Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук

Розділ Політик у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також: стилі статей та питання, що стосуються авторського права.

Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку "Підпис" над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30
Архів 31

Зміст

Перейменування населених пунктів з окупованих територій України[ред. код]

Сьогодні Верховна Рада перейменувала окуповані населені пункти Донбасу та Криму (питання про Крим знято - див. нижче --Юровский Александр (обговорення) 16:14, 12 травня 2016 (UTC))з радянськими назвами (постанови ВР № 4086 та № 4087). На практиці це рішення не буде виконуватися на місцях доти, доки там не буда відновлена українська влада. Тобто жителі перейменованих населених пунктів будуть називати їх по-старому, всі вивіски, таблички - все залишить стару назву. На мою думку, серед критеріїв, які визначають назву населеного пункту, насамперед стоїть фактична практика його найменування на місцях. Визначення назви у законі, який на місцях не буде виконуватися, має меншу вагу.

Вікіпедія має описувати реальний стан чи значення процесів, явищ, понять і т.п. Законодавство держав, в тому числі українське, є також джерелом, але не виключним (вікіпедія не зобов’язана відображати все точно так, як пишуть у законах). Тому я пропоную після набрання чинності постановами № 4086 та № 4087 не перейменовувати статті про означені в них населені пункти у вікіпедії. Нову назву, що передбачена в законі, помістити як другу на початку статті поряд з відповідним коментарем (що назва дана відповідно до закону). Зробити сторінки-перенаправлення під новою назвою населених пунктів.

Інакше ми отримуємо ситуацію, коли на практиці населений пункт має одну назву, а у вікіпедії стаття про нього буде носити іншу назву.--Юровский Александр (обговорення) 11:29, 12 травня 2016 (UTC)

Тут нічого обговорювати. Що юридично вірно — те й у вікі вірно. --Sehrg (обговорення) 11:34, 12 травня 2016 (UTC)
тут є що обговорювати. І якщо для Донбасу все більш-менш зрозуміло, то з Кримом ситуація тяжча. Міжнародний статут Криму спірний (так, я знаю, що після цього мене назвуть агентом ФСБ, сепаратистом і терористом, але все ж). Певна частка країн визнає його частиною України, інша ж - Російської Федерації (див. Резолюція Генеральної Асамблеї ООН про підтримку територіальної цілісності України). Де-факто закони України там не діють, а за законами РФ наспункти будуть називатись по-старому. Тому питання щодо Криму досить суперечливе. Зрозуміло, що треба описати обидві назви, але яку ставити пріоритетом як назву статті - дискусійно. --Максим Підліснюк (обговорення) 11:38, 12 травня 2016 (UTC)
Ми ж у Вікіпедії українською мовою. Українською мовою від сьогодні правильно казати Албат, а не Куйбишеве з дизамбігом на 7 назв. Воно ж зручніше. Окупаційна влада українською не послуговується, тому питання, на мій погляд, нема. --Brunei (обговорення) 11:52, 12 травня 2016 (UTC)
Тут є дві позиції: де-юре — новий варіант, де-факто — старий. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 11:56, 12 травня 2016 (UTC)
Послуговується, українська мова є однією з мов Республіки Крим --Максим Підліснюк (обговорення) 12:02, 12 травня 2016 (UTC)
І знову кажу нічого обговорювати тому що перейменування н.п. Донбасу вступає в силу після опублікування,

„Постанова «Про перейменування окремих населених пунктів та районів Автономної Республіки Крим та міста Севастополя» набирає чинності з моменту повернення тимчасово окупованої території Автономної Республіки Крим та міста Севастополь під загальну юрисдикцію України.“

--Sehrg (обговорення) 13:16, 12 травня 2016 (UTC)

Sehrg, дякую! Виходить, що питання про Крим знімається, оскільки постанова №4087 набирає чинності тільки після відновлення влади України над Кримом. Але у постанові № 4086 щодо населених пунктів Донбасу такої норми немає, вона набирає чинності з дня опублікування. Тому далі слід обговорювати лише перейменування окупованих населених пунктів Донбасу.--Юровский Александр (обговорення) 13:32, 12 травня 2016 (UTC)
Стосовно думок про те, що українська вікіпедія повинна точно дотримуватися юридичних норм України та що вона повинна орієнтуватися на позицію більшості читачів (а це українці) - це невірно. Українська вікіпедія - це вікіпедія українською мовою, а не підрозділ вікіпедії в Україні. Сам ресурс зареєстрований взагалі в США і не повинен дотримуватися українського права (при цьому, звичайно, українські закони впливають на зміст вікіпедії настільки, наскільки вони регулюють суспільні відносини в Україні). І українська вікіпедія має бути написана з точки зору міжнародного нейтрального погляду, так, щоби її було цікаво читати людині з будь-якої країни (а що стосується негативно налаштованих до України жителів окупованого Донбасу, то я впевнений, що багато хто з них таки заглядає сюди). --Юровский Александр (обговорення) 13:41, 12 травня 2016 (UTC)
  • Так, тут нетривіальне питання. З точки зору правил у нас є ВП:ІГО, за яким офіційні джерела державних органів влади України є пріоритетними. З точки зору здорового глузду в нас буде розходження між назвами де-юре й де-факто. І якщо, скажімо, історичні назви на кшталт Стаханов / Кадіївка ще можуть прижитися та стати вживаними в україномовних джерелах, то є великі сумніви в тому, що Комсомольське хтось називатиме Кальміуським, поки цього не зробить місцева влада. Особисто на мою думку варто не перейменовувати населені пункти, на території яких органи державної влади тимчасово не здійснюють свої повноваження, допоки органи державної влади не відновлять здійснення на них своїх повноважень (або допоки нова назва не ввійде у фактичний вжиток, якщо це відбудеться раніше) — NickK (обг.) 13:56, 12 травня 2016 (UTC)
    Тобто закони України це не закони, а рекомендації? Це нехороша думка. Усі корупціонери так вважають. --Sehrg (обговорення) 16:35, 12 травня 2016 (UTC)
    • Вони були б обов'язковими, якби Вікіпедія українською мовою була організацією, зареєстрованою в Україні, за українським законодавством діяла тощо. І якби всі редактори були громадянами України. Я, наприклад, інколи редагую ру-вікі, здійснюю там перейменування користувачів. Це не зобов'язує мене бути патріотом Росії. Так само, якщо я відкочую вандалізм у, до прикладу, казахській Вікіпедії, я не маю дотримуватись законів Казахстану. Розумієте логіку? Вікіпедія - це глобальний проект з мовними розділами, а не національними. --Максим Підліснюк (обговорення) 16:55, 12 травня 2016 (UTC)
    • Ні, мова про те, що Вікіпедія не повинна регулюватися законами України, але безумовно повинна брати їх до уваги. Обидва варіанти (як перейменування, так і неперейменування) матимуть свої плюси і мінуси. Можливо, варто подивитися, яка буде реакція на ці перейменування: якщо на практиці їх ігноруватимуть, то й нам перейменовувати не варто, а якщо приживуться, то нам треба перейменувати. Маркером можуть бути, наприклад, українські новини про зону АТО — NickK (обг.) 17:19, 12 травня 2016 (UTC)
@NickK: але ж у нашій Вікіпедії і Крим досі український, і Балаклава — лише житловий масив Севастополя, хоча за російськими законами Балаклава — вже окремий населений пункт. Тож уже тут інформація не відповідає фактичному стану.--Анатолій (обг.) 17:08, 12 травня 2016 (UTC)
Тут простіше, бо це не призводить до зміни назви — NickK (обг.) 17:19, 12 травня 2016 (UTC)
  • У нас є 2 варянти: 1. Де-юре ДНР-ЛНР не існують. Це територія України яка підпорядковується українським законодавством — перейменовуємо. З таким варянтом погоджуться 80-90 % спільноти. 2. Де-факто територія не підпорядковується українським законодавством і фактично назви цих НП не будуть змінені — не перейменовуємо. З таким варянтом погоджуться інші 20-10 % спільноти, але це приведе до великої хвилі ненависті до всіх адмінів що були за такий варянт, звинувачуючи їх у сипаратизмі, зраді, українофобії і т.д.. Як для мене тут вибір очевидний, а те що наша вікі вважає Крим українським — це підтвердження що все-таки іншого варянту крім першого тут не може бути.--Andriy.v (обговорення) 19:04, 12 травня 2016 (UTC)
1. Перейменування стануть чинними виключно у випадку підписання відповідних законів Президентом, та їх публікації.
2. На окупаційну владу зважати не треба - тут нема про що говорити!--Yasnodark (обговорення) 16:13, 16 липня 2016 (UTC)
Яких законів?--Анатолій (обг.) 17:00, 16 липня 2016 (UTC)

Чи можна витирати значок (с) з фотографій?[ред. код]

Користувач:ВАДИМ ЧУПРИНА вантажить на Вікісховище свої фото з написом поверх фото: "VADIM CHUPRINA (с)"

Чи можна створювати похідні зображення, такі самі, але без цього напису?

З одного боку cc by-sa дозволяє створювати похідні твори, а з іншого, cc by-sa вимагає атрибуції (зазначення імені автора) у вказаній автором формі. Ось така суперечність --Perohanych (обговорення) 17:30, 26 червня 2016 (UTC)

@Perohanych: Теж помітив цю особливість фото від цього користувача (а також підписів під фото у статтях), але тоді був обмежений у часі і у доступі до інтернету, а потім забув.
Треба витирати. c:Template:Watermark, перенсши, за необхідності, дані в опис зображення c:Template:Metadata from image. Там у шаблоні ще сказано «Після усунення водяного знака переконайтеся, що інформація в EXIF​​-тегах не порушена», але графічні редактори можуть дещо замінити чи прибрати. Відновити можна, але краще б @ВАДИМ ЧУПРИНА: сам перезавантажив фото без таких позначок. --ReAlв.о. 19:17, 26 червня 2016 (UTC)
Варто би перекласти c:Commons:Watermarks українською --Perohanych (обговорення) 18:49, 27 червня 2016 (UTC)
При створенні похідного твору вам необхідно вказати атрибуцію. Що ж стосується назви, то @ReAl та Perohanych: це маємо вирішувати не ми з вами. У спільноти Вікісховища є свої адміністратори, свої перейменовувачі, свої політики. Наскільки я пам'ятаю, перейменовувати для краси не можна. --Максим Підліснюк (обговорення) 18:53, 27 червня 2016 (UTC)
У перейменуванні файлів не бачу потреби. --Perohanych (обговорення) 19:24, 27 червня 2016 (UTC)
У цьому обговоренні про назви файлів не було ні слова. Лише про нанесений на зображення текст та побіжно про підписи під зображеннями у статтях у Файл/міні. --ReAlв.о. 21:47, 28 червня 2016 (UTC)
Оскільки всі фото у Вікісховищі мають вільну ліцензію, то від них можна створювати похідні, дотримуючись певних умов. Отже будь-який користувач може прибрати з фото водяний знак. На такі фото слід ставити шаблон c:Template:Watermark.--Анатолій (обг.) 22:28, 27 червня 2016 (UTC)
Ось 204 зображення, на які треба поставити шаблон {{Watermark}}. На кількох вже поставив. --Perohanych (обговорення) 05:46, 28 червня 2016 (UTC)

Видалення перенаправлень перед створенням статтей[ред. код]

Початок Обговорення користувача:Bunyk#Зовнівписане коло. Питання. Чи є якась політика що треба видаляти перенаправлення лише для того аби комусь записалось створення статті? Я вважаю що кількість створених статтей не головне, але користувачу це здається важливо. Може якусь політику щодо швидкого вилучення (перейменування чернетки?) тоді ввести, бо будуть тисячі номінацій. --Буник (обговорення) 11:36, 2 липня 2016 (UTC)

Були невандальні правки. Хтось щось робив корисне. На даний час перенаправлення коректне. Так що політики видалянства ніякої бути не може. А якщо автор хоче створити саме нову статтю: так одних математиків найвідоміших ще тисяч 10 можна внести. Це вже бажання смаку. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 11:42, 2 липня 2016 (UTC)
  • От ви злі... Ну хочеться людині трохи потішити своє самолюбство, нехай, все одно ніхто, крім нього, наче не збирався її писати. Можна й піти назустріч в окремо взятому випадку, якщо Вікі отримає нормального дописувача.
    Зрештою, це некоректне перенаправлення, тож, мабуть, повиправляю я посилання на ту назву (зараз це перекидає на вписане коло). --Fessor (обговорення) 11:54, 2 липня 2016 (UTC)
  • Якщо перенаправлення некоректне, його слід вилучати (незалежно від того, збирається там хтось щось писати, чи ні). Наявність (або відсутність) вандальних чи невандальних правок на вилучення некоректного перенаправлення не впливає.
  • @Khodakov Pavel: Перенаправлення Зовнівписане коло -> Вписане коло — некоректне.
--Olvin (обговорення) 13:02, 2 липня 2016 (UTC)
@Olvin: Я натискаю Зовнівписане коло і читаю "Зовнішнє вписане коло (також зовнівписане) трикутника — це коло, яке лежить за межами трикутника дотичне до одної з сторін трикутника і також дотичне до продовження інших двох сторін". Що саме тут некоректно? --Буник (обговорення) 14:45, 2 липня 2016 (UTC)
@Bunyk: Це недолік статті Вписане коло, який вводить в оману читачів — там змішано два різні поняття (з різними властивостями, але дещо подібними назвами). Можете поглянути статті про зовнівписане коло (іншими мовами). Додав у статтю «Вписане коло» відповідну позначку. --Olvin (обговорення) 16:18, 2 липня 2016 (UTC)
@Olvin: Абсолютно з вами згоден. В новому підручнику з геометрії для 7 класу (з пропедевтикою профільного навчання, автори Мезляк та ін.) зовнівписаному колу присвячена ціла тема! Там кілька сторінок теорії, базових задач та всього близько 30! задач. У підручнику з геометрії цих же авторів для 8 класу (профільний рівень), ця ж тема вже кілька років міститься. Діти шукають в мережі інформацію, заходять у Вікіпедію, а їх перенаправляє на статтю, присвячену темі, яку вони вивчили перед цим (Вписане коло). Учні розчаровуються, що навіть у Вікіпедії вони нічого знайти по суті не можуть. Хоча досить було вікіпедистам скачати ті підручники, в яких тиражі по кілька сотень тисяч, які буквально всюди, і взяти з них теоретичний матеріал, звісно без плагіту слово в слово, а загалом подивитися про які теореми та задачі варто написати. Може цю статтю давно вже написав би по підручнику семикласник, який не знав як прибрати перенаправлення (як зайти на сторінку, не перенаправившись на іншу статтю). Подібні речі треба видаляти і хай люди пишуть нові статті в своє задоволення та на користь інших користувачів. --Микола Мороз (обговорення) 07:59, 3 липня 2016 (UTC)
  • має бути десь шаблон db-redirecttypo. Я раніше був прихильником створення статті на місці редиректу але зараз схиляюсь, що краще вилучити. Так коректніше навіть для лічильника.--yakudza 12:49, 2 липня 2016 (UTC)
    Трохи інша назва: {{Db-redirtypo}}. Загалом, як на мій власний досвід, доволі часто перенаправлення замінюються на сторінки розв'язання неоднозначності (хоча б тому, що автор першої статті просто не знав про інші значення короткої назви/абревіатури). Якось у голову не приходило, що треба спочатку вилучити, а потім створювати статтю. Хоча, може, це і правильніше, адже перенаправлення то таки не стаття. А що з лічильниками? --ReAlв.о. 13:09, 2 липня 2016 (UTC)
    Я неточно висловився, мав на увазі, що статті, які створені з перенаправлення не фіксуються у Спеціальна:Нові_сторінки і, можуть бути неперевірені патрульними, які займаються регулярною перевіркою цієї службової сторінки. --yakudza 22:50, 2 липня 2016 (UTC)
    Зрозуміло. Коли маю час, завжди тицяю «посилання сюди/сховати посилання» і патрулюю перенаправлення. Іноді вилучав (ставив на redirtypo) іноді перенаправляв на правильніші статті, іноді перетворював на дизамбіги. --ReAlв.о. 14:22, 3 липня 2016 (UTC)
  • Сам редіректи залюбки перетворюю на статті, мої редіректи також перетворюють на статті. Не бачу проблеми. Хоча, якщо для когось це дуже важливе питання — точний підрахунок і відмежування свого внеску від внеску інших — можна вилучити на прохання (але, лише в тому випадку, коли історія містить лише створення редіректа, в інакшому випадку — категорично ні, викреслювати авторів не можна). -- Green Zero обг 13:05, 2 липня 2016 (UTC)
    @Green Zero: Чи не могли б Ви докладніше пояснити, навіщо слід залишати некоректні(!) перенаправлення (якщо вони мають історію редагувань, крім створення). --Olvin (обговорення) 13:28, 2 липня 2016 (UTC)
  • Я завжди підтримував вилучення перенаправлень незалежно від історії, якщо хтось на місці такого перенаправлення бажає створити нову статтю.--Piramidion 14:16, 2 липня 2016 (UTC)

А може хтось перевірити чи не можна перейменувати чернетку на місце редіректу, якщо ви не адміністратор? І якщо не можна - може тоді написати десь що це не робиться через обговорення на вилучення, а через запити на перейменування чи ВП:ЗА. --Буник (обговорення) 14:45, 2 липня 2016 (UTC)

Можна перейменувати поверх редиректа, якщо в його історії одне редагування, якщо більше, то ні.--Анатолій (обг.) 18:10, 2 липня 2016 (UTC)
  • Безстосовно до саме цього випадку — некоректні перенаправлення, які можуть бути замінені окремою статтею, потрібно вилучати. Червоне посилання набагато корисніше за некоректне перенаправлення, бо не створює ілюзії існування статті і може спонукати до її створення. Якщо користувач вказує на це — треба безумовно йти йому назустріч. Можна йому порадити користуватись шаблоном {{Db-wrr}} --Олег (обговорення) 15:42, 2 липня 2016 (UTC)
    @Mr.Rosewater: Чому Мергелистий суглинок це перенаправлення? Тому що таким чином її автор намагається захистити себе від видалянців зі своїм ВП:НЕСЛОВНИК. Чому Вісім тактів забутої музики це перенаправлення? Тому що мені не хочеться захищати від когось значимість того фільму, і тому ту інформацію безпечніше тримати в тій статті. (Що не відміняє того факту що якщо хтось напише окрему статтю про фільм - я її захищатиму від видалення наскільки зможу). Чому Синтаксичне дерево це перенаправлення? Знову ж таки, тому я хочу мати можливість знайти це визначення, а ті хто піклуються про "якість" хочуть аби я не зміг. І там ще двома темами вище Brunei теж пише що статті треба об'єднувати. --Буник (обговорення) 17:55, 2 липня 2016 (UTC)

Я щойно зробив експеримент зі своєю чернеткою і мені здається що найкраще - це радити пану Микола Мороз використовувати шаблон {{Db-move}}, підставивши туди посилання на свою чернетку чи якусь іншу підсторінку. Це матиме наступні переваги для адмінів, читачів і автора:

