Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук

Розділ Політик у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також: стилі статей та питання, що стосуються авторського права.

Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку "Підпис" над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30
Архів 31 Архів 32 Архів 33
Архів 34 Архів 35

Деякі родові знаки Рюриковичів[ред. код]

В дуже багатьох статтях використовуються зображення знаків князів Ярослава Мудрого, Святослава Ігоровича та Володимира Великого.

Ось дані зображення: Alex K Yaroslav.svgAlex K Sviatoslav.svgAlex K Kievan Rus..svg

У мене виникло запитання. На якій основі автор розфарбував дані знаки у синьо-жовті кольори? Де авторитетні джерела? Наскільки мені відомо, такі знаки ставилися на монетах, цеглі і т. д., тобто про кольори тут судити не можна. Здається мені, що це якась містифікація, причому масова.

На мою думку, такі знаки подавати треба без тла. Пропоную використати зображення, наведені нижче (подібні зображення використовуються для інших князів).

Alex K Yaroslav I.svgAlex K Sviatoslav I.svgAlex K Volodymyr I.svg

Пропоную перефарбувати всі кольорові знаки у біло-чорні (вище я навів біло-жовті знаки, оскільки на той час біло-чорних взагалі не було). Нижче наведений перший перефарбований знак. --صلاح الأوكراني (обговорення) 19:49, 22 лютого 2017 (UTC)

Святослав знак.svg

Прошу спільноту долучитися до обговорення цієї проблеми. — صلاح الأوكراني (обговорення) 09:10, 9 лютого 2017 (UTC)

@صلاح الأوكراني: Володимир Великий мав власний герб – золотий тризуб на синьому фоні.[1]--くろねこ Обг. 11:36, 9 лютого 2017 (UTC)
@AlexKozur:, це речення «гуляє» на багатьох сайтах. А мені потрібні авторитетні наукові джерела. І ще: а в яких кольорах були тоді знаки Святослава і Ярослава? — صلاح الأوكراني (обговорення) 12:40, 9 лютого 2017 (UTC)
@صلاح الأوكراني: просто я не люблю ось такі довгі адреси наводити [2]--くろねこ Обг. 13:10, 9 лютого 2017 (UTC)
@AlexKozur:, тут про кольори знаків Рюриковичів не сказано. А про прапор взагалі інформація якась неймовірна. На чому ґрунтується таке твердження? Знаки Рюриковичів на монетах та інших предметах є (але вони не кольорові), а от описів прапора чи його залишків нема. І про тризуб як основний символ теж є помилка, адже князі використовували також і двозуб. Дивне якесь джерело. — صلاح الأوكراني (обговорення) 13:38, 9 лютого 2017 (UTC)
@صلاح الأوكراني: описи прапорів є в літописах "Повість минулих літ", "Слово о полку Ігоревім", "Радзивіллівський літопис". І чому дивно? двозуб використовували невеликий проміжок часу на відміну від тризуба, тобто від був основним символом. А щодо твердження, то це книга Білоцерківський Василь Якович «Історія України». Чим не АД? --くろねこ Обг. 13:52, 9 лютого 2017 (UTC)
@AlexKozur:, зараз займусь пошуком описів у вищеназваних Вами книгах. — صلاح الأوكراني (обговорення) 14:04, 9 лютого 2017 (UTC)
@صلاح الأوكراني: Також дуже цікава мозаика Володимира Великого у Ватикані (зображення)--くろねこ Обг. 14:13, 9 лютого 2017 (UTC)
@AlexKozur:, але ж це сучасна мозаїка. Цитата із сайту: «Свого часу з нагоди великого ювілею 1000-ліття Хрищення Русі у базиліці св. Петра в Римі біля вівтаря св. Еразма було встановлено дві нові мозаїки – святим хрестителям Русі-України – святій княгині Ользі та святому Володимиру Великому». Тому це зображення доказом бути не може. — صلاح الأوكراني (обговорення) 14:20, 9 лютого 2017 (UTC)
@AlexKozur:, прочитав я «Слово о полку Ігоревім». Стяги, корогви згадуються, але про колір є тільки такі слова: «У п’ятницю рано-пораненьку розтоптали вони полки погані, полки половецькі, стрілами у полі розсипались, умикали красних дівчат половецьких, тканинами, оксамитами та кожухами, ще й уборами пишними половецькими мости по болотах вимощували. Багряне древко, а корогва біла, багрян бунчук, а держало срібне відважному Святославовичу!». Тут, здається, мається на увазі знамено половців.

Також я переглянув 200 відсканованих сторінок Радзивіллівського літопису. Сам текст не читав, а дивився на мініатюри. Там, дійсно, повно зображень прапорів. Але більшість із них — червоні різних відтінків: [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42], [43]. Є також білі прапори (один — із півмісяцем і зіркою): [44], [45], [46]. Знайшов один синій прапор: [47]. Щити воїнів різнокольорові, хоча, дійсно, трапляються і синьо-жовті: [48], [49], [50], [51], [52], [53], [54].

То ж питання залишається таким самим: де є авторитетні джерела, які свідчать про синьо-жовті родові знаки Рюриковичів і прапор Русі? — صلاح الأوكراني (обговорення) 16:03, 9 лютого 2017 (UTC)

@صلاح الأوكراني: Так, крім Галицько-Волинського та посібника Білоцерківського не знайшов теж нічого (крім посібників для ще вчителів), до входження Русі в Литву писалось про червоні стяги, але багато хто мав такі стяги, відрізнялися лише "печатки" князів на них. Щити були різнокольорові. Мене цікаво чи були якісь зображення герба в мистецтві, так як "говориться фарба не змивається". За мозаїку у Ватикані я і не говорив що вона старовинна, просто цікаво як вони вибирали цю палітру і чим керувались. Радзивіллівський літопис почитати ніде не можна? --くろねこ Обг. 03:01, 11 лютого 2017 (UTC)
@AlexKozur:, Радзивіллівський літопис є у власне текстовому та у відсканованому виглядах. — صلاح الأوكراني (обговорення) 08:55, 11 лютого 2017 (UTC)

