Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук

Розділ Політик у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також: стилі статей та питання, що стосуються авторського права.

Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку "Підпис" над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30

Відмінок у назвах статей та категорій типу (Тема) (країни, міста, регіона)[ред. код]

Наразі використовуються як завгодно три варіанти
(Тема) (країни, міста, регіона)
(Тема) у (країні, місті, регіоні)
(Тема) в (країні, місті, регіоні)

наприклад Транспорт Молдови, Транспорт у Молдові, Транспорт в Молдові. Це значно учкладнює обробку інформації. Пропонується: Відмовитись від прослівників в подібних назвах і завжди використовувати родовий відмінок, а саме називати статті і категорії (Тема) (країни, міста, регіона)! --Avatar6 (обговорення) 09:35, 8 лютого 2016 (UTC)

  • Підтримую. В. Николов (обговорення) 10:02, 8 лютого 2016 (UTC)
  • А чому невизначено? Правопис чітко регламентує вживання у/в, і зазвичай є лише один можливий варіант. А заміну всюди на родовий відмінок не підтримую: Категорія:Сепаратизм в Україні звучить логічно, а от Категорія:Сепаратизм України є чимось дивним — NickK (обг.) 12:19, 8 лютого 2016 (UTC)
    • А як регламентує правопис інші теми, що стосуються матеріальних цінностей України (а не нематеріальних цінностей в Україні)? --Avatar6 (обговорення) 17:38, 8 лютого 2016 (UTC)
      Це не правопис, а здоровий глузд вирішує. Я показав це не прикладі сепаратизму. Можу навести ще одну аналогію: маємо Категорія:Політика України, бо це власне політика України як держави, та Категорія:Релігія в Україні, бо Україна як держава не має стосунку до релігії — NickK (обг.) 18:30, 8 лютого 2016 (UTC)
      Я, певно, не мовознавець. Здається це зветься таки семантика.?. Родовий відмінок позначає те, що належить, розташоване у відповідному іменнику, а не притаманне йому... Десь так. Це мовне питання. --Avatar6 (обговорення) 19:07, 8 лютого 2016 (UTC)
      Та ні, це якраз місцевий відмінок... А родовий якраз вказує радше на притаманність ((риса) (людини), а не (риса) (в людині))--Unikalinho (обговорення) 20:10, 24 березня 2016 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти, як і NickK. А «Транспорт в Молдові» — нема такої статті. Avatar6 — не вводьте в оману.--Микола Василечко (обговорення) 14:49, 8 лютого 2016 (UTC)

  • Якісь семантичні тонкощі все ж є. "Сепаратизм Канади" - це (умовно) бажання її вийти з Британської співдружності націй. "Сепаратизм у Канаді" - це (не умовно, а реально) Квебек. Мабуть, не слід жорстко регламентувати, а керуватися здоровим глуздом і допускати виключення з правила.В. Николов (обговорення) 16:21, 8 лютого 2016 (UTC)
    • Згоден що є. отже треба їх розділити. Мабуть стосуються не-/або матеріального. --Avatar6 (обговорення) 17:38, 8 лютого 2016 (UTC)
  • @Микола Василечко:, Ви тему розмови зрозуміли? Малося на увазі, що вживається будь-який з варіантів прикладу Транспорт (в, у) Молдови (-ві). І цей різнобій не на користь розвитку обробки даних ВП --Avatar6 (обговорення)
    Микола Василечко якраз виправляв прийменники, і граматично неправильного варіанту Транспорт в Молдові вже нема, лишився лише Транспорт у Молдові. Тож є лише два варіанти, а не три — NickK (обг.) 17:51, 8 лютого 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти. Є смислові відмінності між «(Тема) (країни, міста, регіона)» і «(Тема) у (країні, місті, регіоні)». --MMH (обговорення) 09:14, 10 лютого 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Питання важливе, але підхід неналежний. Навіщо мішати все докупи? По кожній темі потрібно визначитись що саме і з яких позицій описуємо, того й дотримуватись.--Dim Grits 14:07, 18 березня 2016 (UTC)

Користувач:Zvr[ред. код]

Перенесено із Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Користувач:Zvr

До всіх, хто бере участь у цьому обговоренні:
Мета досягнута — багато учасників витрачають час і сили. А Zvr де? Усе зрозуміло?--Ejensyd (обговорення) 11:04, 21 березня 2016 (UTC)

Мета чого? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 11:12, 21 березня 2016 (UTC)
А не багато Ви на себе берете Користувач:Ejensyd, що б вказувати що мені робити, Ви випадково не Господь Бог?--Zvr (обговорення) 20:35, 23 березня 2016 (UTC)
Та ні! Я навіть не Користувач:Zvr! Куди там мені! А час, все одно, втрачений.--Ejensyd (обговорення) 22:02, 23 березня 2016 (UTC)
Вивчить для початку правила вікі та переведіть обговорення у конструктивне русло, а то що Ви влаштували разом з користувач:Igor Balashov немає сенсу (не грунтується на правилах вікі), якщо потребуєте змін - перепишіть правила, хто Вам на заваді? --Zvr (обговорення) 05:45, 24 березня 2016 (UTC)

Пропоную обговорити питання заборони діяльності вищезазначеного користувача на проекті з вилучення статей. Коротко підсумую загальні тези численних обговорень з цього питання.

Даний користувач безпідставно виставляє на вилучення статті про значимих осіб, не ознайомившись навіть з критеріями значимості (плутає критерії для живих і мертвих осіб), у номінаціях вдається до відвертого троллінгу, надміру привертає увагу до себе відволікаючи інших користувачів (@Олюсь:, @Микола Василечко:, @Леонід Панасюк:, @Бучач-Львів:, @Mediafond:, @Igor Balashov:, @Сергій Малишко:, @Yasnodark:, @Ejensyd:, @Oleksandr Tahayev:, @Mr.Rivermen:, @BlackCat:, @Білецький В.С.:, @Дон. Анатолий:) від продуктивної діяльності. Оскаржує підсумки навіть тих обговорень, де його пропозиція не знаходить жодної підтримки і входить в розбіжність з існуючими правилами проекту. Така діяльність може розцінюватись як підрив нормального функціонування Вікіпедії.

Намагається не допомогти авторам створювати кращій контент, а навпаки, відвернути їх від участі на проекті, де значимість їхнього внеску постійно ставиться під сумнів. Це прямо суперечить напрямку останніх зусиль фонду Вікімедія.

Діяльність користувача на проекті з вилучення статей (національні історичні питання, українські особи минулого й сучасності) ніяким чином не перекликається з його основним внеском (науки про Землю, географія, транспорт). Отже таку діяльність не можна пояснити добрими намірами й зацікавленістю з покращення змісту й наповнення основного простору статей.

У користувача досить великий внесок, серед якого зустрічаються недовичитані переклади з російської без віповідних позначень шаблоном, отже він легко зможе знайти застосування власній наполегливості й завзятості з покращення Вікіпедії.--Dim Grits 13:16, 18 березня 2016 (UTC)