  1. Не треба буде писати номінацію на вилучення і я не буду плутатись думаючи що треба захищати значимість. Менше обговорень, менше роботи адміністраторам.
  2. Читачі завжди будуть мати доступ до інформації, тобто не буде періоду коли червоне посилання чекатиме автора.
  3. І з попереднього пункту також слідує перевага уникнення конфліктів редагувань. Бо якщо наприклад Якудза сьогодні зробить зі статті червоне посилання, я побачу, зроблю замість неї стаб, поки Микола Мороз готується вставити туди добру статтю, то він знову буде в прольоті, бо стаття буде започаткована не ним. Перейменування гарантуватиме автору право першої правки. Face-smile.svg --Буник (обговорення) 17:59, 2 липня 2016 (UTC)
Запропонований варіант теж прийнятний (якщо дописувач на нього погодиться — мабуть оптимальний), але некоректні перенаправлення все одно слід вилучати, якщо надходить аргументований запит. --Olvin (обговорення) 19:49, 2 липня 2016 (UTC)
@Микола Мороз:, що скажете? Ви пишете статтю в чернетці, потім перейменовуєте чернетку на місце перенаправлення, або, якщо не виходить, ставите на перенаправленні {{Db-move|посилання на чернетку}} і адміністратори просто перейменують, бо якщо замість перенаправлення пропонується стаття - це без обговорень добре, якщо звісно стаття не є дублікатом. І таким чином перше редагування в статті буде ваше, читачі завжди зможуть знайти потрібну їм інформацію, а сторінки номінацій на видалення не будуть засмічуватись. --Буник (обговорення) 21:16, 2 липня 2016 (UTC)
Мінус той самий, статті, створені таким чином не фіксуються у Спеціальна:Нові_сторінки і, можуть бути неперевірені патрульними, які займаються регулярною перевіркою цієї службової сторінки. Як на мене, {{Db-redirtypo}} краще, особливо, якщо в шаблоні можна дати ще й коментар. --yakudza 23:00, 2 липня 2016 (UTC)
Для всіх, хто радив мені користуватися шаблоном {{Db-move}}, то я в цьому випадку так і зробив. Але все одно дякую, адже було багато чого в тому корисного :) Її, в принципі, без питань вилучив один з адмінів, але інший відновив, а тому і почалася ця історія. Для математиків зрозуміло, що стаття Вписане коло містить в собі багато різної інфіормації, яка не стосується теми статті, і якій варто було б присвятити ряд окремих статтей. Про туж саме Теорему про трилисник: дати формулювання, доведення, узагальнення (Теорема Мансіона), використання, властивості, які є наслідками з теореми тощо. Так само і про інші речі написати. Створення нової статті, а не редагування перенаправлення, має свої плюси: по-перше, зазначали, що така стаття буде міститися в розділі нові статті, по-друге, це справді стимул написати статтю, і написати її добре. І тут не в себелюбстві чи в відгородженні свого внеску від внеску інших. Тут будь-яка робота виконується на громадських засадах, люди присвячують свій вільний час (я, наприклад, 2 місяці літа, в які навіть не їду на відпочинок). І тому абсолютно нормально, що людина хотітиме, щоб у винагороду створення статті закріпилося за нею, що в принципі по-факту так і має бути, бо статтю створила вона, при цьому виправивши чиєсь хибне перенаправлення. До речі, правильно вище зазначили, перенаправлення Зовнівписане коло не підштовхує до створення окремої статті, а замилює очі. Наведу наочніший приклад. Нехай є стаття про Людину, а про печінку є лиш перенаправлення на статтю про людину. В статті про саму печінку є лиш коротка інформація: що вона є в організмі, викунує такі-то функції, це все на один абзац і є малюнок. Вікіпедисти-бюрократи кажуть, що все норм, перенаправлення правильне, бо відсилає до інформації про печінку. А те, що має бути окрема стаття, нікого не хвилює, що виділення червоним буде всім сповіщати, що такої важливої статті ще не написали. А так багато хто проходить повз. Навіть якби я не написав, що збираюся створити нову статтю, те перенаправлення все одно є хибним і його варто було б вилучити разом зі сторінкою до моменту створення нової статті. Тим паче може й хтось інший, побачивши виділення червоним, захоче написати статтю раніше. Всі тільки за. Моя думка така: подібні перенаправлення, які хоч і перенаправляють на певну інформацію, але замість яких мала б бути окрема стаття (хоч і поки не створена) мають вилучатися. Це спонукатиме до написання нової статті в різних планах, про які зазначали користувачі вище. дякую за розуміння --Микола Мороз (обговорення) 07:48, 3 липня 2016 (UTC)
В термінах цього прикладу червоне посилання «печінка» може спонукати до написання лише того, хто вже читає статтю з червоним і може написати статтю «печінка». А от тому, хто прийшов почитати про печінку, не знаючи, що це таке, буде набагато важче шукати інформацію. Тому має бути перенаправлення «печінка» напряму на (короткий) розділ «Людина#Печінка», на початку цього розділу має стояти {{Falseredirect|Печінка}}, що і спонукатиме до написання. Але redirect, хоч і false, має інсунвати, воно допомагає при використанні. --ReAlв.о. 14:22, 3 липня 2016 (UTC)

Fair Use[ред. код]

Доброго дня! Заздалегідь вибачась,якщо це питання вже колись обговорювалось. У мене залишилися деякі питання, щодо політики використання Fair Use зображень. Як я зрозумів, я маю право завантажувати такі зображення на вікіпедію (не на вікісховище). Питання про пункт "Чи можете Ви (чи хтось інший) відтворити зображення, використовуючи вільні ресурси?". Що мається на увазі? Дякую! Ігор Пєтков (обговорення) 09:37, 5 липня 2016 (UTC)

Це питання про те, чи можна самому намалювати цю стрілочку або сфотографувати цю людину й не мучитися з копірайтом. Якщо фото унікальне, а людина померла — такого зробити не можна, тому Fair Use має більше підстав для оправдання. --Дядько Ігор (обговорення) 09:51, 5 липня 2016 (UTC)
Дуже дякую! Тобто знімки екрану ігор/фільмів можна розміщати під Fair use з тегом {{ifd}}. Тоду ще питання про книги. Фотографії фізичних книг, та знімки екрану електронних книг також використовуються як Fair use? Ігор Пєтков (обговорення) 09:57, 5 липня 2016 (UTC)
А також у тій статті не слово про роздільну здатність, а в зображенні написано що Fair use має обмеження розміру. Можна, будь ласка, пояснити це? Дякую! Ігор Пєтков (обговорення) 10:00, 5 липня 2016 (UTC)
Fair use — це добропорядне використання. Використання для чогось, з якоюсь метою. Якщо ви використовуєте логотип, невільне фото абощо щоб проілюструвати статтю, дати уявлення про її предмет, ви використовуєте її саме з цією метою — дати загальне уявлення. Відповідно, щоб дати уявлення достатньо зменшеного фото. Якщо ж, наприклад, для ілюстрації статті про невільний атлас ви замість фота обкладинки заллєте скан його карти в 600dpi — це вже буде зловживання. artem.komisarenko (обговорення) 11:57, 5 липня 2016 (UTC)
Дякую! Я все це питав, адже я не міг зрозуміти яка політика використання зображення підходитиме до мого випадку. Я редагую статтю про сучасного художника. У його магазині, на його сторінці в фесбук я можу знайти превью його робіт, вони як правило не дуже добрі в плані якості (роздільна здатність, роботи расиві). Але вобночас є такий пункт добропорядного використання — Значущість. Сказано, що фактично значущість окремого об'єкта втрачається, якщо він є частиною галереї, або списку. Тобто ні зробити галерею зображень цього художника, ні список його робіт я під такою ліцензією не можу. І питання в тому, що мені краще зробити. Я вже зв'язувався з представником цього художники, який відповів меня, що я можу використовувати ці зображення де хочу у вікіпедії, але тільки під ліцензією cc 2.0 by nc nd, що забороняється вікісховищем. Тому я думав що я можу викласти ці зображення під Fair use, але попросивши дозвіл на використання де хочу, тобто позбувшись фактично пункту "Значущість". Або краще просто розмістити зображення під цією ліцензією? Звичайно лист підтвердження я можу надати (електронная пошта). Ігор Пєтков (обговорення) 15:07, 5 липня 2016 (UTC)
> Вікіпедія:Кнайпа_(допомога). Туди--Albedo (обговорення) 16:40, 26 липня 2016 (UTC)

Фальсифікація/Юзербокси[ред. код]

Те, що Wladoff скопіював юзербокси з моєї сторінки, мене не особливо турбує. Може, він почав редагувати укрвікі в один день зі мною, інтереси співпадають, мовами володіє тими ж самими і на тому ж рівні — це не суттєво. Суттєво, що в цього користувача на сторінці є шаблон {{Адміністратор}}, що, як на мене, не є гут. Що робити з такою мімікрією? --Fessor (обговорення) 09:36, 12 липня 2016 (UTC)

Я думаю потрібно просто забрати той шаблон із його сторінки і все. Якщо буде знову ставити його назад, то заборонити йому редагування своєї сторінки.--Andriy.v (обговорення) 10:27, 12 липня 2016 (UTC)
Напевно так. --Fessor (обговорення) 10:59, 12 липня 2016 (UTC)
Просто забираєте зі сторінки шаблони, які можуть ввести в оману інших користувачів (права, стаж, тощо) і які легко перевірити інструментами Вікіпедії. Можете пояснити новачку на сторінці обговорення, можете в опису редагування. Зайвої дискусії тут не потрібно.--Dim Grits 17:18, 28 липня 2016 (UTC)

Іменування спортивних клубів[ред. код]

В укрвікі склалась доволі «оригінальна» ситуація. Про те, чому вона «оригінальна», пізніше, а зараз про суть. Футбольним клубам у нас дається при іменуванні назва без уточнень "футбольний клуб", навіть якщо в місті, де клуб домує, є ще й інші об'єкти з такою назвою. Тобто назва статті "Назва (місто)" чомусь вважається, що має асоціюватися виключно з футбольним клубом. Якщо б у нас була енциклопедія футбольних клубів, або якби відсотків 90 користувачів інтернету були футбольними вболівальниками, то така ситуація була б виправданою. Але насправді Інтернетом і зокрема Вікіпедією користуються усякі люди. Дехто з них навіть не знає жодного українського футбольного клубу. Тому ситуація, коли за назвою "СКА (Львів)" або "Динамо (Київ)" закріплено футбольний клуб з такою назвою, є дивною. Щодо СКА, то тут взагалі смішно. Бо футбольний клуб СКА (Львів) уже давно припинив своє існування, і багато хто з молоді навіть не знає, що такий був, тоді як стадіон СКА функціонує донині і навіть приймає міжнародні змагання зі спідвею. Тому вважаю необхідним, щоб до назви футбольних клубів додавались відповідні уточнення, якщо у Вікіпедії є ще статті з такою назвою.

У мовних розділах Вікіпедії, які вартими нашої уваги (англійський, російський, італійський, німецький...) вже давно існують правила найменування спортивних клубів. Пора це якось ввести і тут.

Є дві моделі -- "західна" -- називати за схемою "ФК Назва", чи "АФК Назва", чи "ВФЛ Назва" (я зараз про "Вольфсбург" говорю). Це є іменування за офіційною назвою. На мою особисту думку, для нас вона не дуже добра, бо Вікіпедія відображає те, як вживається в джерелах -- а в нас не прийнято називати "АС Рома" чи "ФК Барселона" -- а ми кажемо просто "Рома" чи "Барселона". Але навіть за такої моделі можна уникнути плутанини, бо вже сама назва статті показує, про що йдеться. При бажанні можна розглянути таку модель і тут.

Друга модель -- це "російська". В її основі лежить схема "Назва", а якщо у Вікіпедії є ще статті з такою назвою, то "Назва (футбольний клуб)". Саме таку модель я й пропоную, бо вона і плутанини допомагає уникнути, і відповідає традиції іменування спортивних клубів в україномовних джерелах.

Щоб це функціонувало, потрібно прийняти правило. Основними пунктами його є такі.

1. Якщо назва спортивного(зокрема футбольного) клубу унікальна -- іменуємо без уточнень (Манчестер Юнайтед, Фіорентіна)

2. Якщо у Вікіпедії є ще статті з такою назвою, але футбольних клубів з такою назвою більше нема -- іменуємо "Назва (футбольний клуб)". Якщо з такою ж назвою існує ще й клуб з іншого виду спорту --незалежно від того, чи в одному місті з футбольним він живе, чи ні -- іменуємо "Назва (баскетбольний (волейбольний, хокейний і т.д.) клуб)". Тобто основне уточнення -- це "футбольний (баскетбльний, волейбольний і т.д.) клуб (Барселона (футбольний клуб), Барселона (баскетбольний клуб))

3. Якщо одного уточнення недостатньо з огляду на те, що є кілька футбольних, чи кілька баскетбольних, чи кілька хокейних і т.д. клубів, то додаємо друге уточнення за містом (ЦСКА (футбольний клуб, Москва), ЦСКА (футбольний клуб, Київ), ЦСКА (футбольний клуб, Софія); ЦСКА (баскетбольний клуб, Москва), ЦСКА (баскетбольний клуб, Софія)). Таким чином усі клуби за належністю до конкретного виду спорту, що мають однакову назву, матимуть уточнення за клубом і за містом. Винятком з цього правила пропоную зробити випадки типу Ліверпуль (футбольний клуб) і Ліверпуль (футбольний клуб, Монтевідео), де ясно очевидно, що угругвайський клуб свою назву взяв на честь ліверпульського, а не створив її собі незалежно.

А наразі в нас гібрид двох схем (це я про «оригінальну» ситуацію). Оце Назва (місто) виглядає так, що взяли з англійського зразка офіційну назву і просто обрубали оце ФК чи АС, ну і спромоглися хіба що додати уточнення за містом. А про те, що в місті можуть бути ще й інші об'єкти з такою ж назвою, схоже, вже не подумали. В результаті людина, далека від футболу, мусить відкрити статтю, лише для того, щоб побачити, про що вона. Вважаю, це треба виправити.

Хочу, щоб якнайбільше всіляких користувачів Вікіпедії взяли в цьому обговоренні участь, бо статті в нас на різні тематики, і одна й та ж стаття може без належного уточнення викликати в різних людей різні асоціації. Попросив, щоб дали загальне оголошення, Piramidion дав попередню згоду. Без цього дане обговорення буде неефективним, бо регулярними відвідувачами кнайпи є не так уже й багато людей--Unikalinho (обговорення) 06:57, 15 липня 2016 (UTC)

Особисто я — Symbol support vote.svg За схему Назва [(уточнення за типом клубу[, уточнення за містом])], де квадратні дужки позначають необов'язковість. Тобто другу модель. І, звісно, за перейменування статей на зразок Спортінг (Лісабон) на Спортінг (футбольний клуб, Лісабон). --Fessor (обговорення) 07:19, 15 липня 2016 (UTC)
  • Як сказано у ВП:ТОЧНО, уникайте зайвих уточнень там, де термін унікальний або міцно асоційований з назвою. У випадку сумнівів керуйтеся здоровим глуздом і зручністю проставляння посилань. Зважаючи на те, що в Україні футбольні клуби є набагато більш відомі, ніж баскетбольні, бейсбольні чи клуби з американського футболу, то англо-американська система іменування подібних статей для нас не підходить. Динамо (Київ) всі україномовні читачі знають, як Динамо (Київ) і додаткове уточнення ФК для його ідентифікації є зайвим. --yakudza 07:48, 15 липня 2016 (UTC)
    А Ви впевнені, що всі україномовні читачі асоціюють "Динамо (Київ)" саме з футбольним клубом? Це доволі смілива заява, я Вам скажу--Unikalinho (обговорення) 11:10, 16 липня 2016 (UTC)
    Так, але ми ведемо мову про усі футбольні клуби, не лише українські. --Fessor (обговорення) 07:50, 15 липня 2016 (UTC)
    Створення єдиної системи найменувань (з обов'язковою позначою ФК або футбольний клуб для кожної команди) суперечить наявним правилам: "уникайте зайвих уточнень там, де термін унікальний або міцно асоційований з назвою" --yakudza 07:55, 15 липня 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Не обов'язково повинен бути вибір між англійською та російською моделями, ми можемо зробити свою. Схема Назва (Місто) є природною для іменування спортивних клубів українською мовою та вживається повсюдно від турнірних таблиць до сайту Президента. Запропонована схема має три основні недоліки:
    З огляду на це пропоную зберегти поточну схему, за потреби формалізувавши її як правило — NickK (обг.) 09:35, 15 липня 2016 (UTC)
    P.S. І додам ще два клінічні випадки: ГІФ Сундсвалль та ІФК Сундсвалль, Одеса (спортивний клуб) та Одеса (футбольний клуб). Це правило зробить обидва клуби з однаковими уточненнями (Сундсвалль (футбольний клуб) та Одеса (футбольний клуб)) — NickK (обг.) 16:54, 15 липня 2016 (UTC)
    @NickK: У Львові, наприклад, є, крім ФК Карпати, ще й готель із такою назвою. З іншими назвами -- теж омонімія. Тож звідки далекий від футболу читач вікіпедії має знати, що під назвою "Спартак (Москва)" чи "Чорноморець (Одеса)" захований саме футбольний клуб, а не стадіон, готель, спорткомплекс чи просто хокейний клуб? Щодо Скали. Оскільки в Мелітополі є теж такий клуб, то так, треба і за сутністю (тобто що це ФК, а не село), містом і роком. Сучасний краще взагалі без року. Про Сундсваллі та Одеси зараз не маю часу дослідити, постараюсь пізніше відповісти. А зараз короткі відповіді на деякі з Ваших тез.
"Неприродне іменування для читача. Назви на кшталт Чорноморець (Одеса) чітко асоціюються зі спортивними клубами" -- Ви судите всіх по собі. Для кого чітко, а для кого й взагалі ні з чим не асоціюється
"Наприклад, у місті Монтевідео нема нічого значимого, крім ФК, з назвою «Ліверпуль», тож назва Ліверпуль (Монтевідео) однозначно ідентифікує предмет статті, тож додаткові уточнення на кшталт Ліверпуль (футбольний клуб, Монтевідео) зайві. Аналогічно й з Чорноморець (Одеса), Карпати (Львів), Зоря (Луганськ) тощо: не треба додавати друге уточнення там, де достатньо одного." -- НЕ аналогічно. Бо якщо з Монтевідео ще можна погодитися, адже там справді нічого з такою назвою більше нема, то з Карпатами, Чорноморцем тощо -- в тих містах якраз такі омонімічні об'єкти є. І я не розумію хоч трісни, чому хтось вирішив, що футбольні клуби мають іти без відповідних уточнень і що всі мають це знати? Чи в нас футбольна енциклопедія або енциклопедія футбольних клубів?
"Так само Миколаїв (муніципальний футбольний клуб) однозначно відповідає клубу "МФК Миколаїв", у той час як Миколаїв (футбольний клуб) — клуб з іншого Миколаєва, того що в Львівській області" -- та так взагалі заплутатись можна! Не простіше зробити для "МФК" -- Миколаїв (футбольний клуб) (ми ж не за офіційною назвою іменуємо), а для "не МФК" (ну того провінційного) -- Миколаїв (футбольний клуб, Львівська область)? Тим більше що й самі міста ми розвязуємо неоднозначність саме так

--Unikalinho (обговорення) 11:07, 16 липня 2016 (UTC)