@Ragnarok:, @Dim Grits:, @Goo3:, @Kharkivian:, @Ahatanhel:, @Alex-Historik:, прошу вас, як істориків та тих, хто цікавиться історією, долучитися до обговорення проблеми. — صلاح الأوكراني (обговорення) 15:46, 10 лютого 2017 (UTC)

Про те, що в Київської Русі був жовто-блакитний прапор вперше чую. Саме собою з історією це не має нічого спільного. Ну і загалом підтримую صلاح الأوكراني, синій фон цих символів — це вже просто вплив сучасних уявлень.--Ahatanhel (обговорення) 17:54, 10 лютого 2017 (UTC)

@Ahatanhel:, хотілося ще б почуту Вашу думку щодо правомірності розміщення синьо-жовтого знака Володимира в якості герба Київської Русі в статті «Київська Русь»صلاح الأوكراني (обговорення) 17:57, 10 лютого 2017 (UTC)

ну з наукової точки зору це некоректно, звісно. Але з якоюсь обмовкою може й можна, треба подумати.--Ahatanhel (обговорення) 18:36, 10 лютого 2017 (UTC)
В статті не вказано, що синьо-жовтий знак Володимира - це герб Київської Русі. Там вказано, що це "емблема 10 — 11 ст."--Geohem 19:44, 10 лютого 2017 (UTC)
Geohem, але чому використано саме знак князя Володимира, адже були й інші князі, що мали свої знаки? Наприклад, в тій же англійській Вікіпедії ніяких емблем у статті про Київську Русь нема. І з синьо-жовтими кольорами є проблема: авторитетних джерел поки немає. — صلاح الأوكراني (обговорення) 21:52, 10 лютого 2017 (UTC)
Не подобається знак Володимира, запропонуйте інший. Якщо більшість визначить, що це покращить статтю, то зміни можна буде прийняти.--Geohem 07:34, 13 лютого 2017 (UTC)
Geohem, я пропоную в статтю про Київську Русь не ставити ніякої емблеми чи герба, оскільки кожен князь мав свою варіацію. — صلاح الأوكراني (обговорення) 02:59, 14 лютого 2017 (UTC)
Не бачу підстав, тризуб впізнаваний символ і асоціюється з Київською Руссю. --Geohem 07:36, 14 лютого 2017 (UTC)

@Alex-Historik:, друзі, зауважу, як людина, що займається геральдикою, що жодне з зображень повністю не відображає реальний вигляд герба Володимира Великого. дискусій було багато і нині продовжуються, проте ще радянські вчені назагал погодились, що тризуб мав місце, проте зі зменшеним середнім зубцем (наближений до другого запропонованого, проте без хреста однозначно). Вище зазначив .Користувач:AlexKozur згадав про мініатюри, де стяги, мовляв, червоного кольору. Так от, мініатюри мали обмежену кількість кольорів, що уло пов'язано з матеріалом, що використосувався. Відсилки до "Слова..." також вважаю безпідставні, оскільки це просто підробка і дуже, ймовірно, що пізніша. Загалом вважаю, що шкоди використовувати ці герби нема ніякої, оскільки науковці ще досі реконструюють вигляд, який щораз змінюється. Проте ще аз наголошу, що середнього зубця в тизуба бути не може, оскільки його ще не було у гербі Святослава Ігоревича, а в Ярославичів він більший або вже чітко виражений. Припускаю, що герб мав розвиватись еволюційно і зубець середній з'явився пізніше!

На випадок відсутності АД по кольору: А чому власне не чорно-білий знак, чому там має бути жовтий колір? --Divega (обговорення) 19:13, 17 лютого 2017 (UTC)

Повністю згоден із Divega. Не фахіець у цій добі (моя доба - період козаччини), але висловлю кілька застережень. Проблема геральдики тієї доби полягає у тому, що кожен правитель мав свою печатку та чеканив свою монету, на якій могли бути присутні ті чи ті деталі. Це було нормально для тих часів. Взагалі геральдика з закріпленням кольорів та усталенням вигляду гербів вимальовується лише у пізнє середньовіччя. Пан Білоцерковський - це ще то дослідник... не дарма педагогічний університет у Харкові називають "пєд*к" :) Знаючи, місцеву специфіку, то ще те АД... Говорячи про використання Володимирова герба слід також розуміти, що саме за Володимира Великого Київська Русь мала найбільший територіальний розквіт. Адже вже з початку 11 ст. (ледь ще не за Володимира) дреговичі та полочани (сучасна Білорусь) підпорядковувались центру суто номінально. У фаховій літературі про це багато є. Що ж до вигляду, то є науковий підхід для давньої геральдики та сфрагістики подавати їх чорно-білому вигляді або залишити як є ("віддавши шану" не науковому, а "посовому", народному сприйняттю герба (символа) Київської Русі. Подібні речі все ж треба вирішувати більш ширшим обговоренням із залученням всієї спільноти, бо ця стаття є одна з найважливіших з історичної тематики в укр-вікі.
Гравюри до пізнього середньовіччя та появи техніки деревориту часто грішать саме на червоне забарвлення (своєрідність пергаменту та барвника, який використовувався для написання на ньому).
Ну і посилання "Слово..." як АД... Ви би ще на Велесову книгу посилались... --Kharkivian (обг.) 23:37, 18 лютого 2017 (UTC)

Divega, щодо жовтого кольору. Дійсно, жовтий там ні до чого (хоча чомусь саме такі знаки використовуються в статті «Знаки Рюриковичів»). Просто на той час біло-чорних зображень я не знайшов. Тому доведеться перефарбовувавати наявні. Нариклад, знак Святослава я уже перефарбував і помістив у статтю. Святослав знак.svg --صلاح الأوكراني (обговорення) 19:41, 22 лютого 2017 (UTC)

Kharkivian, а де можна розпочати таке широке обговорення із залученням спільноти? --صلاح الأوكراني (обговорення) 19:52, 22 лютого 2017 (UTC)

На сторінці обговорення статті зазвичай таке роблять. --Kharkivian (обг.) 19:59, 22 лютого 2017 (UTC)

Порядок розділів[ред. код]

Під вікном редагування є рядок:

== Див. також == · == Примітки == {{reflist}} · == Посилання == · == Джерела ==

Чи означає це, що саме таким має бути порядок розділів?