Вважаю, що повинні бути встановлені загально прийняті правила: у випадку, якщо певний користувач протягом кварталу (3 місяці) виставив на номінацію 5 статей, що за підсумками обговорення спільноти були залишені, він позбавляється права номінувати статті на вилучення протягом півроку та блокується на тиждень. У випадках рецидиву обмеження прав та блокуванння має носити прогресивний характер. Зважаючи на підсумки обговорень за останні 3 місяці, мені здається, що можна прийняти відповідне рішення і щодо цього конкретного користувача. Звісно у випадку, якщо означені критерії будуть проголосовані (у необхідності цього я не сумніваюся) та означений користувач їм відповідає (можна порахувати). Неконструктивна діяльність має мати межі. З повагою--Yasnodark (обговорення) 13:31, 18 березня 2016 (UTC)
На дружньому проекті зроблено дуже правильно: не більше 5 номінацій від одного користувача за добу. І не більше 30 за тиждень. Тоді треба думати, що саме номінувати. @Yasnodark:: карати за те, що стаття залишилась, неправильно. А от адміни дійсно не доробляють: якщо стаття безсумнівно значима, номінація повинна зніматись дуже швидко без обговорення. @Zvr:: бачу, що Користувач:Sesa9393 від вас отримав чи не найбільше. Не потрібно серйозно братись лише за одного користувача. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 13:45, 18 березня 2016 (UTC)
За такого підходу - 450 номінацій на квартал: це ви що нові планки для обговорюваного користувача ставите?, здається навіть йому далеко до цього. Такі критерії - не мають мети та не виконають її. І навпаки якщо користувач у вільний день поставить 10 рекламних статей, жодну з яких не підтримає спільнота - нащо за це карати? Треба припинити номінації цікавих чи безсумнівно відповідних критеріям статей, як Тарас Березовець. Щодо одночасної номінації 2 і більше статей одного автора, що унеможливлюэ поліпшення, повністю згоден.--Yasnodark (обговорення) 14:02, 18 березня 2016 (UTC)
І за такого підходу треба бути Бубкою від видалянства - 180 номінацій на квартал: також зависокі нові планки для обговорюваного користувача, здається навіть Zvr складно їх перевиконати, щоб здобути омріяне блокуванняFace-smile.svg. Такі критерії - не мають мети та не виконають її. І навпаки якщо користувач у вільний день поставить 10 рекламних статей, жодну з яких не підтримає спільнота - нащо за це карати? Треба припинити номінації цікавих чи безсумнівно відповідних критеріям статей, як Тарас Березовець.--Yasnodark (обговорення) 14:02, 18 березня 2016 (UTC)
Я лише новачок, але вважаю що правило повинно бути. З власного досвіду: коли під час Вікіфлешмобу створював статті, то одну з них поставили на вилучення (інший, не цей). Отримав стан апатії до Вікіпедії. Згодом звісно переборов це відчуття, але осадок залишився і я можу уявити що відчувають новозареєстровані користувачі, коли у них одну з перших створених статей ставлять на вилучення. Я за створення правила щодо користуванням шаблону на вилучення статей. --Малишко Сергій (обговорення) 13:58, 18 березня 2016 (UTC)
Малишко Сергій І таких багато, а скільки не перебороло?--Yasnodark (обговорення) 14:04, 18 березня 2016 (UTC)
Обговорення та думки з приводу — то все добре і правильно. А хто може сформулювати правило (чи правила)? Чи хоча би започаткувати таке правило? Тобто, щоби обговорення було редагуванням правил та доведенням їх до стадії затвердження.--Ejensyd (обговорення) 14:11, 18 березня 2016 (UTC)
Репост для Ejensyd "Вважаю, що повинні бути встановлені загально прийняті правила: у випадку, якщо певний користувач протягом кварталу (3 місяці) виставив на номінацію 5 статей, що за підсумками обговорення спільноти були залишені, він позбавляється права номінувати статті на вилучення протягом півроку та блокується на тиждень. У випадках рецидиву обмеження прав та блокуванння має носити прогресивний характер. З повагою"--Yasnodark (обговорення) 13:31, 18 березня 2016 (UTC)
Це просто смішно. Стаття може бути так собі, її залишили. І за це блокувати??? Можливо, Ви хочете заблокувати Користувача:Zvr у будь-який спосіб. Це не є правильним. Не можна когось карати, не спробуючи розуміти чи дійти згоди. Це лише дискусія з приводу того, які зміни можна внести до правил Вікі і користуватись ними у просторі статей. Але це не є площадкою для з'ясування стосунків. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 14:45, 18 березня 2016 (UTC)
Я взагалі ніколи нікого не переслідую (і де ви побачили, щоб я когось конкретного закликав блокувати - я лише виступаю за те, щоб окремі користувачі виваженіше підходили до номінації статей, і якщо у даному кварталі, даний користувач у цьому кварталі неаргументовано вже номінував 5 статей, то хай тричі подумає, коли йому захочеться безпідставно номінувати шосту), на відміну від окремих видалячів-любителів, через яких вилучається купа статей, частина з яких вилучається лише виключно через те, що авторів часто навіть про їх номінацію (або номінація відбувається, коли автор відійшов від вікіпедії або взагалі з іздьовкою пропонують поліпшити статтю користувачу заблокованому, зокрема, довічно - не раз таке бачив - це все одно, викликати на дуель мерця) чи одночасно номінуюють декілька статей одного автора, що робить поліпшення вкрай складним. А ті що залишаюються, то лише завдяки зусиллям небайдужих користувачів, марно витрачаюють свій час на боротьбу з вітряними млинами, рятуюючи їх, як детально оповів у своєму вступі Dim Grits. Займаються поліпшенням статей усі окрім самих видалячів. Я пропоную шанувальникам видалянства зайнятися цим чи переміститися у ботовікіпедій Філіпін,де чи будь-яка наша стаття на видалення стала б доброю. Себуано та Варайська чекають та мільйони напівстабів на вас.--Yasnodark (обговорення) 14:21, 19 березня 2016 (UTC)
Що за дурня? давайте може взагалі відмовимося від вилучення статей? Чи може дозволимо номінувати на вилучення тільки в Юріїв день?--DegoleX (обговорення) 14:52, 18 березня 2016 (UTC)
  • Як на мене, це схоже на переслідування. Одразу збирається коаліція користувачів (треба обов'язково тегнути кожного? нащо?), які колись були незадоволеними діями користувача, фактично провокація їх на помсту. У чому річ? Zvr дійсно виставляє на вилучення багато статей, але більшість з них на момент номінації є глибоко недосконалими. Значимість багатьох статей вдається встановити в ході обговорення, але тут треба подякувати користувачу за привернення уваги до занедбаних статей. Мій улюблений приклад: стаття Козак Роман Миколайович провисіла в такому ред.№ 14903679 вигляді 5 місяців. Номінація абсолютно помилкова, але завдяки ній стаття виросла в 15 разів, при цьому вона не пропадає з уваги спільноти й надалі. Таких прикладів можна навести десятки. Разом з тим, зусиллями Zvr Вікіпедія позбавляється сотень статей з рекламою і копівіо. Колезі можна лише порадити бути більш ввічливим до опонентів, багато реплік межують з порушенням ВП:Е. Втім, наші адміни занадто толерантно ставляться до таких порушень на ВП:ВИЛ. З одного боку, це виправдано тим, що новачки, чия перша стаття номінована на вилучення, не стримують емоцій, і блокування тут може бути сприйнятим як подальша образа. З іншого, повна байдужість адмінів до лайки на ВП:ВИЛ провокує досвідчених скандалістів роздмухувати скандали й далі.

А взагалі, шановний Dim Grits, зверніть увагу, що відволіканням великих мас користувачів займаються зовсім в іншому місці та інші люди.--Brunei (обговорення) 16:40, 18 березня 2016 (UTC)

Пропозиції правил[ред. код]

Критерії номінації статті на вилучення і процедура достатньо описані у Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення. Пропоную лише доповнити цю настанову наступними правилами щодо номінантів, які виставляють статті з порушенням критеріїв номінації. --Микола Василечко (обговорення) 15:44, 18 березня 2016 (UTC)