  • Я проводив порівняння за результатами пошуку: за пошуковими запитами на кшталт "Карпати Львів" абсолютне домінування футбольного клубу, а не готелю. Так само й на зовсім нефутбольних державних сайтах, як-от Національна поліція чи навіть Нововолинська міськрада. Нічого подібного з готелем не видно, і взагалі, схоже, готель «Карпати» у Львові — це міф, його не існує.
    Тож звідки далекий від футболу читач вікіпедії має знати, що під назвою "Спартак (Москва)" чи "Чорноморець (Одеса)" захований саме футбольний клуб, а не стадіон, готель, спорткомплекс чи просто хокейний клуб? — якщо є однаково відомі футбольний і хокейний клуб «Чорноморець» (Одеса), звісно, потрібне уточнення. Але не потрібно додавати уточнення за сутністю лише для того, щоб підкреслити: за такою ж логікою можна додати уточнення Львів (місто), бо раптом читач подумає, що то село Львів (Криворізький район)?
    Ще інший погляд на уточнення за сутністю: якщо людина шукає готель «Карпати» у Львові, вона, найімовірніше, введе в пошук «готель Карпати» або «готель Карпати Львів», бо уточнення Назва (Місто) для готелів не використовуються. Людина, яка ж шукає спортивний клуб (не лише футбольний), введе в пошук, наприклад, «Карпати Львів», або ж «Сокіл Київ», або ж «Буревісник Луганськ» тощо.
    З «Миколаєвами»: є клуб з офіційною назвою МФК «Миколаїв» з Миколаївської області та клуб з офіційною назвою ФК «Миколаїв» з Львівської області. Для чого їм штучно робити однакові назви й потім думати, як уточнити? Не варто ускладнювати там, де можна зробити простіше — NickK (обг.) 13:36, 16 липня 2016 (UTC)
    Готель Карпати у Львові існує, він якраз біля стадіону СКА знаходиться. Це раз. Про Львів (місто) не треба, бо в цьому випадку міцна асоціація при слові "Львів" у всіх є саме з містом. Це два. До речі, той аргумент я взагалі вважаю свідомим пересмикуванням і забалакуванням теми. Далі. Прокоментую Ваше «якщо людина шукає готель «Карпати» у Львові, вона, найімовірніше, введе в пошук «готель Карпати» або «готель Карпати Львів», бо уточнення Назва (Місто) для готелів не використовуються». Точнісінько те саме можна сказати і про футбольний клуб (тільки слово "готель" замінити на футбольний клуб"). А в таблиці готелів львівський готель Карпати буде фігурувати теж як "Карпати (Львів)" (це відповідь на Ваші слова про турнірні таблиці). Ваше "Людина, яка ж шукає спортивний клуб (не лише футбольний), введе в пошук, наприклад, «Карпати Львів», або ж «Сокіл Київ», або ж «Буревісник Луганськ» тощо" -- моя відповідь: «НЕ ФАКТ». Це три. Щодо Миколаєвів, то я ж тут написав можливий варіант вирішення. Розцінити "МФК Миколаїв" як назву статті (причину пояснив) і вважати її унікальною--Unikalinho (обговорення) 05:07, 17 липня 2016 (UTC)
    По-перше, це вже повний офтопік, але ніякого готелю «Карпати» я не знаходжу, так само як і «таблиць готелів». Списки готелів виглядають якось так, ніякого готелю «Карпати (Львів)» там нема.
    По-друге, щодо міцності асоціації. Так само як і Львів асоціюється з містом, так само і Динамо (Київ) асоціюється з футболом.
    По-третє, щодо пошуку. Факт. Найпопулярнішим пошуковиком в Україні є Google, і він веде статистику. Перевіримо на кількох прикладах (цифри популярності відносні):
    • «Карпати» Львів: «карпати львів» — 21, «фк карпати львів» — 5, «футбол карпати львів» — 2, «львівські карпати» — 0, «карпати футбольний клуб львів» — 0
    • Для порівняння загальний запит (з іншими значеннями): «карпати» — 31, «фк карпати» — 6, «карпати львів» — 5, «карпати футбол» — 2, «карпати футбольний клуб» — 0. За запитом «карпати» найбільше шукають зі Стрия та Дрогобича, мабуть, вони шукають все ж гори. За запитом «фк карпати» шукає переважно Львів, тут усе ясно
    • «Динамо» Київ: «динамо київ» — 34, «фк динамо київ» — 5, «футбол динамо київ» — 3, «київське динамо» — 0, «динамо футбольний клуб київ» — 0
    • Для порівняння загальний запит (з іншими значеннями): «динамо» — 44, «фк динамо» — 3, «динамо київ» — 1, «динамо футбол» — 3, «динамо футбольний клуб» — 0. Співвідношення за країнами на запит «динамо»: Україна 100, Білорусь 43, Росія 21, за містами лідерами є Київ та Біла Церква, тобто шукають кияни
    • «Шахтар» Донецьк: «шахтар донецьк» — 33, «фк шахтар донецьк» — 8, «футбол шахтар донецьк» — 0, «донецький шахтар» — 0, «шахтар футбольний клуб донецьк» — 0
    • Для порівняння загальний запит (з іншими значеннями): «шахтар» — 24, «фк шахтар» — 3, «шахтар донецьк» — 2, «шахтар футбол» — 3, «шахтар футбольний клуб» — 0. Але тут на запит «шахтар» домінує Червоноград: Шахтар (Червоноград), і Донецьк далеко позаду (що не дивно, бо в Донецьку явно шукають російською).
    На жаль, для інших клубів таку ж статистику навести важко, бо з решти перевірених мною клубів хоч якусь змістовну статистику мають лише футбольні «Арсенал» Київ, «Ворскла» Полтава, «Нива» Тернопіль, «Верес» Рівне. Для хокейних, баскетбольних чи гандбольних клубів, на жаль, змістовних результатів нема: схоже, українською мовою їх ніхто в Гуглі не шукає.
    Тим не менш, на базі отриманих даних очевидно, що читачі шукають клуби за запитами «назва», «фк назва», «назва футбол» або «назва місто». Запити «міська назва» та «назва футбольний клуб місто» є повними аутсайдерами: ними не користується ніхто — NickK (обг.) 16:04, 17 липня 2016 (UTC)
    Щодо готелю Карпати, то, припускаю, його офіційна назва інша. Але найголовніше тут інше. Пошук у гуглі за своїм принципом відрізняється від пошуку у самій Вікіпедії. Так, у гуглі взагалі немає такого поняття, як уточнення в дужках. І так далі. Вікіпедія ж -- це енциклопедія, де все має бути систематизовано. І це Ви маєте довести, що для користувача Вікіпедії назва, яку носить також і футбольний клуб, подана без уточнень, має асоціюватись саме з футбольним клубом. У нас не футбольна енциклопедія (якби була футбольна, Ви б мали рацію без доведення)--Unikalinho (обговорення) 01:45, 18 липня 2016 (UTC)
    За запитом "готель "карпати львів"" у мене першим результатом іде оце: http://www.fckarpaty.lviv.ua/ua/card/list . Що вже натякає.
    Хоч пошук у Гуглі та у Вікіпедії працює по-різному, користувачі-то ті самі, і потрапляють до Вікіпедії вони теж переважно через Гугл. Систематизація не означає, що статті мають бути рясно обвішані уточненнями для 100% точності. І так само як хтось чув про якесь інше Динамо (Київ), але не знає про футбольний клуб, так само й хтось інший може не знати, що є місто Львів, а знати лише про село в Криворізькому районі. Але це все з розряду гіпотез, реальність у тому що запит "динамо футбольний клуб київ" програє навіть запиту "львів місто", хоча там ви уточнення вважаєте зайвим. Тобто є люди, які при пошуку уточнюють, що вони шукають не якийсь Львів, а саме місто, але людей, які б уточнювали б, що вони шукають Динамо саме з Києва і саме футбольний клуб, не знайшлося — NickK (обг.) 16:19, 18 липня 2016 (UTC)
    Користувачі може й ті самі (хоча не факт), але принцип пошуку інший. І взагалі, Вікіпедія -енциклопедія, де все має бути каталогізоване, тоді як гугл - -це всього лиш пошукова система, яка навіть сама налаштовується під місце перебування людини та актуальність подій (навесні 2011 року я шукав там "Брейн-ринг", але тільки-но ввів "Бр", як мені там уже почали з'являтись підказки "Брага-Динамо"; але вже через півроку цих підказок уже не вибивало). Тому Ви знову плутаєте. Крім того, не треба чіплятись лише до назв "Карпати Львів" та "Динамо Київ", бо проблематика глобальніша. Он Зірка (Кропивницький). Ну їй-Богу, асоціюється з якимось орденом із зіркою на честь Марка Кропивницького. Так от щоб таких локальних курйозів уникнути, і пропонується уточнювати "футбольний клуб", що буде узгоджуватися з ВП:ІС, цитую, "Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті". Плутанини точно не буде--Unikalinho (обговорення) 15:04, 19 липня 2016 (UTC)
    З точки зору однозначної ідентифікації Львів треба перейменувати на Львів (місто), бо назва Львів недостатня для ідентифікації через Львів (футбольний клуб) і Львів (Криворізький район) та інші. Однак, повторюся, Вікіпедія не навішує надмірних уточнень для однозначної ідентифікації, бо метою Вікіпедії є зручність для читача, а не однозначна ідентифікація. Інакше б у нас не було б жодної сторінки із (значення) в назві, бо жодне значення не було б основним і всі отримували б уточнення. Назва ж Зірка (Кропивницький) справді може здаватися незвичною з огляду на те, що перейменування міста лише нещодавнє, однак навіть з надмірним уточненням вона буде незвичною. От Зірка (футбольний клуб, Кропивницький): так це зірка, футбольний клуб, чи твір Кропивницького? Але нічого, Хмельницький же якось вижив, і назви на кшталт Динамо (Хмельницький) достатні для однозначної ідентифікації, бо ні в яке «Динамо» Богдана Михайловича ніхто не відправляє — NickK (обг.) 16:16, 19 липня 2016 (UTC)
    Не треба перекручувати стосовно "Львів (місто)". Я вже Вам, згідно з ВП:ПДН, пояснював різницю. Тепер Ваш цей "аргумент" уже під це ВП:ПДН не підпадає. А оце "От Зірка (футбольний клуб, Кропивницький): так це зірка, футбольний клуб, чи твір Кропивницького?" -- от тут Ви справді вважаєте читачів за дурнів чи як? Бо багато розуму не треба, щоб зрозуміти, що уточнення робляться за принципом дерева: якщо одного не вистачає для однозначної ідентифікації статті, то дається друге. Я ж не пропоную Зірка (Кропивницький, футбольний клуб). От таке справді викликало б і в недурнів подібні питання. Назва "Динамо (Хмельницький)" недостатня, якщо в тому місті є ще щось із такою назвою. Зараз просто шукати лінь--Unikalinho (обговорення) 08:04, 21 липня 2016 (UTC) І тут ще один момент. Уточнення "футбольний клуб" та "Кропивницький" нерівнозначні за своєю сутністю. Бо перше з них -- це уточнення за родовою ознакою, а друге -- за належністю до населеного пункту. Отож цілком логічна схема: уточнюємо за родовою ознакою (щоб не плутати із небесним тілом), а коли цього уточнення недостатньо (бо футбольних клубів з такою назвою є справді кілька), то вже даємо друге -- за містом (а якби футбольний клуб з такою назвою був один, то не додавали б). Цілком логічна схема, і ніяких питань у хоч трохи розумних людей не виникне--Unikalinho (обговорення) 08:19, 21 липня 2016 (UTC)
    Як мова про Зірка (Кропивницький), то ви про Марка Лукича, а як про Динамо (Хмельницький), то ви зразу переходите до пошуку однойменних об'єктів у місті Хмельницькому. Це підтверджує, що проблема Зірка (Кропивницький) не в іменуванні спортивних клубів, а у впізнаваності декомунізованої назви Кіровограда, а це не стосується цього обговорення
    Стосовно уточнень, то у нас села уточнюються за розташуванням, а не за родовим означенням, і ніхто не плутає Зірка (Баранівський район) чи Зірка (Лохвицький район) з небесним тілом. Люди розумні й розуміють, що мова не про небесні тіла, інакше б то були Зірка (село, Баранівський район) та Зірка (село, Лохвицький район)NickK (обг.) 09:52, 21 липня 2016 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Повністю згоден з NickK. Надмірні уточнення є зайвими. Мало того ми так писали понад 10 років, тепер усе міняти, коли стільки статей написано? Таке іменування стало традицією, тож пропоную так і лишити. (Так само як традицією колись стало правило уточнення населених пунктів за районом, а не областю — так було зручніше створювати статті, таку схему і обрали, а з часом затвердили таке правило офіційно.)--Анатолій (обг.) 19:32, 15 липня 2016 (UTC)

Що значить "надмірні уточнення"? Хто визанчає, надмірні вони чи не надмірні?--Unikalinho (обговорення) 11:07, 16 липня 2016 (UTC)
Надмірні означає зайві, тобто ті, без яких можна обійтися. Уточнення даються для того, щоб розрізнити статті про кілька об'єктів з однією назвою. Поясню на прикладі сіл: можна назвати статті Мирне (Бердичівський район) і Мирне (Пулинський район), а можна назвати Мирне (село Великоп'ятигірської сільради Бердичівського району Житомирської області) і Мирне (село Зеленополянської сільради Пулинського району Житомирської області). Обидва варіанти дають змогу розрізнити два села, але в другому уточнення є надмірними.--Анатолій (обг.) 14:19, 16 липня 2016 (UTC)
Ну от з селами то достатньо за районом, бо ми можемо тут же й подивитися, до якої області цей район входить -- тобто ясність є. А наш випадок взагалі на це не подібний. І тут без уточнення "футбольний клуб" людина може просто не здогадатися, про що йдеться. Назва "СКА (Львів)" не ідентифікує предмет статті принаймні для декого. (1, 2) Чи Вікіпедія для далеких від футболу людей недоступна?--Unikalinho (обговорення) 05:14, 17 липня 2016 (UTC)
Тут же — це де? Назви районів теж можуть бути неунікальними (наприклад, Городоцький, Первомайський, Золочівський, Миколаївський, Первомайський тощо). Знову ж таки, уточнення даються для розрізнення кількох статей, а не для однозначної ідентифікації омонімів. Для цього є сторінки-дизамбіги.--Анатолій (обг.) 16:13, 17 липня 2016 (UTC)
"Тут же — це де" -- у Вікіпедії. А щодо ідентифікації, то ось цитата з ВП:ІС: "Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті". Схема ж "Назва (місто)" для статей про футбольні клуби не достатньо і не однозначно ідентифікує тему статті. Доказ навів реплікою вище--Unikalinho (обговорення) 01:54, 18 липня 2016 (UTC)
Ті два випадки мають назву пересмикувати факти, так само як з ВП:Е, я думаю Вам слід зайнятись статтями або їх наповненням, а не от цим безглуздим обговоренням. До слова, коли обговорювали перейменування дніпровського «Дніпра», це питання теж виникало, застосували звичну формулу. І як в тому випадку лише один користувач мав власний погляд в супереч багатьом користувачам і правилам Вікі. Це обговорення це ще раз показує правильність того рішення. --Jphwra (обговорення) 05:21, 17 липня 2016 (UTC)
Слава Богу, якраз цей клуб 2 місяці тому перейменували правильно (аж дивно). А щодо "лише одного користувача", то нагадаю, що тут враховуються аргументи, а не кількість голосів--Unikalinho (обговорення) 01:54, 18 липня 2016 (UTC)
Ви робите неправильний висновок. У Вікіпедії уточнення потрібні не для того, щоб зразу з назви статті було зрозуміло, про що там ідеться. Якщо користувач не знає, що таке футбольний клуб СКА (Львів), то як статтю не назви — він все одно не знає. Так само можу й перевірити вас: ви, мабуть, не зможете сказати, не відкриваючи статті, що таке EBITDA чи Лагранжіан, але це не означає, що до цих назв треба додати уточнення, це означає лише те, що ви цього не знаєте — NickK (обг.) 16:04, 17 липня 2016 (UTC)
Тут є відмінність від наведених Вами прикладів. Бо ті назви мені незнайомі взагалі. "СКА" ж дуже навіть знайоме. І коли я бачу "СКА (Львів)", то я реально не знаю, чи то йдеться про стадіон, чи про клуб футбольний, чи про гандбольний, чи може про басейн СКА. Це ще добре, що я ще раніше дізнався про те, що ФК СКА Львів взагалі був. А як бути тому, хто занадто молодий, щоб таке знати? Він же, скоріш за все, про стадіон у першу чергу подумає--Unikalinho (обговорення) 01:59, 18 липня 2016 (UTC)
Вам знайоме, а людині, яка не цікавиться спортом і не зі Львова, сама назва СКА не знайома. У Києві з 1991 року нема нічого з назвою СКА. Тож молодій людині з Києва, яка не цікавиться спортом, не знайома і назва СКА — NickK (обг.) 16:19, 18 липня 2016 (UTC)
У всякому разі, "Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті" (ВП:ІС). Формат "Назва (місто)" для футбольних клубів цьому правилу не відповідає. До речі, є ще СКА (хокейний клуб) -- це про ХК із Санкт-Петербурга. Так от коли у Вікіпедії є СКА (хокейний клуб) і тут же СКА (Львів), то в багатьох це викличе "нєдаумєніє" -- особливо в тих, хто не знає, що адміністратор Нікк вважає футбольні клуби апріорі відомішими, значимішими та впізнаванішими за клуби з інших видів спорту, як і сам футбол апріорі відомішим, значимішим та впізнаванішим за інші види спорту--Unikalinho (обговорення) 15:10, 19 липня 2016 (UTC)
Якщо є інші хокейні клуби з назвою СКА, то потрібне інше уточнення, і якщо є інші клуби зі Львова з назвою СКА, то потрібне інше уточнення. Але їх нема, тому й такі уточнення. За аналогією в нас Київ (село), бо село Київ одне, і Львів (Криворізький район), бо в Україні два села з назвою Львів. І нічого, ніхто не навішує уточнень Київ (село, Доманівський район) і Львів (село, Криворізький район)NickK (обг.) 16:16, 19 липня 2016 (UTC)
Щодо міст і сіл, тут взагалі інша ситуація. Хоча б тому, що район є частковим поняттям щодо області, область щодо країни і т.д. Місто ж не є частковим поняттям щодо футбольного клубу -- тому порівнювати тут просто некоректно. Над іменуванням міст і сіл я наразі не роздумував предметно. І до речі, саме те, що в нашому випадку не зачеплено фактору загальності-частковості, то й доцільнішим виглядає подавати обидва уточнення в разі потреби. Бо уточнення "такий-то район", з огляду на частковість поняття щодо області, може вивести читача і на область, тому от тут не потрібно уточнювати за областю в назві села. Словом, система тут зовсім інша, і порівнювати це з нашим випадком некоректно--Unikalinho (обговорення) 08:10, 21 липня 2016 (UTC)
Некоректне порівняння. Як у районі є багато сіл, так і в місті є багато спортивних клубів. Як у районі можуть бути інші об'єкти з такою назвою (як похідні від сіл, наприклад, залізничні станції, так і незалежні, наприклад, смт), так і в місті можуть бути інші об'єкти з такою назвою (як похідні від СК, наприклад, стадіони, так і незалежні, наприклад, підприємства). Ваш коментар ніяк не пояснює, чому спортивні клуби повинні мати уточнення за типом, навіть якщо уточнення за розташуванням є достатнім — NickK (обг.) 09:52, 21 липня 2016 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Підтримую голоса вище. Формула є, по формулі надалі працюємо без зайвих рухів. --Jphwra (обговорення) 19:37, 15 липня 2016 (UTC)
От панове ще один клуб Спортінг (Канзас-Сіті), так що гадаю старі формули куди краще пропозиції. І таких «Спортінгів», «Реалів» може бути ціла купа. --Jphwra (обговорення) 08:06, 16 липня 2016 (UTC)

А якби формула була б іншою, Ви б її теж підтримали? По-моєму, це просто сила звички, і нішо інше--Unikalinho (обговорення) 11:07, 16 липня 2016 (UTC)
Формулі вже десять років, безліч клубів, причому не тільки ФК. Вона вже традиційна і я проти таких змін, бо (персональний випад приховано) я ще на цю тему пишу статті. --Jphwra (обговорення) 12:49, 16 липня 2016 (UTC)
Ну то й що, як 10 років? Людство он скільки років свічками освітлювало оселі -- то може від електричного освітлення треба було відмовитись? Ті 10 років можуть свідчити хіба що про байдужість наших людей, або ж іще про щось подібне. Он ВП:ПС за 10 років досі ніхто не зробив так, щоб не перевантажувалась від 50 запитів за півроку... Так що про 10 років не треба :). І я не розумію, як нова схема може завадити Вам писати статті--Unikalinho (обговорення) 13:00, 16 липня 2016 (UTC)
Це усталена норма написання і дуже прошу не приховувати, то не особистий випад, а констатація факту. Окрім Вас тут ще є 5-6 користувачів, які тільки тим і займаються, що шукають роботу іншим. Бо ще раз повторюю, 10 років працює ця форма і понад 1000 статей за нею написанні. Які ще аргументи треба? І те що я написав про відмінність, то це також має право, бо одна справа писати тут і зовсім інша писати статті. Це далеко не три хвилини. --Jphwra (обговорення) 13:27, 16 липня 2016 (UTC)
Ми зараз не обговорюємо, хто які статті пише. Тому це таки особистий випад. Щодо усталеності, то такий термін можна застосовувати до вжитку в зовнішніх джерелах, а не у самій Вікіпедії. Вікіпедія не АД, тут правила створює сама спільнота, і за Вашою логікою тоді взагалі не можна міняти/вводити жодного правила, а все залишити на віки вічні. P.S. З огляду на вишезазначене, наступне таке редагування мого допису (тобто виставляння персонального випаду на загальний огляд) розціню не лише як систематичне порушення ВП:Е, а й як деструктивну поведінку--Unikalinho (обговорення) 04:56, 17 липня 2016 (UTC)
А я бачу деструктив у таких обговореннях. Це по-перше відволікає,' по-друге знову відволікає, і по-третє це занадто довгий час відволікає від наповнення Вікі якісним матеріалом. В мене все. Я повторюю, що КАТЕГОРИЧНО Symbol oppose vote.svg Проти', якщо це ВП:Е, то хай буде так але я Symbol oppose vote.svg Проти' і ще раз Symbol oppose vote.svg Проти'. --Jphwra (обговорення) 05:08, 17 липня 2016 (UTC)
@Jphwra: Я щось так і не зрозумів: як назва статті, незвичного для вас формату, може завадити Вам писати саму статтю? Поясніть будь ласка--Unikalinho (обговорення) 01:38, 18 липня 2016 (UTC). Відповіді так і не дочекався--Unikalinho (обговорення) 08:04, 21 липня 2016 (UTC)

І ще до NickK. До Вашого першого абзацу: «вживається від турнірних таблиць до сайту Президента». Щодо сайту Президента, то давайте не будемо за цим визначати вживаність. Бо спортивний клуб з будь-якого виду спорту може там вжитися, але лише коли якась супероказія є, як-от ювілей чи там виграш євротрофея. А щодо турнірних таблиць, то це взагалі смішно. Бо в турнірних таблицях відображається рзультати конкретного турніру з конкретного виду спорту, і якщо Ви зайдете на баскетбольний сайт, і там буде таблиця жіночої першості України з баскетболу, то і там Ви побачите назву "Динамо (Київ)". Чи Ви подумаєте, що то футбольний клуб туди зайшов?? Так що не треба розказувати, Yakudza, що назва "Динамо (Київ)" асоціюється виключно з футбольним клубом. Є люди, які не цікавляться футболом, а цікавляться баскетболом.

А тепер переходимо до Сундсвалля та Одеси. Щодо першого, то тут ті дві назва взагалі, як на мене, не варто чіпати. Бо це такі назви клубів (якщо говорити про вживаність в українському середовищі). Тут оті абревіатури -- це не приставка, як у АС Рома, а частини назви. Ми так їх теж називаємо: не "Сундсавлль", а власне ГІФ Сундсвалль та ІФК Сундсвалль -- і саме для того, щоб їх розрізнити. До речі, МФК Миколаїв, підозрюю, з тієї ж серії. Цей клуб ніде не фігурує як "Миколаїв", а лише як "МФК Миколаів". Тож "МФК" можна розглядати як частину назви, а статтю назвати саме МФК Миколаїв -- без уточнення, бо назва унікальна.

Одеса. Тут можна піти шляхом років. Тобто статтю про сучасний клуб залишити Одеса (футбольний клуб), а про старий -- перейменувати на Одеса (футбольний клуб, 1944). Подібним чином у нас є Львів (футбольний клуб) і Львів (футбольний клуб, 1992). А можна старий клуб назвати "СК Одеса", зважаючи на те, що, знову ж таки, цей клуб усюди фігурував саме як «СК Одеса», а не як «Одеса». Хоча тут плутанини такої як із Сундсваллем, не видно.

