить умовна. Каплиці зазвичай підпорядковуються монастирю або більшому храму.

Після назви типу пропоную писати на честь кого чи чого названо храм. Наприклад Церква Святої Трійці, Собор Преображення Господнього, Церква Різдва Пресвятої Богородиці. Хоча трапляються варіанти Свято-Троїцька церква, Спасо-Преображенський собор, але часто утворення таких прикметникових конструкцій неможливе або дуже важкочитабельне (Свято-Різдво-Богородична церква), тож оптимальним є перший варіант. Варіації у передачі імен (Іоанн/Іоан/Йоан/Іван, Михаїл/Михайло) напевне слід лишати, бо у різних регіонах України прийнято по-різному, і на сайтах різних єпархій пишеться по-різному. Титулування святих (великомученик, праведний, первоверховний, рівноапостольний і т.д.) доцільно пропускати у назві статті.

Щодо назв міста/села розташування, то тут вже є стандартизація — воно пишеться у дужках після назви храму.

...

Отже, пропоную визначити стандарт називання православних храмів і описати це десь у політиці стилів з поданням переліку найпоширеніших назв храмів. --Demetrios (обговорення) 12:01, 15 січня 2019 (UTC)

Питання не стосується Вікіпедії загалом. Обговорення перенесене у відповідний проект — Вікіпедія:Проект:Релігія. Допис тут був незначно скорочений — вилучена таблиця. --VoidWanderer (обговорення) 12:22, 15 січня 2019 (UTC)

leksika.com.ua[ред. код]

Emblem-important.svg При патрулюванні бачу додані посилання на статті з Юридичної енциклопедії, розміщені на http://leksika.com.ua/. Сайт не має жодної офіційної атрибуції, перевантажений рекламою. Що з цим робити?--Leon 09:47, 23 грудня 2018 (UTC)

@Leon II: сайт sum.in.ua теж містить рекламу. Але він офіційний, значить, рекламою у Вікіпедії вважатися не може. А ось тут на leksika.com.ua пропонують «написати навчальну роботу». Це вже гірше. Чи не висловлять свою думку інші? --В.Галушко (обговорення) 15:46, 23 грудня 2018 (UTC)

Посилання на Юридичну енциклопедію[ред. код]

Давно хотів почати цю розмову. Багато статей юридичної тематики у нас доповнені посиланнями на Юридичну енциклопедію, наприклад: Кримінальна справа. Займається внесенням таких посилань Користувач:Shynkar. Проблема в тому, що юриспруденція - надзвичайно мінлива галузь, навіть є такий вислів: закон застаріває, коли на ньому висихають чорнила. Юридична ж енциклопедія почала видаватись 1998 року і закінчена 2004. Вважати інформацію з неї корисною в більшості випадків просто наївно і небезпечно. Достатньо сказати, що з того часу прийняті нові ЦК, ГК, всі процесуальні кодекси і ще багато іншого. Розміщення посилань на явно застарілий матеріал тільки вводить в оману.

Я декілька разів намагався пояснити це Shynkar'у, проте безуспішно. Недоліки в його методі роботи помічали багато досвідчених користувачів: Користувач:Yakudza, Користувач:Vlasenko D, Користувач:Babizhet, Користувач:Шкурба Андрій Вікторович, Користувач:Всевидяче Око, Користувач:Oleksandr Tahayev… А пам'ятаєте скандал з Уманською політологічною енциклопедією? Теж його рук справа. На жаль, зворотного зв'язку і якоїсь співпраці від нього не дочекаєшся.

Я взагалі за те, щоб вилучити всі посилання на Юридичну енциклопедію. Є ще одне міркування на користь такого кроку: всі ті посилання ведуть на сайт http://leksika.com.ua, який пропонує комерційні послуги з написання навчальних робіт. Розганяти комерційний сайт за рахунок масових включень до Вікіпедії - це вже занадто. Крім того, в мене немає жодної впевненості, що правовласник Юридичної енциклопедії взагалі давав "Лексиці" право на її публікацію.--Dgho (обговорення) 16:02, 19 січня 2019 (UTC)