  • користувач може виставляти на вилучення
    • не більше 5 статей на добу, але водночас не більше 15 за тиждень і 30 за місяць;
    • (інші пропозиції, за які потім проголосуємо)
  • якщо з кількості виставлених користувачем статей за місяць
    • більше половини визнано такими, що номінувалися з порушенням критеріїв номінації,
      • на користувача накладається обмеження номінацій на вилучення до 2 на добу, 5 на тиждень, 12 на місяць,
      • заборона номінувати статті на вилучення на місяць
      • (інші пропозиції, за які потім проголосуємо)
  • якщо користувач і далі продовжує номінувати статті на вилучення, ігноруючи критерії вилучення, йому накладається фільтр заборони номінувати статті на вилучення на півроку,
  • заборонено номінувати на вилучення, якщо тільки вони не є грубим порушенням правил Вікіпедії (тут, напевно, треба уточнити),
    • новостворені статті менше ніж за тиждень з дати створення,
    • статті з шаблоном пишу (чи подібним),
    • (інші пропозиції, за які потім проголосуємо)
  • заборонено номінувати на вилучення
    • більше 3 статей одного автора за тиждень
    • більше 10 статей одного автора за місяць
    • (інші пропозиції, за які потім проголосуємо)
А яку проблему ми хочемо вирішити? Крім конкретного випадка користувача Zvr та вояків армії УНР (значимість яких справді сумнівна згідно з чинними правилами), чи існує проблема як така? Можливо, варто розглянути значимість вояків УНР, а не обмеження номінацій на вилучення? — NickK (обг.) 16:06, 18 березня 2016 (UTC)
з запропонованих пунктів, на мою думку, доцільним є лише пункт про шаблон пишу, та й то - шабон різної свіжості буває. інші пункти - недоцільні. ІМХО.--DegoleX (обговорення) 16:16, 18 березня 2016 (UTC)
неприємна це тема. Як і об'єкт обговорення. Димову завісу при номінуванні давно спостеріг. Щодо вояків УНР - якщо вони комусь незначимі, то Бог йому суддя. А щодо номінування пачками і пересмикування понять - безперечно, з цього прецедента треба робити висновки і вносити корективи у правила. У випадку певних рішень забороніть користувачу і рукавичками говорити, --Л. Панасюк (обговорення) 16:57, 18 березня 2016 (UTC)
Щодо новостворених статей (та статей із шаблоном {{Пишу}}):
  • Якщо стаття є рекламою, оригінальним дослідженням чи порушує авторські права - такі статті слід ставити на вилучення якомога швидше, не чекаючи зайвий тиждень.
  • Однак, тижнева затримка доцільна для тих статей, де сумнів викликає лише значимість. У такій статті слід спочатку поставити шаблон {{Значимість}}, а на вилучення їх ставити не раніше, ніж через тиждень після встановлення такого шаблона.
  • Усі інші пропозиції (зокрема, обмеження на кількість статей для вилучення) вважаю недоцільними. Скажімо, якщо хтось хоче уникнути вилучення статей про вояків УНР, йому треба обговорювати відповідні зміни до критерію значимості осіб. --Olvin (обговорення) 17:21, 18 березня 2016 (UTC)
    Але такі розмови про критерії значимості дуже швидко глохнуть.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:14, 18 березня 2016 (UTC)
    Значить, нагальної потреби в таких критеріях немає. --Olvin (обговорення) 19:14, 18 березня 2016 (UTC)
    Не згоден з цим твердженням. Не все в нашому житті відбувається так, як на це є потреба. Взяти хоча би наших політиків.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:52, 18 березня 2016 (UTC)
    @Oleksandr Tahayev: Політики - чудовий приклад. Здебільшого, це бізнесмени, які пішли в політику, бо в них є нагальна потреба - захищати й розвивати свій бізнес. За допомогою політики вони цю проблему й вирішують. А те, що політика у країні не відділена від бізнесу, проблемою не вважається. --Olvin (обговорення) 12:21, 20 березня 2016 (UTC)
    пане Олвін, це ви своє АД використовуєте як арґумент? А чому? А з чого ви зробили своє значить? --Л. Панасюк (обговорення) 16:50, 19 березня 2016 (UTC)

Це знов ні про що балаканина. Мені взагалі багато речей не подобається в українській Вікіпедії. Я вважаю користувача Zvr своїм супротивником в погляді на критерії значимості і на те, що таке взагалі Вікіпедія, але в цьому випадку його в чомусь розумію. Я вважаю, що офіцери армії УНР (принаймні ті, що з нагородами і про які є згадки у вторинних джерелах) безумовно заслуговують на те, щоб бути у Вікіпедії. В пункті "Не доводьте до абсурду" дещо сказано про футболістів другої ліги, але, на мій погляд, значно більший абсурд, це одразу у таких випадках пригадувати фразу "Вікіпедія це не про всіх на світі". Не можна прирівнювати офіцера армії УНР до "кожна людина". Без них опис історії безумовно бідніший. Навіть нехай їх там буде 10 000, але це все-одно менше, ніж якихось там зір, чи білків, чи ще чогось. Але водночас я розумію і Zvr, оскільки дійсно для цього випадку правило не прописане. Треба набагато краще прописати критерії значимості, ніж це зроблено в українській Вікіпедії. Але не знаходиться людей, які би обговорювали пропозиції, чи їх підтримували. Замість цього йде набагато більше енергії на захист "здорового глузду", а не на прописування і обговорювання чітких правил. Дуже рідко якась пропозиція знаходить підтримку і дає результати. Кілька днів поговорили про музичні гурти і заглохло. Я запропонував критерій alexa.com для українськомовних сайтів, то на це взагалі ніхто не звернув уваги. Довго говорили і голосували про школи і відкинули начебто за відсутності консенсусу, хоча голосування, на мій погляд, там було очевидне. Про КЗ для військових дійсно пропозиція не пройшла. Треба брати і добре розписувати КЗ, беручи до уваги бажання людей писати про щось статті (але безумовно це бажання обмеживши) і вже наявні статті в інших мовних розділах. Наприклад, про українські школи здається більше статей у російській Вікіпедії , ніж у нашій, а в японській здається є всі статті про їхні школи. Колись я пропонував обмежити здатність Zvr виставляти статті на вилучення, але якби були чітко прописані правила, то він би й не мав жодних зачіпок.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:58, 18 березня 2016 (UTC)

  • Так критерії значимості прописані не для всіх тем. Користувач Zvr виставляє багато статей на вилучення різної тематики. Є бурчання користувачів щодо цього, але це тому, що він робить постійно і більше, ніж інші користувачі. Конфлікт виник при статтях про офіцерів армії УНР. Значимість на межі. Користувачу потрібно було виставити на вилучення всього декілька. Детально обговорити номінації і тоді вирішувати спільно, що з ними робити. Але він вперто виставляє нові і нові. Тим самим він спровокував до себе негативне ставлення інших користувачів. Статті написані у нормальному стилі і їх наявність не приносить шкоди Вікіпедії. Тому, якщо вони будуть вилучені пізніше великої біди не буда. А існує реальна можливість, що деякі з них можуть бути доповнені так, що не буде сумніву у їх значимості. Стосовно статей про учасників АТО прийшли ж до узгодження. --Basio (обговорення) 18:35, 18 березня 2016 (UTC)
    Кілька днів назад у мене була така само думка, що йому слід було виставити кілька статей різного ступеню сумнівності. Але з іншого боку, у результаті цієї номінації для багатьох статей я додав вторинне джерело.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:49, 18 березня 2016 (UTC)
    • Чинні правила кажуть, що за відсутності тематичних критеріїв слід застосовувати загальні критерії значимості. Нерозробленість тематичного критерію - це не привід залишати все підряд.
    • Якщо значимість статей якоїсь тематики чітко не визначена, то слід розробляти відповідний тематичний критерій (а не припиняти їх вилучення взагалі). Розробляти критерій мають дописувачі відповідної тематики (а не хтось там інший).
    • Якщо стаття написана «у нормальному стилі», але предмет статті незначимий, то таку статтю слід вилучати, а не залишати. Обговорення для того й існують, щоб упевнитися в значимості й залишити статтю або (за недоведеної значимості) - вилучити її. Вилучену статтю можна відновити пізніше.
    • --Olvin (обговорення) 19:03, 18 березня 2016 (UTC)
      На мій погляд, якась частина статей, які він виставив, якраз відповідала загальним критеріям значимості. За об'єктивних причин широкого висвітлення у вторинних джерелах бути не могло. Але були наведені посилання на вторинні джерела зі згадками (або ті, які підтверджували заслуги), хоча основну інформацію автор узяв з архіву (і я ще додав посилань на вторинне джерело).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:49, 18 березня 2016 (UTC)
      Якщо предмет статті не має широкого висвітлення у вторинних джерелах, то він, швидше за все, незначимий ... Такі статті підлягають вилученню (або приєднанню до статей ширшої тематики) - це чинне правило. Його треба дотримуватися.
      Якщо Ви бачите якісь об'єктивні причини відсутності джерел, то слід обговорювати зміни тематичного критерію, що враховували б ситуацію. Для українських футболістів он визначили вимоги: зіграв другий тайм у другій лізі - вже значимий. Воно не всім подобається, але критерій є й суперечок щодо футболістів практично немає. --Olvin (обговорення) 22:28, 18 березня 2016 (UTC)
      Може там в тих вторинних джерелах було й широке висвітлення (це, до речі, Zvr мав би пересвідчитись, що воно там не широке), я не дивився. Зрозуміло, що в радянський час ніхто не писав про ці події детально, а за кордоном також якось було не до цього. Я вважаю, що в цьому випадку можна вважати навіть згадки у вторинних джерелах достатніми, якщо є повніша інформація з архівів. А в тому джерелі, яке я навів, не просто згадка, що "був такий", а підтвердження досягнень.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:05, 18 березня 2016 (UTC)

а взагалі, якщо чесно, я не розумію цього шуму: якщо номінована стаття нормальна - її залишать, якщо не значима і тд. - вилучать. Для цього і існує обговорення. А те, що там користувачі відволікаються - це просто балачки--DegoleX (обговорення) 00:33, 19 березня 2016 (UTC)