Чи є десь зафіксований саме такий порядок розділів у формі правила чи рекомендації?

Якщо нема, то чи варто його усталити як правило чи рекомендацію? --Perohanych (обговорення) 09:38, 15 лютого 2017 (UTC)

Це було б цілком логічно. Втім, я нещодавно вже ставив подібне питання (див. архів обговорення). Виявилося, що спільноту цілком влаштовує нинішня ситуація з рекомендаціями, які не є чинним правилом або настановою Вікіпедії, та зі стандартом, якого рекомендується дотримуватись усім користувачам, однак стандарт припускає винятки. --AMY (обговорення) 09:44, 15 лютого 2017 (UTC)
Мені теж здається, що порядок розділів, зафіксований під вікном редагування, є консенсусним — NickK (обг.) 10:13, 15 лютого 2017 (UTC)
В такому разі може варто провести «Місячник упорядкування структури статей»? --Perohanych (обговорення) 10:42, 15 лютого 2017 (UTC)
От краще не треба. При написанні статей ще може бути доцільно виправляти порядок розділів, але робити в статті зміни, які полягають винятково в перестановці розділів, навряд чи доцільно — NickK (обг.) 13:05, 15 лютого 2017 (UTC)
Ця «перестановка розділів» є «приведенням структури статей до рекомендованої», і, як на мене, доцільною. --Perohanych (обговорення) 13:57, 15 лютого 2017 (UTC)
У багатьох користувачів і адмінів інший погляд щодо рекомендованого порядку. Знову потонемо в балаканині. --AMY (обговорення) 14:37, 15 лютого 2017 (UTC)
Згоден. --Perohanych (обговорення) 14:42, 15 лютого 2017 (UTC)
@NickK: щодо «Мені теж здається, що порядок розділів, зафіксований під вікном редагування, є консенсусним». А було якесь обговорення порядку розділів на панелі редагування чи ні?--AMY (обговорення) 09:04, 19 лютого 2017 (UTC)
@AMY 81-412: Так, було. Ось воноNickK (обг.) 13:22, 19 лютого 2017 (UTC)
Q.E.D. Дякую. --AMY (обговорення) 18:45, 19 лютого 2017 (UTC)

Стосовно порядку розділів пропонується:

== Див. також == · == Примітки == {{reflist}} · == Джерела == == Посилання ==</nowiki> оскількі шаблон {{Бібліоінформація}} (і·о·д·р··#) є одночасно навігаційним шаблоном із зовнішніми посиланнями його місце розміщення природно у кінці останнього розділу і на початку навігаційних шаблонів, а розділ "Джерела" має більше стосунку до саме вмісту статті у Вікіпедії.--Avatar6 (обговорення) 08:36, 2 березня 2017 (UTC)

Компанія vs. Підприємство, Товариство, Організація тощо[ред. код]

Перенесено із Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Об'єднати історії категорій

Попереднє повідомлення стосується статей організація, група, товариство, а головним чином компанія (перенаправлення на Комерційна організація), корпорація, підприємство і їх похідних.

Для уникнення подальших непорозумінь (головним чином у назвах категорій) поопонується визначитись компанія (en:company, ru:компания) vs підприємство (ru:предприятие).--Avatar6 (обговорення) 22:42, 14 лютого 2017 (UTC)

Avatar6, а що тут уніфікувати? Наш Господарський кодекс знає тільки підприємства, компанії - то підвид підприємств (принаймні так зустрічається в кодексі). Така офіційна термінологія.--Divega (обговорення) 19:25, 15 лютого 2017 (UTC)
Наш Господарський кодекс висвітлює використання термінів в правовому полі України. Але, у світовій практиці, якщо я не помиляюсь, "підприємство" "є підкласом" "компанії", бо "компанія" тяжіє до четвертинний сектор економіки, втім, як "підприємство" до первинний сектор економіки, а також компанія може складатися з групи підприємств (саме як виробничо-майнових комплексів), отже термін "компанія" у світі є первинним. Тобто існує інтервікі-проблема із перекладом термінології і використанням термінології в окремих мовних просторах. А Вікіпедія повинна висвітлювати ситуацію у світі, а не лише в Україні. Для цього навіть існує шаблон {{Глобалізувати}}.
Наприклад, (читаємо термінологію у преамбулах СКМ, Метінвест тощо):
  • СКМкерівна компанія найбільшої фінансово-промислової групи компаній:
    • Метінвестміжнародна вертикально інтегрована гірничо-металургійна компанія, що володіє 24 підприємствами в Україні… — [тобто]: компанія, промислова група компаній або підприємств, яка має у складі (володіє) наступними підприємствами (компаніями, виробничо-майновими комплексами):
      • АКХЗ — виробничо-майновий комплекс — підприємство (компанія) у складі Метінвест. тощо.
Тобто термін "компанія" — первинний!--Avatar6 (обговорення) 04:10, 16 лютого 2017 (UTC)
@Avatar6: Інформація на вебсайті — просто інформація від людей, що не завжди розуміються на тому, про що вони пишуть. Багато хто пише «робимо ксерокс», це ж не означає, що це правильно. Коректна інформація в статутах та інших офіційних документах. У СКМ це — ПАТ (а ПАТ — це підприємство…). Там немає слова компанія, бо це неграмотно і юридично неправильно. Про Метінвест — це з прес-релізів, реклама, статутів або звітів не знайшов швидко, але він або ТОВ, або ПрАТ. АКХЗ — теж ПАТ, у них, до речі, на вебсайті саме «підприємство», як і у подальших документах, що знайшов. Компанія — то просто неправильний переклад, що не настільки поганий, як всілякі «менеджери з чистоти» замість прибиральника, але десь рівня «Силіконової долини», що насправді «Кремнієва». Тому основне — підприємство, бо воно описує весь спектр можливих юридичних осіб.--Divega (обговорення) 19:54, 16 лютого 2017 (UTC)
Також за те щоб у всіх випадках, де «компанію» можна замінити «підприємством», робити це. Особливо це стосується назв категорій. --Perohanych (обговорення) 20:00, 19 лютого 2017 (UTC)

ru:Шаблон:Карточка компании каже:

↑Для справки: компания — это юридическое лицо или совместно осуществляющая экономическую деятельность группа юридическихbлиц (например, «Российский алюминий »), в состав которой могут входить предприятия — производственно-имущественные объекты: заводы, фабрики, шахты, торговые центры и т. п. (например, в состав «Российского алюминия» входит предприятие Хакасский алюминиевый завод). В то же время ряд предприятий являются одновременно независимыми компаниями (например, завод «Кристалл»). Предприятие может переходить из компании в компанию, и при этом оставаться тем же предприятием. Согласно российскому законодательству (ГК РФ, № 51-ФЗ от 30.11.1994, в ред. от 18.07.2009, ч. 1, ст. 48, 132), компания (юридическое лицо) — это организация , а предприятие — это в первую очередь имущественный комплекс.

Ось чому і кажу — треба глобалізувати вищезгадані поняття, щоб не виникало неоднозначностей і інтервікі-конфліктів при перекладі і проставлені інтервікі.--Avatar6 (обговорення) 10:03, 22 лютого 2017 (UTC)

Avatar6, і до чого тут визначення за законами Російської Федерації? Має бути джерело українською мовою, бо у кожній країні своя термінологія. Це розділ Вікіпедії українською мовою, тож і джерело має бути те, що надає грамотне застосування слова саме українською мовою. Як я вище зазначав, це слово - підприємство. І що за глобалізація? Має бути джерело, що бере за основу українську мову, бо Вікіпедія описує реальність, а не створює її. Тією ж німецькою саме підприємство, наприклад, основне слово, але таким підходом можна до абсурду довести всю ідею мовних розділів. --Divega (обговорення) 10:32, 26 лютого 2017 (UTC)
Українська Вікіпедія — це Вікіпедія українською мовою, а не Вікіпедія України. Користувач:Divega, цитата наведена щонайменше для розуміння різниці в російській країні і російській мові. ~ 30 % перекладів в українській Вікіпедії — з російської вікіпедії, понад 50 — з англійської. Ось вам і джерела. Стосовно іноземних компаній (які, доречі, існують і працюють не за українським законодавством!) певних джерел українською нема. От і виходить, що ... Вікіпедія створює реальність українською мовою підганяючи світові і іноземні норми під норми в Україні.--Avatar6 (обговорення) 11:46, 1 березня 2017 (UTC)
Avatar6 тому і джерела мають бути українською мовою. А тут цікавий збіг — юридична термінологія українською мовою видається переважно в Україні. Тому не потрібно посилатись на інші країни. До нас ближче та ж Німеччина з купою компаній світового рівня (ви навіть не уявляєте, скільки компаній насправді мають німецьке керівництво) і економічно значиміша за Росію, а там замість англійського company зовсім німецьке Unternehmen що означає в дослівному перекладі «підприємство». Аргумент нічим не гірший за ваш, крім того німцям не муляє власна назва (та й усьому німецькомовному простору). Ви просто задумайтесь про таке — якщо бути послідовним, то потрібно створити статтю Унтернємен, Компані, Сосьете і так далі і кожну компанію називати за країною походження. Хіба що ви обґрунтуєте, чому англійська мова має бути в українській мові взірцем, а не німецька, французька, іспанська, китайська, японська.--Divega (обговорення) 19:01, 1 березня 2017 (UTC)

Прив'язка до вікісловника[ред. код]

В мене тут з Avatar6 намічається війна редагувань щодо оформлення статті Марк (значення), та подібних. Я в питаннях вікіфікації виходжу з принципів що якщо статті нема - посилання має бути червоним, і якщо посилання синє - то воно веде на сторінку українською мовою, якщо це звісно не розділ інтервікі і не розділ джерел позначених "(англ.)". І ще не люблю коли вікіпедія за мене робить припущення про те що я хочу читати якоюсь конкретною мовою, як от посилання в статті Марк (значення):

Я зараз турецьку вчу, де мої турецькі посилання? --Буник (обговорення) 09:03, 21 лютого 2017 (UTC)

Але це лише моя думка, і я не знаю, може в нас щодо цього є якісь політики? --Буник (обговорення) 09:03, 21 лютого 2017 (UTC)

Вікіпедія не робить припущення саме виключно за Вас особисто, а пропонує усім користувачам робити вибір з того, що їй самій відомо. Так, саме за вищенаведеними Вами посиланнями у Вікісловник англійською мовою і можна знайти посилання на еквіваленти кирилічного слова марк у алфавітах на базі латиниці.
Щоб користувачі побачили різницю між "робить припущення" і "пропонує робити вибір" наведу як це виглядає у розділі "див. також" (!) сторінки багатозначності (!) Марк (значення) із використанням {{name}}:
Вікісловник англійською мовою:
Зверніть увагу на різницю в оформленні (форматуванні) посилань і те, що на сторінці більшість з цих слів латиницею згадуються у переліку назв муніціпалітетів Франції!--Avatar6 (обговорення) 07:26, 22 лютого 2017 (UTC)
Зверніть увагу що marck нікуди не веде, але чомусь синє. Є два справедливі виходи з цієї ситуації - додати посилання на всі мови, або створити статтю в українському вікісловнику де я зможу вибрати собі інтервікі які мені подобаються. --Буник (обговорення) 09:03, 22 лютого 2017 (UTC)
Вже червоне. Ви і самі можете додати до виклику шаблону {{name}} два слова "color=red". Натомість, така функція відсутня в {{wiktionary}} — який Ви пропонуєте не використовувати взагалі, якщо сторінки нема в українському! Вікісловнику.--Avatar6 (обговорення) 09:18, 4 березня 2017 (UTC)

Також, там зараз додано шаблон {{wiktionary|Марк}} з коментарем "bunyk: Вам для порівняння, як спеціалісту з інтервікі — поза Вікіпедією дещо є, але у Вікісловнику українськю дечого нема і не буде!! ... також через те, що САМЕ ВИ ВИДАЛЯЄТЕ ПРОПОЗИЦІЇ СТВОРИТИ ЦЕ!!", але сам шаблон пише "У Вікісловнику є стаття Марк.", що для мене виглядає не як пропозиція створити статтю у вікісловнику, а як явна брехня читачу, яка підриває авторитет вікіпедії. Пропозиції створити статтю повинні бути червоними.

