Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук

Розділ Політик у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також: стилі статей та питання, що стосуються авторського права.

Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку "Підпис" над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30
Архів 31

Перейменування населених пунктів з окупованих територій України[ред. код]

Сьогодні Верховна Рада перейменувала окуповані населені пункти Донбасу та Криму (питання про Крим знято - див. нижче --Юровский Александр (обговорення) 16:14, 12 травня 2016 (UTC))з радянськими назвами (постанови ВР № 4086 та № 4087). На практиці це рішення не буде виконуватися на місцях доти, доки там не буда відновлена українська влада. Тобто жителі перейменованих населених пунктів будуть називати їх по-старому, всі вивіски, таблички - все залишить стару назву. На мою думку, серед критеріїв, які визначають назву населеного пункту, насамперед стоїть фактична практика його найменування на місцях. Визначення назви у законі, який на місцях не буде виконуватися, має меншу вагу.

Вікіпедія має описувати реальний стан чи значення процесів, явищ, понять і т.п. Законодавство держав, в тому числі українське, є також джерелом, але не виключним (вікіпедія не зобов’язана відображати все точно так, як пишуть у законах). Тому я пропоную після набрання чинності постановами № 4086 та № 4087 не перейменовувати статті про означені в них населені пункти у вікіпедії. Нову назву, що передбачена в законі, помістити як другу на початку статті поряд з відповідним коментарем (що назва дана відповідно до закону). Зробити сторінки-перенаправлення під новою назвою населених пунктів.

Інакше ми отримуємо ситуацію, коли на практиці населений пункт має одну назву, а у вікіпедії стаття про нього буде носити іншу назву.--Юровский Александр (обговорення) 11:29, 12 травня 2016 (UTC)

Тут нічого обговорювати. Що юридично вірно — те й у вікі вірно. --Sehrg (обговорення) 11:34, 12 травня 2016 (UTC)
тут є що обговорювати. І якщо для Донбасу все більш-менш зрозуміло, то з Кримом ситуація тяжча. Міжнародний статут Криму спірний (так, я знаю, що після цього мене назвуть агентом ФСБ, сепаратистом і терористом, але все ж). Певна частка країн визнає його частиною України, інша ж - Російської Федерації (див. Резолюція Генеральної Асамблеї ООН про підтримку територіальної цілісності України). Де-факто закони України там не діють, а за законами РФ наспункти будуть називатись по-старому. Тому питання щодо Криму досить суперечливе. Зрозуміло, що треба описати обидві назви, але яку ставити пріоритетом як назву статті - дискусійно. --Максим Підліснюк (обговорення) 11:38, 12 травня 2016 (UTC)
Ми ж у Вікіпедії українською мовою. Українською мовою від сьогодні правильно казати Албат, а не Куйбишеве з дизамбігом на 7 назв. Воно ж зручніше. Окупаційна влада українською не послуговується, тому питання, на мій погляд, нема. --Brunei (обговорення) 11:52, 12 травня 2016 (UTC)
Тут є дві позиції: де-юре — новий варіант, де-факто — старий. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 11:56, 12 травня 2016 (UTC)
Послуговується, українська мова є однією з мов Республіки Крим --Максим Підліснюк (обговорення) 12:02, 12 травня 2016 (UTC)
І знову кажу нічого обговорювати тому що перейменування н.п. Донбасу вступає в силу після опублікування,

„Постанова «Про перейменування окремих населених пунктів та районів Автономної Республіки Крим та міста Севастополя» набирає чинності з моменту повернення тимчасово окупованої території Автономної Республіки Крим та міста Севастополь під загальну юрисдикцію України.“

--Sehrg (обговорення) 13:16, 12 травня 2016 (UTC)

Sehrg, дякую! Виходить, що питання про Крим знімається, оскільки постанова №4087 набирає чинності тільки після відновлення влади України над Кримом. Але у постанові № 4086 щодо населених пунктів Донбасу такої норми немає, вона набирає чинності з дня опублікування. Тому далі слід обговорювати лише перейменування окупованих населених пунктів Донбасу.--Юровский Александр (обговорення) 13:32, 12 травня 2016 (UTC)
Стосовно думок про те, що українська вікіпедія повинна точно дотримуватися юридичних норм України та що вона повинна орієнтуватися на позицію більшості читачів (а це українці) - це невірно. Українська вікіпедія - це вікіпедія українською мовою, а не підрозділ вікіпедії в Україні. Сам ресурс зареєстрований взагалі в США і не повинен дотримуватися українського права (при цьому, звичайно, українські закони впливають на зміст вікіпедії настільки, наскільки вони регулюють суспільні відносини в Україні). І українська вікіпедія має бути написана з точки зору міжнародного нейтрального погляду, так, щоби її було цікаво читати людині з будь-якої країни (а що стосується негативно налаштованих до України жителів окупованого Донбасу, то я впевнений, що багато хто з них таки заглядає сюди). --Юровский Александр (обговорення) 13:41, 12 травня 2016 (UTC)
  • Так, тут нетривіальне питання. З точки зору правил у нас є ВП:ІГО, за яким офіційні джерела державних органів влади України є пріоритетними. З точки зору здорового глузду в нас буде розходження між назвами де-юре й де-факто. І якщо, скажімо, історичні назви на кшталт Стаханов / Кадіївка ще можуть прижитися та стати вживаними в україномовних джерелах, то є великі сумніви в тому, що Комсомольське хтось називатиме Кальміуським, поки цього не зробить місцева влада. Особисто на мою думку варто не перейменовувати населені пункти, на території яких органи державної влади тимчасово не здійснюють свої повноваження, допоки органи державної влади не відновлять здійснення на них своїх повноважень (або допоки нова назва не ввійде у фактичний вжиток, якщо це відбудеться раніше) — NickK (обг.) 13:56, 12 травня 2016 (UTC)
    Тобто закони України це не закони, а рекомендації? Це нехороша думка. Усі корупціонери так вважають. --Sehrg (обговорення) 16:35, 12 травня 2016 (UTC)
    • Вони були б обов'язковими, якби Вікіпедія українською мовою була організацією, зареєстрованою в Україні, за українським законодавством діяла тощо. І якби всі редактори були громадянами України. Я, наприклад, інколи редагую ру-вікі, здійснюю там перейменування користувачів. Це не зобов'язує мене бути патріотом Росії. Так само, якщо я відкочую вандалізм у, до прикладу, казахській Вікіпедії, я не маю дотримуватись законів Казахстану. Розумієте логіку? Вікіпедія - це глобальний проект з мовними розділами, а не національними. --Максим Підліснюк (обговорення) 16:55, 12 травня 2016 (UTC)
    • Ні, мова про те, що Вікіпедія не повинна регулюватися законами України, але безумовно повинна брати їх до уваги. Обидва варіанти (як перейменування, так і неперейменування) матимуть свої плюси і мінуси. Можливо, варто подивитися, яка буде реакція на ці перейменування: якщо на практиці їх ігноруватимуть, то й нам перейменовувати не варто, а якщо приживуться, то нам треба перейменувати. Маркером можуть бути, наприклад, українські новини про зону АТО — NickK (обг.) 17:19, 12 травня 2016 (UTC)
@NickK: але ж у нашій Вікіпедії і Крим досі український, і Балаклава — лише житловий масив Севастополя, хоча за російськими законами Балаклава — вже окремий населений пункт. Тож уже тут інформація не відповідає фактичному стану.--Анатолій (обг.) 17:08, 12 травня 2016 (UTC)
Тут простіше, бо це не призводить до зміни назви — NickK (обг.) 17:19, 12 травня 2016 (UTC)
  • У нас є 2 варянти: 1. Де-юре ДНР-ЛНР не існують. Це територія України яка підпорядковується українським законодавством — перейменовуємо. З таким варянтом погоджуться 80-90 % спільноти. 2. Де-факто територія не підпорядковується українським законодавством і фактично назви цих НП не будуть змінені — не перейменовуємо. З таким варянтом погоджуться інші 20-10 % спільноти, але це приведе до великої хвилі ненависті до всіх адмінів що були за такий варянт, звинувачуючи їх у сипаратизмі, зраді, українофобії і т.д.. Як для мене тут вибір очевидний, а те що наша вікі вважає Крим українським — це підтвердження що все-таки іншого варянту крім першого тут не може бути.--Andriy.v (обговорення) 19:04, 12 травня 2016 (UTC)
1. Перейменування стануть чинними виключно у випадку підписання відповідних законів Президентом, та їх публікації.
2. На окупаційну владу зважати не треба - тут нема про що говорити!--Yasnodark (обговорення) 16:13, 16 липня 2016 (UTC)
Яких законів?--Анатолій (обг.) 17:00, 16 липня 2016 (UTC)

Чи можна витирати значок (с) з фотографій?[ред. код]

Користувач:ВАДИМ ЧУПРИНА вантажить на Вікісховище свої фото з написом поверх фото: "VADIM CHUPRINA (с)"

Чи можна створювати похідні зображення, такі самі, але без цього напису?

З одного боку cc by-sa дозволяє створювати похідні твори, а з іншого, cc by-sa вимагає атрибуції (зазначення імені автора) у вказаній автором формі. Ось така суперечність --Perohanych (обговорення) 17:30, 26 червня 2016 (UTC)

@Perohanych: Теж помітив цю особливість фото від цього користувача (а також підписів під фото у статтях), але тоді був обмежений у часі і у доступі до інтернету, а потім забув.
Треба витирати. c:Template:Watermark, перенсши, за необхідності, дані в опис зображення c:Template:Metadata from image. Там у шаблоні ще сказано «Після усунення водяного знака переконайтеся, що інформація в EXIF​​-тегах не порушена», але графічні редактори можуть дещо замінити чи прибрати. Відновити можна, але краще б @ВАДИМ ЧУПРИНА: сам перезавантажив фото без таких позначок. --ReAlв.о. 19:17, 26 червня 2016 (UTC)
Варто би перекласти c:Commons:Watermarks українською --Perohanych (обговорення) 18:49, 27 червня 2016 (UTC)
При створенні похідного твору вам необхідно вказати атрибуцію. Що ж стосується назви, то @ReAl, Perohanych: це маємо вирішувати не ми з вами. У спільноти Вікісховища є свої адміністратори, свої перейменовувачі, свої політики. Наскільки я пам'ятаю, перейменовувати для краси не можна. --Максим Підліснюк (обговорення) 18:53, 27 червня 2016 (UTC)
У перейменуванні файлів не бачу потреби. --Perohanych (обговорення) 19:24, 27 червня 2016 (UTC)
У цьому обговоренні про назви файлів не було ні слова. Лише про нанесений на зображення текст та побіжно про підписи під зображеннями у статтях у Файл/міні. --ReAlв.о. 21:47, 28 червня 2016 (UTC)
Оскільки всі фото у Вікісховищі мають вільну ліцензію, то від них можна створювати похідні, дотримуючись певних умов. Отже будь-який користувач може прибрати з фото водяний знак. На такі фото слід ставити шаблон c:Template:Watermark.--Анатолій (обг.) 22:28, 27 червня 2016 (UTC)
Ось 204 зображення, на які треба поставити шаблон {{Watermark}}. На кількох вже поставив. --Perohanych (обговорення) 05:46, 28 червня 2016 (UTC)

Видалення перенаправлень перед створенням статтей[ред. код]

Початок Обговорення користувача:Bunyk#Зовнівписане коло. Питання. Чи є якась політика що треба видаляти перенаправлення лише для того аби комусь записалось створення статті? Я вважаю що кількість створених статтей не головне, але користувачу це здається важливо. Може якусь політику щодо швидкого вилучення (перейменування чернетки?) тоді ввести, бо будуть тисячі номінацій. --Буник (обговорення) 11:36, 2 липня 2016 (UTC)