Дійсно, якщо стаття відповідає правилам, то її залишать. Далі ставиться шаблон {{Залишено}}. Далі: «Повторне виставлення статті на вилучення без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА». --MMH (обговорення) 00:47, 19 березня 2016 (UTC)
Шановний DegoleX та інші! Це не просто балачки. Після того як мені, новачку, поставили шаблон на вилучення одній з декількох перших статей, в мене пропало бажання взагалі щось робити. Але дякуючи здоровому глузду та думкам що я це роблю не заради похвал, а заради розвитку нашої держави, я переборов образу і досі тут. Вважаю що якщо до статті є претенції, то треба виставляти відповідні шаблони, для того щоб автор або інші користувачи її доробили, доповнили. А вже через деякий час після того, якщо зміни не були зроблені, вже виставляти "червоний шаблон", який дуже болюче діє на новачків, які тільки починають свою кар'єру в українській вікіпедії. --Малишко Сергій (обговорення) 05:27, 19 березня 2016 (UTC)
от дивина, а я то думав, що Вікіпедію пишуть заради поширення знань та інформації на умовах вільних ліцензій....--DegoleX (обговорення) 10:49, 19 березня 2016 (UTC)
хіба „поширення знань та інформації…“ то не є частинка розвитку рівня знань громадян держави, а як наслідок і розвиток держави?--Малишко Сергій (обговорення) 13:16, 21 березня 2016 (UTC)

В пропозиціях щодо змін купа критеріїв: скільки статей виніс на вилучення, скільки залишено, за який період. Хто це все буде ходити і перевіряти? Адміністратору простіше винести рішення по конкретній статті, ніж це все перевіряти і враховувати. Якщо окремо взятий користувач зловживає правилами, то треба вживати адміністративних заходів щодо цього користувача, а не писати під нього нові правила. --MMH (обговорення) 00:54, 19 березня 2016 (UTC)

Вважаю, що повинні бути встановлені загально прийняті правила: у випадку, якщо певний користувач протягом кварталу (3 місяці) виставив на номінацію 5 статей, що за підсумками обговорення спільноти були залишені, він позбавляється права номінувати статті на вилучення протягом півроку та блокується на тиждень. У випадках рецидиву обмеження прав та блокуванння має носити прогресивний характер. Я лише виступаю за те, щоб окремі користувачі виваженіше підходили до номінації статей, і якщо у даному кварталі, даний користувач у цьому кварталі неаргументовано вже номінував 5 статей, то хай тричі подумає, коли йому захочеться безпідставно номінувати шосту, марно відволікаючи спільноту. Натомість деннне обмеження щодо номінації статей - не потрібне. Такі критерії - не мають мети та не виконають її. Адже якщо користувач у вільний день поставить 10 рекламних статей, жодну з яких не підтримає спільнота - нащо за це карати? Водночас треба припинити необгрументовані номінації цікавих чи безсумнівно відповідних критеріям (як Березовець Тарас Валерійович чи Небоженко Віктор Сергійович) статей. Викликає подив поведінка окремих видалячів-любителів, через яких вилучається купа статей, частина з яких вилучається лише виключно через те, що авторів часто навіть про їх номінацію (або номінація відбувається, коли автор відійшов від вікіпедії або взагалі з іздьовкою пропонують поліпшити статтю користувачу заблокованому, зокрема, довічно - не раз таке бачив - це все одно, викликати на дуель мерця) чи одночасно номінуюють декілька статей одного автора, що робить поліпшення вкрай складним. А ті що залишаюються, то лише завдяки зусиллям небайдужих користувачів, марно витрачаюють свій час на боротьбу з вітряними млинами, рятуюючи їх, як детально оповів у своєму вступі Dim Grits. Займаються поліпшенням статей хто завгодно, окрім власне самих видалячів. Я пропоную шанувальникам видалянства зайнятися цим (тобто поліпшенням статей) замість їх номінації, чи переміститися у світ псевдоконкуретних ботовікіпедій Філіпін, де чи будь-яка наша стаття на видалення стала б доброю. Себуано та Варайська та мільйони їх напівстабів чекають на вас. Їх творцям конче потрібно нагадати, що кількість - не дорівнює якості. Ось де не вистачає ваших спрямованих зусиль, панове видалячі, зупиніть поступ нахабних островівFace-smile.svg, та поверніть укрвікі 15 сходинку у табелі про ранги. З повагою.--Yasnodark (обговорення) 14:21, 19 березня 2016 (UTC)
Яка мета цієї пропозиції? Я бачу два можливі наслідки:
  1. Частина користувачів можуть взагалі перестати виносити статті на ВП:ВИЛ, бо тижневе блокування — це абсолютно неадекватний захід. Номінація на вилучення часто призводить або до здорової дискусії, в ході якої відбувається обговорення відповідності статті правилам, або до поліпшення статті. Нема нічого ненормального в тому, що досвідчений користувач номінує по 1 статті на тиждень, але третину з цих статей переробили інші користувачі. Якщо за таке людину нагородити тижневим блокуванням — мабуть, саме цей досвідчений користувач і залишить проект, від чого буде не менша втрата.
  2. Інша частина користувачів може агресивно відстоювати вилучення номінованих статей (включаючи тиск на адміністраторів, переслідування авторів статей тощо), знаючи, що в разі залишення певної статті їм загрожуватиме блокування. Тут може бути навіть шантаж: мовляв, якщо цю статтю залишать, то мене заблокують, тому вилучіть цю статтю.
Жоден з цих наслідків не зробить нашу спільноту кращою. Адже видалячі — це не якісь роботи, а користувачі, які теж працюють у певній тематиці, теж пишуть і виправляють статті тощо, тож фактично метою такої пропозиції може бути лише блокування роботи ВП:ВИЛ. Якщо ж мета інша (наприклад, краще інформування авторів статей, кращі процедури поліпшення, чіткіші критерії вилучення тощо) — треба працювати над цим, а не над блокуванням за номінації на ВП:ВИЛNickK (обг.) 20:15, 19 березня 2016 (UTC)

Можна зробити такі критерії: якщо номіновану статтю вилучили, користувач отримує +1 до карми, якщо залишили — -1. У разі від'ємної карми номінувати не можна, якщо карма від'ємна, то в кінці місяця вона обнуляється.--Анатолій (обг.) 20:33, 19 березня 2016 (UTC)