Ви будете здивовані — але шаблон {{Вікісловник}}, як і будь-який, не вміє перевіряти існування сторінки у інших проектах фонда Вікімедіа без участі ботів. Якщо виходити з Ваших аргументів — К:в усіх шаблонах інтервікі-посилань (50) треба мати формулювання зі словами на кшталт "імовірно", "ви можете відредагувати або створити".
цитата за посиланням {{wiktionary|Марк}}:
Зараз на цій сторінці нема тексту. Ви можете

пошукати цю назву на інших сторінках, пошукати в журналах або створити сторінку з такою назвою.

Що саме підриває авторитет і кого саме?
  1. відсутність
  2. пропозиція створити
  3. посилання на пошук
  4. або може загалом непотрібність вікісловника українською, бо він порожній і підриває авторитет Вікіпедії — тому не треба давати на нього посилання? Мабуть, у таких випадках треба давати посилання на англійській Вікісловник, який містить більше слів українською??
звідки з'явиться сторінка, коли вона нікому не буде потрібна без пропозиції її створити т.зв. червоним посиланням?--Avatar6 (обговорення) 07:26, 22 лютого 2017 (UTC)
@Avatar6: Дуже просто. Якщо ви пишете "У Вікісловнику є стаття Марк", то будь ласка, якщо її нема - створіть. Тоді ботам не доведеться нічого перевіряти. Якщо не хочете створювати - то не створюйте й синіх посилань. Посилання на сторінку 404 шкідливі з точки зору SEO. --Буник (обговорення) 09:03, 22 лютого 2017 (UTC)
SEO тут нідочого. Це SMO, бо декому не подобаються внутрішньовікімедійні посилання загалом, як і те, що вони не червоні через технічні обмеження рушія. "червоні посилання" — вікімедійний винахід, в інтернеті загалом їх не існує.--Avatar6 (обговорення) 09:18, 4 березня 2017 (UTC)

Те саме питання до Cyc (прізвище). Навіщо там посилання на sys (abbreviation "system")? --Буник (обговорення) 11:43, 21 лютого 2017 (UTC)

Ви згодні що посилання на слово латиницею "sus [wikt:en]" у цій статті доречне. Зверніть увагу — стаття з ономастики — розділа Мовознавства — теми у якій доречні посилання на будь-які етимологічні питання, джерела і словники іншими мовами. --Avatar6 (обговорення) 07:26, 22 лютого 2017 (UTC)
З чого ви взяли що я згоден що воно доречне? Воно теж не доречне, просто sys - це вже вершина абсурду. import sys; sys.exit(). Ономастика, й етимологія, ага. --Буник (обговорення) 09:03, 22 лютого 2017 (UTC)
І, будь-ласка, досить видаляти шаблон {{name}} зі статей і моїх власних реплік в обговореннях через Вашу власну неприязність до нього і до посилань на інші Вікіпроекти і схильність запропоновувати користувачам Вікіпедії за допомогою шаблону {{не перекладено}} створювати "у Вікіпедії!"сторінки або перенаправлення будь-якими мовами світу замість давати їм посилання на першоджерела мовами першоджерел.--Avatar6 (обговорення) 07:26, 22 лютого 2017 (UTC)
Будь ласка, запам'ятайте що вікіпроекти - це не першоджерела, це третьоджерела. Пропонуватиму створювати статті скільки схочу. А ви якщо не хочете - можете змінити домен вручну, там лише дві букви замінити. --Буник (обговорення) 09:03, 22 лютого 2017 (UTC)
Першоджерело інформації — органи відчуття, які постачають її у фільтр організма. Не у кожного фільтр здатен зрозуміти, що відфільтрована іншими організмами інформація (перекладена) — є викривленою. Останнє Ваше речення — пропозиція іти кудись з цього домена... вручну..., як я прочитав. :-)--Avatar6 (обговорення) 09:18, 4 березня 2017 (UTC)
Цілком підтримую @Bunyk: щодо шаблону "нп". Не можна допускати, щоб внутрішнє посилання було синім, якщо ще немає статті в українській Вікіпедії.
Мова про внутрішньовікімедійні посилання, тобто про посилання на інші проекти фонду Вікімедіа, в т.ч. іншими мовами. Це не інтервікі, бо інтервікі у посиланнях в тексті статей нонсенс — це зовсім інше призначення.--Avatar6 (обговорення) 09:18, 4 березня 2017 (UTC)
По-перше червоні посилання спонукають до написання статей, а сині цього не роблять. По-друге, людина, яка вибрала українську Вікіпедію апріорі знає українську і не знає іноземних мов.
8-0 апріорі? Як же людина схильна проектувати власні властивості на інших. Людина потрапляє у Вікіпедію українською мовою #з інших мовних розділів, #з пошуковика, #із зовнішнього посилання тощо.--Avatar6 (обговорення) 09:18, 4 березня 2017 (UTC)
Для чого її направляти на незрозумілі сторінки. Синє внутрішнє посилання на іншомовну версію вводить в оману і перешкоджає збільшенню статей в самій українській Вікіпедії.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:26, 24 лютого 2017 (UTC)
Яким чином посилання на інформацію або її пошук у інших вікіпроектах може перешкоджати " збільшенню статей в самій українській Вікіпедії"?--Avatar6 (обговорення) 09:18, 4 березня 2017 (UTC)
Мова іде про синє посилання. Саме тому існує Шаблон:Не перекладено, який як створює червоне посилання, так і дає примітку про джерело в іншій Вікіпедії.--Divega (обговорення) 11:04, 5 березня 2017 (UTC)