Були невандальні правки. Хтось щось робив корисне. На даний час перенаправлення коректне. Так що політики видалянства ніякої бути не може. А якщо автор хоче створити саме нову статтю: так одних математиків найвідоміших ще тисяч 10 можна внести. Це вже бажання смаку. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 11:42, 2 липня 2016 (UTC)
  • От ви злі... Ну хочеться людині трохи потішити своє самолюбство, нехай, все одно ніхто, крім нього, наче не збирався її писати. Можна й піти назустріч в окремо взятому випадку, якщо Вікі отримає нормального дописувача.
    Зрештою, це некоректне перенаправлення, тож, мабуть, повиправляю я посилання на ту назву (зараз це перекидає на вписане коло). --Fessor (обговорення) 11:54, 2 липня 2016 (UTC)
  • Якщо перенаправлення некоректне, його слід вилучати (незалежно від того, збирається там хтось щось писати, чи ні). Наявність (або відсутність) вандальних чи невандальних правок на вилучення некоректного перенаправлення не впливає.
  • @Khodakov Pavel: Перенаправлення Зовнівписане коло -> Вписане коло — некоректне.
--Olvin (обговорення) 13:02, 2 липня 2016 (UTC)
@Olvin: Я натискаю Зовнівписане коло і читаю "Зовнішнє вписане коло (також зовнівписане) трикутника — це коло, яке лежить за межами трикутника дотичне до одної з сторін трикутника і також дотичне до продовження інших двох сторін". Що саме тут некоректно? --Буник (обговорення) 14:45, 2 липня 2016 (UTC)
@Bunyk: Це недолік статті Вписане коло, який вводить в оману читачів — там змішано два різні поняття (з різними властивостями, але дещо подібними назвами). Можете поглянути статті про зовнівписане коло (іншими мовами). Додав у статтю «Вписане коло» відповідну позначку. --Olvin (обговорення) 16:18, 2 липня 2016 (UTC)
@Olvin: Абсолютно з вами згоден. В новому підручнику з геометрії для 7 класу (з пропедевтикою профільного навчання, автори Мезляк та ін.) зовнівписаному колу присвячена ціла тема! Там кілька сторінок теорії, базових задач та всього близько 30! задач. У підручнику з геометрії цих же авторів для 8 класу (профільний рівень), ця ж тема вже кілька років міститься. Діти шукають в мережі інформацію, заходять у Вікіпедію, а їх перенаправляє на статтю, присвячену темі, яку вони вивчили перед цим (Вписане коло). Учні розчаровуються, що навіть у Вікіпедії вони нічого знайти по суті не можуть. Хоча досить було вікіпедистам скачати ті підручники, в яких тиражі по кілька сотень тисяч, які буквально всюди, і взяти з них теоретичний матеріал, звісно без плагіту слово в слово, а загалом подивитися про які теореми та задачі варто написати. Може цю статтю давно вже написав би по підручнику семикласник, який не знав як прибрати перенаправлення (як зайти на сторінку, не перенаправившись на іншу статтю). Подібні речі треба видаляти і хай люди пишуть нові статті в своє задоволення та на користь інших користувачів. --Микола Мороз (обговорення) 07:59, 3 липня 2016 (UTC)
  • має бути десь шаблон db-redirecttypo. Я раніше був прихильником створення статті на місці редиректу але зараз схиляюсь, що краще вилучити. Так коректніше навіть для лічильника.--yakudza 12:49, 2 липня 2016 (UTC)
    Трохи інша назва: {{Db-redirtypo}}. Загалом, як на мій власний досвід, доволі часто перенаправлення замінюються на сторінки розв'язання неоднозначності (хоча б тому, що автор першої статті просто не знав про інші значення короткої назви/абревіатури). Якось у голову не приходило, що треба спочатку вилучити, а потім створювати статтю. Хоча, може, це і правильніше, адже перенаправлення то таки не стаття. А що з лічильниками? --ReAlв.о. 13:09, 2 липня 2016 (UTC)
    Я неточно висловився, мав на увазі, що статті, які створені з перенаправлення не фіксуються у Спеціальна:Нові_сторінки і, можуть бути неперевірені патрульними, які займаються регулярною перевіркою цієї службової сторінки. --yakudza 22:50, 2 липня 2016 (UTC)
    Зрозуміло. Коли маю час, завжди тицяю «посилання сюди/сховати посилання» і патрулюю перенаправлення. Іноді вилучав (ставив на redirtypo) іноді перенаправляв на правильніші статті, іноді перетворював на дизамбіги. --ReAlв.о. 14:22, 3 липня 2016 (UTC)
  • Сам редіректи залюбки перетворюю на статті, мої редіректи також перетворюють на статті. Не бачу проблеми. Хоча, якщо для когось це дуже важливе питання — точний підрахунок і відмежування свого внеску від внеску інших — можна вилучити на прохання (але, лише в тому випадку, коли історія містить лише створення редіректа, в інакшому випадку — категорично ні, викреслювати авторів не можна). -- Green Zero обг 13:05, 2 липня 2016 (UTC)
    @Green Zero: Чи не могли б Ви докладніше пояснити, навіщо слід залишати некоректні(!) перенаправлення (якщо вони мають історію редагувань, крім створення). --Olvin (обговорення) 13:28, 2 липня 2016 (UTC)
  • Я завжди підтримував вилучення перенаправлень незалежно від історії, якщо хтось на місці такого перенаправлення бажає створити нову статтю.--Piramidion 14:16, 2 липня 2016 (UTC)

А може хтось перевірити чи не можна перейменувати чернетку на місце редіректу, якщо ви не адміністратор? І якщо не можна - може тоді написати десь що це не робиться через обговорення на вилучення, а через запити на перейменування чи ВП:ЗА. --Буник (обговорення) 14:45, 2 липня 2016 (UTC)

Можна перейменувати поверх редиректа, якщо в його історії одне редагування, якщо більше, то ні.--Анатолій (обг.) 18:10, 2 липня 2016 (UTC)
  • Безстосовно до саме цього випадку — некоректні перенаправлення, які можуть бути замінені окремою статтею, потрібно вилучати. Червоне посилання набагато корисніше за некоректне перенаправлення, бо не створює ілюзії існування статті і може спонукати до її створення. Якщо користувач вказує на це — треба безумовно йти йому назустріч. Можна йому порадити користуватись шаблоном {{Db-wrr}} --Олег (обговорення) 15:42, 2 липня 2016 (UTC)
    @Mr.Rosewater: Чому Мергелистий суглинок це перенаправлення? Тому що таким чином її автор намагається захистити себе від видалянців зі своїм ВП:НЕСЛОВНИК. Чому Вісім тактів забутої музики це перенаправлення? Тому що мені не хочеться захищати від когось значимість того фільму, і тому ту інформацію безпечніше тримати в тій статті. (Що не відміняє того факту що якщо хтось напише окрему статтю про фільм - я її захищатиму від видалення наскільки зможу). Чому Синтаксичне дерево це перенаправлення? Знову ж таки, тому я хочу мати можливість знайти це визначення, а ті хто піклуються про "якість" хочуть аби я не зміг. І там ще двома темами вище Brunei теж пише що статті треба об'єднувати. --Буник (обговорення) 17:55, 2 липня 2016 (UTC)

Я щойно зробив експеримент зі своєю чернеткою і мені здається що найкраще - це радити пану Микола Мороз використовувати шаблон {{Db-move}}, підставивши туди посилання на свою чернетку чи якусь іншу підсторінку. Це матиме наступні переваги для адмінів, читачів і автора:

  1. Не треба буде писати номінацію на вилучення і я не буду плутатись думаючи що треба захищати значимість. Менше обговорень, менше роботи адміністраторам.
  2. Читачі завжди будуть мати доступ до інформації, тобто не буде періоду коли червоне посилання чекатиме автора.
  3. І з попереднього пункту також слідує перевага уникнення конфліктів редагувань. Бо якщо наприклад Якудза сьогодні зробить зі статті червоне посилання, я побачу, зроблю замість неї стаб, поки Микола Мороз готується вставити туди добру статтю, то він знову буде в прольоті, бо стаття буде започаткована не ним. Перейменування гарантуватиме автору право першої правки. Face-smile.svg --Буник (обговорення) 17:59, 2 липня 2016 (UTC)
Запропонований варіант теж прийнятний (якщо дописувач на нього погодиться — мабуть оптимальний), але некоректні перенаправлення все одно слід вилучати, якщо надходить аргументований запит. --Olvin (обговорення) 19:49, 2 липня 2016 (UTC)
@Микола Мороз:, що скажете? Ви пишете статтю в чернетці, потім перейменовуєте чернетку на місце перенаправлення, або, якщо не виходить, ставите на перенаправленні {{Db-move|посилання на чернетку}} і адміністратори просто перейменують, бо якщо замість перенаправлення пропонується стаття - це без обговорень добре, якщо звісно стаття не є дублікатом. І таким чином перше редагування в статті буде ваше, читачі завжди зможуть знайти потрібну їм інформацію, а сторінки номінацій на видалення не будуть засмічуватись. --Буник (обговорення) 21:16, 2 липня 2016 (UTC)
Мінус той самий, статті, створені таким чином не фіксуються у Спеціальна:Нові_сторінки і, можуть бути неперевірені патрульними, які займаються регулярною перевіркою цієї службової сторінки. Як на мене, {{Db-redirtypo}} краще, особливо, якщо в шаблоні можна дати ще й коментар. --yakudza 23:00, 2 липня 2016 (UTC)
Для всіх, хто радив мені користуватися шаблоном {{Db-move}}, то я в цьому випадку так і зробив. Але все одно дякую, адже було багато чого в тому корисного :) Її, в принципі, без питань вилучив один з адмінів, але інший відновив, а тому і почалася ця історія. Для математиків зрозуміло, що стаття Вписане коло містить в собі багато різної інфіормації, яка не стосується теми статті, і якій варто було б присвятити ряд окремих статтей. Про туж саме Теорему про трилисник: дати формулювання, доведення, узагальнення (Теорема Мансіона), використання, властивості, які є наслідками з теореми тощо. Так само і про інші речі написати. Створення нової статті, а не редагування перенаправлення, має свої плюси: по-перше, зазначали, що така стаття буде міститися в розділі нові статті, по-друге, це справді стимул написати статтю, і написати її добре. І тут не в себелюбстві чи в відгородженні свого внеску від внеску інших. Тут будь-яка робота виконується на громадських засадах, люди присвячують свій вільний час (я, наприклад, 2 місяці літа, в які навіть не їду на відпочинок). І тому абсолютно нормально, що людина хотітиме, щоб у винагороду створення статті закріпилося за нею, що в принципі по-факту так і має бути, бо статтю створила вона, при цьому виправивши чиєсь хибне перенаправлення. До речі, правильно вище зазначили, перенаправлення Зовнівписане коло не підштовхує до створення окремої статті, а замилює очі. Наведу наочніший приклад. Нехай є стаття про Людину, а про печінку є лиш перенаправлення на статтю про людину. В статті про саму печінку є лиш коротка інформація: що вона є в організмі, викунує такі-то функції, це все на один абзац і є малюнок. Вікіпедисти-бюрократи кажуть, що все норм, перенаправлення правильне, бо відсилає до інформації про печінку. А те, що має бути окрема стаття, нікого не хвилює, що виділення червоним буде всім сповіщати, що такої важливої статті ще не написали. А так багато хто проходить повз. Навіть якби я не написав, що збираюся створити нову статтю, те перенаправлення все одно є хибним і його варто було б вилучити разом зі сторінкою до моменту створення нової статті. Тим паче може й хтось інший, побачивши виділення червоним, захоче написати статтю раніше. Всі тільки за. Моя думка така: подібні перенаправлення, які хоч і перенаправляють на певну інформацію, але замість яких мала б бути окрема стаття (хоч і поки не створена) мають вилучатися. Це спонукатиме до написання нової статті в різних планах, про які зазначали користувачі вище. дякую за розуміння --Микола Мороз (обговорення) 07:48, 3 липня 2016 (UTC)
В термінах цього прикладу червоне посилання «печінка» може спонукати до написання лише того, хто вже читає статтю з червоним і може написати статтю «печінка». А от тому, хто прийшов почитати про печінку, не знаючи, що це таке, буде набагато важче шукати інформацію. Тому має бути перенаправлення «печінка» напряму на (короткий) розділ «Людина#Печінка», на початку цього розділу має стояти {{Falseredirect|Печінка}}, що і спонукатиме до написання. Але redirect, хоч і false, має інсунвати, воно допомагає при використанні. --ReAlв.о. 14:22, 3 липня 2016 (UTC)

Fair Use[ред. код]

Доброго дня! Заздалегідь вибачась,якщо це питання вже колись обговорювалось. У мене залишилися деякі питання, щодо політики використання Fair Use зображень. Як я зрозумів, я маю право завантажувати такі зображення на вікіпедію (не на вікісховище). Питання про пункт "Чи можете Ви (чи хтось інший) відтворити зображення, використовуючи вільні ресурси?". Що мається на увазі? Дякую! Ігор Пєтков (обговорення) 09:37, 5 липня 2016 (UTC)

Це питання про те, чи можна самому намалювати цю стрілочку або сфотографувати цю людину й не мучитися з копірайтом. Якщо фото унікальне, а людина померла — такого зробити не можна, тому Fair Use має більше підстав для оправдання. --Дядько Ігор (обговорення) 09:51, 5 липня 2016 (UTC)
Дуже дякую! Тобто знімки екрану ігор/фільмів можна розміщати під Fair use з тегом {{ifd}}. Тоду ще питання про книги. Фотографії фізичних книг, та знімки екрану електронних книг також використовуються як Fair use? Ігор Пєтков (обговорення) 09:57, 5 липня 2016 (UTC)
А також у тій статті не слово про роздільну здатність, а в зображенні написано що Fair use має обмеження розміру. Можна, будь ласка, пояснити це? Дякую! Ігор Пєтков (обговорення) 10:00, 5 липня 2016 (UTC)
Fair use — це добропорядне використання. Використання для чогось, з якоюсь метою. Якщо ви використовуєте логотип, невільне фото абощо щоб проілюструвати статтю, дати уявлення про її предмет, ви використовуєте її саме з цією метою — дати загальне уявлення. Відповідно, щоб дати уявлення достатньо зменшеного фото. Якщо ж, наприклад, для ілюстрації статті про невільний атлас ви замість фота обкладинки заллєте скан його карти в 600dpi — це вже буде зловживання. artem.komisarenko (обговорення) 11:57, 5 липня 2016 (UTC)
Дякую! Я все це питав, адже я не міг зрозуміти яка політика використання зображення підходитиме до мого випадку. Я редагую статтю про сучасного художника. У його магазині, на його сторінці в фесбук я можу знайти превью його робіт, вони як правило не дуже добрі в плані якості (роздільна здатність, роботи расиві). Але вобночас є такий пункт добропорядного використання — Значущість. Сказано, що фактично значущість окремого об'єкта втрачається, якщо він є частиною галереї, або списку. Тобто ні зробити галерею зображень цього художника, ні список його робіт я під такою ліцензією не можу. І питання в тому, що мені краще зробити. Я вже зв'язувався з представником цього художники, який відповів меня, що я можу використовувати ці зображення де хочу у вікіпедії, але тільки під ліцензією cc 2.0 by nc nd, що забороняється вікісховищем. Тому я думав що я можу викласти ці зображення під Fair use, але попросивши дозвіл на використання де хочу, тобто позбувшись фактично пункту "Значущість". Або краще просто розмістити зображення під цією ліцензією? Звичайно лист підтвердження я можу надати (електронная пошта). Ігор Пєтков (обговорення) 15:07, 5 липня 2016 (UTC)
> Вікіпедія:Кнайпа_(допомога). Туди--Albedo (обговорення) 16:40, 26 липня 2016 (UTC)