Наступні запитання, будь ласка--Unikalinho (обговорення) 12:43, 16 липня 2016 (UTC)

По-перше, про чіткість асоціації. Ящо сайт Президента (явно не футбольне і навіть не спортивне видання) подає «Динамо» (Київ) без уточнення, це явна ознака основного значення.
По-друге, щодо уточнень. Є Футбольний клуб «Одеса» і Спортивний клуб «Одеса». В моєму розумінні вони повинні мати однакові назви: або Одеса (футбольний клуб) і Одеса (спортивний клуб), або ФК Одеса і СК Одеса. Ваш же проект правила пропонує щось інше: Одеса (футбольний клуб) та зовсім невпізнаване Одеса (футбольний клуб, 1944). Це явно нелогічно та незручно для читачів — NickK (обг.) 13:36, 16 липня 2016 (UTC)
Цей сайт подає лише тому, що Президент якось узяв участь у житті цього клубу. Наприклад, нагородив його. Будьте певні, якщо баскетбольний клуб Динамо з Києва виграє євротрофей і Президент захоче його нагородити, то саме він з'явиться на сайті Президента. Тому такі речі НЕ є ознакою основного значення. Баскетбольні вболівальники, далекі від футболу (а я особисто знаю таких) ніколи не погодяться з тим, що футбольний клуб має основне значення проти баскетбольного. Бо для них основним є баскетбольний
Щодо Одес, то, по-перше, я ж навів приклад з двома ФК Львів (чомусь Вас це влаштовує), а по-друге, також щойно зазначив і про можливість залишення назви СК Одеса з огляду на те, що той клуб усюди фігурує саме так і, відповідно, можна цю назву розглядати саме як унікальну назву саме СК Одеса. Раджу все-таки читати уважніше і бути готовим до діалогу, а не до нав'язування своєї думки за будь-яку ціну--Unikalinho (обговорення) 04:56, 17 липня 2016 (UTC)
Сайт Президента я навів тому, що там написано: Президент привітав "Динамо" Київ" з нагоди 40-річчя перемоги у фіналах Кубка володарів кубків та Суперкубку УЄФА. Президент у нас явно не футболіст і в адміністрації в нього теж не спортивні журналісти, але заголовок «Президент привітав "Динамо" Київ"» для них є очевидним, вони не стали писати «привітав "Динамо" (футбольний клуб, Київ)»
Президент у нас чиновник, який вітає всі клуби (не лише футбольні), які щось серйозне виграли. Тому на його сайті буде клуб не за спортивною належністю, а за актуальністю роботи самого президента. От і все--Unikalinho (обговорення) 01:38, 18 липня 2016 (UTC)
Тобто те, що Динамо (Київ) щось виграло у футболі, таки робить його основним значенням, так, що читач сайту Президента зрозуміє, про що мова, без уточнення? — NickK (обг.) 16:19, 18 липня 2016 (UTC)
Ні, не робить. Якщо Ви хочете сказати про те, що "футбол відоміший за баскетбол і тому футбольні клуби мають апріорі бути без уточнень проти баскетбольних", то це а) треба довести; б) баскетбольні вболівальники-експерти цього ніколи не ви́знають--Unikalinho (обговорення) 14:55, 19 липня 2016 (UTC)
То чому тоді Президент не подав уточнення, а просто написав «Президент привітав "Динамо" Київ"»? Чому ж баскетбольні вболівальники-експерти досі не влаштували третього Майдану через таку зраду? — NickK (обг.) 16:16, 19 липня 2016 (UTC)
Тому що протягом року ця новина все одно з його сайту зникне. Новини ж енциклопедичністю не відзначаються. і уточнення їм не потрібне, та й заголовки в них можуть бути абсолютно довільними--Unikalinho (обговорення) 08:04, 21 липня 2016 (UTC)
Ключове тут ось це: уточнення їм не потрібне. Якщо уточнення не потрібне та назва Динамо (Київ) достатня для ідентифікації читачем, уточнення не потрібно додавати й у Вікіпедії — NickK (обг.) 09:52, 21 липня 2016 (UTC)
Але навіть у випадку "Динамо" (Київ)" назва статті про ФК така як є наразі -- вона НЕдостатня для ідентифікації читачем. Чому -- читайте вище. Та й стадіон є такий у Києві... До речі, в списку стадіонів у якомусь джерелі він точно так само фігуруватиме як "Динамо (Київ)", а не "Динамо (стадіон, Київ)"--Unikalinho (обговорення) 08:20, 23 липня 2016 (UTC)
Стадіон називається Стадіон «Динамо» імені Валерія Лобановського, тому тут проблеми взагалі нема, адже ця назва унікальна.--Анатолій (обг.) 10:33, 23 липня 2016 (UTC)
Теж питання, чи узгоджується така назва з ВП:ІС--Unikalinho (обговорення) 09:32, 25 липня 2016 (UTC)
Моє зауваження щодо «Одес» стосується лише того, що не може бути СК Одеса і Одеса (футбольний клуб): або Одеса (спортивний клуб) і Одеса (футбольний клуб), або СК Одеса і ФК Одеса. Потрібна послідовність, інакше читач взагалі не зрозуміє, як йому шукати потрібну статтю — NickK (обг.) 16:04, 17 липня 2016 (UTC)
Мабуть так. Просто я кажу, що можна отакі назви "СК Одеса", "МФК Миколаїв" зробити назвами статей (адже ці клуби фігурують саме під такими назвами) і застосувати до цього пункт 1 (про унікальні назви), тобто без уточнень. Але для Спартаків, Динам, ЦСКА чи Металургів картина інша. Ну і для Спортінгів, Бенфік теж--Unikalinho (обговорення) 01:38, 18 липня 2016 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти per NickK. Та що ж всі такі не обізнані в нашій країні, на вашу думку, що не знають Динамо (Київ)??? Мене це дуже обурило. Просто дуже дивуюся з цього твердження: Так що не треба розказувати, Yakudza, що назва "Динамо (Київ)" асоціюється виключно з футбольним клубом. Є люди, які не цікавляться футболом, а цікавляться баскетболом Ви серйозно? Навіть палкі фанати баскетболу знають про футбольне Динамо і будуть в пошуковику додавати «баскетбольний». Це констатація факту. Змінювати все одним рішенням дуже нерозумно, стала система всіх влаштовує, нарікань до неї я до цього обговорення не бачив ніде. Ще раз проти цього. — Динамо-фан (обг.) 09:07, 17 липня 2016 (UTC)

Це Ваша особиста думка (на яку Ви, звісно, маєте право). А я серйозно. Ще раз кажу, я особисто знаю людей, що цікавляться баскетболом і не цікавляться футболом. З Вашим твердженням "Навіть палкі фанати баскетболу знають про футбольне Динамо і будуть в пошуковику додавати «баскетбольний»" не згідний, особливо в частині «будуть в пошуковику додавати «баскетбольний»»--Unikalinho (обговорення) 02:04, 18 липня 2016 (UTC)
Принагідно хочу нагадати (для всіх, в т.ч. для підбивача підсумків), що це є обговорення, а не голосування, тому слід враховувати аргументи, а не голоси--Unikalinho (обговорення) 02:04, 18 липня 2016 (UTC)
То, будь ласка, наведіть аргументи, чому, наприклад, унікальній і достатній для ідентифікації назві Ліверпуль (Монтевідео) потрібне додаткове уточнення Ліверпуль (футбольний клуб, Монтевідео)? — NickK (обг.) 16:19, 18 липня 2016 (UTC)
Навідне питання. З чим у нас асоціюється назва статті Ліверпуль? З футбольним клубом? Чи може давайте Ліверпуль (футбольгий клуб) перейменуємо на Ліверпуль? Ні, бо це місто таке Ліверпуль є. От цікаво, а чи знають про це місто ті, хто не знає про футбольний клуб Ліверпуль? Припустімо, що знають. Хоча за Вашою логікою, навряд чи. Але припустімо, що знають. Тоді найголовніше. Коли далека від футболу людина побачить назву "Ліверпуль (Монтевідео)", то подумає, або що ми якусь нісенітницю пишемо, бо як це може бути місто Ліверпуль в іншому місті (Монтевідео), або ж просто заплутається і піде геть звідси в рувікі, де, на відміну від нас, назва статті чітко та однозначно ідентифікує предмет статті, і де стаття про футбольний клуб з Монтевідео (до речі, не такий відомий, як Пеньяроль чи Насйьональ!) названа "Ліверпуль (футбольний клуб, Монтевідео)". Отже, коротко кажучи: назва "Ліверпуль (Монтевідео)" заплутає далеку від футболу людину і можливо, навіть і футбольного вболівальника, який з монтевідейських клубів знає лише Пеньяроль та Насьйональ--Unikalinho (обговорення) 14:52, 19 липня 2016 (UTC)
Не треба вважати читачів дурнями: кого цікавить, той зрозуміє, що таки Ліверпуль (Монтевідео), а хто шукає місто в Англії, зразу зрозуміє, що Монтевідео — це не його. Інакше статтю Індія (Львів) взагалі вилучити, бо як її не уточнюй — все одно вийде нісенітниця, бо Індія — це країна, і умовний дурний читач все одно не зрозуміє, як Індія може бути районом Львова, місцевістю Львова чи кварталом Львова — NickK (обг.) 16:16, 19 липня 2016 (UTC)
Але й не треба вважати читачів фахівцями на будь-яку тематику. А Ліверпуль -- це місто, і умовний розумний читач, далекий від футболу, все одно не зрозуміє, як місто може бути районом Монтевідео. А втім, я ж про це щойно сказав, так що...--Unikalinho (обговорення) 08:04, 21 липня 2016 (UTC)
То претензії потрібно пред'являти тим, хто назвав у Монтевідео клуб на честь Ліверпуля, а у Львові — район на честь Індії. Знову ж, це не проблема іменування статей, а проблема назв відповідно футбольного клубу чи району — NickK (обг.) 09:52, 21 липня 2016 (UTC)
Іменування статей відштовхується від реалій, а не навпаки--Unikalinho (обговорення) 08:20, 23 липня 2016 (UTC)
  • Проти. Бачу, весь вступ (постановка проблеми) звівся до питання, чому футбольні клуби (Ц)СКА поставлено вище від стадіонів. Уважаю, що доцільніше окремо обговорити конкретно ті 3-4 проблемні статті й визначення, ніж перейменовувати сотні ФК. --Friend (обг.) 08:48, 18 липня 2016 (UTC)

Ухвалення правила про іменування спортивних клубів: пропозиція[ред. код]

Вже доволі очевидно, що консенсус у обговоренні вище сформувався, оскільки більшість користувачів (в тому числі і я зараз) висловилися проти поданої пропозиції. Тому, оскільки навіть у загальному оголошенні мовиться про «іменування статей про спортивні клуби», видається за доцільне ухвалити у вигляді доповнення до ВП:ІС правило про іменування цих клубів, аби не виклика́ти такі обговорення в подальшому та загалом більше формалізувати процес їх найменування. Я понамагався зібрати тут усі доцільні пропозиції з обговорення вище та представити їх у вигляді кількох пунктів, фактично алгоритму вибору назви для відповідної організації. Підкреслюю, що правило має стосуватися не тільки футбольних, але всіх спортивних організацій у командних видах спорту: баскетбол, волейбол, австралійський футбол тощо.

Отже, пропонується додати до ВП:ІС після розділу «Геогрфічні об'єкти» розділ наступного змісту:

=== Спортивні клуби ===

  1. Якщо спортивний клуб має унікальну назву, або ж усі інші вжитки цієї назви є похідними від клубу та/або незначимими, то вживається звичайний формат без уточнень Назва клубу;
  2. Якщо назва клубу походить від загального/відомого поняття (назви міста) та/або крім спортивного клубу в місті його базування існують ще об'єкти з такою назвою, та не існує інших клубів з цього виду спорту з такою назвою та/або вони є незначимими, то вживається формат Назва клубу (тип клубу/вид спорту+клуб);
  3. Якщо існують ще об'єкти з такою назвою, але в місті його базування вона є унікальною, або ж усі інші її вжитки є похідними від клубу та/або незначимими, то вживається формат Назва клубу (назва міста);
  4. Якщо водночас існують з такою назвою як інші значимі об'єкти в місті базування, так і значимі клуби з цього виду спорту, то вживається формат Назва клубу (тип клубу/вид спорту+клуб, назва міста);
    5. Якщо для пунктів 1-4 існувало кілька клубів, які базуються (базувалися) в одному місті (наприклад, після розформування одного клубу з'явився інший), то, якщо клуб не є набагато значимішим за інші, після відповідних уточнень має бути доданий рік його заснування;
  5. Якщо для пунктів 1-4 існувало кілька клубів, які базуються (базувалися) в одному місті (наприклад, після розформування одного клубу з'явився інший), то:
    • якщо клуби можна легко відрізнити за абревіатурою типу, або якщо серед цих клубів є засновані одного року, то вживаються відповідні абревіатури, за необхідності з уточненням міста та року: ТИП Назва клубу;
    • інакше, якщо клуб не є набагато значимішим за інші, після відповідних уточнень має бути доданий рік його заснування;
  6. Якщо для пунктів 1-4 існують однакові клуби з міст з однаковими назвами, то після відповідних уточнень має бути додана найвища територіальна одиниця, за якою вони відрізняються.

Одразу кілька зауважень:

Приклади:

  1. Нива-В, Нафтовик-Укрнафта, Тоттенгем Готспур;
  2. Говерла (футбольний клуб), Інгулець (футбольний клуб), Ліверпуль (футбольний клуб);
  3. Шахтар (Донецьк), Карпати (Львів), Ліверпуль (Монтевідео);
  4. Галичина (футбольний клуб, Львів), Дніпро (футбольний клуб, Дніпро), Ред Булл (футбольний клуб, Зальцбург);
  5. Львів (футбольний клуб), Львів (футбольний клуб, 1992); Скала (Стрий, 1911), Скала (Стрий, 2004);
  6. поки що нема;

Загалом, єдине з чого в мене ще виникає питання - це найменування клубів з одного виду спорту, але з різними «типами». Зокрема, ті ж футбольні клуби «Одеса» цілком можуть бути представлені як Одеса (футбольний клуб) та Одеса (футбольний клуб, 2011). Але, по-перше, перший клуб дійсно відоміший як СК та навіть як СКА, а, по-друге, візуальна більшість користувачів погодилися з початковим варіантом. І як тоді написати Олександрія (муніципальний футбольний клуб)? Можливо, вийшло громіздкувато, але сподіваюся, що врахував тут усі ідеї та зауваження з обговорення; але ці пропозиції, звичайно, відкриті до будь-яких видозмін. --Krupolsky (обговорення) 15:20, 25 липня 2016 (UTC)

Обговорення/голосування[ред. код]

5. Якщо для пунктів 1-4 існувало кілька клубів, які базуються (базувалися) в одному місті (наприклад, після розформування одного клубу з'явився інший), то:

  • якщо клуби можна легко відрізнити за абревіатурою типу, або якщо серед цих клубів є засновані одного року, то вживаються відповідні абревіатури, за необхідності з уточненням року: ТИП Назва клубу;
  • інакше, якщо клуб не є набагато значимішим за інші, після відповідних уточнень має бути доданий рік його заснування;
--Krupolsky (обговорення) 10:38, 26 липня 2016 (UTC)
  • Такий варіант виглядає оптимальним — NickK (обг.) 11:46, 26 липня 2016 (UTC)
  • А, і слідом. Є кілька випадків, коли важко визначити, чи є назва похідною. Наприклад, був заснований de:Real Madrid, а потім ті самі власники заснували de:Real Madrid (Basketball). З одного боку, назва похідна, з іншого боку, це два рівноправні відділення (футбольне і баскетбольне) під спільним керівництвом. Було б добре якось прояснити це — NickK (обг.) 16:13, 25 липня 2016 (UTC)
    • Там баскетбольний клуб був заснований як відділення футбольного та завдяки його популярності, іспанська, англійська та більшість інших вікі, крім рувікі, основним значенням роблять футбольний, а для баскетбольного стовлять уточнення. Крім того, подивіться куди входять en:Category:Real Madrid Baloncesto та es:Categoría:Real Madrid de Baloncesto. Тобто, футбольний клуб це явно основне значення --Krupolsky (обговорення) 10:26, 26 липня 2016 (UTC)
  • До речі, знайшов приклад для п. 6: Брест (футбольний клуб, Франція). Хоча його можна було б і спростити, але в білоруському Бересті був ФК Брест, який нині Динамо-БерестяNickK (обг.) 12:44, 26 липня 2016 (UTC)

@Krupolskiy Anonim: Ви неправильно трактуєте поняття "консенсус". Згідно з ВП:КОНС, консенсус передбачає аргументацію, а не кількість голосів. Цим обговорення відрізняється від голосування. Тож навіть один учасник може "виграти", якщо його аргументи будуть переконливішими, ніж аргументи решти. У нашому випадку деякі голоси "проти" зводилися просто до фактору "звик", а в деяких було просто дублювання аргументів колег. Тому не потрібно писати того, що Ви написали на початку своєї першої репліки. Консенсусу НЕМАЄ. Натомість є Ваша пропозиція, яка багато в чому перегукується з моєю. Тож пропоную якось об'єднати ці дві секції сторінки і вже далі продовжувати обговорення відповідно до цього. До речі, дякую, що приєдналися--Unikalinho (обговорення) 08:16, 27 липня 2016 (UTC)