О, це набагато практичніша пропозиція. --MMH (обговорення) 21:19, 20 березня 2016 (UTC)
Вітаю Анатолій!Цікава пропозиція, а можна детальніше, наприклад, а як щодо від'ємної карми протягом трьох місяців поспіль.--Yasnodark (обговорення) 13:14, 21 березня 2016 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар: А чи контрпропозиція тоді теж стає актуальною? — автори, чиї статті номінувались на вилучення і були вилучені, ігнорують критерії значимості і правила Вікіпедії і повинні бути заблоковані? Перефразую пропозиційне правило: "якщо користувач і далі продовжує створювати статті, ігноруючи критерії значимості, йому накладається фільтр заборони створювати нові статті на півроку" --Helixitta (ut) 00:58, 20 березня 2016 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти. Правило обмежує діяльність активних патрульних --RLuts (talk) 22:59, 19 березня 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Якщо подивитись на таблицю на ВП:ВИЛ то більше половини статей, чиє обговорення закінчилося — були вилучені. Які були недостабом — стали кращими і були залишені. --Helixitta (ut) 00:58, 20 березня 2016 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За. Правило НЕ «обмежує діяльність активних патрульних RLuts», але змусить їх уважніше досліджувати номіновані ними статті на предмет відповідності критеріям значимості. Хоча б пів години-40 хв на перевірку статті і маємо сумарно 3 години в день. А коли СВОЄ писати для «активних патрульних»? «більше половини статей, чиє обговорення закінчилося — були вилучені Helixitta» — а спробуйте глянути з іншого боку: близько половини статей були залишені, бо безпідставно номіновані на вилучення. Скільки номіновано через антипатію номінатора до автора номінованої? Скільки видалено адмінами з тієї ж причини? Сам з таким стикався, інших неодноразово підтримував. --ROMANTYS (обговорення) 08:20, 20 березня 2016 (UTC)
    Цікаво, а скільки статей ви номінували на вилучення за останній квартал чи за останній рік? Очевидно, небагато, бо витрачати по 40 хв на перевірку статті та встигати робити щось інше — то треба сидіти у Вікіпедії цілими днями — NickK (обг.) 18:56, 20 березня 2016 (UTC)
    А мені, NickK, дуже цікаво, скільки часу Ви витратили, коли підвели підсумок по перейменуванню статті «Список громадян України, що незаконно утримуються під вартою в Росії» в Список українських політв'язнів у Російській Федерації. І НЕ «треба сидіти у Вікіпедії цілими днями», достатньо навіть не «витрачати по 40 хв на перевірку статті», щоб зрозуміти, що частина з політв'язнів заарештовано та утримуються в Криму, котрий згідно Конституції України, міжнародних договорів, офіційної позиції більшості країн, ООН та інших авторитетних організацій (В связи с этим она (Могерини)заявила, что Евросоюз остается настроенным полностью реализовать политику непризнания аннексии Крыма Россией, в том числе с помощью ограничительных мер - санкций.), належить Україні, і тільки Вами, Агонком та РФ чомусь Крим вважається російським (Вами — бо ВИ підвели підсумок в руслі промосковської пропаганди, Агонком — бо ВІН оперативно перейменував після Вашого підсумку). ЧОМУ? Попахує Кримінальним кодексом України...--ROMANTYS (обговорення) 18:09, 21 березня 2016 (UTC)
    Попахує Кримінальним кодексом України... А це попахує ВП:НО: Ніколи не погрожуйте іншим користувачам: юридичними наслідками (або судовими позовами); Користувач, що допускає такі погрози, може бути заблокований негайно, на тривалий строк або безстроково, без попередження й попереднього обговорення.--DegoleX (обговорення) 18:34, 21 березня 2016 (UTC)
    Погрожувати може СБУ, а я лишень застерігаю. Припускаю «добрі наміри», тобто що NickK «не знайшов» кілька лишніх хвилин щоб УВАЖНО прочитати, що він перейменовує. Читайте: Стаття 110. Посягання на територіальну цілісність і недоторканність України--ROMANTYS (обговорення) 18:45, 21 березня 2016 (UTC)
    І не лякайте мене блокуванням. Стаття Радянська анексія західноукраїнських земель, котру я писав разом з Користувач:Pavlo1 та Користувач:Pohorynsky, була визнана спільнотою «доброю» та «вибраною», незважаючи на спротив того ж NickKа. Так от, з того часу і Pohorynsky, і Pavlo1 вже покинули цей проект, котрий стає щораз більш маргінальним. Я і сам подумую, чи не полишити його з такими адмінами. --ROMANTYS (обговорення) 19:23, 21 березня 2016 (UTC)
    Ви не припустили, що не на всіх користувачів поширюється юрисдикція України, а сайт uk.wikipedia.org - це Вікіпедія українською мовою, а не Вікіпедія України чи Українська Вікіпедія? --Максим Підліснюк (обговорення) 19:37, 21 березня 2016 (UTC)
    Я, Максим Підліснюк, думаю, що юрисдикція України поширюється на ВСІХ громадян України. Адмін NickK має паспорт ЯКОЇ КРАЇНИ????? --ROMANTYS (обговорення) 16:52, 7 квітня 2016 (UTC)
    Якщо це вас так цікавить, я маю паспорт громадянина України, виданий країною Україна. Оскільки ви мене все хочете відправити до Росії, зразу зазначу, що я ніколи не мав, не маю та не планую отримувати ні паспорт громадянина Росії, ні «паспорти» «ДНР»/«ЛНР», ні щось подібне. І якщо вас цікавить, я вважаю Крим частиною України, незаконно окупованою Росією. Це сильно допоможе вам з цього питання? — NickK (обг.) 16:59, 7 квітня 2016 (UTC)
    У вас досить посередні юридичні знання, Romantys. --Максим Підліснюк (обговорення) 22:06, 7 квітня 2016 (UTC)
    Не переводьте дискусію на манівці, будь ласка. Я вам поставив конкретне питання по темі обговорення та чекаю на відповідь — NickK (обг.) 18:14, 21 березня 2016 (UTC)
    Переніс це питання в тему обговорення і чекаю на відповідь --ROMANTYS (обговорення) 18:45, 21 березня 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти. підсумовуючи сказане вище.--DegoleX (обговорення) 12:34, 20 березня 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти схоже всі просто забули припускати добрі наміри --Максим Підліснюк (обговорення) 21:26, 20 березня 2016 (UTC)
    Припускаю «добрі наміри». Навіть по ЦЬОМУ правилу («не більше 5 статей на добу») Ви з добрими намірами номінували на вилучення щодня по 5 статей протягом тижня. На кінець тижня назбирається 35 статей («Процедура обговорення: Обговорення щодо вилучення статті триває 1 тиждень.»), по кожній з яких Ваші опоненти висловлять свої контраргументи. Скільки з них Ви зможете оцінити, прийняти, відкинути, перебити своїми? По скільком статтям одночасно? 3? 5?? 10??? Куда подінуться «добрі наміри» щодо РЕШТИ статей? --ROMANTYS (обговорення) 18:24, 21 березня 2016 (UTC)
  • Тут не має бути голосування, але якщо вже так, то Symbol oppose vote.svg Проти. Як вже було сказано, якщо стаття відповідає вимогам — її залишать. Якщо ні – прощавай стаття. Zvr один з небагатьох користувачів, які хоч не ідеально, але працюють, аби прибирати неякісне із УкрВікі.--З повагою, TnoXX parle! 14:55, 26 березня 2016 (UTC)

Коментар Yakudza[ред. код]

На мою думку, найбільша проблема, яка регулярно виникає у зв'язку із частими подібними номінаціями користувача Zvr, це відсутність належної аргументації. Ось, наприклад, [1] або інші на цій сторінці [2]. Це відбувається регулярно і не змінюється після неодноразових попереджень. Користувач порушує настанову Вікіпедія:Критерії вилучення статей, а саме:

При постановці статті на вилучення факт постановки повинен бути аргументований. Під час обговорення вилучення статей враховуються тільки ті думки, які належним чином обґрунтовані чіткими однозначними аргументами.

Виставлення статті в номінацію без аргументів провокує подальше неаргументоване обговорення, яке часто переходить у флуд і флейм. На мою думку, така діяльність є підривом нормального функціонування Вікіпедії і у разі її повторення вважаю, що потрібні якісь адміністративні заходи, я не кажу про блокування але обмеження на редагування сторінки ВП:ВИЛ були б доцільними. --yakudza 22:01, 19 березня 2016 (UTC)

@Yakudza: Я можу погодитися, що в багатьох номінаціях дописувача відсутнє належне обґрунтування. Це справді провокує подальше неаргументоване обговорення, яке переходить у флуд і Флейм. Навряд чи такі дії можна кваліфікувати одразу як підрив функціонування Вікіпедії. Але продовження такої практики неприйнятне, й обмеження на редагування обговорень можна підтримати.
Однак то не найбільша проблема. Біда в тому що більш, ніж за місяць, жоден з адміністраторів не зміг назвати пункт критерію ВП:БІО, якому задовольняють виставлені на вилучення статті про вояків УНР. Здебільшого розмови обмежуються евфемізмом «значимість цих статей на межі», який фактично означає: за чинними критеріями ці особи не мають значимості (а значить, відповідні статті слід вилучати). Однак на такий підсумок ніхто з адміністраторів теж не наважився. Ну і нарешті, ніхто з дописувачів, які зацікавлені у збереженні таких статей, не захотів розпочинати обговорення про зміну критеріїв. Фактично, це параліч діяльності Вікіпедії. Навіть якщо заблокувати дописувача, з уже виставленими ж статтями треба ж щось вирішувати? --Olvin (обговорення) 13:11, 20 березня 2016 (UTC)
Я думаю, що ці два питання варто вирішувати окремо. Питання вояків УНР піднімається вже досить давно, з того, що я можу пригадати, значимість була: наявність, принаймні, двох АД, одне з яких друковане видання Тинченко "Офіцерський корпус армії УНР". --yakudza 19:30, 20 березня 2016 (UTC)
На мою думку значимість підсилюється ще і "темпоральною стійкістю" АД. Тобто не всі АД стійкі, частина їх (газети зазвичай) з часом втрачаються частіше, ніж, скажімо, довідники чи енциклопедії. Чому це важливо? Тому що "стійкі АД" дають більший шанс досягти і перевершити 100 років відомості. Що вже значимо.--Білецький В.С. (обговорення) 21:12, 20 березня 2016 (UTC)
У критеріях значимості подібний підхід закладено. Авторитетні джерела поділяють на первинні, вторинні та третинні:
  • Третинні - енциклопедії, біографічні довідники. Такі видання зазвичай зберігаються тривалий час, висвітлення поняття (чи особи) в таких джерелах практично гарантує значимість і для Вікіпедії.
  • Вторинних джерел для значимості потрібно кілька (і вони мають бути незалежними одне від одного).
  • А первинні джерела (як-от публікації в газетах чи журналах) для значимості не враховуються (хоча для підтвердження окремих фактів у статтях їх можна застосовувати).
--Olvin (обговорення) 18:02, 22 березня 2016 (UTC)
Якщо номінування на вилучення статті не оформлено згідно правил, то адміністратор повинен швидко залишати її взагалі без обговорення, щоб не відволікати увагу спільноти. При цьому шаблон {{Залишено}} на сторінку обговорення не ставиться (адже обговорення не відбувалося) і користувач може повторно винести статтю на вилучення усунувши (якщо це можливо) недоліки оформлення номінації. --MMH (обговорення) 21:26, 20 березня 2016 (UTC); 21:30, 20 березня 2016 (UTC)
  • Треба видати останнє попередження користувачу Zvr, щоб усі наступні номінації на вилучення були ним добре аргументовані. У разі ігнорування попередження — поставити користувачу фільтр на сторінки ВП:ВИЛ. -- Green Zero обг 14:44, 22 березня 2016 (UTC)
    Останій по якій причині? Навіть арбітраж вирішив не застосовувати ніякі дії. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 15:11, 22 березня 2016 (UTC)
    У разі ігнорування попередження. Якудза дуже влучно сказав про проблеми користувача. -- Green Zero обг 15:47, 22 березня 2016 (UTC)
    І ви зробите, можливо, правильно, але не по справедливості. І насамперед через те, що Користувач:Igor Balashov намагається звести власні рахунки. Отже, Ви повинні привести беззуперечну аргументацію, сформулювати її як можна точніше і попрохати користувача Zvr дотримуватись цих настанов. По-друге, без внесення змін у правила це все рівно залишається балаканиною і тільки. Тому звертаюсь до Вас з великим проханням: сім раз відмір, один раз — відріж. По-третє, на ВП:ЗА йде переслідування користувача Zvr, тому Ви повинні попередити опонента про заборону переслідування у Вікіпедії. З повагою, --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 06:26, 24 березня 2016 (UTC)