Фальсифікація/Юзербокси[ред. код]

Те, що Wladoff скопіював юзербокси з моєї сторінки, мене не особливо турбує. Може, він почав редагувати укрвікі в один день зі мною, інтереси співпадають, мовами володіє тими ж самими і на тому ж рівні — це не суттєво. Суттєво, що в цього користувача на сторінці є шаблон {{Адміністратор}}, що, як на мене, не є гут. Що робити з такою мімікрією? --Fessor (обговорення) 09:36, 12 липня 2016 (UTC)

Я думаю потрібно просто забрати той шаблон із його сторінки і все. Якщо буде знову ставити його назад, то заборонити йому редагування своєї сторінки.--Andriy.v (обговорення) 10:27, 12 липня 2016 (UTC)
Напевно так. --Fessor (обговорення) 10:59, 12 липня 2016 (UTC)

Іменування спортивних клубів[ред. код]

В укрвікі склалась доволі «оригінальна» ситуація. Про те, чому вона «оригінальна», пізніше, а зараз про суть. Футбольним клубам у нас дається при іменуванні назва без уточнень "футбольний клуб", навіть якщо в місті, де клуб домує, є ще й інші об'єкти з такою назвою. Тобто назва статті "Назва (місто)" чомусь вважається, що має асоціюватися виключно з футбольним клубом. Якщо б у нас була енциклопедія футбольних клубів, або якби відсотків 90 користувачів інтернету були футбольними вболівальниками, то така ситуація була б виправданою. Але насправді Інтернетом і зокрема Вікіпедією користуються усякі люди. Дехто з них навіть не знає жодного українського футбольного клубу. Тому ситуація, коли за назвою "СКА (Львів)" або "Динамо (Київ)" закріплено футбольний клуб з такою назвою, є дивною. Щодо СКА, то тут взагалі смішно. Бо футбольний клуб СКА (Львів) уже давно припинив своє існування, і багато хто з молоді навіть не знає, що такий був, тоді як стадіон СКА функціонує донині і навіть приймає міжнародні змагання зі спідвею. Тому вважаю необхідним, щоб до назви футбольних клубів додавались відповідні уточнення, якщо у Вікіпедії є ще статті з такою назвою.

У мовних розділах Вікіпедії, які вартими нашої уваги (англійський, російський, італійський, німецький...) вже давно існують правила найменування спортивних клубів. Пора це якось ввести і тут.

Є дві моделі -- "західна" -- називати за схемою "ФК Назва", чи "АФК Назва", чи "ВФЛ Назва" (я зараз про "Вольфсбург" говорю). Це є іменування за офіційною назвою. На мою особисту думку, для нас вона не дуже добра, бо Вікіпедія відображає те, як вживається в джерелах -- а в нас не прийнято називати "АС Рома" чи "ФК Барселона" -- а ми кажемо просто "Рома" чи "Барселона". Але навіть за такої моделі можна уникнути плутанини, бо вже сама назва статті показує, про що йдеться. При бажанні можна розглянути таку модель і тут.

Друга модель -- це "російська". В її основі лежить схема "Назва", а якщо у Вікіпедії є ще статті з такою назвою, то "Назва (футбольний клуб)". Саме таку модель я й пропоную, бо вона і плутанини допомагає уникнути, і відповідає традиції іменування спортивних клубів в україномовних джерелах.

Щоб це функціонувало, потрібно прийняти правило. Основними пунктами його є такі.

1. Якщо назва спортивного(зокрема футбольного) клубу унікальна -- іменуємо без уточнень (Манчестер Юнайтед, Фіорентіна)

2. Якщо у Вікіпедії є ще статті з такою назвою, але футбольних клубів з такою назвою більше нема -- іменуємо "Назва (футбольний клуб)". Якщо з такою ж назвою існує ще й клуб з іншого виду спорту --незалежно від того, чи в одному місті з футбольним він живе, чи ні -- іменуємо "Назва (баскетбольний (волейбольний, хокейний і т.д.) клуб)". Тобто основне уточнення -- це "футбольний (баскетбльний, волейбольний і т.д.) клуб (Барселона (футбольний клуб), Барселона (баскетбольний клуб))

3. Якщо одного уточнення недостатньо з огляду на те, що є кілька футбольних, чи кілька баскетбольних, чи кілька хокейних і т.д. клубів, то додаємо друге уточнення за містом (ЦСКА (футбольний клуб, Москва), ЦСКА (футбольний клуб, Київ), ЦСКА (футбольний клуб, Софія); ЦСКА (баскетбольний клуб, Москва), ЦСКА (баскетбольний клуб, Софія)). Таким чином усі клуби за належністю до конкретного виду спорту, що мають однакову назву, матимуть уточнення за клубом і за містом. Винятком з цього правила пропоную зробити випадки типу Ліверпуль (футбольний клуб) і Ліверпуль (футбольний клуб, Монтевідео), де ясно очевидно, що угругвайський клуб свою назву взяв на честь ліверпульського, а не створив її собі незалежно.

А наразі в нас гібрид двох схем (це я про «оригінальну» ситуацію). Оце Назва (місто) виглядає так, що взяли з англійського зразка офіційну назву і просто обрубали оце ФК чи АС, ну і спромоглися хіба що додати уточнення за містом. А про те, що в місті можуть бути ще й інші об'єкти з такою ж назвою, схоже, вже не подумали. В результаті людина, далека від футболу, мусить відкрити статтю, лише для того, щоб побачити, про що вона. Вважаю, це треба виправити.

Хочу, щоб якнайбільше всіляких користувачів Вікіпедії взяли в цьому обговоренні участь, бо статті в нас на різні тематики, і одна й та ж стаття може без належного уточнення викликати в різних людей різні асоціації. Попросив, щоб дали загальне оголошення, Piramidion дав попередню згоду. Без цього дане обговорення буде неефективним, бо регулярними відвідувачами кнайпи є не так уже й багато людей--Unikalinho (обговорення) 06:57, 15 липня 2016 (UTC)

Особисто я — Symbol support vote.svg За схему Назва [(уточнення за типом клубу[, уточнення за містом])], де квадратні дужки позначають необов'язковість. Тобто другу модель. І, звісно, за перейменування статей на зразок Спортінг (Лісабон) на Спортінг (футбольний клуб, Лісабон). --Fessor (обговорення) 07:19, 15 липня 2016 (UTC)
  • Як сказано у ВП:ТОЧНО, уникайте зайвих уточнень там, де термін унікальний або міцно асоційований з назвою. У випадку сумнівів керуйтеся здоровим глуздом і зручністю проставляння посилань. Зважаючи на те, що в Україні футбольні клуби є набагато більш відомі, ніж баскетбольні, бейсбольні чи клуби з американського футболу, то англо-американська система іменування подібних статей для нас не підходить. Динамо (Київ) всі україномовні читачі знають, як Динамо (Київ) і додаткове уточнення ФК для його ідентифікації є зайвим. --yakudza 07:48, 15 липня 2016 (UTC)
    А Ви впевнені, що всі україномовні читачі асоціюють "Динамо (Київ)" саме з футбольним клубом? Це доволі смілива заява, я Вам скажу--Unikalinho (обговорення) 11:10, 16 липня 2016 (UTC)
    Так, але ми ведемо мову про усі футбольні клуби, не лише українські. --Fessor (обговорення) 07:50, 15 липня 2016 (UTC)
    Створення єдиної системи найменувань (з обов'язковою позначою ФК або футбольний клуб для кожної команди) суперечить наявним правилам: "уникайте зайвих уточнень там, де термін унікальний або міцно асоційований з назвою" --yakudza 07:55, 15 липня 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Не обов'язково повинен бути вибір між англійською та російською моделями, ми можемо зробити свою. Схема Назва (Місто) є природною для іменування спортивних клубів українською мовою та вживається повсюдно від турнірних таблиць до сайту Президента. Запропонована схема має три основні недоліки:
    З огляду на це пропоную зберегти поточну схему, за потреби формалізувавши її як правило — NickK (обг.) 09:35, 15 липня 2016 (UTC)
    P.S. І додам ще два клінічні випадки: ГІФ Сундсвалль та ІФК Сундсвалль, Одеса (спортивний клуб) та Одеса (футбольний клуб). Це правило зробить обидва клуби з однаковими уточненнями (Сундсвалль (футбольний клуб) та Одеса (футбольний клуб)) — NickK (обг.) 16:54, 15 липня 2016 (UTC)
    @NickK: У Львові, наприклад, є, крім ФК Карпати, ще й готель із такою назвою. З іншими назвами -- теж омонімія. Тож звідки далекий від футболу читач вікіпедії має знати, що під назвою "Спартак (Москва)" чи "Чорноморець (Одеса)" захований саме футбольний клуб, а не стадіон, готель, спорткомплекс чи просто хокейний клуб? Щодо Скали. Оскільки в Мелітополі є теж такий клуб, то так, треба і за сутністю (тобто що це ФК, а не село), містом і роком. Сучасний краще взагалі без року. Про Сундсваллі та Одеси зараз не маю часу дослідити, постараюсь пізніше відповісти. А зараз короткі відповіді на деякі з Ваших тез.
"Неприродне іменування для читача. Назви на кшталт Чорноморець (Одеса) чітко асоціюються зі спортивними клубами" -- Ви судите всіх по собі. Для кого чітко, а для кого й взагалі ні з чим не асоціюється
"Наприклад, у місті Монтевідео нема нічого значимого, крім ФК, з назвою «Ліверпуль», тож назва Ліверпуль (Монтевідео) однозначно ідентифікує предмет статті, тож додаткові уточнення на кшталт Ліверпуль (футбольний клуб, Монтевідео) зайві. Аналогічно й з Чорноморець (Одеса), Карпати (Львів), Зоря (Луганськ) тощо: не треба додавати друге уточнення там, де достатньо одного." -- НЕ аналогічно. Бо якщо з Монтевідео ще можна погодитися, адже там справді нічого з такою назвою більше нема, то з Карпатами, Чорноморцем тощо -- в тих містах якраз такі омонімічні об'єкти є. І я не розумію хоч трісни, чому хтось вирішив, що футбольні клуби мають іти без відповідних уточнень і що всі мають це знати? Чи в нас футбольна енциклопедія або енциклопедія футбольних клубів?
"Так само Миколаїв (муніципальний футбольний клуб) однозначно відповідає клубу "МФК Миколаїв", у той час як Миколаїв (футбольний клуб) — клуб з іншого Миколаєва, того що в Львівській області" -- та так взагалі заплутатись можна! Не простіше зробити для "МФК" -- Миколаїв (футбольний клуб) (ми ж не за офіційною назвою іменуємо), а для "не МФК" (ну того провінційного) -- Миколаїв (футбольний клуб, Львівська область)? Тим більше що й самі міста ми розвязуємо неоднозначність саме так

--Unikalinho (обговорення) 11:07, 16 липня 2016 (UTC)