От у мене є зауваження щодо третього пункту. В принципі, він міг би пройти, якби не та плутанина, що виникне. БО якщо в Одесі є ФК "Чорноморець" і стадіон "Чорноморець", і перший ми назвемо "Чорноморець (футбольний клуб, Одеса)", а в Тернополі, крім ФК, нічого з назвою "Нива" немає і ми, згідно з цим пунктом, залишимо "Нива (Тернопіль)", то читач може просто заплутатись, побачивши цю назву "Нива (Тернопіль)" - -бо не зрозуміти, про що йдеться. І тут маємо ось що. Чинна ситуація, коли футбольним клубам ЧОМУСЬ не дається уточнення "футбольний клуб" -- вона порушує правило ВП:ІС у частині однозначної ідентифікації предмета статті, але хоч відповідає неписаному правилу "Однотипні статті мають іменуватись за єдиним зразком". Мій проект виконує перше з цих двох правил і може трохи порушує (формально) друге; але тут діє ВП:ІВП, бо абсолютне дотримання правила уніфікації спричинить значно серйозніші проблеми (насамперед з впізнаваністю назв). Ваш же проект порушує обидва ці правила, бо і "єдиного зразка" нема (у моєму він хоч в оцьому "дереві уточнень" проявляється), і однозначної ідентифікації предмета назва "Нива (Тернопіль)" не дасть, бо в нас навіть не всі футбольні вболівальники знають про такий клуб, не кажучи про інших--Unikalinho (обговорення) 08:28, 27 липня 2016 (UTC)
@Unikalinho: Два прохання:
  1. По-перше, давайте вагомість аргументів будете оцінювати не ви як ініціатор, а незалежні користувачі. Ви просили всіляких користувачів, от Krupolskiy Anonim, який переважно пише зовсім не про футбол і не є учасником футбольних проектів, і долучився. Явно незалежний користувач подивився зі сторони й оцінив аргументи.
  2. По-друге, будь ласка, не повторюйте один і той самий аргумент про те, що всім статтям потрібно навішати побільше уточнень для уніфікації. Такої вимоги нема ні в теорії, ні на практиці. Наприклад, в одній сільраді є села з трьома видами уточнень: Рокитне (село, Рокитнівський район), Лісове (Рокитнівський район) та Осницьк. І нічого, читачі все знаходять і не вимагають перейменувати Осницьк на Осницьк (село, Рокитнівський район). Крім того, у вашому прикладі дві неточності: по-перше, одеський клуб буде Чорноморець (Одеса), бо стадіон абсолютно точно названий на честь клубу (він раніше називався ЦС ЧМП), по-друге, уніфікація уточнень дала б варіанти на кшталт Нафтовик-Укрнафта (футбольний клуб, Охтирка)
Дякую — NickK (обг.) 08:56, 27 липня 2016 (UTC)
  1. Так нехай і оцінюють вагомість аргументів, а не рахують кількість голосів
  2. Я не казав, що всім статтям потрібно навішати побільше уточнень для уніфікації. Будь ласка, не приписуйте мені того, чого я не казав. А про приклади: По-перше. З "Чорноморцем" так, а з "Динамо" -- не так. Читача відправляти розбиратись? По-друге, з Нафтовиком-Укрнафтою Ви, як часто буває, почули дзвін і... Бо насправді Нафтовик-Укрнафта -- це унікальна назва, і за моєю логікою, має називатись саме Нафтовик-Укрнафта--Unikalinho (обговорення) 09:01, 27 липня 2016 (UTC)
Ви пишете: "Однотипні статті мають іменуватись за єдиним зразком", і далі пишете, що єдиний зразок має передбачати більше уточнень. От я й не зрозумів, наскільки більше.
Настільки, наскільки цього вимагає ситуація для того, щоб була "якнайкоротша назва, яка однозначно ідентифікує предмет статті"--Unikalinho (обговорення) 13:10, 27 липня 2016 (UTC)
Щодо стадіонів, наскільки багато людей за запитом, скажімо, Металіст (Харків) шукають стадіон? Думаю, що дуже небагато, особливо враховуючи, що стадіони в нас так не називаються (наприклад, за запитом Авангард (Ужгород) чи Трудові резерви (Біла Церква) користувач побачить червоні посилання). Але навіть якщо, припустимо, 5% шукають саме стадіон, не простіше не створювати незручності для решти, а залишити ФК під назвою Металіст (Харків) і поставити шаблон, скажімо, {{не плутати}}? Для довідки: київський стадіон «Динамо» і харківський стадіон «Металіст» отримали свої назви на честь однойменних клубівNickK (обг.) 09:49, 27 липня 2016 (UTC)
І що, для Металіста зробимо так, бо стадіон названий на честь клубу, а для СКА -- інакше, бо стадіон названий не на честь клубу? Отут якраз оте непотрібне ускладнення. Ужгородський стадіон "Авангард" ми б іменували "Авангард (стадіон)", якби він був один з такою назвою. Але стадіонів таких є кілька, і саме тому ми додаємо уточнення ще й за містом. А не тому що, мовляв, «треба додати уточнення "стадіон", бо "Авангард (Ужгород)" "падразумєваєтся" і "само сабой панятно", що має бути футбольний клуб». Тобто первинне уточнення -- "стадіон", а не "Ужгород". А вторинне -- "Ужгород" а не "стадіон". І вторинне додається, коли первинного недостатньо--Unikalinho (обговорення) 13:10, 27 липня 2016 (UTC)
  • @Unikalinho:Стосовно консенсусу. Всім зрозуміло, що він досягається лише тоді, коли переважають аргументи однієї зі сторін. Тому, власне, і подивіться на назву цього розділу. Що ми маємо в обговоренні вище: відповіді майже на всі аргументи проти врешті-решт або припиняються, або ж зводяться до того, що Схема ж "Назва (місто)" для статей про футбольні клуби не достатньо і не однозначно ідентифікує тему статті - тобто до початкової точки зору, яка вже була обговорювана та наведені аргументи, чому це не так. А аргумент про те, що вже неофіційно прийнята формула (я, власне, десь на її основі й складав цю пропозицію - саме тому, що вона в основному вирішує всі питання найменування, її потрібно лише трохи змінити та формалізувати) добре працює - це теж аргумент. Роздуми ж про чіткість асоціації «Динамо» (Київ) врешті звелися до обговорення того, наскільки швидко новини прибираються з сайту президента та до назви стадіону, яка, до речі, унікальна то ще й походить від клубу «Динамо» (Київ). Наступне обговорення звелося до вирахування, що не треба вважати читачів дурнями або фахівцями на будь-яку тематику, тобто до того, чи зможуть вони зрозуміти, що Ліверпуль - то футбольний клуб, а не, наприклад, район Монтевідео. Останній допис взагалі без відповіді. Попередні кілька днів обговорення не велося, тому зрозуміло, що нових аргументів на той момент немає. Що, до речі, підтверджується обговоренням тут. Фактично, так і не було доведено, що спортивні клуби (не тільки футбольні) мають додатково уточнюватися, або ж що наявної схеми недостатньо для знаходження потрібної статті. Саме така ціль у правильної назви - все інше цілком можна прочитати із статті.
  • По-друге. Ви пропонуєте об'єднати цю пропозицію… з чим? У Вашому варіанті є тільки «потрібно прийняти правило. Основними пунктами його є такі» - ані чіткого формулювання правила, ані пропозицій змін до ВП:ІС там не було. Наприклад, як у Вашому варіанті розрізняти Львів (футбольний клуб) та Львів (футбольний клуб, 1992)?
  • Стосовно Чорноморця та Ниви. Стадіон «Чорноморець» носить таку назву з 2003 року, а клуб, від якого стадіон і називається - з 1958 року. До речі, зверніть увагу на назву статті про стадіон. Стадіону з такою назвою більше не існує, тому вона не має назву Чорноморець (стадіон, Одеса) чи Чорноморець (Одеса, стадіон). Бо якщо є подвійне уточнення, то мають бути інші такі стадіони, правильно? Тому наявна назва цілком достатня для того, аби відрізнити його від потяга. Тому і клуб згідно п.3 має назватися Чорноморець (Одеса), бо всі її вжитки є або похідними від клубу (стадіон), або незначимими (гіпотетичний готель). ВП:ІС: «…Багатозначні терміни потребують уточнення з усвідомленням того, що одні назви вживаються частіше, інші — рідше». До речі, стосовно готелів та уточнень. От є у нас у Києві є готель «Київ», а у Львові - готель «Львів». Чи необхідно перейменувати статті про міста у Київ (місто) та Львів (місто)?
  • Стосовно ідентифікації теми статті. Уважніше читайте ВП:ІС, будь ласка. Там сказано таке: «…Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті…». Ось якраз оце Ваша пропозиція й порушує: стаття Карпати (футбольний клуб, Львів), так само як і Карпати (футбольний клуб, Львів, Львівська область) (ще є Львів у Миколаївській області, якщо вже користувач нічого не знає, то раптом він подумає, що це «Карпати» з того Львова?) та Карпати (футбольний клуб, Львів, Львівська область, Україна, планета Земля, Сонячна система) однозначно ідентифікують тему статті, але всі три варіанти скорочуються до Карпати (Львів), чого достатньо для того, аби не переплутати цю статтю із чимось ще. Все. Рівень освіченості потенційних користувачів ми не оцінюємо, та й, власне, Вікіпедія для того й працює, аби поширювати знання навколо світу. --Krupolsky (обговорення) 12:35, 27 липня 2016 (UTC)
По першому абзацу: ну так хтось може спростувати (не забалакати, а спростувати) мій аргумент?
По-другому. Я ж тільки що написав: якщо клуб функціонує донині -- то року в дужках не потрібно. Якщо ж не функціонує -- то потрібно. Ситуація з двома ФК Львів вирішена саме так
По стадіону Чорноморець я взагалі Вас не зрозумів. То він існує з такою назвою чи ні? Якщо існує, і він такий єдиний, то тоді Чорноморець (стадіон). Якщо не єдиний. то додаємо ще місто. Якщо ж нема, то й статті з назвою "Чорноморець" та уточненням "стадіон" жоднної не має бути Дивно, я ж щойно про це написав! А от якщо футбольних клубів "Чорноморець" є кілька, то до кожного додаємо уточнення за містом. Але уточнення "футбольний клуб" теж не можна пропускати, бо це, вибачте, родове поняття (саме футбольний клуб, а не, наприклад, кінотеатр). було б кілька кінотеатрів "Чорноморець", то було б, відповідно, "Чорноморець (кінотеатр, місто)". І так далі. Тож я не розумію, чому, якщо для інших типів об'єктів (стадіон, кінотеатр, парк, басейн, зрештою, баскетбольний чи хокейний клуб) ми додаємо відповідне уточнення, а для футбольних клубів ми маємо його не додавати
По останньому абзацу. Справа в тому, що в нас неоднозначність між Львовом та Львовом Первомайського р-ну вже вирішена. Є Львів, а є Львів (Первомайський район). Тож тут просто додати уточнення відповідне. Тобто "Львів" або "Львів, Первомайський район". Стосовно "Планети Земля, Сонячна система", то Ви ще забули дописати "Всесвіт"... Ви реально думаєте, що я таке пропоную? Здоровий глузд ніхто не скасовував. І не треба знову про Львів (місто) писати, бо тут уже цей "аргумент" обговорювався. І про варіант "Назва (місто)" (в цілому, а не конкретно "Карпати" чи "Альпи" чи там "Гімалаї") -- все це тут уже обговорювалось, читайте всю секцію--Unikalinho (обговорення) 13:02, 27 липня 2016 (UTC)
Далі. Чи можна безапеляційно стверджувати, що назва стадіону завжди походить від назви футбольного клубу? Навряд чи стадіони "Динамо" або "ЦСКА" (чи СКА) походять саме від футбольного клубу. Радше вони походять від назви Спортивного товариства. І назва футбольного клубу тоді походить теж від назви цього спортивного товариства. От стадіон СКА у Львові точно походить своєю назвою не від футбольного клубу СКА... Тож між назвою футбольного клубу та стадіону немає жодної пріоритетності з точки зору основного значення. Отже, опитамальнішим, як на мене, виглядає інша схема. Іменувати футбольні клуби за своїм "деревом", а стадіони -- за своїм. Тобто коли є назва, умовно кажучи, "Динамо", то ми футбольним клубам даємо уточнення "футбольний клуб", а стадіонам -- "стадіон". І далі дивимось на те, чи потрібні ще уточнення для кожної з цих "гілок". Якщо футбольних клубів з назвою, наприклад, "Дніпро" більше одного, а стадіон "Дніпро" є один, то статті будуть називатись "Дніпро (футбольний клуб, Місто)" і "Дніпро (стадіон)".--Unikalinho (обговорення) 08:38, 27 липня 2016 (UTC)
Клуб/Товариство - то вже деталі та майже неможливо (та неважливо) з'ясувати що від чого походило в точності, вони всі були пов'язані в той час. Тут важливіше те, що без футбольного клубу не було б і такої назви стадіону, а от навпаки - цілком. До речі, якщо вірити статті, то повна назва стадіону СКА у Львові «Стадіон спортивного клубу армії», а назва футбольного клубу - «Спортивний клуб армії». То чому стадіон точне не носить назву від футбольного чи спортивного клубу? Мова ж про футбольний багатофункціональний стадіон, а не про навчально-спортивну базу --Krupolsky (обговорення) 13:13, 27 липня 2016 (UTC)
Ви помиляєтесь стосовно стадіону СКА, коли кажете, що "без футбольного клубу не було б і такої назви стадіону". СКА розшифровується як Спортивний Клуб Армії. Там у Львові є цілий спорткомплекс: стадіон, велотрек, басейн, стрільбище (з лука) і навчальна спортивна база. Ознайомтесь тут (там наведіть курсор на вкладку "Спортивні бази"). До речі, ось цікавинка. Можете на ті статті клікнути--Unikalinho (обговорення) 15:05, 28 липня 2016 (UTC)
Щодо пункту 5, то тут, як на мене, треба сучасний клуб просто давати без уточнень за роком, а defuncted -- за роком його створення. Бо сучасний клуб апріорі відоміший за "старовинний". І чим більше минатиме часу, тим збільшуватиметься ця перевага. Додам, що керуватися в іменуванні статей виграними трофеями чи висотою найвищих досягнень клубів -- порочна практика, бо тоді доведеться постійно слідкувати за тим, хто що виграв/досяг і оперативно перейменовувати статті за потреби -- а це створить ще й проблеми з переоформленням посилань--Unikalinho (обговорення) 08:45, 27 липня 2016 (UTC)
У будь-якому разі назви статей колись доведеться оновлювати. Може стати значимим інший клуб, чи то з того ж міста з іншого виду спорту, чи то з того ж виду спорту з іншого міста, або інший клуб може змінити назву, або взагалі інше місто може змінити назву тощо. Варіантів безліч, і єдиний варіант, який не вимагатиме перейменувань — це повні офіційні назви, як в італійській Вікіпедії, бо не може існувати двох it:Futbol'nyj Klub Dynamo Kyïv чи it:Profesional'nyj Futbol'nyj Klub Oleksandrija водночас — NickK (обг.) 09:29, 27 липня 2016 (UTC)
"Колись" -- це не "регулярно". Команди зникають/змінюють назву (чи міста змінюють назву) порівняно рідко -- рідше, ніж команди виграють титули або оновлюється рейтинг. Чи Ви реально пропонуєте перейменовувати назви статей відповідно до того, хто з одноклубників підніметься вище в рейтингу чи обставить "конкурента" за к-стю виграних трофеїв або найвищим досягненням у нац. чемпіонаті?--Unikalinho (обговорення) 13:05, 27 липня 2016 (UTC)
Прочитайте зауваження під правилами, там є приклад чому так. Ось Вам два клуби, сучасний та «defuncted»: СКА (Одеса, 2011—2012) та СКА (Одеса) (перша назва за проектом та логікою неправильна, має бути тільки рік заснування). Чи сучасний апріорі відоміший за старовинний? Чи он зверху є приклад від NickK щодо іспанських клубів з міста Логроньйо: старіший брав участь у Ла Лізі, тоді як перший з сучасних грає в третьому дивізіоні, а другий в четвертому. Там рішення інше через рік заснування, але суть не змінюється. Тобто не завжди сучасний клуб переважає старіший за значимістю, он зараз є аматорський Кривбас (футбольний клуб) - чи він відоміший та значиміший за попередній? Тому й потрібна ця умова, вона включає в себе й ситуації коли молодший клуб відоміший, наприклад, той же Львів --Krupolsky (обговорення) 12:54, 27 липня 2016 (UTC)
Ви питаєте "аматорський Кривбас (футбольний клуб) - чи він відоміший та значиміший за попередній?" Спочатку про "значиміший", тут усе просто. Немає "більш значимий", "менш значимий". Є "значимий" (і тоді стаття існує) і "незначимий" (і тоді статті не має бути взагалі). Якщо вважаєте аматорський клуб "Кривбас" незначимим, ставте ту статтю на вилучення. Щодо "відоміший". Тут як подивитись. Якщо брати за здобутками, то, звичайно, «відоміщий» попередній. Але якщо брати за актуальністю, то «відоміщий» нинішній, і так буде завжди -- бо він зараз існує, а люди здебільшого шукають те, що є зараз, а не те, що було колись. Тому в енциклопедіях прийнято колишнє уточняти додатково, що то було колишнє. Уточнення за роком -- це ідеальний варіант для "історичного". Приклади цього можна побачити в шаблонах прапорів. Прапор, який функціонував раніше, подають з роками, а сучасний -- без. У статті про аматорський клуб "Кривбас" потрібно зверху додати шаблон {{about}}, і там прописати, що "про клуб, який існував у такі-то роки, грав у елітній лізі, дивіться статтю "Кривбас (футбольний клуб, рік)"--Unikalinho (обговорення) 15:30, 28 липня 2016 (UTC)
Я - Symbol support vote.svg За. Я думаю, що варто писати правильно, а не як асоціюється. Багато людей кажуть про асоціації, що достатньо до назви клубу приставити (Місто) й цього досить. Біля кожної назви футбольного клубу, обов'язково потрібно ставити (футбольний клуб), але якщо є клуб з такою самою назвою, потрібно поставити (футбольний клуб, Місто). Микола Глушко (обговорення) 12:01, 11 серпня 2016 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар Прошу адмінів закрити дане обговорення яке перетворилось на казна що, а точніше на переливання з пустого в порожнє (останній допис датований 11 серпня, тобто він втратив сенс), а також прибрати його з оголошення. Результату він не досяг, все залишається так само як і було. --Jphwra (обговорення) 05:09, 13 вересня 2016 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар Прошу адмінів врахувати всі аргументи (не голоси!), наведені в цьому обговоренні (бо це таки обговорення, а не голосування), і підбити підсумок відповідно до них (якщо якийсь аргумент нерелевантний, то пояснити чому). Тоді й буде результат, про відсутність якого пише тут Jphwra--Unikalinho (обговорення) 03:59, 14 вересня 2016 (UTC)

Множина в статтях з хімічної тематики[ред. код]

Виникла проблема в розбіжності між кластером назв вікіпедійних статей з хімії і правилом іменування таких статей. Останнє наголошує на використанні однини, тоді як більшість статей зараз перейменовані на множину (функціональні групи, кислоти, ізотопи тощо). Дослідження іншомовних статей, вітчизняних довідників не допомогло, а лише більш заплутало. Короткий висновок з власного аналізу джерел: радянські хімічні довідники концентруються на класах сполук і тому, майже виключно, використовують множину після 1950-х років. У Опейди присутня і множина, і однина (наприклад, гасло кислота, означення в однині й далі класи кислот в множині). У рекомендаціях ІЮПАК теж чітке розрізнення між кислотою і кислотами (перша в глосарії термінів, другі в глосарії класів сполук). Користувач Олег Н. не зміг дати кваліфікованої відповіді, більш того, не зацікавлений в розгляді загальноенциклопедичних принципів нашого проекту, тому виношу питання на загал. Можливо хтось в змозі ґрунтовно пояснити необхідність саме множини, бо, за аналогією в картографії, я не бачу проблеми використання однини у Вікіпедії для таких самих груп термінів, що в однині можуть існувати лише теоретично. Проблему цю потрібно вирішити. Шляхів для цього декілька (вітаються будь-які пропозиції).

  1. Розділити статті, де можливо, на окремі поняття про явище, предмет і групи, класи таких явищ, предметів (як це робить ІЮПАК).
  2. Дописати в правило іменування статей примітку про особливість української хімічної термінології, щоб в неспеціалістів не виникало питань. Найпростіший спосіб.
  3. Перейменувати усі статті в множину згідно великої кількості хімічних довідників. Гума → гуми, мастило → мастила, клей → клеї. Встановити межі для застосування такого правила (тобто, наприклад, не глибше молекули — бозон, а не бозони, протон, а не протони, йон… і так ділі).
  4. Повернути назви статей і визначення в статтях в однину (де для цього існують джерела), і не розділяти окремо поняття про явище, предмет і групу таких явищ, предметів (наприклад, вибрана стаття про президентів Гваделупи має гасло в однині, поєднує в собі визначення посади і докладний опис цієї групи осіб).

Обговорімо тут це питання і приймемо спільне рішення.--Dim Grits 15:28, 18 липня 2016 (UTC)

Думаю, що нічого міняти не треба. Такі збірні поняття описуються в множині не лише в хімічній тематиці, напр. Знаки зодіаку. --yakudza 16:21, 18 липня 2016 (UTC)
  • Дякую за участь в дискусії. Щоб не писати зайвих літер, задам питання. Ваше перейменування ізоліній на ізолінія вважаємо за помилкове? Наприклад, ізогіпси в однині не мають жодного змістовного сенсу, на відміну від знака зодіаку. Ну може, якщо вона замкнена. Хоча окремі ізогіпси й не мають іншої самостійної назви, як, знов таки, з випадком множини знаків зодіаку. Якщо так, то підняте питання очевидне. Потрібно дати якесь визначення, щоб унеможливити у майбутньому «вірне переназивання» хіміками картографічних статей, а картографами хімічних. Особливо у випадках наявності розбіжностей в джерелах.--Dim Grits 18:04, 28 липня 2016 (UTC)
  • Хімія у сенсі різноманіття ближче до біології, де широкі групи-таксони (класи, ряди, родини) мають множину в назві (примати, комахи, водорості), а вузькі (види, роди) - однину (бджола, макака, дуб пухнастий). Десь так, на мою думку, можна вирішити й у хімії. Я не сильний в хімічній номенклатурі, але для мене ясно, що великі групи на кшталт кислоти, етери, нуклеозиди, фосфопірени гарно виглядають у множині, а більш вузькі - сахараза (хоч їх багато різних), бутанол (хоч є ізомери). --Brunei (обговорення) 16:26, 18 липня 2016 (UTC)
    Дякую за участь в дискусії. Але зовсім не зрозуміло де проводити межу. Саме це ми й намагаємось встановити. Питання назви не стоїть так гостро для дуб-дубові, бджола-бджолині, як для, знов таки, кислота-кислоти, нуклон-нуклони, ізомер-ізомери, тощо. --Dim Grits 18:04, 28 липня 2016 (UTC)
    Якщо відкрити підручник з хімії за 8 клас авторів П.П. Попель та Л.С. Крикля, то побачимо в змісті та в предметному покажчику "Кислоти", "Солі", "Оксиди" тощо. Але всередині відповідних розділів дано означення поняття "Кислота", "Сіль", "Оксид" тощо. Аналогічно з назвою розділів та параграфів у підручниках "Біологічна хімія" Ю.І. Губського та "Органічна хімія" авторію Ю.О. Ластухін, С.А. Воронов. Можливо слід зважити на традицію в українській науковій літературі, переглянути ще кілька джерел, підручників, енциклопедій, словників. Хоча загалом певна тенденція вимальовується навіть вже зараз. Наведу приклад з математики. В математичній літературі так само. В підручнику "Математичний аналіз" М.І. Шкіля пункти та підпункти, в яких мова йде про класи об'єктів, іменуються "Монотонні функції", "Парні та непарні функції", але якщо мова йде про щось, що для кожного окремого об'єкту визначається однозначно, то маємо "Графік функції", "Обернена функція", "Границя числової послідовності" того. Також однина використовується, коли розділ присвячено саме поняттю, наприклад, "Функція", "Числова послідовність" тощо. Можливо, такої логіки слід дотримуватися і в цьому випадку. Якщо стаття просвячена лише поняттю і не розглядаються окремі об'єкти чи підгрупи об'єктів, а всі властивості наведено як властивості деякого абстрактного об'єкту (деякої "кислоти"), то назва статті може бути в однині. Але якщо в статті окрім означення мова йде про різні підгрупи чи їх представники, а в самій статті мова йде не про абстракту "кислоту", а про клас речовин загалом, то логічніше було б, коли назва буде в множині. Хоча щодо цього ще можна дискутувати --Микола Мороз (обговорення) 14:10, 19 липня 2016 (UTC)
  • Небезпідставно вважаю пропозицію передчасною:
    1. користувач не зміг пояснити принципову відмінність терміну Кислоти від згаданого у виключеннях до ВП:ІС Аероби;
    2. на даний момент користувач не висловив свого бачення стосовно відмінності між статтями Кислота і Кислоти (це типу ми перейменуєм, а шо воно буде потім — то інша історія?);
    П.С. Я вже свою відповідь давав — ці терміни не мають ніякої різниці. І це кваліфікована відповідь (яжхімік Face-wink.svg) --Олег.Н (обговорення) 17:30, 18 липня 2016 (UTC)
    Маленька ремарка, як сказано десь у правилах "Обговорюйте не авторів, а зміст статей". В даному випадку пропозицію, а учасників обговорення. Як показує досвід, це значно полегшує знаходження консенсусу. --yakudza 18:55, 18 липня 2016 (UTC)

Маю аналогічне питання (чи аналогічну проблему) в астрономічних статтях.