Ого. Для мене уявлення про те, що синій plainlink (без стрілочки) в тексті статті є посиланням на іншу статтю у цій самій вікі, настільки базове, засадниче й автоматично зрозуміле, що я просто диву даюся, як можна вважати інакше. --Ата (обг.) 16:36, 7 березня 2017 (UTC)

Доповнення до правил голосування за адміністратора і арбітра.[ред. код]

Оскільки у нас є люди, які колись десь зробили 100 редагувань і після цього регулярно з'являються під час голосувань, а більше нічого не роблять, то пропоную таке доповнення:

Голосувати за адміністратора і арбітра можуть лише особи, які за останній рік зробили принаймні 50 редагувань в основному просторі статей.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:13, 26 лютого 2017 (UTC)

Може б варто спочатку обговорення провести? Я б не сказав, що таких людей багато. На разі наприклад в номінації Пероганича лише Гансбург не підпадає під цей критерій. З іншого боку набрати 50 редагувань за добу нескладно.--Анатолій (обг.) 19:20, 26 лютого 2017 (UTC)
Я подивився, є в Ганзбурга 50 редагувань в основному просторі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:35, 26 лютого 2017 (UTC)
Ось його останні 50 редагувань в основному просторі: [55]. Найдавніше 19 серпня, а сьогодні 26 лютого. Це більше ніж півроку. За останніх півроку (тобто з 26 серпня 2016 року) він зробив 44 редагування в соновному просторі.--Анатолій (обг.) 19:39, 26 лютого 2017 (UTC)
Так, дійсно. Я чомусь подумав, що це з 26 липня. В такому разі ще TnoXX не потрапляє. Ну добре, я замінив на рік.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:47, 26 лютого 2017 (UTC)
Ви підганяєте під конкретних користувачів? ІМХО так неправильно. А якщо завтра Павло Шевело проголосує, до 4 років будемо розширювати?--Анатолій (обг.) 20:11, 26 лютого 2017 (UTC)
Скажемо, щоб зробив 50 редагувань і тоді голосував.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:18, 26 лютого 2017 (UTC)
А чому саме в основному? Якщо я редагуватиму півроку якісь модулі чи шаблони на прохання користувачів щось в них поправити у такій кількості, але не зроблю за ці півроку жодного редагування в просторі статей, то я не маю мати права голосу? Але ж прапорець адміністратора та статус арбітра власне до написання статей прямого відношення не мають. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 19:29, 26 лютого 2017 (UTC)
В яких просторах Ви б запропонували? Я просто хочу якось закрити можливість голосування для тих людей, які спеціально колись набрали редагувань, щоб потім лише голосувати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:35, 26 лютого 2017 (UTC)
Такі речі треба спочатку обговорювати, а на голосування виносити лише опрацьовану версію (з урахуванням хоча б мінімальних зауважень). Змінювати пропозицію, коли голосування вже почалося, ніяк не можна.
Особисто я вважаю, що ценз активності для виборців запровадити варто. Вважаю, що це має бути та ж таки сотня редагувань, але за якийсь конкретно визначений термін (скажімо, за останній рік чи півроку) (UPD до початку голосування --Olvin (обговорення) 11:47, 27 лютого 2017 (UTC)). Можливо, потрібен окремий ценз за редагуваннями в основному просторі, який може бути меншим (наприклад, 100 редагувань всього, з них не менше 50 — в основному просторі статей). --Olvin (обговорення) 11:39, 27 лютого 2017 (UTC)
Згоден з тим, що абсолютні числа (100 в голосуванні за адмінів і 300 за арбітрів) у нинішній ситуації дещо застаріли — і Вікіпедії вже багато років, користувач міг зробити їх дуже давно і з тих пір зовсім не «жити» Вікіпедією. Так, зробити за час голосування сотню-другу редагувань (навіть не кліків вікіфікатором) особливих проблем нема, але від того мало що міняється — користувачеві було не до Вікіпедії, і якби не голосування… Тому «хай зробить, потім голосує» вважаю неправильним.
І, головне, не можна такі речі виставляти на голосування «з голосу», без попереднього обговорення-полірування і міняючи критерії на ходу. Крім того, проблеми з активністю у деякому сенсі «глобальні» (неактивність адміністраторів, та навіть патрульних), і смикатися ad hoc за тим, що припекло у цю секунду — теж не діло.
Розумію, що є великий ризик забалакування, але треба б зробити якісь збалансовані-узгоджені зміни, бо вийде, що звичайний користувач без хай там 50-100 редагувань за рік не може проголосувати за/проти адміна, а адмін із 0 адміндій за рік може цього користувача заблокувати. Можливо, менший ризик забалакування буде, якщо десь на підсторінці підготувати пропозицію змін до кількох правил, причому на підсторінці лише поточний варіант, а всі розмови — на СО цієї підсторінки, щоб легше було читати. ROMANTYS? SitizenX? Хто хоче спробувати спокійно обговорити загальну проблему {мало|не} активності?