  • Я проводив порівняння за результатами пошуку: за пошуковими запитами на кшталт "Карпати Львів" абсолютне домінування футбольного клубу, а не готелю. Так само й на зовсім нефутбольних державних сайтах, як-от Національна поліція чи навіть Нововолинська міськрада. Нічого подібного з готелем не видно, і взагалі, схоже, готель «Карпати» у Львові — це міф, його не існує.
    Тож звідки далекий від футболу читач вікіпедії має знати, що під назвою "Спартак (Москва)" чи "Чорноморець (Одеса)" захований саме футбольний клуб, а не стадіон, готель, спорткомплекс чи просто хокейний клуб? — якщо є однаково відомі футбольний і хокейний клуб «Чорноморець» (Одеса), звісно, потрібне уточнення. Але не потрібно додавати уточнення за сутністю лише для того, щоб підкреслити: за такою ж логікою можна додати уточнення Львів (місто), бо раптом читач подумає, що то село Львів (Криворізький район)?
    Ще інший погляд на уточнення за сутністю: якщо людина шукає готель «Карпати» у Львові, вона, найімовірніше, введе в пошук «готель Карпати» або «готель Карпати Львів», бо уточнення Назва (Місто) для готелів не використовуються. Людина, яка ж шукає спортивний клуб (не лише футбольний), введе в пошук, наприклад, «Карпати Львів», або ж «Сокіл Київ», або ж «Буревісник Луганськ» тощо.
    З «Миколаєвами»: є клуб з офіційною назвою МФК «Миколаїв» з Миколаївської області та клуб з офіційною назвою ФК «Миколаїв» з Львівської області. Для чого їм штучно робити однакові назви й потім думати, як уточнити? Не варто ускладнювати там, де можна зробити простіше — NickK (обг.) 13:36, 16 липня 2016 (UTC)
    Готель Карпати у Львові існує, він якраз біля стадіону СКА знаходиться. Це раз. Про Львів (місто) не треба, бо в цьому випадку міцна асоціація при слові "Львів" у всіх є саме з містом. Це два. До речі, той аргумент я взагалі вважаю свідомим пересмикуванням і забалакуванням теми. Далі. Прокоментую Ваше «якщо людина шукає готель «Карпати» у Львові, вона, найімовірніше, введе в пошук «готель Карпати» або «готель Карпати Львів», бо уточнення Назва (Місто) для готелів не використовуються». Точнісінько те саме можна сказати і про футбольний клуб (тільки слово "готель" замінити на футбольний клуб"). А в таблиці готелів львівський готель Карпати буде фігурувати теж як "Карпати (Львів)" (це відповідь на Ваші слова про турнірні таблиці). Ваше "Людина, яка ж шукає спортивний клуб (не лише футбольний), введе в пошук, наприклад, «Карпати Львів», або ж «Сокіл Київ», або ж «Буревісник Луганськ» тощо" -- моя відповідь: «НЕ ФАКТ». Це три. Щодо Миколаєвів, то я ж тут написав можливий варіант вирішення. Розцінити "МФК Миколаїв" як назву статті (причину пояснив) і вважати її унікальною--Unikalinho (обговорення) 05:07, 17 липня 2016 (UTC)
    По-перше, це вже повний офтопік, але ніякого готелю «Карпати» я не знаходжу, так само як і «таблиць готелів». Списки готелів виглядають якось так, ніякого готелю «Карпати (Львів)» там нема.
    По-друге, щодо міцності асоціації. Так само як і Львів асоціюється з містом, так само і Динамо (Київ) асоціюється з футболом.
    По-третє, щодо пошуку. Факт. Найпопулярнішим пошуковиком в Україні є Google, і він веде статистику. Перевіримо на кількох прикладах (цифри популярності відносні):
    • «Карпати» Львів: «карпати львів» — 21, «фк карпати львів» — 5, «футбол карпати львів» — 2, «львівські карпати» — 0, «карпати футбольний клуб львів» — 0
    • Для порівняння загальний запит (з іншими значеннями): «карпати» — 31, «фк карпати» — 6, «карпати львів» — 5, «карпати футбол» — 2, «карпати футбольний клуб» — 0. За запитом «карпати» найбільше шукають зі Стрия та Дрогобича, мабуть, вони шукають все ж гори. За запитом «фк карпати» шукає переважно Львів, тут усе ясно
    • «Динамо» Київ: «динамо київ» — 34, «фк динамо київ» — 5, «футбол динамо київ» — 3, «київське динамо» — 0, «динамо футбольний клуб київ» — 0
    • Для порівняння загальний запит (з іншими значеннями): «динамо» — 44, «фк динамо» — 3, «динамо київ» — 1, «динамо футбол» — 3, «динамо футбольний клуб» — 0. Співвідношення за країнами на запит «динамо»: Україна 100, Білорусь 43, Росія 21, за містами лідерами є Київ та Біла Церква, тобто шукають кияни
    • «Шахтар» Донецьк: «шахтар донецьк» — 33, «фк шахтар донецьк» — 8, «футбол шахтар донецьк» — 0, «донецький шахтар» — 0, «шахтар футбольний клуб донецьк» — 0
    • Для порівняння загальний запит (з іншими значеннями): «шахтар» — 24, «фк шахтар» — 3, «шахтар донецьк» — 2, «шахтар футбол» — 3, «шахтар футбольний клуб» — 0. Але тут на запит «шахтар» домінує Червоноград: Шахтар (Червоноград), і Донецьк далеко позаду (що не дивно, бо в Донецьку явно шукають російською).
    На жаль, для інших клубів таку ж статистику навести важко, бо з решти перевірених мною клубів хоч якусь змістовну статистику мають лише футбольні «Арсенал» Київ, «Ворскла» Полтава, «Нива» Тернопіль, «Верес» Рівне. Для хокейних, баскетбольних чи гандбольних клубів, на жаль, змістовних результатів нема: схоже, українською мовою їх ніхто в Гуглі не шукає.
    Тим не менш, на базі отриманих даних очевидно, що читачі шукають клуби за запитами «назва», «фк назва», «назва футбол» або «назва місто». Запити «міська назва» та «назва футбольний клуб місто» є повними аутсайдерами: ними не користується ніхто — NickK (обг.) 16:04, 17 липня 2016 (UTC)
    Щодо готелю Карпати, то, припускаю, його офіційна назва інша. Але найголовніше тут інше. Пошук у гуглі за своїм принципом відрізняється від пошуку у самій Вікіпедії. Так, у гуглі взагалі немає такого поняття, як уточнення в дужках. І так далі. Вікіпедія ж -- це енциклопедія, де все має бути систематизовано. І це Ви маєте довести, що для користувача Вікіпедії назва, яку носить також і футбольний клуб, подана без уточнень, має асоціюватись саме з футбольним клубом. У нас не футбольна енциклопедія (якби була футбольна, Ви б мали рацію без доведення)--Unikalinho (обговорення) 01:45, 18 липня 2016 (UTC)
    За запитом "готель "карпати львів"" у мене першим результатом іде оце: http://www.fckarpaty.lviv.ua/ua/card/list . Що вже натякає.
    Хоч пошук у Гуглі та у Вікіпедії працює по-різному, користувачі-то ті самі, і потрапляють до Вікіпедії вони теж переважно через Гугл. Систематизація не означає, що статті мають бути рясно обвішані уточненнями для 100% точності. І так само як хтось чув про якесь інше Динамо (Київ), але не знає про футбольний клуб, так само й хтось інший може не знати, що є місто Львів, а знати лише про село в Криворізькому районі. Але це все з розряду гіпотез, реальність у тому що запит "динамо футбольний клуб київ" програє навіть запиту "львів місто", хоча там ви уточнення вважаєте зайвим. Тобто є люди, які при пошуку уточнюють, що вони шукають не якийсь Львів, а саме місто, але людей, які б уточнювали б, що вони шукають Динамо саме з Києва і саме футбольний клуб, не знайшлося — NickK (обг.) 16:19, 18 липня 2016 (UTC)
    Користувачі може й ті самі (хоча не факт), але принцип пошуку інший. І взагалі, Вікіпедія -енциклопедія, де все має бути каталогізоване, тоді як гугл - -це всього лиш пошукова система, яка навіть сама налаштовується під місце перебування людини та актуальність подій (навесні 2011 року я шукав там "Брейн-ринг", але тільки-но ввів "Бр", як мені там уже почали з'являтись підказки "Брага-Динамо"; але вже через півроку цих підказок уже не вибивало). Тому Ви знову плутаєте. Крім того, не треба чіплятись лише до назв "Карпати Львів" та "Динамо Київ", бо проблематика глобальніша. Он Зірка (Кропивницький). Ну їй-Богу, асоціюється з якимось орденом із зіркою на честь Марка Кропивницького. Так от щоб таких локальних курйозів уникнути, і пропонується уточнювати "футбольний клуб", що буде узгоджуватися з ВП:ІС, цитую, "Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті". Плутанини точно не буде--Unikalinho (обговорення) 15:04, 19 липня 2016 (UTC)
    З точки зору однозначної ідентифікації Львів треба перейменувати на Львів (місто), бо назва Львів недостатня для ідентифікації через Львів (футбольний клуб) і Львів (Криворізький район) та інші. Однак, повторюся, Вікіпедія не навішує надмірних уточнень для однозначної ідентифікації, бо метою Вікіпедії є зручність для читача, а не однозначна ідентифікація. Інакше б у нас не було б жодної сторінки із (значення) в назві, бо жодне значення не було б основним і всі отримували б уточнення. Назва ж Зірка (Кропивницький) справді може здаватися незвичною з огляду на те, що перейменування міста лише нещодавнє, однак навіть з надмірним уточненням вона буде незвичною. От Зірка (футбольний клуб, Кропивницький): так це зірка, футбольний клуб, чи твір Кропивницького? Але нічого, Хмельницький же якось вижив, і назви на кшталт Динамо (Хмельницький) достатні для однозначної ідентифікації, бо ні в яке «Динамо» Богдана Михайловича ніхто не відправляє — NickK (обг.) 16:16, 19 липня 2016 (UTC)
    Не треба перекручувати стосовно "Львів (місто)". Я вже Вам, згідно з ВП:ПДН, пояснював різницю. Тепер Ваш цей "аргумент" уже під це ВП:ПДН не підпадає. А оце "От Зірка (футбольний клуб, Кропивницький): так це зірка, футбольний клуб, чи твір Кропивницького?" -- от тут Ви справді вважаєте читачів за дурнів чи як? Бо багато розуму не треба, щоб зрозуміти, що уточнення робляться за принципом дерева: якщо одного не вистачає для однозначної ідентифікації статті, то дається друге. Я ж не пропоную Зірка (Кропивницький, футбольний клуб). От таке справді викликало б і в недурнів подібні питання. Назва "Динамо (Хмельницький)" недостатня, якщо в тому місті є ще щось із такою назвою. Зараз просто шукати лінь--Unikalinho (обговорення) 08:04, 21 липня 2016 (UTC) І тут ще один момент. Уточнення "футбольний клуб" та "Кропивницький" нерівнозначні за своєю сутністю. Бо перше з них -- це уточнення за родовою ознакою, а друге -- за належністю до населеного пункту. Отож цілком логічна схема: уточнюємо за родовою ознакою (щоб не плутати із небесним тілом), а коли цього уточнення недостатньо (бо футбольних клубів з такою назвою є справді кілька), то вже даємо друге -- за містом (а якби футбольний клуб з такою назвою був один, то не додавали б). Цілком логічна схема, і ніяких питань у хоч трохи розумних людей не виникне--Unikalinho (обговорення) 08:19, 21 липня 2016 (UTC)
    Як мова про Зірка (Кропивницький), то ви про Марка Лукича, а як про Динамо (Хмельницький), то ви зразу переходите до пошуку однойменних об'єктів у місті Хмельницькому. Це підтверджує, що проблема Зірка (Кропивницький) не в іменуванні спортивних клубів, а у впізнаваності декомунізованої назви Кіровограда, а це не стосується цього обговорення
    Стосовно уточнень, то у нас села уточнюються за розташуванням, а не за родовим означенням, і ніхто не плутає Зірка (Баранівський район) чи Зірка (Лохвицький район) з небесним тілом. Люди розумні й розуміють, що мова не про небесні тіла, інакше б то були Зірка (село, Баранівський район) та Зірка (село, Лохвицький район)NickK (обг.) 09:52, 21 липня 2016 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Повністю згоден з NickK. Надмірні уточнення є зайвими. Мало того ми так писали понад 10 років, тепер усе міняти, коли стільки статей написано? Таке іменування стало традицією, тож пропоную так і лишити. (Так само як традицією колись стало правило уточнення населених пунктів за районом, а не областю — так було зручніше створювати статті, таку схему і обрали, а з часом затвердили таке правило офіційно.)--Анатолій (обг.) 19:32, 15 липня 2016 (UTC)