Коментар Ходакова Павла Вікторовича[ред. код]

Є проблема з критеріями значимості. Поведінка Zvr тут ні до чого. Бажано все-таки статті однакової направленості номінувати одним списком. Наприклад: номінація «Вояки УНР» і там їх розписати досконало. Але список повинен бути не більше 5 одиниць. І номінацій статей від одного користувача на добу повинно бути не більше 5. Інших змін не повинно бути. Якщо ж стаття — копівіо чи реклама, то таку статтю треба висувати на швидке вилучення. І конфліктів у такій ситуації не булде зовсім. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 09:38, 21 березня 2016 (UTC)

Ні до чого? Щось у це бачення жодним чином не вписуються необгрументовані номінації безсумнівно відповідних критеріям (як Березовець Тарас Валерійович чи Небоженко Віктор Сергійович) статей.--Yasnodark (обговорення) 13:19, 21 березня 2016 (UTC)
Це ваш перший диф з конкретною інформацією. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 13:31, 21 березня 2016 (UTC)

Доречність перенаправлення[ред. код]

Навіяне ось цим діалогом ред.№ 17810702. Суть в наступному. Користувач Green Zero створив ряд перенаправлень типу 1-ше мистецтвоАрхітектура, 2-ге мистецтвоСкульптура, 9-те мистецтвоКомікс. У відповідних статтях немає пояснень чому мистецтво має якийсь номер. На моє прохання внести пояснення у статтю, бо інакше це ОД, користувач Green Zero відмовився, мотивуючи це тим, що це не його обов'язок. Зустрічав я подібні перенаправлення і в інших користувачів.

Вільні мистецтва? --Olvin (обговорення) 20:45, 22 березня 2016 (UTC)

Потрібно навести деякий лад у створенні перенаправлень. Оскільки перенаправлення є альтернативною назвою «канонічної» назви статті, то необхідно в Довідка:Перенаправлення внести зміни про те, що у вступі статті має обов'язково бути згадана альтернативна назва, з якої йде перенаправлення. Відсутність цього буде вважатися ОД. Хочу почути думки. --Basio (обговорення) 19:38, 22 березня 2016 (UTC)

  • Всі перенаправлення не потрібно висвітлювати у вступі. Наприклад, виш може мати декілька попередніх назв. Для цього є розділ типа «попередні назви», і там це можна висвітлити. А от неочевидні перенаправлення мабуть має сенс висвітлити. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 15:33, 23 березня 2016 (UTC)

Взагалі перенаправлення такого типу можуть існувати, якщо в джерелах вживається варіант "дев'яте мистецтво" замість поняття "комікс", інакше це аналог рожевих слоників з ВП:П. Тут же одразу дві проблеми:

  • Є зовсім трохи джерел, які пишуть, що комікс називають дев'ятим мистецтвом. Щодо мистецтв з першого по восьме джерел як таких нема, є лише епізодичні малозначимі згадки
  • По-друге, є величезна проблема визначення того, що таке перше мистецтво, а що таке восьме. З огляду на те, що комікс є окремим мистецтвом, підозрюю, що ноги ростуть з французької. fr:wikt:neuvième art - ок, однозначно комікс. Дивимося п'яте: fr:wikt:cinquième art. Маємо водночас поезію, кіно, медицину, фармацевтику та галантерею. Може, українською інакше? Ні, українською жодного джерела нема. Куди веде перенаправлення П'яте мистецтво? На статтю Література. Може, в нас хоча б перше мистецтво є? У різних джерелах першим мистецтвом називають графіку, малювання, швацтво, освіту. Куди веде перенаправлення Перше мистецтво? На статтю Архітектура. А в джерелах ні слова про архітектуру

Як наслідок, маємо набір некоректних перенаправлень, які суперечать ВП:П. Таке треба швидко вилучати — NickK (обг.) 15:52, 23 березня 2016 (UTC)

  • NickK, швидко вилучити - це самодурство. Якщо перенаправлення було створено, то дуже ймовірно воно було не зі стелі списано, а на основі чогось. Нагадаю, що пан Basio не просить у мене джерела, щоб пересвідчитись у правильності перенаправлень, він вимагає у мене, щоб я зазначав джерела у цільовій статті з обов'язковим згадуванням про це перенаправлення. Абсурдна вимога. -- Green Zero обг 18:56, 23 березня 2016 (UTC)
    @Green Zero: Застосуйте цю саму логіку до перенаправлення [[Рожеві слоники малюють квіти]]. Його створено на основі чогось? Так, на основі уяви автора. Це підстава його залишити? Ні, таке перенаправлення треба швидко вилучити — NickK (обг.) 19:08, 23 березня 2016 (UTC)
    А автора запитати щось забороняє? І приклад Ви навели незавершений: якщо перенаправлення Рожеві слоники малюють квіти веде на статтю Рожеві слоники малюють квіти (фільм), то ніякої підстави для ШВ не бачу. -- Green Zero обг 19:47, 23 березня 2016 (UTC)
    Я — активний користувач, і, наче, не вандал. Ніщо не заважає нікому поставити мені питання, якщо щось стало неочевидним. -- Green Zero обг 19:51, 23 березня 2016 (UTC)
    Ми пишемо Вікіпедію для читачів і вони не повинні запитувати щось у тих, хто пише статті. Вони повинні отримувати інформацію, де все чітко розписане і не потребує якихось домислів. Вікіпедія є енциклопедією, а не художнім твором, де можливі неоднозначності і домисли. --Basio (обговорення) 20:10, 23 березня 2016 (UTC)
    Шановний активний користувачу та невандале @Green Zero:, прямі питання до вас: 1) на основі чого створені перенаправлення з Перше мистецтво по Дев'яте мистецтво? 2) чи є ці перенаправлення змістовними? 3) чи є вони однозначними? Дякую — NickK (обг.) 15:00, 24 березня 2016 (UTC)
    Щодо конкретно тих перенаправлень залюбки відповім, але не тут, а у себе на СО, де уже розпочалось відповідне обговорення. Не будемо розводити тут офтоп. Тут же Basio хоче запропонувати якісь зміни до загальної політики щодо перенаправлень. -- Green Zero обг 19:06, 24 березня 2016 (UTC)
    Оце так формалізм. Добре, напишу на сторінці обговорення — NickK (обг.) 23:52, 24 березня 2016 (UTC)
  • Пізніше напишу свою думку. Не закривайте це обговорення кілька днів, будь ласка. -- Green Zero обг 19:15, 24 березня 2016 (UTC)