@Dgho: Мені здається, що нічого поганого в посиланнях на Юридичну енциклопедію немає. Якщо сайт Лексика порушує правила, то просто замінити ботом на посилання на саму книжку. Сам я робив зауваження чисто технічне, що посилання працювало неправильно, здається воно було не на Лексику. Ті статті, які траплялися в моєму списку спостереження, пов'язані з якимись історичними термінами. Їх також заливав Shynkar з ЕІУ, на яку є дозвіл, а я потім затверджував. Тексти в ЕІУ та Юридичній енциклопедії не збігаються, тобто в цьому випадку це непогане доповнення. У мене є дуже суттєве зауваження до користувача Shynkar, але воно зовсім іншого плану. Це дуже добре, що він позаливав багато статей ЕІУ, хоч навіть і не форматував. Але він попроставляв величезну кількість посилань на неї на ті статті, які написані самостійно і їхній текст відрізняється від ІЕУ. І це ускладнило визначення, які написані самостійно, а таких більшість, і їх можна було би ще доповнити з ЕІУ. Але в принципі більше ніхто цим не займається, тож добре, що хоча би так.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:19, 19 січня 2019 (UTC)
  • Я теж за обмеження таких посилань. Повторю те, що писав користувачу на сторінку обговорення:

На жаль, у нас чомусь нема аналога правила en:Wikipedia:External links але якщо виходити з англійського правила та й зрештою практики української Вікіпедії, то у розділі "Зовнішні посилання" або "Посилання" розміщують лінки на сайти, які можуть дати суттєву додаткову інформацію по статті. На мій погляд стаття у "Юридичній енциклопедії", додана до вікістатті Нідерланди нічим таким не відрізняється. Її можна було б подати у розділі "Джерела", якщо б автори статті її справді використовували як джерело при написанні статті. Я вважаю, що посилання на Юридичну енциклопедію варто додавати лише у статті, де вони більш-менш доречні, тобто йдеться про якусь юридичну термінологію, а в інших випадках краще не додавати.

  • Думаю, що нам потрібно прийняти аналог правила en:Wikipedia:External links, яке б регулювало подібні речі. Бо одна справа джерела, які використовуються у статті, тут ЮЕ може бути корисною у деяких статтях, а інша справа додаткові посилання. --yakudza 21:43, 19 січня 2019 (UTC)
    • в англвікі є і правило щодо посилань з порушенням авторського права. Книжка видавалась не під вільною ліцензією. І на сайті нічого про це не зазначено. У даному випадку найкраще замінити дане посилання на посилання на книжку.--『  』 Обг. 22:36, 19 січня 2019 (UTC)
  • Усім вітання! Моє зауваження чи прохання було щодо уточнень (сторінки) для такого джерела, щоб можна було самостійно прочитати (а тож, пробачте, нагадує радянський союз - "ми вам книгу дали - ищите!"!). Більш критичними є: явище, що сайт на якому є джерело, здійснює продажі - що в принципі дуже схоже на саморекламу; а юридично, власники сайту з високою ймовірністю не мають права (чи документів) які дозволяють публікувати їм в себе цю енциклопедію. Тому, ідея замінити на ПАПЕРОВЕ вказання джерела - оптимальний варіант.

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 23:02, 19 січня 2019 (UTC)

Попередження щодо дотримання АП[ред. код]

Пропоную прибрати червону рамку і тло з повідомлення MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning як такі, що можуть потенційно відлякувати новачків (саме червоний колір, а не текст), а також такі, що просто дратують (я вже давно це повідомлення в себе приховав за допомогою скрипта). Зараз виглядає ось так:

Зберігаючи свої зміни, Ви погоджуєтеся з Умовами використання, а також даєте невідкличну згоду на публікацію на умовах ліцензій CC BY-SA 3.0 та GFDL. Ви погоджуєтеся, що гіперпосилання або URL є достатнім зазначенням авторства згідно з ліцензією Creative Commons. Якщо Ви не бажаєте, щоб написане Вами безжалісно редагувалось і поширювалося за бажанням будь-кого, — не пишіть тут.

Ви також гарантуєте, що написане Вами або належить Вам, або взято з джерела, яке є суспільним надбанням чи подібним вільним джерелом.
НЕ ПУБЛІКУЙТЕ ТУТ БЕЗ ДОЗВОЛУ ТВОРИ, ЩО Є ОБ'ЄКТОМ АВТОРСЬКОГО ПРАВА, Й ЛІЦЕНЗІЯ ЯКИХ НЕ ДОЗВОЛЯЄ ПОДІБНОЇ ПУБЛІКАЦІЇ!