Що значить "надмірні уточнення"? Хто визанчає, надмірні вони чи не надмірні?--Unikalinho (обговорення) 11:07, 16 липня 2016 (UTC)
Надмірні означає зайві, тобто ті, без яких можна обійтися. Уточнення даються для того, щоб розрізнити статті про кілька об'єктів з однією назвою. Поясню на прикладі сіл: можна назвати статті Мирне (Бердичівський район) і Мирне (Пулинський район), а можна назвати Мирне (село Великоп'ятигірської сільради Бердичівського району Житомирської області) і Мирне (село Зеленополянської сільради Пулинського району Житомирської області). Обидва варіанти дають змогу розрізнити два села, але в другому уточнення є надмірними.--Анатолій (обг.) 14:19, 16 липня 2016 (UTC)
Ну от з селами то достатньо за районом, бо ми можемо тут же й подивитися, до якої області цей район входить -- тобто ясність є. А наш випадок взагалі на це не подібний. І тут без уточнення "футбольний клуб" людина може просто не здогадатися, про що йдеться. Назва "СКА (Львів)" не ідентифікує предмет статті принаймні для декого. (1, 2) Чи Вікіпедія для далеких від футболу людей недоступна?--Unikalinho (обговорення) 05:14, 17 липня 2016 (UTC)
Тут же — це де? Назви районів теж можуть бути неунікальними (наприклад, Городоцький, Первомайський, Золочівський, Миколаївський, Первомайський тощо). Знову ж таки, уточнення даються для розрізнення кількох статей, а не для однозначної ідентифікації омонімів. Для цього є сторінки-дизамбіги.--Анатолій (обг.) 16:13, 17 липня 2016 (UTC)
"Тут же — це де" -- у Вікіпедії. А щодо ідентифікації, то ось цитата з ВП:ІС: "Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті". Схема ж "Назва (місто)" для статей про футбольні клуби не достатньо і не однозначно ідентифікує тему статті. Доказ навів реплікою вище--Unikalinho (обговорення) 01:54, 18 липня 2016 (UTC)
Ті два випадки мають назву пересмикувати факти, так само як з ВП:Е, я думаю Вам слід зайнятись статтями або їх наповненням, а не от цим безглуздим обговоренням. До слова, коли обговорювали перейменування дніпровського «Дніпра», це питання теж виникало, застосували звичну формулу. І як в тому випадку лише один користувач мав власний погляд в супереч багатьом користувачам і правилам Вікі. Це обговорення це ще раз показує правильність того рішення. --Jphwra (обговорення) 05:21, 17 липня 2016 (UTC)
Слава Богу, якраз цей клуб 2 місяці тому перейменували правильно (аж дивно). А щодо "лише одного користувача", то нагадаю, що тут враховуються аргументи, а не кількість голосів--Unikalinho (обговорення) 01:54, 18 липня 2016 (UTC)
Ви робите неправильний висновок. У Вікіпедії уточнення потрібні не для того, щоб зразу з назви статті було зрозуміло, про що там ідеться. Якщо користувач не знає, що таке футбольний клуб СКА (Львів), то як статтю не назви — він все одно не знає. Так само можу й перевірити вас: ви, мабуть, не зможете сказати, не відкриваючи статті, що таке EBITDA чи Лагранжіан, але це не означає, що до цих назв треба додати уточнення, це означає лише те, що ви цього не знаєте — NickK (обг.) 16:04, 17 липня 2016 (UTC)
Тут є відмінність від наведених Вами прикладів. Бо ті назви мені незнайомі взагалі. "СКА" ж дуже навіть знайоме. І коли я бачу "СКА (Львів)", то я реально не знаю, чи то йдеться про стадіон, чи про клуб футбольний, чи про гандбольний, чи може про басейн СКА. Це ще добре, що я ще раніше дізнався про те, що ФК СКА Львів взагалі був. А як бути тому, хто занадто молодий, щоб таке знати? Він же, скоріш за все, про стадіон у першу чергу подумає--Unikalinho (обговорення) 01:59, 18 липня 2016 (UTC)
Вам знайоме, а людині, яка не цікавиться спортом і не зі Львова, сама назва СКА не знайома. У Києві з 1991 року нема нічого з назвою СКА. Тож молодій людині з Києва, яка не цікавиться спортом, не знайома і назва СКА — NickK (обг.) 16:19, 18 липня 2016 (UTC)
У всякому разі, "Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті" (ВП:ІС). Формат "Назва (місто)" для футбольних клубів цьому правилу не відповідає. До речі, є ще СКА (хокейний клуб) -- це про ХК із Санкт-Петербурга. Так от коли у Вікіпедії є СКА (хокейний клуб) і тут же СКА (Львів), то в багатьох це викличе "нєдаумєніє" -- особливо в тих, хто не знає, що адміністратор Нікк вважає футбольні клуби апріорі відомішими, значимішими та впізнаванішими за клуби з інших видів спорту, як і сам футбол апріорі відомішим, значимішим та впізнаванішим за інші види спорту--Unikalinho (обговорення) 15:10, 19 липня 2016 (UTC)
Якщо є інші хокейні клуби з назвою СКА, то потрібне інше уточнення, і якщо є інші клуби зі Львова з назвою СКА, то потрібне інше уточнення. Але їх нема, тому й такі уточнення. За аналогією в нас Київ (село), бо село Київ одне, і Львів (Криворізький район), бо в Україні два села з назвою Львів. І нічого, ніхто не навішує уточнень Київ (село, Доманівський район) і Львів (село, Криворізький район)NickK (обг.) 16:16, 19 липня 2016 (UTC)
Щодо міст і сіл, тут взагалі інша ситуація. Хоча б тому, що район є частковим поняттям щодо області, область щодо країни і т.д. Місто ж не є частковим поняттям щодо футбольного клубу -- тому порівнювати тут просто некоректно. Над іменуванням міст і сіл я наразі не роздумував предметно. І до речі, саме те, що в нашому випадку не зачеплено фактору загальності-частковості, то й доцільнішим виглядає подавати обидва уточнення в разі потреби. Бо уточнення "такий-то район", з огляду на частковість поняття щодо області, може вивести читача і на область, тому от тут не потрібно уточнювати за областю в назві села. Словом, система тут зовсім інша, і порівнювати це з нашим випадком некоректно--Unikalinho (обговорення) 08:10, 21 липня 2016 (UTC)
Некоректне порівняння. Як у районі є багато сіл, так і в місті є багато спортивних клубів. Як у районі можуть бути інші об'єкти з такою назвою (як похідні від сіл, наприклад, залізничні станції, так і незалежні, наприклад, смт), так і в місті можуть бути інші об'єкти з такою назвою (як похідні від СК, наприклад, стадіони, так і незалежні, наприклад, підприємства). Ваш коментар ніяк не пояснює, чому спортивні клуби повинні мати уточнення за типом, навіть якщо уточнення за розташуванням є достатнім — NickK (обг.) 09:52, 21 липня 2016 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Підтримую голоса вище. Формула є, по формулі надалі працюємо без зайвих рухів. --Jphwra (обговорення) 19:37, 15 липня 2016 (UTC)
От панове ще один клуб Спортінг (Канзас-Сіті), так що гадаю старі формули куди краще пропозиції. І таких «Спортінгів», «Реалів» може бути ціла купа. --Jphwra (обговорення) 08:06, 16 липня 2016 (UTC)

А якби формула була б іншою, Ви б її теж підтримали? По-моєму, це просто сила звички, і нішо інше--Unikalinho (обговорення) 11:07, 16 липня 2016 (UTC)
Формулі вже десять років, безліч клубів, причому не тільки ФК. Вона вже традиційна і я проти таких змін, бо (персональний випад приховано) я ще на цю тему пишу статті. --Jphwra (обговорення) 12:49, 16 липня 2016 (UTC)
Ну то й що, як 10 років? Людство он скільки років свічками освітлювало оселі -- то може від електричного освітлення треба було відмовитись? Ті 10 років можуть свідчити хіба що про байдужість наших людей, або ж іще про щось подібне. Он ВП:ПС за 10 років досі ніхто не зробив так, щоб не перевантажувалась від 50 запитів за півроку... Так що про 10 років не треба :). І я не розумію, як нова схема може завадити Вам писати статті--Unikalinho (обговорення) 13:00, 16 липня 2016 (UTC)
Це усталена норма написання і дуже прошу не приховувати, то не особистий випад, а констатація факту. Окрім Вас тут ще є 5-6 користувачів, які тільки тим і займаються, що шукають роботу іншим. Бо ще раз повторюю, 10 років працює ця форма і понад 1000 статей за нею написанні. Які ще аргументи треба? І те що я написав про відмінність, то це також має право, бо одна справа писати тут і зовсім інша писати статті. Це далеко не три хвилини. --Jphwra (обговорення) 13:27, 16 липня 2016 (UTC)
Ми зараз не обговорюємо, хто які статті пише. Тому це таки особистий випад. Щодо усталеності, то такий термін можна застосовувати до вжитку в зовнішніх джерелах, а не у самій Вікіпедії. Вікіпедія не АД, тут правила створює сама спільнота, і за Вашою логікою тоді взагалі не можна міняти/вводити жодного правила, а все залишити на віки вічні. P.S. З огляду на вишезазначене, наступне таке редагування мого допису (тобто виставляння персонального випаду на загальний огляд) розціню не лише як систематичне порушення ВП:Е, а й як деструктивну поведінку--Unikalinho (обговорення) 04:56, 17 липня 2016 (UTC)
А я бачу деструктив у таких обговореннях. Це по-перше відволікає,' по-друге знову відволікає, і по-третє це занадто довгий час відволікає від наповнення Вікі якісним матеріалом. В мене все. Я повторюю, що КАТЕГОРИЧНО Symbol oppose vote.svg Проти', якщо це ВП:Е, то хай буде так але я Symbol oppose vote.svg Проти' і ще раз Symbol oppose vote.svg Проти'. --Jphwra (обговорення) 05:08, 17 липня 2016 (UTC)
@Jphwra: Я щось так і не зрозумів: як назва статті, незвичного для вас формату, може завадити Вам писати саму статтю? Поясніть будь ласка--Unikalinho (обговорення) 01:38, 18 липня 2016 (UTC). Відповіді так і не дочекався--Unikalinho (обговорення) 08:04, 21 липня 2016 (UTC)

І ще до NickK. До Вашого першого абзацу: «вживається від турнірних таблиць до сайту Президента». Щодо сайту Президента, то давайте не будемо за цим визначати вживаність. Бо спортивний клуб з будь-якого виду спорту може там вжитися, але лише коли якась супероказія є, як-от ювілей чи там виграш євротрофея. А щодо турнірних таблиць, то це взагалі смішно. Бо в турнірних таблицях відображається рзультати конкретного турніру з конкретного виду спорту, і якщо Ви зайдете на баскетбольний сайт, і там буде таблиця жіночої першості України з баскетболу, то і там Ви побачите назву "Динамо (Київ)". Чи Ви подумаєте, що то футбольний клуб туди зайшов?? Так що не треба розказувати, Yakudza, що назва "Динамо (Київ)" асоціюється виключно з футбольним клубом. Є люди, які не цікавляться футболом, а цікавляться баскетболом.

А тепер переходимо до Сундсвалля та Одеси. Щодо першого, то тут ті дві назва взагалі, як на мене, не варто чіпати. Бо це такі назви клубів (якщо говорити про вживаність в українському середовищі). Тут оті абревіатури -- це не приставка, як у АС Рома, а частини назви. Ми так їх теж називаємо: не "Сундсавлль", а власне ГІФ Сундсвалль та ІФК Сундсвалль -- і саме для того, щоб їх розрізнити. До речі, МФК Миколаїв, підозрюю, з тієї ж серії. Цей клуб ніде не фігурує як "Миколаїв", а лише як "МФК Миколаів". Тож "МФК" можна розглядати як частину назви, а статтю назвати саме МФК Миколаїв -- без уточнення, бо назва унікальна.

Одеса. Тут можна піти шляхом років. Тобто статтю про сучасний клуб залишити Одеса (футбольний клуб), а про старий -- перейменувати на Одеса (футбольний клуб, 1944). Подібним чином у нас є Львів (футбольний клуб) і Львів (футбольний клуб, 1992). А можна старий клуб назвати "СК Одеса", зважаючи на те, що, знову ж таки, цей клуб усюди фігурував саме як «СК Одеса», а не як «Одеса». Хоча тут плутанини такої як із Сундсваллем, не видно.

Наступні запитання, будь ласка--Unikalinho (обговорення) 12:43, 16 липня 2016 (UTC)

По-перше, про чіткість асоціації. Ящо сайт Президента (явно не футбольне і навіть не спортивне видання) подає «Динамо» (Київ) без уточнення, це явна ознака основного значення.
По-друге, щодо уточнень. Є Футбольний клуб «Одеса» і Спортивний клуб «Одеса». В моєму розумінні вони повинні мати однакові назви: або Одеса (футбольний клуб) і Одеса (спортивний клуб), або ФК Одеса і СК Одеса. Ваш же проект правила пропонує щось інше: Одеса (футбольний клуб) та зовсім невпізнаване Одеса (футбольний клуб, 1944). Це явно нелогічно та незручно для читачів — NickK (обг.) 13:36, 16 липня 2016 (UTC)
Цей сайт подає лише тому, що Президент якось узяв участь у житті цього клубу. Наприклад, нагородив його. Будьте певні, якщо баскетбольний клуб Динамо з Києва виграє євротрофей і Президент захоче його нагородити, то саме він з'явиться на сайті Президента. Тому такі речі НЕ є ознакою основного значення. Баскетбольні вболівальники, далекі від футболу (а я особисто знаю таких) ніколи не погодяться з тим, що футбольний клуб має основне значення проти баскетбольного. Бо для них основним є баскетбольний
Щодо Одес, то, по-перше, я ж навів приклад з двома ФК Львів (чомусь Вас це влаштовує), а по-друге, також щойно зазначив і про можливість залишення назви СК Одеса з огляду на те, що той клуб усюди фігурує саме так і, відповідно, можна цю назву розглядати саме як унікальну назву саме СК Одеса. Раджу все-таки читати уважніше і бути готовим до діалогу, а не до нав'язування своєї думки за будь-яку ціну--Unikalinho (обговорення) 04:56, 17 липня 2016 (UTC)
Сайт Президента я навів тому, що там написано: Президент привітав "Динамо" Київ" з нагоди 40-річчя перемоги у фіналах Кубка володарів кубків та Суперкубку УЄФА. Президент у нас явно не футболіст і в адміністрації в нього теж не спортивні журналісти, але заголовок «Президент привітав "Динамо" Київ"» для них є очевидним, вони не стали писати «привітав "Динамо" (футбольний клуб, Київ)»
Президент у нас чиновник, який вітає всі клуби (не лише футбольні), які щось серйозне виграли. Тому на його сайті буде клуб не за спортивною належністю, а за актуальністю роботи самого президента. От і все--Unikalinho (обговорення) 01:38, 18 липня 2016 (UTC)
Тобто те, що Динамо (Київ) щось виграло у футболі, таки робить його основним значенням, так, що читач сайту Президента зрозуміє, про що мова, без уточнення? — NickK (обг.) 16:19, 18 липня 2016 (UTC)
Ні, не робить. Якщо Ви хочете сказати про те, що "футбол відоміший за баскетбол і тому футбольні клуби мають апріорі бути без уточнень проти баскетбольних", то це а) треба довести; б) баскетбольні вболівальники-експерти цього ніколи не ви́знають--Unikalinho (обговорення) 14:55, 19 липня 2016 (UTC)
То чому тоді Президент не подав уточнення, а просто написав «Президент привітав "Динамо" Київ"»? Чому ж баскетбольні вболівальники-експерти досі не влаштували третього Майдану через таку зраду? — NickK (обг.) 16:16, 19 липня 2016 (UTC)
Тому що протягом року ця новина все одно з його сайту зникне. Новини ж енциклопедичністю не відзначаються. і уточнення їм не потрібне, та й заголовки в них можуть бути абсолютно довільними--Unikalinho (обговорення) 08:04, 21 липня 2016 (UTC)
Ключове тут ось це: уточнення їм не потрібне. Якщо уточнення не потрібне та назва Динамо (Київ) достатня для ідентифікації читачем, уточнення не потрібно додавати й у Вікіпедії — NickK (обг.) 09:52, 21 липня 2016 (UTC)
Але навіть у випадку "Динамо" (Київ)" назва статті про ФК така як є наразі -- вона НЕдостатня для ідентифікації читачем. Чому -- читайте вище. Та й стадіон є такий у Києві... До речі, в списку стадіонів у якомусь джерелі він точно так само фігуруватиме як "Динамо (Київ)", а не "Динамо (стадіон, Київ)"--Unikalinho (обговорення) 08:20, 23 липня 2016 (UTC)
Стадіон називається Стадіон «Динамо» імені Валерія Лобановського, тому тут проблеми взагалі нема, адже ця назва унікальна.--Анатолій (обг.) 10:33, 23 липня 2016 (UTC)
Теж питання, чи узгоджується така назва з ВП:ІС--Unikalinho (обговорення) 09:32, 25 липня 2016 (UTC)
Моє зауваження щодо «Одес» стосується лише того, що не може бути СК Одеса і Одеса (футбольний клуб): або Одеса (спортивний клуб) і Одеса (футбольний клуб), або СК Одеса і ФК Одеса. Потрібна послідовність, інакше читач взагалі не зрозуміє, як йому шукати потрібну статтю — NickK (обг.) 16:04, 17 липня 2016 (UTC)
Мабуть так. Просто я кажу, що можна отакі назви "СК Одеса", "МФК Миколаїв" зробити назвами статей (адже ці клуби фігурують саме під такими назвами) і застосувати до цього пункт 1 (про унікальні назви), тобто без уточнень. Але для Спартаків, Динам, ЦСКА чи Металургів картина інша. Ну і для Спортінгів, Бенфік теж--Unikalinho (обговорення) 01:38, 18 липня 2016 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти per NickK. Та що ж всі такі не обізнані в нашій країні, на вашу думку, що не знають Динамо (Київ)??? Мене це дуже обурило. Просто дуже дивуюся з цього твердження: Так що не треба розказувати, Yakudza, що назва "Динамо (Київ)" асоціюється виключно з футбольним клубом. Є люди, які не цікавляться футболом, а цікавляться баскетболом Ви серйозно? Навіть палкі фанати баскетболу знають про футбольне Динамо і будуть в пошуковику додавати «баскетбольний». Це констатація факту. Змінювати все одним рішенням дуже нерозумно, стала система всіх влаштовує, нарікань до неї я до цього обговорення не бачив ніде. Ще раз проти цього. — Динамо-фан (обг.) 09:07, 17 липня 2016 (UTC)