Чи є у нас політика щодо вказування сучасної території країни народження?[ред. код]

Недавно було обговорення, але там ішлося про громадянство, а у моєму випадку йдеться про вказування сучасної території країни народження. Недавно у статті про Лисенка користувач Небір Володимир зробив таке редагування, яке я скасував (насамперед тому, що стаття Сучасна Україна зовсім не про те). Мені цікаво, чи є у нас якась політика щодо того, чи ми дописуємо в таких випадках також країну, до якої входить та чи инша територія в цей час, чи ні (йдеться про загальний принцип, а не лише про Україну). У ВП:Стиль наче немає. --Юрій Булка (обговорення) 09:34, 19 квітня 2016 (UTC)

  • У нас є навіть дві політики чи традиції :) одна йде з російської Вікіпедії, друга з авторитетних джерел. [3] Микола Віталійович [10 (22).ІІІ 1842, с. Гриньки, тепер Глобинського р-ну Полтав. обл.— 24.Х (6.ХІ) 1912, Київ] --yakudza 10:40, 19 квітня 2016 (UTC)
Безумовно потрібно вказувати, що наразі це - територія України. В Українській рад. енциклопедії теж була подібна практика. Народився у м. Катеринослав Катеринославської губернії, Російська імперія, тепер м. Дніпропетровськ Дніпропетровської області УРСР.--Yasnodark (обговорення) 16:21, 19 квітня 2016 (UTC)
В цьому випадку змінилась назва міста, тому уточнення необхідне. Особисто я не бачу сенсу уточнювати у очевидних випадках, наприклад, про Київ.--Geohem 19:53, 19 квітня 2016 (UTC)

DEFAULTSORT з комою чи без[ред. код]

Чи ставити кому між прізвищем і іменем у DEFAULTSORT?

Для прикладу, є стаття Георгій Вашадзе.

Як вірно (а головне одноманітно) написати для неї рядок сортування за змовчанням:

  1. {{DEFAULTSORT:Вашадзе Георгій}}
  2. {{DEFAULTSORT:Вашадзе, Георгій}}

Чи визначено це правилами?

Якщо ні, то пропоную визначити.

  • Я за варіант 1. --Perohanych (обговорення) 12:38, 20 квітня 2016 (UTC)
  • також за перший варіант--DegoleX (обговорення) 13:06, 20 квітня 2016 (UTC)
  • Великої різниці не бачу, але краще уніфікувати, бо це потенційні безглузді війни правок. Доцільності коми пояснити не можу, тому краще вже без неї, хоча б через те, що так коротше. --Олег (обговорення) 18:53, 4 травня 2016 (UTC)
  • Мені все одно. Але я можу пояснити доцільність коми: це єдиний спосіб машинно визначити де власне ім'я, а де прізвище. Іноді власне й не лише машинно, в іменах іноземців з незвичних нам країн часто дуже важко зрозуміти що є іменем, а що прізвищем. Це загалом загальніша проблема й якщо не так як в рувікі, то якось інакше її в нас вирішувати треба. Amakuha зокрема її на минулій українській Вікіконференції згадував. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 19:08, 4 травня 2016 (UTC)
  • Якщо у DEFAULTSORT прізвище (чи його відповідник) ставиться завжди на першу позицію, то кома не потрібна.
    Щодо проблеми з комами, то німецькі вікіпедисти жалілися, що в українській Вікіпедії складно машинно визначити у яких назвах персоналій прізвище на першій позиції, а в яких на останній. --Amakuha 19:46, 4 травня 2016 (UTC)
    Ну якщо це якийсь Пан Гі Мун, то особисто я не заглянувши в статтю не скажу чи там ім'я Пан Гі, а прізвище Мун, чи там ім'я Пан, а прізвище Гі Мун (бо про корейські імена я нічого не знаю, хоча в нас цілий шаблон про них є). Тут позиція не надто допомагає навіть якщо вона там така як ти кажеш. Бот так само не скаже. А от якщо б був розділювач, то сказав би. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 19:51, 4 травня 2016 (UTC)
  • Загалом схиляюсь до думки Base (тобто 2-й варіант), бо якщо взяти ще складніший гіпотетичний варіант, наприклад «Церква св. Андрія в Полтаві». Можливі 2 варіанти (адже ми не хочемо сортувати за літерою "Ц"):
  1. {{DEFAULTSORT:Полтава, церква св. Андрія}} буде сортувати за містами, коли такий задум автора (церкви за містами);
  2. {{DEFAULTSORT:Андрія, св. церква в Полтаві}} буде сортувати за іменем святого патрона, так теж можливо (церкви за святим патроном). Так якраз і робиться в тих чи інших списках. Мабуть функція шаблону важливіша аніж уніфікація наявності чи відсутності розділового знаку, щоб було «благообразно». Mykola Swarnyk (обговорення) 21:21, 4 травня 2016 (UTC)
  • Це все можна й без коми влаштувати. Наприклад, якщо є категорія "Церкви" чи там "Храми", то тоді й прописувати відповідного слова й не треба в ключі. Зрештою, статтю типу «Церква св. Андрія в Полтаві» взагалі не категоризуєш з DEFAULTSORT, бо там є і категорія "Церкви" (сортуємо за буквою "А" чи "П"), і категорія "Полтава" (сортуємо вже за "Ц"), і категорія "такий-то рік у архітектурі" (тут теж свій критерій)... Висновок: на складні випадки DEFAULTSORT не потрібне, а на прості (переважно про персон ідеться, з ім'ям та прізвищем) -- кома просто зайвою буде. Щодо Пан Гі Мун, то можна прямо так і вписувати (тобто розглядати всю назву як одне ціле). Тому я за перший варіант, без коми. Реальної потреби в ній не бачу--Unikalinho (обговорення) 05:15, 5 травня 2016 (UTC)

Перейменування населених пунктів з окупованих територій України[ред. код]

Сьогодні Верховна Рада перейменувала окуповані населені пункти Донбасу та Криму (питання про Крим знято - див. нижче --Юровский Александр (обговорення) 16:14, 12 травня 2016 (UTC))з радянськими назвами (постанови ВР № 4086 та № 4087). На практиці це рішення не буде виконуватися на місцях доти, доки там не буда відновлена українська влада. Тобто жителі перейменованих населених пунктів будуть називати їх по-старому, всі вивіски, таблички - все залишить стару назву. На мою думку, серед критеріїв, які визначають назву населеного пункту, насамперед стоїть фактична практика його найменування на місцях. Визначення назви у законі, який на місцях не буде виконуватися, має меншу вагу.

Вікіпедія має описувати реальний стан чи значення процесів, явищ, понять і т.п. Законодавство держав, в тому числі українське, є також джерелом, але не виключним (вікіпедія не зобов’язана відображати все точно так, як пишуть у законах). Тому я пропоную після набрання чинності постановами № 4086 та № 4087 не перейменовувати статті про означені в них населені пункти у вікіпедії. Нову назву, що передбачена в законі, помістити як другу на початку статті поряд з відповідним коментарем (що назва дана відповідно до закону). Зробити сторінки-перенаправлення під новою назвою населених пунктів.

Інакше ми отримуємо ситуацію, коли на практиці населений пункт має одну назву, а у вікіпедії стаття про нього буде носити іншу назву.--Юровский Александр (обговорення) 11:29, 12 травня 2016 (UTC)

Тут нічого обговорювати. Що юридично вірно — те й у вікі вірно. --Sehrg (обговорення) 11:34, 12 травня 2016 (UTC)
тут є що обговорювати. І якщо для Донбасу все більш-менш зрозуміло, то з Кримом ситуація тяжча. Міжнародний статут Криму спірний (так, я знаю, що після цього мене назвуть агентом ФСБ, сепаратистом і терористом, але все ж). Певна частка країн визнає його частиною України, інша ж - Російської Федерації (див. Резолюція Генеральної Асамблеї ООН про підтримку територіальної цілісності України). Де-факто закони України там не діють, а за законами РФ наспункти будуть називатись по-старому. Тому питання щодо Криму досить суперечливе. Зрозуміло, що треба описати обидві назви, але яку ставити пріоритетом як назву статті - дискусійно. --Максим Підліснюк (обговорення) 11:38, 12 травня 2016 (UTC)
Ми ж у Вікіпедії українською мовою. Українською мовою від сьогодні правильно казати Албат, а не Куйбишеве з дизамбігом на 7 назв. Воно ж зручніше. Окупаційна влада українською не послуговується, тому питання, на мій погляд, нема. --Brunei (обговорення) 11:52, 12 травня 2016 (UTC)
Тут є дві позиції: де-юре — новий варіант, де-факто — старий. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 11:56, 12 травня 2016 (UTC)
Послуговується, українська мова є однією з мов Республіки Крим --Максим Підліснюк (обговорення) 12:02, 12 травня 2016 (UTC)
І знову кажу нічого обговорювати тому що перейменування н.п. Донбасу вступає в силу після опублікування,