  • З одного боку, є статті про класи астрономічних об'єктів, названі в однині (спіральна галактика, лінзоподібна галактика), у той же час є статті про такі самісінькі класи, однак у множині (еліптичні галактики, карликові галактики).
  • Начебто, за вікіпедійним правилом, всі вони мають бути в однині (а не в множині). Однак, з уніфікацією не дуже виходить. Біда в тому, що багато класів названо за назвою типового представника у множині: Алгольалголі, Фуорфуори, Міраміриди та ін. Звісно, статтю про алголі можна назвати «зорі типу Алголя» (власне, у нас вона так і називається), і статтю про міриди можна перейменувати на однину (буде «мірида»), проте з фуорами цього вже не вийде. А далі постає питання про уніфікацію (хоча вже з іншого боку): чому статтю про фуори названо в множині, а статтю про міриди — в однині?
  • Зауважу, що в Астрономічному енциклопедичному словнику всі статті про класи об'єктів названо у множині. Можна сказати, що це суперечить вікіпедійним правилам, але своя логіка в цьому є.

--Olvin (обговорення) 14:17, 19 липня 2016 (UTC)

  • Дякую за участь в дискусії. У вашому випадку все доволі ясно. Алголь — це самостійна назва для окремої зорі, алголі — назва класу за іменем одного з представників. Роза → Розові → Розоцвіті.--Dim Grits 18:04, 28 липня 2016 (UTC)

Щодо неактивних адмінів[ред. код]

Прохання долучитися до цього обговорення і прийняти базову політику щодо неактивності адмінів. Прошу не відволікатися на створення нових пропозицій - це можна буде зробити пізніше, окремим обговоренням. А якщо цю приймемо - то обговорення можна буде нарешті закрити.--Piramidion 18:26, 19 липня 2016 (UTC)

Сільради та громади[ред. код]

Натрапив на такі редагування користувача Вальдимара ред.№ 17712093, ред.№ 17712081. Не аналізував скільки є таких, справа у підході. На мою думку подібні перенаправлення та перейменування порушують ВП:КЗГО, що не правило, не викликає яке заперечень. Вилучення інформації або статей про колишні сільради є небажаним. Статті про них мають існувати, інформація про склад, географічні та статистичні дані мають значення. Інформація про керівний склад ради, депутатів має бути вилучена. Хотілося б почути думки. --Basio (обговорення) 06:19, 26 липня 2016 (UTC)

@Basio: навіщо вилучати інформацію про керівний склад?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 22:08, 28 липня 2016 (UTC)
Керівництво сільських рад значимості не надає. Зазначення чинного керівника має інформативну роль. Згадування всіх керівників немає сенсу, бо вони є не у всіх статтях, та й реально інформацію про них знайти важко. При зникненні сільради зникне згадка про них на сайті ВРУ. Звичайно, якщо є стаття про особу, то можна написати у статті, що керівником сільради був такий-то. --Basio (обговорення) 04:02, 29 липня 2016 (UTC)
Я з Вами не згоден. Звичайно без інших якихось досягнень вони не заслуговують на окремі статті, але заслуговують на згадки в статті про сільраду, з якого по який рік були керівниками, і є частиною історії сільрад. Подібно до того як в історії воєводств пишуть списки воєвод. Тільки воєводи заслуговують на окремі статті, а голови сільрад ні. Керівників сільрад просто не треба вікіфікувати. Інформацію про них зацікавленій людині не важко знайти, вони всі є в районних газетах, скільки завгодно. Поки що ці газети не оцифровані, але зацікавлений краєзнавець може піти в бібліотеку. Я не кажу про депутатів, але голова - це одна людина принаймні на тисячу, на кілька років а то й більше.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:07, 29 липня 2016 (UTC)
Тут мова йде про адміністративно-територіальну одиницю. Статті про самі населені пункти лишаються такими як вони є. Тут нічого не мінялося. Змінилася ситуація лише з адміністративно-територіальним устроєм: об'єднали сільські та селищні ради в одну громаду. Маю на увазі, що варто розділяти статті та поняття населених пунктів та адмін.одиниць. Якщо дані одиниці перестали існувати, то можливо варто лишити з них перенаправлення на статтю про нову адмін.одиницю, а в нову статтю перенести всю цінну інформацію про попередні одиниці: керівництво, статистику, які села входили до тієї чи іншої колишньої ради тощо. Безсумнівно варто мати статтю про теперішні дійсні адмін.одиниці, але тоді який сенс і логіка тримати статті про колишні вже не існуючі, якщо по факту це статті про одне і те ж, тільки інакше, бо раніше було 5 статтей про сільські ради, а тепер одна про селищну громаду, наприклад. Логічно буде написати нові статті, де це потрібно, та внести до них корисну інформацію з попередніх статтей, можливо додати в розділі "Історія" відомості про колишні ради, а самі статті лишити з перенаправленнями. Але знову ж таки, питання спірне --Микола Мороз (обговорення) 07:29, 26 липня 2016 (UTC)
>Вікіпедія:Проект:Населені пункти України--Albedo (обговорення) 16:45, 26 липня 2016 (UTC)
Вже обговорювали цю тему. Ліквідовані сільради мають таке ж право на існування, як і ліквідовані волості: їх нема, але джерела про них є — NickK (обг.) 18:08, 26 липня 2016 (UTC)

Усе відкочувати. Для цього існують не перенаправлення, а окремий розділ «Дивитись також». Навіть якщо на якийсь момент інформація буде лише дублем. А то так і статті про колишні повіти будуть вести кудись на майбутні префектури. Перенаправлення виправдані лише для червоних посилань. Допоки хтось не напише окремої статті.--Dim Grits 18:14, 28 липня 2016 (UTC)

Там ще присутня проблема з шаблонами Адміністративний устрій Н-ського району. Потрібно на основі старих редакцій цих шаблонів зробити окремі — {{Адміністративний устрій Н-ського району до 2014 року}}. А то так за нашими вікіпедійними полум’яними більшовиками від колишніх енциклопедичних храмів й цури на залишиться. А що то воно таке за селищна громада вони ні нам не розкажуть, ні самі не знать.--Dim Grits 18:21, 28 липня 2016 (UTC)

Я продивився назад до початку цього року. @Вальдимар: створив такі перенаправлення лише на одну громаду, статтю про яку написав він сам. Я згоден, що треба категорично заборонити вилучення таких статей. Це ж зовсім різні географічні й історичні об'єкти. Посилання лише все заплутують. Я колись трохи займався історичними адміністративними утвореннями і зрозумів, що в деяких випадках треба окремо створювати статті навіть якщо кордони адміністративної одиниці залишаються однаковими, але вона належить вже до іншої держави, тому що її сусіди могли змінити кордони. Ради і громади це різні історичні об'єкти, бо Сільради торкаються більшої частини історії радянського Союзу, а громади торкаються лише історії незалежної України. От був собі такий Берездівський район, який увійшов до складу Славутського. Сільські ради утворилися ще за часів того району. І якщо ми зробимо перенаправлення, то зі статті про Берездівський район люди потраплятимуть на громади, які ніякого стосунку до такого поняття як Берездівський район не мають. Це заплутує і викреслює цілі шматки історії. І треба придумати як грамотно сформулювати речення про об'єднання таких селищних рад у громади. Щоб в кожній статті за одним зразком було написано, коли утворилась сільська рада, яка була територіальна одиниця до неї і в яку громаду влилась. Я думаю, це навіть ботом якось можна було б повносити. Не знаю стосовно депутатів, але голів треба обов'язково залишити. В цих статтях зазвичай інформація про передостаннього і останнього голову, а треба ще навести про попередніх, ще за радянських часів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 22:38, 28 липня 2016 (UTC)
З вашою думкою важко не погодитися. Напевно дійсно варто наприкінці інформації про історію сільської ради внести речення про те, що такого-то числа такого-то року вона була об'єднана з іншими сільськими радами в селищну громаду і навести посилання на відповідну статтю. А в тій статті вже буде нова інформація. --Микола Мороз (обговорення) 08:26, 29 липня 2016 (UTC)

Нобелівські лауреати[ред. код]

Вітаю! Питання щодо класифікаторів статей у вигляді графічних іконок на початку тексту, перед самим терміном. Шаблон {{Нобелівська Премія}} та й інші. Можливо, краще зробити такі шаблони у вигляді шаблону добра стаття і додавати його наприкінці статті, або хай залишається й спочатку, але без зайвої плашки внизу самої статті, або й з нею з додатковим поясненням, наприклад, про отруйність грибів, тощо. Щоб виглядало достойно (не врозріз зі стилем інших статей) і не породжувало вал таких самих «теж хочу», «а чому їм можна» та інші «жовті кульки».--Dim Grits 17:44, 28 липня 2016 (UTC)

Взагалі ніяких шаблонів не потрібно. У Вікіпедії є правило «Нобелівська премія — не велика цяця». Аби не виникало «теж хочу», треба прибрати те, що там зараз висить. --Yakiv Glück 12:33, 2 серпня 2016 (UTC)

ВП:ПОЛ[ред. код]

Статті там залежуються по року деякі. Потрібно якимось чином регламентувати підведення там підсумків. І ще було б добре зробити автоматичний гаджет для виставлення статей на покращення (накшталт того, що існує для номінації на вилучення)--DegoleX (обговорення) 13:16, 31 липня 2016 (UTC)

Критерії значимості наукових та науково-популярних періодичних та продовжуваних видань[ред. код]

Доброго дня. Нині назріла дуже важлива тема для обговорення - критерії значимості наукових та науково-популярних періодичних та продовжуваних видань. Активно зараз це обговорюється тут і ось тут. Причиною цьому стала відсутність критеріїв єдиних критерії значимості для даного типу видань. В ході обговорення виникали суперечки чи є однозначно значимим фахове видання з переліку ВАК. Зазаначу, що таких більше 1400. Але як відомо, певна кількість з цих наукових видань не є цінними навіть в науковому плані, є неякісними і служать лише для заробляння грошей на публікаціях (аналогічно, як діє ринок дисертацій), а тому лише наявність такого видання в переліку ВАК не гарантує його цінності як наукової, так і енциклопедичної (хоча безсумнівно, там є багато достойних журналів, про які необхідно написати хороші статті до Вікіпедії). При цьому існує низка наукових чи науково-популярних видань, професійних (за фахом) тощо, які не присутні в переліку ВАК ("досі не" або "вже не" через формальні причини), які при цьому не є менш значими за інші. Про це також йшлося в вище згаданих обговореннях. Тобто офіційне визнання ВАКом того чи іншого видання не є а ні необхідною, а ні достатньою умовою значимості цього видання.

Раніше це питання вже обговорювалося ось тут. Але ситуація вже 2-3 роки нікуди не рухається. Тим паче, що окрім наукових видань є науково-популярні видання, які наче й не наукові в плані публікації оригінальних досліджень, але публікують статті на наукову тематику. Ситуація з ними туманна, адже не визначено до якого класу видань їх відносити і за якими критеріями визначати їх значимість (звичайних періодичних видань, наукових чи розробити окремі невеличкі критерії для них).

Тим паче не хотілося б мати 1400 статтей, з яких 1000 була б на 1 абзац, в якому будуть лиш відомості про період випуску видання та організацію-видавця. Якщо вже створювати, то якісно (з відомостями про редколегію, рубриками, можливо з відомостями про значні роботи, що опубліковані на їх сторінках тощо). Критерії необхідно мати, зокрема такі, що передбачають значимість для видань різного типу, зокрема не обов'язково ВАКівських. Наприклад, чи має значимість журнал для вчителів з певного предмету, який видається вже 10 років (близько 500 випусків) і який виписує ледь не кожна школа країни? Поміж тим це радше наукове видання, ніж просто періодичне, можна сказати "професійне" (до речі, з цим теж не все ясно, як класифікувати подібні "професійні" журнали).

Тому зараз пропонується грунтовно обговорити та визначити остаточно такі критерії для наукових періодичних видань, в основі яких було б кілька різних показників, за якими можна було б визначити значимість видання для Вікіпедії. Можливо для цього доведеться поділити такі видання на групи і прописати для кожної свої специфічні критерії. Сподіваюся, спільнота підтримає дане починання, і що цього разу все ж вдасться досягнути консенсусу та затвердити необхідні критерії значимості --Микола Мороз (обговорення) 11:04, 2 серпня 2016 (UTC)

Особисто мені хотілося б мати і 1400 і 140 000 статей (і в один абзац) про усі такі видання. Саме на цьому проекті, а не на іншому, який хтось десь створить. Мені до інших діла нема. Ми збираємо знання саме тут... Ті, хто збирає. І якщо, хтось щось створює, то це вже визнання відносної значимості такого об'єкта. А якщо він створює саме на цьому проекті, за безмежних можливостей створювати на інших, то дякувати за те. Дякувати і допомагати приводити його працю до стандартів інших статей на проекті. А тим, кому не подобається зовнішній авторитет (НБУВ, ВАК, тираж, думка «професійної» спільноти, щось нововигадане завтра) завжди знайдуть причини городити власний внутрішній ВікіВАК, створювати власні критерії, щоб власноруч займатись «оригінальними дослідженнями» зі значимості-незначимості предмета.--Dim Grits 20:53, 2 серпня 2016 (UTC)
Якщо слідувати настановам Вікіпедії, а саме критеріям значимості, то прочитаємо там таке: "У випадку, коли за темою може бути написано і підтверджено джерелами лише кілька речень, вона не може претендувати на висвітлення в окремій статті, і її має бути об'єднано у ширшу статтю або відповідний список". Якщо потенційно є змога чи необхідність зробити статтю повною, то її можна поставити на доопрацювання. Але може трапитися і таке, що об'єктивно статтю наповнити інформативно на даний час не є можливим і не відомо коли це стане можливо. Так само ми не пишемо статті про всі надруковані книги, про всі написані картини чи пісні, всі побудовані будинки, про всіх людей тощо. Кожен з них є по своєму значимим, але ж не про кожного писати статтю. Але їх можна згадати в інших статтях, які їх стосуються, якщо це все ж важливо. До того ж раніше ця тема вже піднімалася, кілька разів й різними користувачами, просто так і не було прийнято з цього приводу рішення. А нині це не дозволяє дійти консенсусу стосовно кількох питань. Тому, гадаю, питання варто знову підняти. --Микола Мороз (обговорення) 21:34, 2 серпня 2016 (UTC)
Знов за рибу гроші. Як це не писати про всіх?! А чому це? Хто це вирішує? Якщо про всі будинки написані статті, видані книжки, чого це той Хтось вирішив у вільній Вікіпедії вирішувати за інших про що їм можна, а про що не можна писати, вводити якісь заборони на збір і поширення вільних знань? :) Не забагато він на себе бере, той Хтось? От якщо у Вас відсутня інформація, то правила проекту забороняють висотувати її з пальця. Якщо вона у Вас наявна, то немає різниці, як її додати, окремою статтею, чи розділом до більш загальної. Тут проблеми ніякої немає. Проблема з Хтосем, якщо він вилучає чиюсь працю, замість об’єднати, приєднати до чогось. Такий собі маленький Цахес, який вирішує що пущать, що не пущать. І не важливо якими навигадуваними (часто-густо ним самим) критеріями він прикривається.--Dim Grits 22:35, 2 серпня 2016 (UTC)
Скажіть мені, так а в чому проблема? Запропонуйте наступний критерій значимості: "Пишемо про всі існуючі наукові видання, в тому числі ті, за зміст яких ніхто не відповідає". Спільнота обговорить і прийме це як правило Вікіпедії. В тому то й справа, що будь-хто може запустити видання газети чи журналу, назве його науковим, а хтось видасть в ньому статтю і скаже, що його робота тим самим визнана науковою спільнотою. Думаєте, що так не буває. Так було з Рибніковим Ю.С., поцікавтеся в гуглі (особливо в ютубі) хто це. Він стверджує, що швидкість світла рівна нулю, що таблиця множення хибна і все таке... В нього на цю тему є публікації у "науковому" виданні, яке за гроші офіційно публікує будь-що, при цьому абсолютно легально не відповідає за зміст статтей. Але апелюючи до своєї публікації, автор розповідає всім, що частина науковців все ж підтримують хибність таблиці множення!!! Він веде семінари, де своїм студентам розповідає "правильну" науку. А переглядів його лекцій на ютубі десятки тисяч. Чи має бути у Вікіпедії статття про це видання як про НАУКОВЕ видання? Щоб у людей, які наживаються на невігластві інших людей нашими руками з'явилися додаткові інструменти для поширення антинаукових знань і затуманювання розумів людей? Критерії мають бути не тому, що хтось буде дозволяти чи забороняти писати на якусь тему статтю, а тому, щоб за ними ми визначили, чи можна називати у Вікіпедії це видання науковим. Якщо Вам все зрозуміло з ВАКівськими виданнями, то що робити з іншими виданнями? Як визначити, що вони справді наукові, а за їх зміст хоч хтось відповідає? Наприклад, хтось написав статтю про приватне видання, яке не має жодного стосунку до наукових установ. Мало що хто там пише. Але наприклад той факт, що видання затверджується Вченою радою, а примірники розсилаються по бібліотекам вже додає впевненості в його змісті. Не думайте, що хтось хоче щось контролювати. Просто ми маємо вберегти користувачів від недостовірної інформації. --Микола Мороз (обговорення) 06:51, 3 серпня 2016 (UTC)

Сторінки у ВК і ОК[ред. код]

Більше двох років Росія веде військові дії на Донбасі, окупувала Крим, а ми ведемо групи/сторінки Вікіпедії у російських соцмережах ВКонтакте та Одноклассники, які повністю підконтрольні владі країни-агресора. Пропоную спільності висловитись у доцільності існування таких пабліків, оскільки це можна інтерпретувати як офіційну позицію Вікімедіа Україна. Присутність у них окремих українців — справа кожного, у той же час вести там сторінки Української Вікіпедії, на мою думку, недопустимо і я Symbol oppose vote.svg Проти існування таких. --Lexusuns (обговорення) 14:52, 6 серпня 2016 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА. Тепер фактово. За ОК не скажу нічого, ранувато мені ще туди, а от за ВК скажу, оскільки маю права редактора у групі Вікіпедії в ВК. За допомогою цієї групи вдалось декілька разів блокувати вандалів, попереджати створення сторінок, які б згодом були вилучені як явно незначимі, постійно звертаються люди за допомогою щодо того чи іншого питання про редагування статей. Хочете ви того чи ні, але вікова категорія 14-25 (а, напевно, і 30) зараз найактивніша у ВК. У Фейсбуці молодь не сидить, бо незручно і музики немає, а про Однокласники я промовчу. Не можу нічого сказати про підконтрольність, але жодних проблем з адміністрацією ніколи не було. Публікуємо пости, які заводять цільову аудиторію у статті. Адміністрація ВК допомагає (дали офіційний статус, проводили флешмоб до дня української мови). Ну і раз вже така пісня - то от вам одна офіційна позиція, от вам друга, і от вам третя. Обирайте. --Максим Підліснюк (обговорення) 15:11, 6 серпня 2016 (UTC)
Сторінки політичних одиниць не є показовими, а тим паче авторитетними, і взагалі це їхня справа, ми ж маємо відповідати за себе. Звісно, групу ніхто силоміць не закриє, але ми маємо чітко для себе визначити: чи буде Вікіпедія і Вікімедіа Україна офіційно підтримувати спільноту у російській соціальній мережі, скільки б там не сиділо 20-річних українців (до речі, звідки вся статистика?). На тлі мало не щоденних сумних новин з фронту аргументи про те, що ви попередили створення незначимої сторінки виглядають, м'яко кажучи, несерйозними. Тому обирайте, чи попереджати вандалізм на сторінках Вікіпедії шляхом підтримки окупанта та агресора. --Lexusuns (обговорення) 05:30, 7 серпня 2016 (UTC)
  • За існування груп на території ворога, у Вк у нас багато підписників, читають і росмовні, і з окупованих територій, і з Росії, тому це проукраїнська пропаганда (ватні ж боти спамлять на американських, європейських сайтах), тобто максимум, що Ви можете добитися - зняти офіційну "галочку" (я проти), що не заважатиме подальшій просвітницькій діяльності, яка теж відбирає вільний час, тож майте повагу до чужої роботи...-Сергій Липко (обговорення) 10:40, 8 серпня 2016 (UTC)
    А хто забороняє вам вести просвітницьку діяльність не у соцмережах окупанта та агресора? --Lexusuns (обговорення) 18:47, 8 серпня 2016 (UTC)
    Мені треба пояснювати, що Вк - 2-ий за відвідуваністю сайт в Україні? Це вимушена дія, як не можемо позбутися повністю залежності від рос. газу.-Сергій Липко (обговорення) 08:23, 9 серпня 2016 (UTC)
    Було би непогано, перш ніж оперувати такими фактами, перевіряти їх… --Lexusuns (обговорення) 18:51, 9 серпня 2016 (UTC)