--Piramidion 13:47, 20 січня 2019 (UTC)

Наскільки я розумію, воно червоне, щоб привертати увагу до дотримання авторських прав. Червоність має забезпечити те, що бажаючі вставити плагіат уже точно помітять попередження — NickK (обг.) 18:30, 20 січня 2019 (UTC)
Я це розумію, але користувачів, які практикують копівіо, не так вже й багато у співвідношенні, і якщо людина захоче вставити копівіо, то все одно вставить, незважаючи на це повідомлення. Крім того, оригінальна мета цього повідомлення (в міжпроектному його варіанті) — отримати невідкличну згоду користувача на публікацію свого внеску на зазначених умовах. Спроба убезпечитися від копівіо — це локальна ідея укрвікі, і вона, судячи з регулярної появи того ж копівіо в статтях, не надто ефективна. І я вважаю, що жирного тексту в цьому плані мало б бути достатньо, тоді як червоний колір приносить більше шкоди ніж користі.--Piramidion 18:38, 20 січня 2019 (UTC)
Порівняння вікон редагування в українській та англійській Вікіпедіях
Ще одна проблема — величезні розміри як цього попередження, так і стандартної панелі спецсимволів, 90% якої особисто я б вилучив за непотрібністю (але то вже моя точка зору). З цієї причини коритувачі нерідко забувають про існування кнопки «попередній перегляд», яка в багатьох випадках могла б допомогти уникнути непорозумінь. Достатньо порівняти з англомовною версією, де все вікно редагування аж до кнопок включно займає нецілий екран (у них панель спецсимволів займає лише один рядок, хоча функціонал насправді ще ширший ніж у нас, і оце повідомлення про копірайт — теж один рядок, і то дрібним текстом, і нічого), тоді як у нас сама стандартна панель і повідомлення про копірайт до кнопок включно — займають понад півекрана, і то на широкоекранному моніторі. Я вважаю, що такі речі слід оптимізувати, тим паче на 15-му році існування української Вікіпедії.--Piramidion 19:12, 20 січня 2019 (UTC)
Така інформація повинна бути зверху, вона є більш помітнішою. Англовікі вистачає і цього: «Content that violates any copyrights will be deleted. Encyclopedic content must be verifiable. Work submitted to Wikipedia can be edited, used, and redistributed—by anyone—subject to certain terms and conditions.» Зверху. Щодо англопанелі, то вона мені не дуже подобається. Щодо виділення щодо АП, то тут їх аж 6 штук... не вистачає лише вікілінку на правило. Symbol support vote.svg За зміни. Але я б ще до простору обговорення додав, що потрібно не забувати підписуватися --『  』 Обг. 03:26, 23 січня 2019 (UTC)
Так, це теж ідея — перенести частину тексту над вікно редагування, як в англійців, і зробити інформаційні повідомлення для різних просторів назв (останнє, думаю, навіть обговорення не потребує — треба лише бажання). А панель редагувань, якщо не за форматом англовікі, то можна було б скористатися панеллю, яку зробив, здається, AS (тільки вкладка "зміна" все ще виглядає негарно, принаймні у мене) і зробити її стандартною для всіх користувачів, у т. ч. для анонімів — і виглядає гарніше, і менше місця займає, порівняно зі стандартною панеллю.--Piramidion 03:37, 23 січня 2019 (UTC)

Прибрати всі дисклеймери зі статей[ред. код]

Щойно випадково натрапив на правило в англовікі, яке забороняє використовувати дисклеймери в статтях: en:Wikipedia:No disclaimers in articles. Мені здається воно логічним, адже відмова від відповідальності — це юридичний нюанс, який у нас враховано у формі відповідного посилання внизу кожної сторінки Вікіпедії. Тому сенсу додавати такі дисклеймери в статті я не бачу. Це стосується таких шаблонів як {{ненормативна лексика}}, {{медпопередження}} та {{Відмова від ризику}}. Особливо безглуздо перший виглядає в статті про відомий мем — так, наче той, хто зайшов у цю статтю, занадто тупий, щоб зрозуміти з назви, що стаття містить матюки. Другий можна переформатувати в попередження про недолік статті, якщо вона дає якісь медичні поради замість того, щоб просто описувати ті чи інші речі. Третій просто не має сенсу, зважаючи на наявність посилання внизу.

Тому моя пропозиція — зробити схоже правило (написати з нуля чи перекласти), дописати сторінку Вікіпедія:Відмова від відповідальності і всі пов'язані з нею дисклеймери, а також вилучити зі статей всі включення згаданих шаблонів, а потім — і самі шаблони. Можливо, посилання на цю та тему вище варто додати в загальне оголошення, щоб залучити більше людей до обговорення. --