Це Ваша особиста думка (на яку Ви, звісно, маєте право). А я серйозно. Ще раз кажу, я особисто знаю людей, що цікавляться баскетболом і не цікавляться футболом. З Вашим твердженням "Навіть палкі фанати баскетболу знають про футбольне Динамо і будуть в пошуковику додавати «баскетбольний»" не згідний, особливо в частині «будуть в пошуковику додавати «баскетбольний»»--Unikalinho (обговорення) 02:04, 18 липня 2016 (UTC)
Принагідно хочу нагадати (для всіх, в т.ч. для підбивача підсумків), що це є обговорення, а не голосування, тому слід враховувати аргументи, а не голоси--Unikalinho (обговорення) 02:04, 18 липня 2016 (UTC)
То, будь ласка, наведіть аргументи, чому, наприклад, унікальній і достатній для ідентифікації назві Ліверпуль (Монтевідео) потрібне додаткове уточнення Ліверпуль (футбольний клуб, Монтевідео)? — NickK (обг.) 16:19, 18 липня 2016 (UTC)
Навідне питання. З чим у нас асоціюється назва статті Ліверпуль? З футбольним клубом? Чи може давайте Ліверпуль (футбольгий клуб) перейменуємо на Ліверпуль? Ні, бо це місто таке Ліверпуль є. От цікаво, а чи знають про це місто ті, хто не знає про футбольний клуб Ліверпуль? Припустімо, що знають. Хоча за Вашою логікою, навряд чи. Але припустімо, що знають. Тоді найголовніше. Коли далека від футболу людина побачить назву "Ліверпуль (Монтевідео)", то подумає, або що ми якусь нісенітницю пишемо, бо як це може бути місто Ліверпуль в іншому місті (Монтевідео), або ж просто заплутається і піде геть звідси в рувікі, де, на відміну від нас, назва статті чітко та однозначно ідентифікує предмет статті, і де стаття про футбольний клуб з Монтевідео (до речі, не такий відомий, як Пеньяроль чи Насйьональ!) названа "Ліверпуль (футбольний клуб, Монтевідео)". Отже, коротко кажучи: назва "Ліверпуль (Монтевідео)" заплутає далеку від футболу людину і можливо, навіть і футбольного вболівальника, який з монтевідейських клубів знає лише Пеньяроль та Насьйональ--Unikalinho (обговорення) 14:52, 19 липня 2016 (UTC)
Не треба вважати читачів дурнями: кого цікавить, той зрозуміє, що таки Ліверпуль (Монтевідео), а хто шукає місто в Англії, зразу зрозуміє, що Монтевідео — це не його. Інакше статтю Індія (Львів) взагалі вилучити, бо як її не уточнюй — все одно вийде нісенітниця, бо Індія — це країна, і умовний дурний читач все одно не зрозуміє, як Індія може бути районом Львова, місцевістю Львова чи кварталом Львова — NickK (обг.) 16:16, 19 липня 2016 (UTC)
Але й не треба вважати читачів фахівцями на будь-яку тематику. А Ліверпуль -- це місто, і умовний розумний читач, далекий від футболу, все одно не зрозуміє, як місто може бути районом Монтевідео. А втім, я ж про це щойно сказав, так що...--Unikalinho (обговорення) 08:04, 21 липня 2016 (UTC)
То претензії потрібно пред'являти тим, хто назвав у Монтевідео клуб на честь Ліверпуля, а у Львові — район на честь Індії. Знову ж, це не проблема іменування статей, а проблема назв відповідно футбольного клубу чи району — NickK (обг.) 09:52, 21 липня 2016 (UTC)
Іменування статей відштовхується від реалій, а не навпаки--Unikalinho (обговорення) 08:20, 23 липня 2016 (UTC)
  • Проти. Бачу, весь вступ (постановка проблеми) звівся до питання, чому футбольні клуби (Ц)СКА поставлено вище від стадіонів. Уважаю, що доцільніше окремо обговорити конкретно ті 3-4 проблемні статті й визначення, ніж перейменовувати сотні ФК. --Friend (обг.) 08:48, 18 липня 2016 (UTC)

Ухвалення правила про іменування спортивних клубів: пропозиція[ред. код]

Вже доволі очевидно, що консенсус у обговоренні вище сформувався, оскільки більшість користувачів (в тому числі і я зараз) висловилися проти поданої пропозиції. Тому, оскільки навіть у загальному оголошенні мовиться про «іменування статей про спортивні клуби», видається за доцільне ухвалити у вигляді доповнення до ВП:ІС правило про іменування цих клубів, аби не виклика́ти такі обговорення в подальшому та загалом більше формалізувати процес їх найменування. Я понамагався зібрати тут усі доцільні пропозиції з обговорення вище та представити їх у вигляді кількох пунктів, фактично алгоритму вибору назви для відповідної організації. Підкреслюю, що правило має стосуватися не тільки футбольних, але всіх спортивних організацій у командних видах спорту: баскетбол, волейбол, австралійський футбол тощо.

Отже, пропонується додати до ВП:ІС після розділу «Геогрфічні об'єкти» розділ наступного змісту:

=== Спортивні клуби ===

  1. Якщо спортивний клуб має унікальну назву, або ж усі інші вжитки цієї назви є похідними від клубу та/або незначимими, то вживається звичайний формат без уточнень Назва клубу;
  2. Якщо назва клубу походить від загального/відомого поняття (назви міста) та/або крім спортивного клубу в місті його базування існують ще об'єкти з такою назвою, та не існує інших клубів з цього виду спорту з такою назвою та/або вони є незначимими, то вживається формат Назва клубу (тип клубу/вид спорту+клуб);
  3. Якщо існують ще об'єкти з такою назвою, але в місті його базування вона є унікальною, або ж усі інші її вжитки є похідними від клубу та/або незначимими, то вживається формат Назва клубу (назва міста);
  4. Якщо водночас існують з такою назвою як інші значимі об'єкти в місті базування, так і значимі клуби з цього виду спорту, то вживається формат Назва клубу (тип клубу/вид спорту+клуб, назва міста);
    5. Якщо для пунктів 1-4 існувало кілька клубів, які базуються (базувалися) в одному місті (наприклад, після розформування одного клубу з'явився інший), то, якщо клуб не є набагато значимішим за інші, після відповідних уточнень має бути доданий рік його заснування;
  5. Якщо для пунктів 1-4 існувало кілька клубів, які базуються (базувалися) в одному місті (наприклад, після розформування одного клубу з'явився інший), то:
    • якщо клуби можна легко відрізнити за абревіатурою типу, або якщо серед цих клубів є засновані одного року, то вживаються відповідні абревіатури, за необхідності з уточненням міста та року: ТИП Назва клубу;
    • інакше, якщо клуб не є набагато значимішим за інші, після відповідних уточнень має бути доданий рік його заснування;
  6. Якщо для пунктів 1-4 існують однакові клуби з міст з однаковими назвами, то після відповідних уточнень має бути додана найвища територіальна одиниця, за якою вони відрізняються.

Одразу кілька зауважень:

Приклади:

  1. Нива-В, Нафтовик-Укрнафта, Тоттенгем Готспур;
  2. Говерла (футбольний клуб), Інгулець (футбольний клуб), Ліверпуль (футбольний клуб);
  3. Шахтар (Донецьк), Карпати (Львів), Ліверпуль (Монтевідео);
  4. Галичина (футбольний клуб, Львів), Дніпро (футбольний клуб, Дніпро), Ред Булл (футбольний клуб, Зальцбург);
  5. Львів (футбольний клуб), Львів (футбольний клуб, 1992); Скала (Стрий, 1911), Скала (Стрий, 2004);
  6. поки що нема;

Загалом, єдине з чого в мене ще виникає питання - це найменування клубів з одного виду спорту, але з різними «типами». Зокрема, ті ж футбольні клуби «Одеса» цілком можуть бути представлені як Одеса (футбольний клуб) та Одеса (футбольний клуб, 2011). Але, по-перше, перший клуб дійсно відоміший як СК та навіть як СКА, а, по-друге, візуальна більшість користувачів погодилися з початковим варіантом. І як тоді написати Олександрія (муніципальний футбольний клуб)? Можливо, вийшло громіздкувато, але сподіваюся, що врахував тут усі ідеї та зауваження з обговорення; але ці пропозиції, звичайно, відкриті до будь-яких видозмін. --Krupolsky (обговорення) 15:20, 25 липня 2016 (UTC)

Обговорення/голосування[ред. код]

5. Якщо для пунктів 1-4 існувало кілька клубів, які базуються (базувалися) в одному місті (наприклад, після розформування одного клубу з'явився інший), то:

  • якщо клуби можна легко відрізнити за абревіатурою типу, або якщо серед цих клубів є засновані одного року, то вживаються відповідні абревіатури, за необхідності з уточненням року: ТИП Назва клубу;
  • інакше, якщо клуб не є набагато значимішим за інші, після відповідних уточнень має бути доданий рік його заснування;
--Krupolsky (обговорення) 10:38, 26 липня 2016 (UTC)
  • Такий варіант виглядає оптимальним — NickK (обг.) 11:46, 26 липня 2016 (UTC)
  • А, і слідом. Є кілька випадків, коли важко визначити, чи є назва похідною. Наприклад, був заснований de:Real Madrid, а потім ті самі власники заснували de:Real Madrid (Basketball). З одного боку, назва похідна, з іншого боку, це два рівноправні відділення (футбольне і баскетбольне) під спільним керівництвом. Було б добре якось прояснити це — NickK (обг.) 16:13, 25 липня 2016 (UTC)
    • Там баскетбольний клуб був заснований як відділення футбольного та завдяки його популярності, іспанська, англійська та більшість інших вікі, крім рувікі, основним значенням роблять футбольний, а для баскетбольного стовлять уточнення. Крім того, подивіться куди входять en:Category:Real Madrid Baloncesto та es:Categoría:Real Madrid de Baloncesto. Тобто, футбольний клуб це явно основне значення --Krupolsky (обговорення) 10:26, 26 липня 2016 (UTC)
  • До речі, знайшов приклад для п. 6: Брест (футбольний клуб, Франція). Хоча його можна було б і спростити, але в білоруському Бересті був ФК Брест, який нині Динамо-БерестяNickK (обг.) 12:44, 26 липня 2016 (UTC)