„Постанова «Про перейменування окремих населених пунктів та районів Автономної Республіки Крим та міста Севастополя» набирає чинності з моменту повернення тимчасово окупованої території Автономної Республіки Крим та міста Севастополь під загальну юрисдикцію України.“

--Sehrg (обговорення) 13:16, 12 травня 2016 (UTC)

Sehrg, дякую! Виходить, що питання про Крим знімається, оскільки постанова №4087 набирає чинності тільки після відновлення влади України над Кримом. Але у постанові № 4086 щодо населених пунктів Донбасу такої норми немає, вона набирає чинності з дня опублікування. Тому далі слід обговорювати лише перейменування окупованих населених пунктів Донбасу.--Юровский Александр (обговорення) 13:32, 12 травня 2016 (UTC)
Стосовно думок про те, що українська вікіпедія повинна точно дотримуватися юридичних норм України та що вона повинна орієнтуватися на позицію більшості читачів (а це українці) - це невірно. Українська вікіпедія - це вікіпедія українською мовою, а не підрозділ вікіпедії в Україні. Сам ресурс зареєстрований взагалі в США і не повинен дотримуватися українського права (при цьому, звичайно, українські закони впливають на зміст вікіпедії настільки, наскільки вони регулюють суспільні відносини в Україні). І українська вікіпедія має бути написана з точки зору міжнародного нейтрального погляду, так, щоби її було цікаво читати людині з будь-якої країни (а що стосується негативно налаштованих до України жителів окупованого Донбасу, то я впевнений, що багато хто з них таки заглядає сюди). --Юровский Александр (обговорення) 13:41, 12 травня 2016 (UTC)
  • Так, тут нетривіальне питання. З точки зору правил у нас є ВП:ІГО, за яким офіційні джерела державних органів влади України є пріоритетними. З точки зору здорового глузду в нас буде розходження між назвами де-юре й де-факто. І якщо, скажімо, історичні назви на кшталт Стаханов / Кадіївка ще можуть прижитися та стати вживаними в україномовних джерелах, то є великі сумніви в тому, що Комсомольське хтось називатиме Кальміуським, поки цього не зробить місцева влада. Особисто на мою думку варто не перейменовувати населені пункти, на території яких органи державної влади тимчасово не здійснюють свої повноваження, допоки органи державної влади не відновлять здійснення на них своїх повноважень (або допоки нова назва не ввійде у фактичний вжиток, якщо це відбудеться раніше) — NickK (обг.) 13:56, 12 травня 2016 (UTC)
    Тобто закони України це не закони, а рекомендації? Це нехороша думка. Усі корупціонери так вважають. --Sehrg (обговорення) 16:35, 12 травня 2016 (UTC)
    • Вони були б обов'язковими, якби Вікіпедія українською мовою була організацією, зареєстрованою в Україні, за українським законодавством діяла тощо. І якби всі редактори були громадянами України. Я, наприклад, інколи редагую ру-вікі, здійснюю там перейменування користувачів. Це не зобов'язує мене бути патріотом Росії. Так само, якщо я відкочую вандалізм у, до прикладу, казахській Вікіпедії, я не маю дотримуватись законів Казахстану. Розумієте логіку? Вікіпедія - це глобальний проект з мовними розділами, а не національними. --Максим Підліснюк (обговорення) 16:55, 12 травня 2016 (UTC)
    • Ні, мова про те, що Вікіпедія не повинна регулюватися законами України, але безумовно повинна брати їх до уваги. Обидва варіанти (як перейменування, так і неперейменування) матимуть свої плюси і мінуси. Можливо, варто подивитися, яка буде реакція на ці перейменування: якщо на практиці їх ігноруватимуть, то й нам перейменовувати не варто, а якщо приживуться, то нам треба перейменувати. Маркером можуть бути, наприклад, українські новини про зону АТО — NickK (обг.) 17:19, 12 травня 2016 (UTC)
@NickK: але ж у нашій Вікіпедії і Крим досі український, і Балаклава — лише житловий масив Севастополя, хоча за російськими законами Балаклава — вже окремий населений пункт. Тож уже тут інформація не відповідає фактичному стану.--Анатолій (обг.) 17:08, 12 травня 2016 (UTC)
Тут простіше, бо це не призводить до зміни назви — NickK (обг.) 17:19, 12 травня 2016 (UTC)
  • У нас є 2 варянти: 1. Де-юре ДНР-ЛНР не існують. Це територія України яка підпорядковується українським законодавством — перейменовуємо. З таким варянтом погоджуться 80-90 % спільноти. 2. Де-факто територія не підпорядковується українським законодавством і фактично назви цих НП не будуть змінені — не перейменовуємо. З таким варянтом погоджуться інші 20-10 % спільноти, але це приведе до великої хвилі ненависті до всіх адмінів що були за такий варянт, звинувачуючи їх у сипаратизмі, зраді, українофобії і т.д.. Як для мене тут вибір очевидний, а те що наша вікі вважає Крим українським — це підтвердження що все-таки іншого варянту крім першого тут не може бути.--Andriy.v (обговорення) 19:04, 12 травня 2016 (UTC)

Населені пункти Криму[ред. код]

Сьогодні Верховна Рада прийняла проект постанови № 4087, яким перейменовано низку населених пунктів і районів АРК і Севастополя. У п. 2 постанови сказано

« Ця Постанова набирає чинності з моменту повернення тимчасово окупованої території Автономної Республіки Крим та міста Севастополь під загальну юрисдикцію України.  »

У зв'язку з цим виникає питання: чи потрібно зараз перейменовувати відповідні статті, адже постанова може набрати чинності через багато років… У текстах статей звісно ж можна згадати, що нова назва така-то, але вона ще не чинна, але що робити з самими назвами? І взагалі не зрозуміло, яким чином має бути цей «момент повернення» зафіксовано.--Анатолій (обг.) 17:02, 12 травня 2016 (UTC)

Перейменовувати статті однозначно не слід, оскільки ця постанова не набирає чинності одразу. А от у статті згадати нові назви варто, але, можливо, в розділі Історія — NickK (обг.) 17:19, 12 травня 2016 (UTC)
А в преамбулі ні?--Unikalinho (обговорення) 07:25, 13 травня 2016 (UTC)
А преамбула — не текст?--Анатолій (обг.) 20:04, 13 травня 2016 (UTC)
Так Нікк каже, що треба лише в розділі "Історія". Вам би тільки посперечатись зі мною--Unikalinho (обговорення) 19:49, 14 травня 2016 (UTC)

Власне, текст постанови опублікований у «Голосі України» від 21.05.2016.

Щоб уникнути війн перейменувань, потрібно затвердити правило про Крим. Деякі користувачі почнуть перейменовувати, інші почнуть відкидати, щоб уникнути війн, потрібно мати правило. Наприклад:

Статті про населені пункти і райони, перейменовані постановою 1352-VIII, мають стару назву населених пунктів до набрання чинності постановою. У вступі таких статей зазначається, що населений пункт (район) перейменований на нову назву згідно з постановою, яка набуде чинності після деокупації. У текстах інших статей і навігаційних шаблонах допускається зазначення в дужках нової назви (напр. Совєтський (Ічкі))

Можливо хтось запропонує й інший варіант.--Анатолій (обг.) 21:10, 20 травня 2016 (UTC)

Оскільки постанова не набула чинності, перейменування статей наразі безпідставне. Перенаправлення створити, звісно, варто (окремі джерела, ймовірно, називатимуть населені пункти за новими назвами), можна розробити якесь шаблонне речення, яке додати до вступу. Наприклад: «У рамках декомунізації місто/село буде перейменоване на Нова-Назва (крим. Yañı-Ad). Перейменування набуде чинності після повернення тимчасово окупованої території Автономної Республіки Крим/міста Севастополя під загальну юрисдикцію України(посилання на постанову).» — NickK (обг.) 13:50, 21 травня 2016 (UTC)
Згоден майже зі всім. Але не «місто/село буде перейменоване», а «постановою 1352-VIII місто/село було перейменоване». Далі за текстом. --ROMANTYS (обговорення) 04:59, 22 травня 2016 (UTC)