Symbol support vote.svg За

  1. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:13, 26 лютого 2017 (UTC)
  2. Проти мертвих душ та гібернованих голосувальників, які прокидаються під час виборів які через офшорні чати, тому, тут — Alex Khimich 18:59, 27 лютого 2017 (UTC)
  3. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 11:05, 3 березня 2017 (UTC)
  4. -- На мою думку це доцільне нововведення. Яке буде сприяти активності користувачів.--Сергій1992 (обговорення) 20:47, 11 березня 2017 (UTC)
  5. Принципово за. Деталі потрібно ще узгодити. 100 за рік - завеликий ценз. Крім того це потребує дообрання більш активних бюрократів. --yakudza 07:56, 12 березня 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти

  1. per Ahonc: ВП:ЗЛО. Я теж вважаю що критерії що до тих хто голосує, що до тих, хто номінується варто актуалізувати, але це треба спочатку обговорити, тому в поточному варіанті я проти. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 19:29, 26 лютого 2017 (UTC)
  2. Мені невідомі користувачі, які колись десь спеціально набрали 100 редагувань, щоб голосувати, і більше нічого не роблять (такі були, зараз немає). Зрештою, якщо хтось накрутив лічильник 100 разів, то запустити вікіфікатор у 50 статтях на рік для накрутки лічильника не так і складно. Натомість у нас надмірно токсична атмосфера, через що низку досвідчених користувачів доводять до того, що вони перестають активно редагувати проект, а нові користувачі в шоці від наших обговорень та просто не хочуть туди лізти. Ще трохи піднімемо вимоги, відлякнемо ще кілька конструктивних користувачів — а там уже й нікого не залишиться в обговореннях — NickK (обг.) 02:14, 27 лютого 2017 (UTC)
    Атмосфера в обговореннях у нас, звісно, не дуже. І її варто б якось поліпшити. Але ж тут мова саме про ценз для голосування. --Olvin (обговорення) 11:44, 27 лютого 2017 (UTC)
    Я маю на увазі те, що це вирішує неіснуючу проблему (нема користувачів, які накручують лічильник на 100 редагувань) і в той же час не вирішує реально існуючої — NickK (обг.) 16:06, 27 лютого 2017 (UTC)
    OK --Olvin (обговорення) 16:52, 27 лютого 2017 (UTC)

Унормування -ієль/-іель[ред. код]

Свого часу було довге обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/-іель → -ієль. І там, по суті, все вперлося в те, що користувачам тупо незвична ця норма (правило § 91 пн. 2). Чи можливо відправити від імені Української Вікіпедії запит у відповідні наукові установи, аби нам дали остаточну відповідь, і це питання назавжди було зняте? Звісно, запит з прикладами зі старої радянської літератури, де дотримувались цього правила.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:25, 1 березня 2017 (UTC)

Назви журналів, газет неукраїнською мовою[ред. код]

В Категорія:Журнали російською бачимо, що частина статей названа українською, частина російською.

Відсутність єдиного підходу бачимо і тут: en:Category:Russian-language magazines

Чи є в нас правило найменування таких статей? --Perohanych (обговорення) 08:27, 2 березня 2017 (UTC)

Вікіпедія:Іменування_статей#Назви газет, журналів --Ата (обг.) 09:27, 2 березня 2017 (UTC)

Імена сучасників, що змінили країну[ред. код]

Уявимо таку ситуацію. Народився німець за походженням пан Шталь нім. Stal. Потім переїхав до США, де ім'я вже буде вимовлятись як Стал. Яке ім'я він має мати, записане кирилицею, у наступних ситуаціях:

1. Народився і працював у Німеччині, потім переїхав до США, де продовжив працювати.
2. Народився, може навіть школу відвідував, але потім переїхав до США і став відомий вже там
3. Переїхали його батьки, або він сам у дитячому віці
4. Він вже там народився (може і не в першому поколінні)

Звісно, коли людина сама себе називає (як, наприклад, Майкл Крайтон це свого часу зазначив), то питання має зніматись. Але що робити, якщо це науковець? Добре, коли є його виступ на публіці чи відео/аудіо-лекція (в науковому середовищі досить відповідально до такого, як чергування с-/ш- відносяться, оскільки зовсім різні звуки). А якщо немає такого? На мою думку в першому точно німецький варіант має бути, в останньому - англійський (якщо немає правки від носія імені), але як бути з 2-3 - важко сказати. Питання важливе, бо у сучасному світі переїзди відбуваються все частіше саме серед людей, що і потрапляють до Вікі (вчені, актори). --Divega (обговорення) 11:25, 11 березня 2017 (UTC)

Як на мене, слід вказувати усі варіанти, причому першим, не в дужках - прізвище, одержане людиною, при народженні. Приміром: "Джейк Штал (Jack Shtal)..." або ж "Якоб Шталь (Jacob Stal, американізований варіант — Джейк Штал)..." Якось так. В. Николов (обговорення) 14:02, 11 березня 2017 (UTC)
От у варіанті 3 тоді як, якщо народився в США у громадян Німеччини, але паспорт отримав вже американський?--Divega (обговорення) 19:52, 14 березня 2017 (UTC)
  • В першу чергу потрібно орієнтуватись на україномовні джерела, якщо їх нема, то вже думати. Наскільки я знаю, не завжди прізвища американізуються. --yakudza 08:04, 12 березня 2017 (UTC)
    Вибачте, забув про це згадати. Так, коли є джерело українською мовою, то питання знімається. Але ж є повно тих самих вчених, що взагалі не висвітлені в нашій літературі, або через специфічність теми або через, на жаль, відсталість у цих питаннях--Divega (обговорення) 19:52, 14 березня 2017 (UTC)
    Я, до речі, не знаю чи "американізація" неанглійських прізвищ - це суцільне явище у США. Як, наприклад, американці називають Ейнштейна? --yakudza 20:24, 14 березня 2017 (UTC)
    Відповідно до статті в англійському розділі з посиланням на словник Лонгман він Айнстайн, але це в принципі старий підхід. Зараз ніби більше за зберігання (я знаю приклад професора-італійки, прізвище якої не змінювали, однак через розмір італійської діаспори це не універсальний аргумент), але я про той випадок, коли джерел і точних відомостей немає.--Divega (обговорення) 19:10, 16 березня 2017 (UTC)
    Якщо діяч(ка) досі живий(а), то майже напевно можна знайти десь запис того, як він (вона) вимовляє своє ім'я: чи то інтерв'ю, чи то виступ на радіо. І вже точно хоч десь буде запис з вимовою імені, де його вимовляє хтось інший. За відсутності україномовних джерел це може бути доброю ознакою того, як слід передавати ім'я — NickK (обг.) 19:43, 16 березня 2017 (UTC)
    Якби це було так легко, я б не починав цю тему. Це добре, коли питання настільки очевидне, коли С-Ш, або А-О. Але ж бувають випадки, коли без транскрипції не зрозуміло.--Divega (обговорення) 19:36, 20 березня 2017 (UTC)