@Krupolskiy Anonim: Ви неправильно трактуєте поняття "консенсус". Згідно з ВП:КОНС, консенсус передбачає аргументацію, а не кількість голосів. Цим обговорення відрізняється від голосування. Тож навіть один учасник може "виграти", якщо його аргументи будуть переконливішими, ніж аргументи решти. У нашому випадку деякі голоси "проти" зводилися просто до фактору "звик", а в деяких було просто дублювання аргументів колег. Тому не потрібно писати того, що Ви написали на початку своєї першої репліки. Консенсусу НЕМАЄ. Натомість є Ваша пропозиція, яка багато в чому перегукується з моєю. Тож пропоную якось об'єднати ці дві секції сторінки і вже далі продовжувати обговорення відповідно до цього. До речі, дякую, що приєдналися--Unikalinho (обговорення) 08:16, 27 липня 2016 (UTC)

От у мене є зауваження щодо третього пункту. В принципі, він міг би пройти, якби не та плутанина, що виникне. БО якщо в Одесі є ФК "Чорноморець" і стадіон "Чорноморець", і перший ми назвемо "Чорноморець (футбольний клуб, Одеса)", а в Тернополі, крім ФК, нічого з назвою "Нива" немає і ми, згідно з цим пунктом, залишимо "Нива (Тернопіль)", то читач може просто заплутатись, побачивши цю назву "Нива (Тернопіль)" - -бо не зрозуміти, про що йдеться. І тут маємо ось що. Чинна ситуація, коли футбольним клубам ЧОМУСЬ не дається уточнення "футбольний клуб" -- вона порушує правило ВП:ІС у частині однозначної ідентифікації предмета статті, але хоч відповідає неписаному правилу "Однотипні статті мають іменуватись за єдиним зразком". Мій проект виконує перше з цих двох правил і може трохи порушує (формально) друге; але тут діє ВП:ІВП, бо абсолютне дотримання правила уніфікації спричинить значно серйозніші проблеми (насамперед з впізнаваністю назв). Ваш же проект порушує обидва ці правила, бо і "єдиного зразка" нема (у моєму він хоч в оцьому "дереві уточнень" проявляється), і однозначної ідентифікації предмета назва "Нива (Тернопіль)" не дасть, бо в нас навіть не всі футбольні вболівальники знають про такий клуб, не кажучи про інших--Unikalinho (обговорення) 08:28, 27 липня 2016 (UTC)
@Unikalinho: Два прохання:
  1. По-перше, давайте вагомість аргументів будете оцінювати не ви як ініціатор, а незалежні користувачі. Ви просили всіляких користувачів, от Krupolskiy Anonim, який переважно пише зовсім не про футбол і не є учасником футбольних проектів, і долучився. Явно незалежний користувач подивився зі сторони й оцінив аргументи.
  2. По-друге, будь ласка, не повторюйте один і той самий аргумент про те, що всім статтям потрібно навішати побільше уточнень для уніфікації. Такої вимоги нема ні в теорії, ні на практиці. Наприклад, в одній сільраді є села з трьома видами уточнень: Рокитне (село, Рокитнівський район), Лісове (Рокитнівський район) та Осницьк. І нічого, читачі все знаходять і не вимагають перейменувати Осницьк на Осницьк (село, Рокитнівський район). Крім того, у вашому прикладі дві неточності: по-перше, одеський клуб буде Чорноморець (Одеса), бо стадіон абсолютно точно названий на честь клубу (він раніше називався ЦС ЧМП), по-друге, уніфікація уточнень дала б варіанти на кшталт Нафтовик-Укрнафта (футбольний клуб, Охтирка)
Дякую — NickK (обг.) 08:56, 27 липня 2016 (UTC)
  1. Так нехай і оцінюють вагомість аргументів, а не рахують кількість голосів
  2. Я не казав, що всім статтям потрібно навішати побільше уточнень для уніфікації. Будь ласка, не приписуйте мені того, чого я не казав. А про приклади: По-перше. З "Чорноморцем" так, а з "Динамо" -- не так. Читача відправляти розбиратись? По-друге, з Нафтовиком-Укрнафтою Ви, як часто буває, почули дзвін і... Бо насправді Нафтовик-Укрнафта -- це унікальна назва, і за моєю логікою, має називатись саме Нафтовик-Укрнафта--Unikalinho (обговорення) 09:01, 27 липня 2016 (UTC)
Ви пишете: "Однотипні статті мають іменуватись за єдиним зразком", і далі пишете, що єдиний зразок має передбачати більше уточнень. От я й не зрозумів, наскільки більше.
Настільки, наскільки цього вимагає ситуація для того, щоб була "якнайкоротша назва, яка однозначно ідентифікує предмет статті"--Unikalinho (обговорення) 13:10, 27 липня 2016 (UTC)
Щодо стадіонів, наскільки багато людей за запитом, скажімо, Металіст (Харків) шукають стадіон? Думаю, що дуже небагато, особливо враховуючи, що стадіони в нас так не називаються (наприклад, за запитом Авангард (Ужгород) чи Трудові резерви (Біла Церква) користувач побачить червоні посилання). Але навіть якщо, припустимо, 5% шукають саме стадіон, не простіше не створювати незручності для решти, а залишити ФК під назвою Металіст (Харків) і поставити шаблон, скажімо, {{не плутати}}? Для довідки: київський стадіон «Динамо» і харківський стадіон «Металіст» отримали свої назви на честь однойменних клубівNickK (обг.) 09:49, 27 липня 2016 (UTC)
І що, для Металіста зробимо так, бо стадіон названий на честь клубу, а для СКА -- інакше, бо стадіон названий не на честь клубу? Отут якраз оте непотрібне ускладнення. Ужгородський стадіон "Авангард" ми б іменували "Авангард (стадіон)", якби він був один з такою назвою. Але стадіонів таких є кілька, і саме тому ми додаємо уточнення ще й за містом. А не тому що, мовляв, «треба додати уточнення "стадіон", бо "Авангард (Ужгород)" "падразумєваєтся" і "само сабой панятно", що має бути футбольний клуб». Тобто первинне уточнення -- "стадіон", а не "Ужгород". А вторинне -- "Ужгород" а не "стадіон". І вторинне додається, коли первинного недостатньо--Unikalinho (обговорення) 13:10, 27 липня 2016 (UTC)
  • @Unikalinho:Стосовно консенсусу. Всім зрозуміло, що він досягається лише тоді, коли переважають аргументи однієї зі сторін. Тому, власне, і подивіться на назву цього розділу. Що ми маємо в обговоренні вище: відповіді майже на всі аргументи проти врешті-решт або припиняються, або ж зводяться до того, що Схема ж "Назва (місто)" для статей про футбольні клуби не достатньо і не однозначно ідентифікує тему статті - тобто до початкової точки зору, яка вже була обговорювана та наведені аргументи, чому це не так. А аргумент про те, що вже неофіційно прийнята формула (я, власне, десь на її основі й складав цю пропозицію - саме тому, що вона в основному вирішує всі питання найменування, її потрібно лише трохи змінити та формалізувати) добре працює - це теж аргумент. Роздуми ж про чіткість асоціації «Динамо» (Київ) врешті звелися до обговорення того, наскільки швидко новини прибираються з сайту президента та до назви стадіону, яка, до речі, унікальна то ще й походить від клубу «Динамо» (Київ). Наступне обговорення звелося до вирахування, що не треба вважати читачів дурнями або фахівцями на будь-яку тематику, тобто до того, чи зможуть вони зрозуміти, що Ліверпуль - то футбольний клуб, а не, наприклад, район Монтевідео. Останній допис взагалі без відповіді. Попередні кілька днів обговорення не велося, тому зрозуміло, що нових аргументів на той момент немає. Що, до речі, підтверджується обговоренням тут. Фактично, так і не було доведено, що спортивні клуби (не тільки футбольні) мають додатково уточнюватися, або ж що наявної схеми недостатньо для знаходження потрібної статті. Саме така ціль у правильної назви - все інше цілком можна прочитати із статті.
  • По-друге. Ви пропонуєте об'єднати цю пропозицію… з чим? У Вашому варіанті є тільки «потрібно прийняти правило. Основними пунктами його є такі» - ані чіткого формулювання правила, ані пропозицій змін до ВП:ІС там не було. Наприклад, як у Вашому варіанті розрізняти Львів (футбольний клуб) та Львів (футбольний клуб, 1992)?
  • Стосовно Чорноморця та Ниви. Стадіон «Чорноморець» носить таку назву з 2003 року, а клуб, від якого стадіон і називається - з 1958 року. До речі, зверніть увагу на назву статті про стадіон. Стадіону з такою назвою більше не існує, тому вона не має назву Чорноморець (стадіон, Одеса) чи Чорноморець (Одеса, стадіон). Бо якщо є подвійне уточнення, то мають бути інші такі стадіони, правильно? Тому наявна назва цілком достатня для того, аби відрізнити його від потяга. Тому і клуб згідно п.3 має назватися Чорноморець (Одеса), бо всі її вжитки є або похідними від клубу (стадіон), або незначимими (гіпотетичний готель). ВП:ІС: «…Багатозначні терміни потребують уточнення з усвідомленням того, що одні назви вживаються частіше, інші — рідше». До речі, стосовно готелів та уточнень. От є у нас у Києві є готель «Київ», а у Львові - готель «Львів». Чи необхідно перейменувати статті про міста у Київ (місто) та Львів (місто)?
  • Стосовно ідентифікації теми статті. Уважніше читайте ВП:ІС, будь ласка. Там сказано таке: «…Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті…». Ось якраз оце Ваша пропозиція й порушує: стаття Карпати (футбольний клуб, Львів), так само як і Карпати (футбольний клуб, Львів, Львівська область) (ще є Львів у Миколаївській області, якщо вже користувач нічого не знає, то раптом він подумає, що це «Карпати» з того Львова?) та Карпати (футбольний клуб, Львів, Львівська область, Україна, планета Земля, Сонячна система) однозначно ідентифікують тему статті, але всі три варіанти скорочуються до Карпати (Львів), чого достатньо для того, аби не переплутати цю статтю із чимось ще. Все. Рівень освіченості потенційних користувачів ми не оцінюємо, та й, власне, Вікіпедія для того й працює, аби поширювати знання навколо світу. --Krupolsky (обговорення) 12:35, 27 липня 2016 (UTC)
По першому абзацу: ну так хтось може спростувати (не забалакати, а спростувати) мій аргумент?
По-другому. Я ж тільки що написав: якщо клуб функціонує донині -- то року в дужках не потрібно. Якщо ж не функціонує -- то потрібно. Ситуація з двома ФК Львів вирішена саме так
По стадіону Чорноморець я взагалі Вас не зрозумів. То він існує з такою назвою чи ні? Якщо існує, і він такий єдиний, то тоді Чорноморець (стадіон). Якщо не єдиний. то додаємо ще місто. Якщо ж нема, то й статті з назвою "Чорноморець" та уточненням "стадіон" жоднної не має бути Дивно, я ж щойно про це написав! А от якщо футбольних клубів "Чорноморець" є кілька, то до кожного додаємо уточнення за містом. Але уточнення "футбольний клуб" теж не можна пропускати, бо це, вибачте, родове поняття (саме футбольний клуб, а не, наприклад, кінотеатр). було б кілька кінотеатрів "Чорноморець", то було б, відповідно, "Чорноморець (кінотеатр, місто)". І так далі. Тож я не розумію, чому, якщо для інших типів об'єктів (стадіон, кінотеатр, парк, басейн, зрештою, баскетбольний чи хокейний клуб) ми додаємо відповідне уточнення, а для футбольних клубів ми маємо його не додавати
По останньому абзацу. Справа в тому, що в нас неоднозначність між Львовом та Львовом Первомайського р-ну вже вирішена. Є Львів, а є Львів (Первомайський район). Тож тут просто додати уточнення відповідне. Тобто "Львів" або "Львів, Первомайський район". Стосовно "Планети Земля, Сонячна система", то Ви ще забули дописати "Всесвіт"... Ви реально думаєте, що я таке пропоную? Здоровий глузд ніхто не скасовував. І не треба знову про Львів (місто) писати, бо тут уже цей "аргумент" обговорювався. І про варіант "Назва (місто)" (в цілому, а не конкретно "Карпати" чи "Альпи" чи там "Гімалаї") -- все це тут уже обговорювалось, читайте всю секцію--Unikalinho (обговорення) 13:02, 27 липня 2016 (UTC)
Далі. Чи можна безапеляційно стверджувати, що назва стадіону завжди походить від назви футбольного клубу? Навряд чи стадіони "Динамо" або "ЦСКА" (чи СКА) походять саме від футбольного клубу. Радше вони походять від назви Спортивного товариства. І назва футбольного клубу тоді походить теж від назви цього спортивного товариства. От стадіон СКА у Львові точно походить своєю назвою не від футбольного клубу СКА... Тож між назвою футбольного клубу та стадіону немає жодної пріоритетності з точки зору основного значення. Отже, опитамальнішим, як на мене, виглядає інша схема. Іменувати футбольні клуби за своїм "деревом", а стадіони -- за своїм. Тобто коли є назва, умовно кажучи, "Динамо", то ми футбольним клубам даємо уточнення "футбольний клуб", а стадіонам -- "стадіон". І далі дивимось на те, чи потрібні ще уточнення для кожної з цих "гілок". Якщо футбольних клубів з назвою, наприклад, "Дніпро" більше одного, а стадіон "Дніпро" є один, то статті будуть називатись "Дніпро (футбольний клуб, Місто)" і "Дніпро (стадіон)".--Unikalinho (обговорення) 08:38, 27 липня 2016 (UTC)
Клуб/Товариство - то вже деталі та майже неможливо (та неважливо) з'ясувати що від чого походило в точності, вони всі були пов'язані в той час. Тут важливіше те, що без футбольного клубу не було б і такої назви стадіону, а от навпаки - цілком. До речі, якщо вірити статті, то повна назва стадіону СКА у Львові «Стадіон спортивного клубу армії», а назва футбольного клубу - «Спортивний клуб армії». То чому стадіон точне не носить назву від футбольного чи спортивного клубу? Мова ж про футбольний багатофункціональний стадіон, а не про навчально-спортивну базу --Krupolsky (обговорення) 13:13, 27 липня 2016 (UTC)
Щодо пункту 5, то тут, як на мене, треба сучасний клуб просто давати без уточнень за роком, а defuncted -- за роком його створення. Бо сучасний клуб апріорі відоміший за "старовинний". І чим більше минатиме часу, тим збільшуватиметься ця перевага. Додам, що керуватися в іменуванні статей виграними трофеями чи висотою найвищих досягнень клубів -- порочна практика, бо тоді доведеться постійно слідкувати за тим, хто що виграв/досяг і оперативно перейменовувати статті за потреби -- а це створить ще й проблеми з переоформленням посилань--Unikalinho (обговорення) 08:45, 27 липня 2016 (UTC)
У будь-якому разі назви статей колись доведеться оновлювати. Може стати значимим інший клуб, чи то з того ж міста з іншого виду спорту, чи то з того ж виду спорту з іншого міста, або інший клуб може змінити назву, або взагалі інше місто може змінити назву тощо. Варіантів безліч, і єдиний варіант, який не вимагатиме перейменувань — це повні офіційні назви, як в італійській Вікіпедії, бо не може існувати двох it:Futbol'nyj Klub Dynamo Kyïv чи it:Profesional'nyj Futbol'nyj Klub Oleksandrija водночас — NickK (обг.) 09:29, 27 липня 2016 (UTC)
"Колись" -- це не "регулярно". Команди зникають/змінюють назву (чи міста змінюють назву) порівняно рідко -- рідше, ніж команди виграють титули або оновлюється рейтинг. Чи Ви реально пропонуєте перейменовувати назви статей відповідно до того, хто з одноклубників підніметься вище в рейтингу чи обставить "конкурента" за к-стю виграних трофеїв або найвищим досягненням у нац. чемпіонаті?--Unikalinho (обговорення) 13:05, 27 липня 2016 (UTC)
Прочитайте зауваження під правилами, там є приклад чому так. Ось Вам два клуби, сучасний та «defuncted»: СКА (Одеса, 2011—2012) та СКА (Одеса) (перша назва за проектом та логікою неправильна, має бути тільки рік заснування). Чи сучасний апріорі відоміший за старовинний? Чи он зверху є приклад від NickK щодо іспанських клубів з міста Логроньйо: старіший брав участь у Ла Лізі, тоді як перший з сучасних грає в третьому дивізіоні, а другий в четвертому. Там рішення інше через рік заснування, але суть не змінюється. Тобто не завжди сучасний клуб переважає старіший за значимістю, он зараз є аматорський Кривбас (футбольний клуб) - чи він відоміший та значиміший за попередній? Тому й потрібна ця умова, вона включає в себе й ситуації коли молодший клуб відоміший, наприклад, той же Львів --Krupolsky (обговорення) 12:54, 27 липня 2016 (UTC)