Хех, в нас часто статті містять сотні посилань на ру-вікі (приклад: ред.№ 18585179) а ви переживаєте що одна сторінка у вконтакті попіарить якийсь російський ресурс. --Буник (обговорення) 11:22, 8 серпня 2016 (UTC)

Питання не в одному посиланні, а в тому, чи є прийнятним для української вікіспільноти вести інформаційну діяльність в інтернет-ресурсах ворога. --Lexusuns (обговорення) 18:47, 8 серпня 2016 (UTC)
Я б сказав, навіть що необхідно. Особливо в "однокласниках", давно шукаю когось, хто б допоміг із адмініструванням, а то втомився вже блокувати тролів https://ok.ru/group/52034583265445 --yakudza 23:23, 8 серпня 2016 (UTC)
Аргументуйте свою позицію. --Lexusuns (обговорення) 18:51, 9 серпня 2016 (UTC)
ВП:НТЗ --Максим Підліснюк (обговорення) 19:10, 8 серпня 2016 (UTC)
А це не тільки моя ТЗ: чимало політиків називають це саме так, інше питання, що в більшості випадків — заради популізму. --Lexusuns (обговорення) 18:51, 9 серпня 2016 (UTC)
  • Я не помічав якоїсь централізованої українофобії вконтакті, на відміну наприклад від фейсбука, де наших громадських активістів блокують постійно. Та і в самих вікіпедійних групах українофобних дописів не помічав (окремих тролей вправно блокують). Тому нехай існують і несуть світ у маси. Ось де треба боротися з українофобами, так це в самій українській Вікіпедії - вони постійно борються з її українським змістом. --A1 (обговорення) 08:45, 9 серпня 2016 (UTC)
    Не займайтесь окозамилюванням, про українофобію у цих мережах не йшлося. Якщо для вас особисто є прийнятним вести свої особисті сторінки на вказаних ресурсах, це ваша справа. Кожна активна дія у російських мережах йде на руку ворогу, і не хочеться, щоб до цього була причетна і Вікіпедія.
    Хотілося б почути думку @Ilya:, @Юрій Булка:, @Olena Zakharian:, @NickK:, @Pavlo1:, @Friend:, @Helgi: як членів правління ГО Вікімедіа Україна. --Lexusuns (обговорення) 18:51, 9 серпня 2016 (UTC)
    1. Як член правління ВМУА: «Вікімедіа Україна» має офіційні власний блог на wordpress; сторінки в Фейсбуці і Твіттері, а також на google+. Будь які інші аккаунти не мають стосунку до ВМУА і не відображають її позицію. 2. Моя особиста позиція співпадає з ось цим закликом: СБУ звертається до всіх громадян, видалити російські аккаунти до 1 серпня. 3. Сумніваюсь, що у активних вікіпедистів, які прийшли сюди писати статті, є ще час на ведення груп/сторінок Вікіпедії у російських соцмережах. А до тих хто прийшов у вікі «тусуватись» мені глибоко байдуже — це не енциклопедисти, а базікали. Чим більше їх буде в соцмережах, тим менше вони заважатимуть працювати реальним дописувачам. Десь так. Lexusuns, сподіваюсь я відповів на ваш запит. --Павло (обговорення) 20:02, 9 серпня 2016 (UTC)
    Я маю іншу позицію з цього питання, але моя позиція не є офіційною позицією ГО «Вікімедіа Україна». 1) Вікімедіа Україна не веде сторінок у ВКонтакті чи Однокласниках, але члени Вікімедіа Україна можуть на власний розсуд вести будь-які сторінки в цих мережах. 2) Вважаю існування цих сторінок корисним, допоки в них є живі підписники: якщо серед користувачів ВКонтакті та Однокласників є люди, зацікавлені в інформації про українську Вікіпедію, ми маємо надавати їм таку інформацію. Зараз такий попит є: руВікі має 110 тисяч підписників ВКонтакті, укрВікі — 370 тисяч. Якщо вилучити цю сторінку, гадаю, більшість дописувачів підпишуться не на нас у Фейсбуку (вони й так могли б це зробити вже зараз), а на російську Вікіпедію. Грубо кажучи, ми маємо йти за споживачем: якщо споживач хоче отримувати інформацію від нас у ВКонтакті, ми маємо бути там. 3) Особисто я не маю акаунтів ні ВКонтакті, ні в Однокласниках, тому я не слідкую за діяльністю цих груп. Однак якщо серед вікіпедистів є такі, хто хоче підтримувати ці групи — нехай роблять це — NickK (обг.) 21:24, 9 серпня 2016 (UTC)
    Pavlo1, NickK, ВМ Україна як громадська організація може розглянути це питання на зборах, враховуючи зокрема аргументи користувачів у цьому обговоренні? --Lexusuns (обговорення) 04:31, 10 серпня 2016 (UTC)
    @Lexusuns: Я не зовсім розумію, яке саме питання ви хочете розглянути. Сторінки у ВК та ОК не належать ГО «Вікімедіа Україна», то організація й не може впливати на ці сторінки. На зборах можна обговорити хіба два питання: 1) доцільність створення сторінок ГО «Вікімедіа Україна» у ВК і ОК, 2) заборону членам ГО «Вікімедіа Україна» редагувати ці сторінки (можна прийняти лише рішенням зборів, яке в такому разі буде обов'язковим до виконання). Втім, жодне з цих рішень не може вплинути на те, що волонтери, які не є членами ГО «Вікімедіа Україна», можуть і надалі продовжувати вести ці сторінки — NickK (обг.) 07:05, 10 серпня 2016 (UTC)
    Lexusuns, це не входить в повноваження ВМУА: wmua:Статут#Завдання Організації. Вікімедіа-Україна не формує політики Української вікіпедії — це прерогатива вікіспільноти. --Павло (обговорення) 17:30, 11 серпня 2016 (UTC)
    Pavlo1, NickK, ось в мене (наскільки я зрозумів, у Павла теж) є сумніви чи розгортання інформаційної дільності в російських соцмережах є правильним рухом розвитку проекту Вікіпедія, який підтримує Вікімедіа. Окрім обговорення на сторінках самої Вікіпедії, вважаю за доцільне проведення такого і членами ГО ВМ Україна. --Lexusuns (обговорення) 18:11, 12 серпня 2016 (UTC)
    ГО «Вікімедіа Україна» не визначає напрямків розвитку Вікіпедії — NickK (обг.) 18:26, 12 серпня 2016 (UTC)
    «Вікімедіа Україна» підтримує розвиток своїх проектів. Якщо це досить сумнівний розвиток, на що вказують користувачі цих самих проектів, ГО повинна відреагувати. --Lexusuns (обговорення) 18:44, 12 серпня 2016 (UTC)
    Ні, ГО «Вікімедіа Україна» не може і не має впливати на дії спільноти — NickK (обг.) 18:52, 12 серпня 2016 (UTC)
    ГО «Вікімедіа Україна», як мінімум, не має підтримувати сумнівний розвиток проектів. --Lexusuns (обговорення) 18:59, 12 серпня 2016 (UTC)
    Які є ознаки того, що ГО «Вікімедіа Україна» як організація підтримує сумнівний розвиток проектів? Якщо ви про сторінки у ВК і ОК, то повторю ще раз, ГО «Вікімедіа Україна» до них не має стосунку, вони ведуться без участі організації — NickK (обг.) 23:10, 12 серпня 2016 (UTC)
    Сторінки у ВК і ОК є досить суперечливим напрямком розвитку Вікіпедії, якщо ГО «Вікімедіа Україна» відмовляється це коментувати, це є опосередкованою допомогою (невтручанням та ігноруванням факту розгортання діяльності в російському інформаційному просторі свого дочірнього проекту) такому «розвитку». --Lexusuns (обговорення) 04:40, 13 серпня 2016 (UTC)
    Яких дій ви очікуєте від ГО «Вікімедіа Україна»? Організація має рівно такий самий вплив на сторінку української Вікіпедії ВКонтакті, як і на сторінку Петра Порошенка ВКонтакті, тобто може говорити, але не може нічого зробити. Якщо ви хочете конкретних дій, потрібно або прийняти рішення обговорення спільнотою (як-от тут), або переконати адміністраторів тієї сторінки — NickK (обг.) 09:20, 16 серпня 2016 (UTC)
    Порівняння вважаю геть недоречним, бо ГО «Вікімедіа Україна» має безпосередній зв'язок і тому не може не мати впливу на свій дочірній проект. Власне це обговорення і розпочиналось з метою зібрати думки активних користувачів з приводу ведення офіційних сторінок Вікіпедії в російських соцмережах. Від членів «Вікімедіа Україна» хотілося б почути конкретну позицію з цього питання, а що для цього їм потрібно, провести обговорення на сторінках проекту, чи живу зустріч, чи можливо ще щось, вирішувати членам ГО. --Lexusuns (обговорення) 18:33, 16 серпня 2016 (UTC)
  • 3—4 вересня в Києві всеукраїнське збіговисько вікіпедистів wmua:Вікіконференція 2016. Реєструйтеся, приїжджайте, піднімайте питання, переконуйте, шукайте однодумців Face-wink.svg -- з повагою, Павло (обговорення) 18:46, 12 серпня 2016 (UTC)
    Одного, бачу, вже знайшов Face-smile.svg --Lexusuns (обговорення) 04:40, 13 серпня 2016 (UTC)

кнопки-посилання на ворожі соціальні майданчики повинні бути видалені однозначно. тут немає про що розсюсюкувати. хто собі де шариться і яким месією себе уявив не повинно жодним чином стосуватися спільноти. Symbol support vote.svg За вилучення! --Pohorynsky (обговорення) 11:36, 13 серпня 2016 (UTC)

А нічого, що Вікіпедія поза політикою? --Максим Підліснюк (обговорення) 11:50, 13 серпня 2016 (UTC)
(персональний випад приховано) --Pohorynsky (обговорення) 16:46, 13 серпня 2016 (UTC)
Цей пост я приховав. Максиме, Pohorynsky в емоційній формі хотів тобі пояснити, що перш ніж ляпати язиком енциклопедисту слід думати. Якщо ти під політикою маєш на увазі державну політику, тобто діяльність органів державної влади і державного управління, що відображає суспільний лад і економічні відносини то дійсно, вікіпедія жодним чином не може вплинути на прийняття політичних рішень (навіть законопроект про свободу панорами просунути не може) — в цьому сенсі ми поза політикою. Якщо ж ти під цим терміном розумієш загальне поняття — людську діяльність, що пов'язана з прийняттям і проведенням у життя рішень, уповноважених з боку суспільства, для якого вони приймаються, то ти зовсім-зовсім неправий. Поза політикою бути неможливо. Це або свідома брехня з метою приховати певні цілі, або самообман. --Павло (обговорення) 06:43, 16 серпня 2016 (UTC)

Хто чим користується — приватне життя. У чому тут політика? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 14:13, 15 серпня 2016 (UTC)

Судячи з вашого запитання, ви неуважно читали початок теми: «Присутність у них окремих українців — справа кожного, у той же час вести там сторінки Української Вікіпедії … недопустимо». --Lexusuns (обговорення) 04:48, 16 серпня 2016 (UTC)
Це офіційна політика Вікіпедії? Чи ми можемо це заборонити? Ведемо — добре. Може, хтось зацікавиться і зайде хоча б почитати наші статті. А якщо напише статтю — тим більше буде чудово. Чи ми повинні зробити вигляд, що нас не існує? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 05:13, 16 серпня 2016 (UTC)
Зараз офіційних політик Вікіпедії щодо ведення сторінок немає (хіба я щось пропустив). Це обговорення і розпочато, щоб зрозуміти ставлення користувачів Вікіпедії до ведення офіційних сторінок проекту в соцмережах країни, яка окупувала Крим і вбиває наших громадян на Донбасі, та, за наявності консенсусу, таку політику розглянути. --Lexusuns (обговорення) 18:33, 16 серпня 2016 (UTC)
Забули важливу деталь. Це обговорення і про ставлення користувачів Вікіпедії до ведення сторінок проекту в двох найпопулярніших в Україні соцмережах. Бо, ніде правди діти, станом на січень 2016 двома найпопулярнішими соцмережами України є ВКонтакті та Однокласники — соцмережі країни, яка окупувала Крим і вбиває наших громадян на Донбасі. Більше того, Однокласники ще й на підйомі, бо ще в серпні 2015 на другому місці були не Однокласники, а Інстаграм — NickK (обг.) 15:35, 19 серпня 2016 (UTC)
Так такі вікіпедисти як Yakudza, A1, Максим Підліснюк, Сергій Липко своїми діями і сприяють розвитку соцмереж країни-ворога. --Lexusuns (обговорення) 18:12, 19 серпня 2016 (UTC)
NickK підводить до висновку, що боротьба з двома найпопулярнішими в Україні соцмережами — це боротьба з вітряками. Я є активістом ГР «Відсіч», який займається кампаніями «Не купуй російське!», «Бойкот російського кіно», але не відмовляється від таких великих інформаційних площадок, правда в ОК неактивні, бо там старше покоління переважно, совки.--Сергій Липко (обговорення) 19:05, 19 серпня 2016 (UTC)
@Сергій Липко: то що там у вас в «Відсічі» діє приницип «тут грати, тут не грати, тут рибу загортали»Володимир Винокур)? Face-wink.svg --Павло (обговорення) 09:20, 21 серпня 2016 (UTC)
Я наче все ясно пояснив свою позицію, не будемо по колу, Ви в шахи граєте? коли треба віддати у жертву пішака (моральні втрати через використання рос. продукції, причому безкоштовно!), щоб побити сильнішу фігуру (пропаганда і вплив на широкі маси більше 10 млн осіб)? Бандерівці під час війни не соромилися використовувати захоплену зброю і навіть співпрацювали з німцями заради неї (особливо в кінці війни — зброю в обмін на неперешкоджання відступу німців).--Сергій Липко (обговорення) 10:04, 21 серпня 2016 (UTC) І Вам не соромно тут піарити представників росмовної (СРСР і РФ) культури, причому неодноразово тут? Face-grin.svg Тож не нагадуйте тролів, підозрюю, що Ви значною мірою були/є росмовними в побуті/на роботі абощо.--Сергій Липко (обговорення) 10:12, 21 серпня 2016 (UTC)
@Pavlo1: у хлопчини шапка палає! він вже захоплює одноглазнікі))) він навіть співпрацює з кацапами заради того щоб йому дозволили кукурікати. --Pohorynsky (обговорення) 10:35, 21 серпня 2016 (UTC)
  • @Lexusuns: Підняв питання на конференції. Далі хай вирішує спільнота. --Павло (обговорення) 12:11, 3 вересня 2016 (UTC)
    Дякую, будемо сподіватись на більш активне обговорення цього питання. --Lexusuns (обговорення) 17:36, 4 вересня 2016 (UTC)
    Я б сказав, що перший підняв це питання одразу під час доповіді по соцмережам, показавши статистику відвідування сайтів в Україні, заперечень на існування вікісторінок у рос. соцмережах не було.--Сергій Липко (обговорення) 20:45, 7 вересня 2016 (UTC)

Напис[ред. код]

Чи можна сумістити поруч такі два речення, наприклад:

Усі права на матеріали, розміщені на цьому сайті, належать Адміністрації Президента України.
Усі ці матеріали розміщені на умовах Creative Commons із зазначенням авторства, якщо в конкретній публікації не зазначено інакше.

--Perohanych (обговорення) 16:06, 8 серпня 2016 (UTC)

Вважаю, що можна. Такий напис буде несумісний тільки з CC-0 або PD. Перший напис стверджує, що авторські права належать АПУ, другий ж дає дозвіл на поширення. Це чимось схоже із текстом дозволу, де спочатку заявляють про приналежність прав, а далі іде дозвіл. --Максим Підліснюк (обговорення) 18:22, 8 серпня 2016 (UTC)
Там же написано не «авторські права», там написано «усі». Хіба «усі» не включає також виключне право копіювання? --Yakiv Glück 19:39, 8 серпня 2016 (UTC)
Якою, все-таки має бути перша частина напису, щоб не обмежувала дію його другої частини: «матеріали розміщені на умовах Creative Commons із зазначенням авторства, якщо в конкретній публікації не зазначено інакше»? --Perohanych (обговорення) 10:42, 9 серпня 2016 (UTC)
Як варіант:
Втім, навіть у такому випадку залишається питання з зображеннями в публікаціях. Адже зображення — це окремі твори, і на них має бути окремо зазначено, на яких умовах розповсюджується са́ме зображення. Проте далеко не всі сайти підтримують атрибуцію зображень (окремо від web-сторінок) Зокрема, на сайті президента атрибуції зображень я не знайшов. Отже, на зображення поширюватиметься перше (загальне) правило, і без дозволу їх копіювати не можна. --Olvin (обговорення) 10:44, 10 серпня 2016 (UTC)
IMHO можна. Це як мультиліцензія для софта. АПУ володіє всім і з доброї волі публікує під CC. Завтра передумає, й опублікує вже під GNU FDL, а стару версію можна буде продовжувати шарити як CC. Також майте на увазі, що 4.0 на відміну від 3.0 вимагає обов'язкове зазначення змін. В англовікі для цього є спеціяльні шаблони, натомість укрвікі за традицією на авторське право кладе. artem.komisarenko (обговорення) 11:16, 10 серпня 2016 (UTC)

@Olvin: мова про те, як звільнити переважну більшість усіх матеріалів сайтів державних органів. Тому зазначати CC BY саме для окремих конкретних публікацій не продуктивний підхід.У Обами це так:

… government-produced materials appearing on this site are not copyright protected. The United States Government may receive and hold copyrights transferred to it by assignment, bequest, or otherwise.

Except where otherwise noted, third-party content on this site is licensed under a Creative Commons Attribution 3.0 License. Visitors to this website agree to grant a non-exclusive, irrevocable, royalty-free license to the rest of the world for their submissions to Whitehouse.gov under the Creative Commons Attribution 3.0 License.