Фемінітиви[ред. код]

Цікаво, а як спільнота дивиться на використання в статтях у вікіпедії фемінітивів (1, 2) на кшталт: Героїня [України], [головна] архітекторка [проекту], лауреатка [премії], професорка, докторка [наук], членкиня [спілки], доцентка [кафедри] тощо. У традиційних енциклопедіях, переліку професій та посад нині де-факто застосовуються правило, що подібні іменники чоловічого роду вживаються як для чоловіків, так і для жінок (3). І чи потрібно наповнювати категорії подібні Категорія:Українські архітекторки: [українські] видавчині / доцентки / інфекціоністки / адвокатеси / лауреатки тощо? --AMY (обговорення) 07:17, 20 березня 2017 (UTC)

Моя думка така:
Вони потрібні:
  • коли діяльність роздільна, зокрема спорт (спортсменка, хокеїстка, дзюдоїстка);
  • для діячів мистецтва (поетеса, журналістка, скрипалька, художниця, акторка)
Вони не потрібні:
  • Коли розуміється посада, звання (не можна вживати директриса, начальниця, генеральша, лауреатка), але друкарка, гувернантка.
У традиційних випадках можна використовувати для позначення виду діяльності, але не посади (вчителька, офіціантка, закрійниця, акушерка).
Інші утворення типу архітекторка, лауреатка, професорка, докторка, членкиня, доцентка, інженерша, хоч і допустимі в мові, У Вікіпедії не варто вживати, бо вони мають неофіційне значення, інколи можуть сприйматися як зневажливі.
Категорії потрібно розділяти тільки в першому випадку --Basio (обговорення) 08:16, 20 березня 2017 (UTC)
  1. Чи не здається вам дивним, що вживати слово «офіціантка» чи «акушерка» прийнятно, в той час як «лауреатка» ні? На чому заснований такий принцип?
  2. Чому ви пропонуєте вживати фемінітиви для мистецьких професій, але не вживати в инших випадках (і чому ви пропонуєте не вживати слова «архітекторка»)?
  3. Що саме ви маєте на увазі під «офіційним значенням»? --Юрій Булка (обговорення) 08:57, 20 березня 2017 (UTC)
@Basio: СУМ-11 не офіційний хіба? --くろねこ Обг. 11:35, 20 березня 2017 (UTC)

Варто поглянути на питання з погляду мовної норми. Сучасною нормою є невживання фемінітивів, за винятком, як зазначено, роздільної діяльності (спорт). Для ознайомлення пропоную переглянути статтю (Мовознавство, 2014) про інновації в цьому питанні, співвідношення з нормою і ставлення освіченого прошарку. Maksym Ye. (обговорення) 11:48, 20 березня 2017 (UTC)

"А утворіть жіночий рід професій пілот, електрик, вівчар, водій. Спробували? Отож-бо. Не все так прос­то" (с) Б. Рогоза

Дякую за статтю.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:31, 21 березня 2017 (UTC)
  • Є певна мовна норма який легалізована певна кількість фемінітивів, серед яких немає ніяких міністерок-членкинь. Якщо ми дотримуємось чинного правопису навіть в тих випадках, де від подає відверту дурню, на кшталт, Гемінґвея, що записаний як, прости Господи, Хемінгуей, чи Бѣлгорода, що став Бєлгородом, то відступати від нього у відверто суперечливих випадках вважаю недоцільним. Я вже мовчу про те, що шанувальники фемінитивів займаються відвертим, вибачте, пересмикуваннями. Міністр — це не іменник чоловічого роду, це іменник, що може використовуватись і як ч. р. і як ж. р. Міністр Гриневич підписала — це що, чоловічий рід? artem.komisarenko (обговорення) 20:31, 21 березня 2017 (UTC)
мені цікаво у якому словнику написано міністр і як ч.р., і як ж.р? Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 05:07, 22 березня 2017 (UTC)
А не може бути написано. Бо таке пишуть у випадках, як-от з колегою: мій талановитий колега, моя талановита колега. АЛЕ! Вона добрий міністр, він добрий міністр. Вона добра міністр - так не можна.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:00, 22 березня 2017 (UTC)
До речі, якщо вірити СУМ-11, то голова (посада), як і колега, може бути обох родів! З неї добра голова ОДА - нормативно.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:02, 22 березня 2017 (UTC)
Коротше, повна "двостатевість" можлива для першої відміни, не другої. Колишній прем'єр-міністр Юлія Тимошенко заявила... - тут узгодження не з міністром, а з Юлією. З міністром означення узгоджується, а не присудок.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:07, 22 березня 2017 (UTC)
До речі, саме через "двостатевість" слова колега, дуже бісить коліжанка. Так і до голов'янки/голівки ОДА можна дійти. І звідки І в відкритому складі?--ЮеАртеміс (обговорення) 07:09, 22 березня 2017 (UTC)

Категорія:Українські архітекторки - щось тут сексистське є. Категорія:Українські архітектори тоді лише чоловіки? А спільна категорія як? Чи чоловікам окрема категорія не потрібна, а Категорія:Українські архітектори то про обидві статі? Категорія:Українські архітектори, Категорія:Українські архітектори-жінки, Категорія:Українські архітектори-чоловіки - так коректно.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:14, 22 березня 2017 (UTC)

Прохання ще висловитися в голосуванні щодо необхідності видалення/залишення/перейменування Категорія:Архітекторки та под. --AMY (обговорення) 07:47, 22 березня 2017 (UTC)

Розпочався перший цикл обговорення стратегії руху Вікімедіа[ред. код]

[Перепрошую що пишу до кількох кнайп]
Привіт. Запрошую долучитись до обговорення обговорення стратегії руху Вікімедіа стратегії руху Вікімедіа до 2030 року. Перший цикл обговорення триватиме приблизно до 15 квітня. Важливо щоб думка членів нашої спільноти була почута серед усіх інших. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 12:31, 25 березня 2017 (UTC)