Множина в статтях з хімічної тематики[ред. код]

Виникла проблема в розбіжності між кластером назв вікіпедійних статей з хімії і правилом іменування таких статей. Останнє наголошує на використанні однини, тоді як більшість статей зараз перейменовані на множину (функціональні групи, кислоти, ізотопи тощо). Дослідження іншомовних статей, вітчизняних довідників не допомогло, а лише більш заплутало. Короткий висновок з власного аналізу джерел: радянські хімічні довідники концентруються на класах сполук і тому, майже виключно, використовують множину після 1950-х років. У Опейди присутня і множина, і однина (наприклад, гасло кислота, означення в однині й далі класи кислот в множині). У рекомендаціях ІЮПАК теж чітке розрізнення між кислотою і кислотами (перша в глосарії термінів, другі в глосарії класів сполук). Користувач Олег Н. не зміг дати кваліфікованої відповіді, більш того, не зацікавлений в розгляді загальноенциклопедичних принципів нашого проекту, тому виношу питання на загал. Можливо хтось в змозі ґрунтовно пояснити необхідність саме множини, бо, за аналогією в картографії, я не бачу проблеми використання однини у Вікіпедії для таких самих груп термінів, що в однині можуть існувати лише теоретично. Проблему цю потрібно вирішити. Шляхів для цього декілька (вітаються будь-які пропозиції).

  1. Розділити статті, де можливо, на окремі поняття про явище, предмет і групи, класи таких явищ, предметів (як це робить ІЮПАК).
  2. Дописати в правило іменування статей примітку про особливість української хімічної термінології, щоб в неспеціалістів не виникало питань. Найпростіший спосіб.
  3. Перейменувати усі статті в множину згідно великої кількості хімічних довідників. Гума → гуми, мастило → мастила, клей → клеї. Встановити межі для застосування такого правила (тобто, наприклад, не глибше молекули — бозон, а не бозони, протон, а не протони, йон… і так ділі).
  4. Повернути назви статей і визначення в статтях в однину (де для цього існують джерела), і не розділяти окремо поняття про явище, предмет і групу таких явищ, предметів (наприклад, вибрана стаття про президентів Гваделупи має гасло в однині, поєднує в собі визначення посади і докладний опис цієї групи осіб).

Обговорімо тут це питання і приймемо спільне рішення.--Dim Grits 15:28, 18 липня 2016 (UTC)

Думаю, що нічого міняти не треба. Такі збірні поняття описуються в множині не лише в хімічній тематиці, напр. Знаки зодіаку. --yakudza 16:21, 18 липня 2016 (UTC)
  • Хімія у сенсі різноманіття ближче до біології, де широкі групи-таксони (класи, ряди, родини) мають множину в назві (примати, комахи, водорості), а вузькі (види, роди) - однину (бджола, макака, дуб пухнастий). Десь так, на мою думку, можна вирішити й у хімії. Я не сильний в хімічній номенклатурі, але для мене ясно, що великі групи на кшталт кислоти, етери, нуклеозиди, фосфопірени гарно виглядають у множині, а більш вузькі - сахараза (хоч їх багато різних), бутанол (хоч є ізомери). --Brunei (обговорення) 16:26, 18 липня 2016 (UTC)
    Якщо відкрити підручник з хімії за 8 клас авторів П.П. Попель та Л.С. Крикля, то побачимо в змісті та в предметному покажчику "Кислоти", "Солі", "Оксиди" тощо. Але всередині відповідних розділів дано означення поняття "Кислота", "Сіль", "Оксид" тощо. Аналогічно з назвою розділів та параграфів у підручниках "Біологічна хімія" Ю.І. Губського та "Органічна хімія" авторію Ю.О. Ластухін, С.А. Воронов. Можливо слід зважити на традицію в українській науковій літературі, переглянути ще кілька джерел, підручників, енциклопедій, словників. Хоча загалом певна тенденція вимальовується навіть вже зараз. Наведу приклад з математики. В математичній літературі так само. В підручнику "Математичний аналіз" М.І. Шкіля пункти та підпункти, в яких мова йде про класи об'єктів, іменуються "Монотонні функції", "Парні та непарні функції", але якщо мова йде про щось, що для кожного окремого об'єкту визначається однозначно, то маємо "Графік функції", "Обернена функція", "Границя числової послідовності" того. Також однина використовується, коли розділ присвячено саме поняттю, наприклад, "Функція", "Числова послідовність" тощо. Можливо, такої логіки слід дотримуватися і в цьому випадку. Якщо стаття просвячена лише поняттю і не розглядаються окремі об'єкти чи підгрупи об'єктів, а всі властивості наведено як властивості деякого абстрактного об'єкту (деякої "кислоти"), то назва статті може бути в однині. Але якщо в статті окрім означення мова йде про різні підгрупи чи їх представники, а в самій статті мова йде не про абстракту "кислоту", а про клас речовин загалом, то логічніше було б, коли назва буде в множині. Хоча щодо цього ще можна дискутувати --Микола Мороз (обговорення) 14:10, 19 липня 2016 (UTC)
  • Небезпідставно вважаю пропозицію передчасною:
    1. користувач не зміг пояснити принципову відмінність терміну Кислоти від згаданого у виключеннях до ВП:ІС Аероби;
    2. на даний момент користувач не висловив свого бачення стосовно відмінності між статтями Кислота і Кислоти (це типу ми перейменуєм, а шо воно буде потім — то інша історія?);
    П.С. Я вже свою відповідь давав — ці терміни не мають ніякої різниці. І це кваліфікована відповідь (яжхімік Face-wink.svg) --Олег.Н (обговорення) 17:30, 18 липня 2016 (UTC)
    Маленька ремарка, як сказано десь у правилах "Обговорюйте не авторів, а зміст статей". В даному випадку пропозицію, а учасників обговорення. Як показує досвід, це значно полегшує знаходження консенсусу. --yakudza 18:55, 18 липня 2016 (UTC)

Маю аналогічне питання (чи аналогічну проблему) в астрономічних статтях.

  • З одного боку, є статті про класи астрономічних об'єктів, названі в однині (спіральна галактика, лінзоподібна галактика), у той же час є статті про такі самісінькі класи, однак у множині (еліптичні галактики, карликові галактики).
  • Начебто, за вікіпедійним правилом, всі вони мають бути в однині (а не в множині). Однак, з уніфікацією не дуже виходить. Біда в тому, що багато класів названо за назвою типового представника у множині: Алгольалголі, Фуорфуори, Міраміриди та ін. Звісно, статтю про алголі можна назвати «зорі типу Алголя» (власне, у нас вона так і називається), і статтю про міриди можна перейменувати на однину (буде «мірида»), проте з фуорами цього вже не вийде. А далі постає питання про уніфікацію (хоча вже з іншого боку): чому статтю про фуори названо в множині, а статтю про міриди — в однині?
  • Зауважу, що в Астрономічному енциклопедичному словнику всі статті про класи об'єктів названо у множині. Можна сказати, що це суперечить вікіпедійним правилам, але своя логіка в цьому є.

--Olvin (обговорення) 14:17, 19 липня 2016 (UTC)

Щодо неактивних адмінів[ред. код]

Прохання долучитися до цього обговорення і прийняти базову політику щодо неактивності адмінів. Прошу не відволікатися на створення нових пропозицій - це можна буде зробити пізніше, окремим обговоренням. А якщо цю приймемо - то обговорення можна буде нарешті закрити.--Piramidion 18:26, 19 липня 2016 (UTC)

Сільради та громади[ред. код]

Натрапив на такі редагування користувача Вальдимара ред.№ 17712093, ред.№ 17712081. Не аналізував скільки є таких, справа у підході. На мою думку подібні перенаправлення та перейменування порушують ВП:КЗГО, що не правило, не викликає яке заперечень. Вилучення інформації або статей про колишні сільради є небажаним. Статті про них мають існувати, інформація про склад, географічні та статистичні дані мають значення. Інформація про керівний склад ради, депутатів має бути вилучена. Хотілося б почути думки. --Basio (обговорення) 06:19, 26 липня 2016 (UTC)

Тут мова йде про адміністративно-територіальну одиницю. Статті про самі населені пункти лишаються такими як вони є. Тут нічого не мінялося. Змінилася ситуація лише з адміністративно-територіальним устроєм: об'єднали сільські та селищні ради в одну громаду. Маю на увазі, що варто розділяти статті та поняття населених пунктів та адмін.одиниць. Якщо дані одиниці перестали існувати, то можливо варто лишити з них перенаправлення на статтю про нову адмін.одиницю, а в нову статтю перенести всю цінну інформацію про попередні одиниці: керівництво, статистику, які села входили до тієї чи іншої колишньої ради тощо. Безсумнівно варто мати статтю про теперішні дійсні адмін.одиниці, але тоді який сенс і логіка тримати статті про колишні вже не існуючі, якщо по факту це статті про одне і те ж, тільки інакше, бо раніше було 5 статтей про сільські ради, а тепер одна про селищну громаду, наприклад. Тим паче, що статті про сільські ради (не населені пункти) не є аж настільки інформативними, а історія не такою багатою, аби бути окремою статтею (звісно, мова йже не про всі). Логічно буде написати нові статті, де це потрібно, та внести до них корисну інформацію з попередніх статтей, можливо додати в розділі "Історія" відомості про колишні ради, а самі статті лишити з перенаправленнями. Але знову ж таки, це абсолютно не стосується статтей про населені пункти та інформацію про них, яка по факту не мінялася --Микола Мороз (обговорення) 07:29, 26 липня 2016 (UTC)
>Вікіпедія:Проект:Населені пункти України--Albedo (обговорення) 16:45, 26 липня 2016 (UTC)
Вже обговорювали цю тему. Ліквідовані сільради мають таке ж право на існування, як і ліквідовані волості: їх нема, але джерела про них є — NickK (обг.) 18:08, 26 липня 2016 (UTC)