Стосовно зображень, то, наприклад сайт Президента України стверджує що права на матеріали сайту належать АПУ. Як вони отримують дозволи у авторів фото — нас не повинно обходити. При завантаженні їх до Вікісховища ми будемо зазначати що АП на фото належать АПУ. В чому проблема? --Perohanych (обговорення) 11:18, 10 серпня 2016 (UTC)

YesТак Зроблено! Див. Вікіпедія:Кнайпа (різне)#CC BY вже є на сайті Президента України! --Perohanych (обговорення) 17:24, 11 серпня 2016 (UTC)

Уніфікація статей про футбольні клуби[ред. код]

Звернув увагу, що в нас нема уніфікації в частині статей про футбольні клуби. В деяких випадках статті відповідають юридичним критеріям і кожна нова юридична особа має окрему статтю. Наприклад Львів (футбольний клуб) та Львів (футбольний клуб, 1992), або Скала (Стрий, 2004) та Скала (Стрий, 1911). З іншого боку клуби Металург (Запоріжжя, 1935) (існував у 1935—2016) та Металург (Запоріжжя, 2009) (існує з 2009 року під назвою «Росо Неро» і зараз змінив назву та грає у Другій лізі) мають спільну статтю Металург (Запоріжжя). Аналогічна ситуація з клубом Зірка (Кропивницький). Одна команда була створена у 1911 році і існувала до 2006 року, після чого була розпущена. Паралельно з 2000 року існувала команда Олімпік (Кіровоград), яка 2008 року змінила назву на «Зірка». І якимось дивом вся її подальшга історія описується у статті старого неіснуючого клубу. Кардинальна відмінність від статей про «Скалу» та «Львів». Ще є третій варіант — клуби ПФК «Олександрія» та ПФК «УкрАгроКом» об'єднались в НОВУ команду ФК «Олександрія», але історія йде в старий клуб. Або статті Поділля (Хмельницький), з окремою історію про клуб Динамо (Хмельницький), та навіть з частиною історії клубу «Поділля» у статті Красилів (футбольний клуб). І це все приклади сучасні, а скільки було замін і змін клубів у буремні 90-ті. Там навіть чорт ногу зламає. Є такі ж приклади і по іноземних клубах, наприклад КС Університатя (Крайова) та Університатя (Крайова). Тому, як на мене, треба визначити чіткі критерії коли ми створюємо окрему статтю про клуб, а коли продовжуємо стару. --YarikUkraine (обговорення) 16:37, 8 серпня 2016 (UTC)

Тож є обговорення про найменування спортивних клубів і щось прийняли чи не прийняли я так і не зрозумів. Тож схоже, що треба вдосконалити цю політику і причому в найкоротші терміни. Бо є купа клубів вже в Африці та додались в Азії та Океанії. --Jphwra (обговорення) 18:26, 8 серпня 2016 (UTC)
YarikUkraine я навіть не звернув увагу на головний аспект даного питання: «юридичний» але бачу там внизу НіКк все прояснив. У нас взагалі з історією клубів дурниці виходять через зміну власників, он взяти до прикладу луганську «Зорю», яка колись ще була і МАЛСом, київський СКА змінював назви, як не знаю що. Пригадаю він навіть був ЦСКА-Борисфен (Бориспіль). Це треба фахових спеців з ФФУ залучати. --Jphwra (обговорення) 19:17, 9 серпня 2016 (UTC)
@Jphwra: ФФУ самі багато наплутали: вони мають певну спадкоємність клубів в архіві змагань, але деякі речі там не дуже відповідають дійсності («Арсенал» з Києва вони виводять з «Ниви» з Миронівки, наприклад, «Сталь» з Кам'янського — з дніпродзержинського «Прометея», а ФК «Севастополь» — з «Чайки»). Не думаю, що нам це підійде: якщо київський «Арсенал» ще теоретично може вийти з миронівської «Ниви», хоча його так ніхто не описує («Нива» → «Нива-Борисфен» → «Борисфен» → «ЦСКА-Борисфен» → ЦСКА → «Арсенал»), то «Сталь» точно не є «Прометеєм», бо вони існували паралельно. Я пригадую, що в особливо клінічному випадку з трьома одеськими СКА ми зверталися до одеського футбольного статистика, можливо, варто виокремити ці найбільш клінічні випадки та розібратися по кожному окремо — NickK (обг.) 21:43, 9 серпня 2016 (UTC)
Виходить, що треба працювати з статистиками, інакше «клініка» так і лишиться. --Jphwra (обговорення) 04:12, 10 серпня 2016 (UTC)
  • Ох, тут один чорт ногу зломить. Не думаю, що тут може бути якийсь єдиний критерій. Якщо коротко, то найпростішими критеріями можуть бути:
    • Правонаступництво. Якщо клуби чітко заявляють, що вони не є правонаступниками один одного, то про них мають бути дві окремі статті. Це, зокрема, ситуація з Львів (футбольний клуб) та Львів (футбольний клуб, 1992) (принаймні, до того, як у 2012 році «Львів» 2006 року вирішив відсвяткувати 20-річчя). Якщо ж клуби вважають один одного правонаступниками (як-от ПФК «Олександрія» вважає, що приєднала ПФК «УкрАгроКом», при цьому змінивши назву на ФК «Олександрія», але зберігши історію виступів, а ПФК «УкрАгроКом» вважається зниклим), то, мабуть, їх варто залишити в окремій статті.
    • Сумісність історії. Наприклад, зараз статті Зірка (Кропивницький) та Олімпік (Кіровоград) викладають сумісну версію, яка відповідає всім авторитетним джерелам: «Олімпік» сезон провів у другій лізі та після цього подарував місце відродженій «Зірці» і продовжив виступати в аматорах. При цьому ніхто не веде відлік історії «Зірки» від року створення «Олімпіка», і не вважає сучасний «Олімпік» перезапущеним. А от у Скала (Стрий, 2004) та Скала (Стрий, 1911) мала місце несумісність: у 2009 році вони виступали одночасно, перша як «Моршин», друга як «Скала».
    Щодо юридичної чистоти, то в нас, мабуть, нема юридично чистих клубів з юридичною особою відповідного року реєстрації: майже всі клуби перереєстровували за часів незалежності, а деякі взагалі по кілька разів. Наприклад, нинішня юридична особа Динамо (Київ) (ТОВАРИСТВО З ОБМЕЖЕНОЮ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЮ "ФУТБОЛЬНИЙ КЛУБ "ДИНАМО" КИЇВ", ЄДРПОУ 00305981) заснована 11.03.2008 року, а ніяк не 1927 року.
    Та й взагалі юридично чистий підхід в Україні не працює: не можна юридично передати місце у вищій лізі посеред сезону, як у випадку з Арсенал (Київ), не можна юридично відродити зниклий футбольний клуб, як у випадку з Верес (футбольний клуб), не можна юридично замінити один клуб на інший, як у випадку з Ратуша (футбольний клуб). Не можна, але так відбувається, тож треба дивитися, як це описується в джерелах, і обирати найбільш адекватний варіант — NickK (обг.) 19:58, 8 серпня 2016 (UTC)
А це не юридично?

1. Припинити членство в ПФЛ ФК „Арсенал” Харків (відповідно ст.6 п.1.14 Статуту ПФЛ).

2. Надати членство в ПФЛ „ФК Харків” на правах правонаступництва (відповідно ст.9 Статуту, ст. 20 Регламенту).[1] --Анатолій (обг.) 21:37, 16 серпня 2016 (UTC)

  • P.S. З «Університатями» ще веселіше. CS Universitatea навіть судилася з FC Universitatea за те, щоб визначити, кому мають належати трофеї. Досудилися до такого:
    • У 1948 році була заснована CS Universitatea Craiova
    • У 1994 році CS Universitatea Craiova передала свою футбольну секцію новоствореному FC Universitatea Craiova
    • У 2011 році FC Universitatea Craiova була дискваліфікована
    • У 2013 році FC Universitatea Craiova оскаржила дискваліфікацію та заявилася до Ліги II. Паралельно, CS Universitatea Craiova вирішила відновити свою футбольну секцію та заявилася до тієї ж таки Ліги II, сформувавши таким чином дербі двох «Університать»
    • У 2014 році FC Universitatea Craiova була дискваліфікована знову
    • У 2016 році суд остаточно ліквідував FC Universitatea Craiova та постановив, що усі виграні до 1994 року трофеї мають перейти до CS Universitatea Craiova.
    Отак, два однойменні клуби судяться за свою історію. Сподіваюся, наші клуби про це не дізнаються... — NickK (обг.) 20:14, 8 серпня 2016 (UTC)
    Щось я все-одно не зрозумів різниці між «Зіркою» і «Скалою». Стара «Скала» на професійному рівні перестала виступати з 2006 року, на її місці виник «новий» ФК «Львів» (і отримав в нас окрему статтю). Згодом якась ліва команда «Моршин», як і там «Олімпік», змінює свою непримітну назву на назву відомого в минулому, але нині неіснуючого клубу. Проте в одному випадку ми продовжуємо писати історію в статті нової команди, а в іншій повертаємо історію старій. Сюди ж і Металург Запопріжжя з Росо Неро. Власники другого клубу, який існував з 2009 року, в кінці 2015 року хотіли перекупити права на помираючий Металург, але не вистачило грошей (вони самі про це говорили), натомість просто внаглу перейменували свій клуб у схожу назву, взяли схожу форму і емблему. Знову ж таки самі говорили, що вони інший клуб і не можуть лишити стару емблему через юридичні особливості, тобто вони себе ідентифікують окремим клубом. Але ми їх продовжуємо писати у статті про старий Металург. Я не проти. Але не бачу чим Скала гірше в цьому плані Face-smile.svg І думаю не лише Скала, таких клубів багато. Я вже не кажу про МЛС, так клуби з однаковою назвою по 2-3 рази стабільно виникають. Американці їх розділяють. --YarikUkraine (обговорення) 20:52, 8 серпня 2016 (UTC)
    Розберемося по черзі:
    • «Зірка» / «Олімпік». «Зірка» вважає себе заснованою в 1911 році та вважає, що в 2007—08 році вона ніде не виступала, а в 2008 році була відроджена. «Олімпік» не вважає «Зірку» своїм правонаступником, а як існував собі з 2000 роком заснування, так і існує надалі. Операція темна, але наче проблем не виникло, в обох клубів виходять адекватні історії.
    • «Металург» / «Россо Неро». «Металург» вважає себе заснованим у 1935 році та відродженим у 2016 році на базі «Россо Неро». «Россо Неро» просто забув про своє існування та зник з публічного простору. Теж темна операція, але знову в обох клубів вийшли адекватні історії
    • «Скала» / «Моршин». А ось тут виникли проблеми... Оригінальна «Скала» 1911 року багато разів зникала, востаннє відродилася 2007 року відродилася під назвою «Скала-Екран». У 2009 році ж відбулася якась зовсім дивна махінація, в рамках якої на область та в ААФУ заявили «Скалу» 1911 року заснування, а в другу лігу заявили вже «Моршин» 2004 року заснування, який офіційно вважав себе новим клубом (вони описували себе ось так). Потім «Моршин» став називатися «Скала» (Моршин), і їх історія лишилася такою ж. А потім вони вирішили стати «Скалою» (Стрий) і назвали себе заснованими в 1911 році. Але поїзд уйшов (с). Операція темна і проблематична, бо описати історію гібрида в 2004—2009 роках надто вже складно, бо виходить, що вони існували одночасно. Це визнають і засновники: Якщо дивитися на всі атрибути, то нам 102 роки. Хоч ми й прийшли з іншого клубу, але ФК Скала був завжди – і на рівні першої-другої ліг, і на обласному. Поки була команда Газовик-Скала – у нас був ФК Моршин. Але коли Скала могла зникнути через фінансові проблеми, ми підхопили цю справу, змінили кольори, переїхали в інше місто й прагнемо розвивати її історію. Таке не можна вписати вже до однієї статті: надто вони вже багато наплутали в 2009—11 роках — NickK (обг.) 22:18, 8 серпня 2016 (UTC)
    До речі, в «Металурга» старого і нового явно спільна історія виступів у ДЮФЛ: дитячо-юнацькі команди не припиняли виступів та перейшли від старого «Металурга» до нового фактично без змін — NickK (обг.) 22:43, 8 серпня 2016 (UTC)
    Так і Металург тоді визнає, що це два різних клуби: «Ребрендинг стал вынужденной мерой - у новой команды нет прав на прежнюю символику, поэтому, чтобы избежать претензий со стороны правообладателей логотип пришлось изменить» та «Директор любительской команды «Россо Нерро» сообщил, что его клуб сменит юридическое название на Общество с ограниченной ответственностью «Футбольный клуб «Металлург» (Запорожье) и начнет выступать во второй профессиональной лиге.»[2], а також «Хотелось бы, пользуясь случаем, через СМИ обратиться к собственникам ПФК «Металлург-Запорожье». Вячеслав Александрович, Александр Вячеславович, пойдите на встречу запорожцам — передайте права на прежнюю клубную символику болельщикам «Металлурга».» [3] Фактично це і значить, що ми окремий клуб з іншою емблемою, просто хочемо підмазатись і вкрасти чужу історію. А на додачу дайте нам ще й ваш логотип Face-grin.svg) Один в один зі словами Президента Скали, написані Вами вище («Поки була команда Газовик-Скала – у нас був ФК Моршин. Але коли Скала могла зникнути через фінансові проблеми, ми підхопили цю справу, змінили кольори»). Крім того, це звернення до власника значить, що старий ПФК «Металлург-Запорожье» з президентом Богуслаєвим нікуди не дівся, просто не виступає зараз. А якщо Богуслаєв на наступний рік вирішить заявитись назад, то вийде, що його клубу створять нову статтю, а «Росо Неро» вкрало всю його історію.
    А зі Скалою, спираючись на інформацію на їх сайті, ще простіше, я так зрозумів, що стара «Скала» у 2009 році була фармом «Моршина». «Знову повернулися до звичної назви «Скала» 2009 року, коли команду взяв під опіку колектив однодумців з Моршина, співзасновників ФК «Моршин», який бере свій початок з 2004 року.» [4] Тому, як на мене, нічого не заважає зробити статтю Скала (Моршин) накшталт Олімпік (Кіровоград) про оці кілька років, а потім все продовжити у єдиній статті.
    Іншими словами що я хочу: припустимо, я створюю футбольний клуб «Блаблабла» (Київ), чекаю, поки «Динамо» (Київ) не збанкротує, а потім перейменовую свій клуб у «Динамо». Я отримаю від вікіпедії усі Кубки кубків, Суперкубки УЄФА та інші трофеї? Чи дістанеться лише якась убога стаття з роком створення? Ми все переходимо на конкретні ситуації, а варто все ж мати якісь єдині критерії. --YarikUkraine (обговорення) 22:47, 8 серпня 2016 (UTC)
    У «Металурга» не було періоду співіснування двох «Металургів»: старий ще 2 березня визнаний банкрутом. Тобто «Металург» Богуслаєва з 2 березня 2016 вже просто не може виступати, мало місце банкрутство, клуб зник. А вже 28 березня «Металург» був відроджений з новим керівництвом. Наче все прямолінійно. У статті можна списати історію «Росо Неро»: сам клуб незначимий, можна лише згадати, що такий був і на його основі відродили, як це пише історія статті
    Єдиним справді чітким критерієм може бути такий: якщо джерела розглядають як один і той самий клуб, то ми пишемо так само, якщо джерела розглядають як різні клуби, то і в нас має бути так. Нічого чіткішого сформулювати, мабуть, не вийде, бо український футбол не є прямолінійним — NickK (обг.) 14:52, 9 серпня 2016 (UTC)
    Ну і нехай. Єдине, що цікаво, що нові власники звераються до президента неіснуючого клубу. Певно, на паперах він все ж існує. --YarikUkraine (обговорення) 16:16, 9 серпня 2016 (UTC)
    Він тепер пожиттєво власник ліквідованої юридичної особиFace-smile.svgNickK (обг.) 16:23, 9 серпня 2016 (UTC)
@NickK: Тим часом, як я і казав, проблема і надалі буде існувати. Створили статтю Металіст 1925, проте Чемпіонат України з футболу серед аматорів 2016—2017 все-одно посилається на «старий» Металіст (Харків). І знову невідомо де правда. Клуб ніби інший, але забрав академію старого клубу, вкрав назву з датою заснування у 1925 році ітд... І знову виникають питання: одна стаття чи дві. Тому я і казав, що варто уніфікувати ці питання і прибрати подібні проблеми назавжди, бо для нашого футболу це є постійним явищем. --YarikUkraine (обговорення) 21:07, 16 серпня 2016 (UTC)
@YarikUkraine: Довго шукав інформаці на форумах та в соцмережах, попередній висновок такий. Є «Металіст» Курченка, який заявився на чемпіонат Харківської області як СК «Металіст» і хотів заявитися на ААФУ (невідомо, чи заявився), і є «Металіст» Ярославського, який мав заявитися на ААФУ під назвою «Авангард», але під тиском вболівальників заявився як «Металіст 1925». Перший є правонаступником того «Металіста», який заснований 1925 року, другий заснований у 2016 році. З часом розберемося, що й до чого, бо наразі більшість інформації не з АД, але попередньо ситуація вимальовується саме така, і статті в такому разі виходять правильні — NickK (обг.) 21:45, 16 серпня 2016 (UTC)
На сайті ААФУ є «Авангард» і «Металіст-1925» (в анонсі справа), щоправда невідомо звідки той «Авангард».--Анатолій (обг.) 21:49, 16 серпня 2016 (UTC)
На сайті ААФУ взагалі дали інформацію лише про групу 1. А хто грає у другій - таємниця. Цирк, одним словом, а той Авангард (Невідомозвідки) у гостях грає, а харківський клуб «Соллі Плюс». Як то кажуть - Мало ли в Бразилии донов Педров Украине «Авангардов». Єдине, що може бути, так це те, що «Металіст 1925» — це Курченка, бо використовує академію старого «Металіста», та і гравці у заявці деякі із завяки СК Металіст на область. Тоді «Авангард» може бути і Ярославського. --YarikUkraine (обговорення) 22:04, 16 серпня 2016 (UTC)
Просто трапилася ось така новина (ультрас «Металіста» відомо як ставляться до Курченка), з чого вже випливає, що «Металіст 1925» не Курченка. Тут стверджують, що «Металіст 1925», скоріш за все, є колишнім «Авангардом». А звідки той «Авангард», який таки заявився, не знає навіть господар поля — «Соллі Плюс» (колишній ЕТМ), от так і представляють: ФК "Авангард"NickK (обг.) 23:36, 16 серпня 2016 (UTC)
О, інформація знайшлася у Врадіївці. Це буде Авангард (Корюківка). Тобто харківський «Авангард» таки поховали — NickK (обг.) 23:45, 16 серпня 2016 (UTC)
І по іншгим командам навіть Групи 1 не все так просто. ФК «Львів» — це той самий Львів, чи може інший, або взагалі новий? І тернопільська ТПФК «Нива» має мало спільного з колишньою Нива (Тернопіль)...от що їм заважає взяти нові назви і нема ніякої мороки. --YarikUkraine (обговорення) 22:09, 16 серпня 2016 (UTC)
З ФК «Львів» весело. Як можна прочитати тут, наразі на папері існують два ФК «Львів»: один 1992 року (Заремби) та інший 2006 року (Кіндзерського-Михайлова). На щастя, на Львівщині футболом цікавляться та ведуть гарний щотижневий огляд, і там на 12-й хвилині зрозуміло, що ФК «Львів» грав на «Соколі» (стадіон клубу 2006 року, бо 1992 грав на «Юності») та президентом Михайловим і логотипом Львова-2006. Виходить, це однозначно Львів (футбольний клуб).
З «Нивою» все просто, але криво. Там «Нива» добровільно вилетіла з першої ліги та заявилася до аматорів новою юридичною особою, але фактично тим самим складом. Це криво з юридичної точки зору, але очевидно з практичної точки зору (закінчилися гроші), але таке в нас буває: у нас так свого часу «Зірка», «Десна» і «Суми» добровільно опускалися до другої ліги — NickK (обг.) 23:36, 16 серпня 2016 (UTC)
А з новими назвами що не треба гадати? «Чортків-Педуніверситет» — це правонаступник «Кристала» чи ні? Так само теперішній «Ковель-Волинь» і старий ФК «Ковель-Волинь-2».--Анатолій (обг.) 22:26, 16 серпня 2016 (UTC)
У «Ковеля-Волині» все добре, вони не припиняли грати на область. У тому ж львівському футбольному огляді президент клубу каже, що вони вперше за 12 років грають на всеукраїнському рівні, наче питань нема. А от звідки «Чортків-Педуніверситет» — питання складніше, бо футбол в таких містах у нас погано висвітлений. Наче очевидно, що це правонаступник ФК «Чортків», а от що було в буремні 1990-ті — сказати важко. Зазвичай у нас вважається, що в таких містах команда одна, але регулярно перейменовується в залежності від зміни спонсора, і за такою логікою це правонаступник «Кристала». Якусь іншу логіку тут застосувати важко, бо в нас нема способу відслідкувати історію таких клубів з року в рік — NickK (обг.) 23:36, 16 серпня 2016 (UTC)
Ви ще кілька клінічних випадків не згадали: «Арсенал» (Харків), який вийшовши до вищої ліги перейменувався на «Харків», а в другу лігу тим часом заявився «Арсенал»; «Нива» Вінниця і ФК «Вінниця» (один рік одночасно грали в різних лігах клуби з такими назвами); краснопільський «Явір» і сумські команди; «Факел»/ФСК «Прикарпаття»/НФК «Прикарпаття»/«Спартак».--Анатолій (обг.) 21:30, 16 серпня 2016 (UTC)
«Ниву» й ФК «Вінницю» я вже розібрав, зараз вони Нива-В та Нива-2, там усе було адекватно. А от краснопільський «Явір» — це таки клінічно — NickK (обг.) 21:45, 16 серпня 2016 (UTC)
А була ж іще «Довіра-Нива», про яку не задано ні в Нива-В, ні в Нива-2.--Анатолій (обг.) 21:52, 16 серпня 2016 (UTC)

А ось версія сайту ААФУ: «Попередньо в числі інших про своє бажання прийняти участь в чемпіонаті заявили ФК Львів, відроджена симферопільська Таврія (буде виступати в Херсонській області) та правонаступник харківського Металіста.» [5]. Вони вважають «Таврію-Скіф» відродженою «Таврією», а «Металіст 1925» — правонаступником «Металіста».--Анатолій (обг.) 12:04, 18 серпня 2016 (UTC)

«Таврія-Скіф» точно не може бути правонаступником сімферопольської «Таврії»: той клуб заснований 1995 року та ніякого стосунку ні до Сімферополя, ні до Херсонщини, ні до Куніцина, не має. Тож, як я розумію, не склалося. Щодо правонаступника «Металіста», то в оцій версії таки був СК «Металіст», який є правонаступником того самого «Металіста», але його вже нема, тож, схоже, теж не склалося — NickK (обг.) 13:23, 18 серпня 2016 (UTC)

Удосконалити ВП:ІС (2)[ред. код]

Раз вже розійшовся на цій сторінці, то поверну до життя і попередню свою ініціативу по «канонізації» назв статей про угорців, японців і представників деяких інших пострадянських національностей. Більшість користувачів ідею підтримали, проте в підсумку все зажували і статті так і надалі називаються «криво».

Див. попереднє обговорення: Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 29#Удосконалити ВП:ІС. Може все ж таки доб'ємо з н-ного разу? Face-smile.svg — Це написав, але не підписав користувач YarikUkraine (обговореннявнесок). 19:47, 8 серпня 2016‎

По-батькові раніше було неприродним для українців і було нам накинуте росіянами. Думаю що з часом відпаде. --Perohanych (обговорення) 05:25, 10 серпня 2016 (UTC)
Розберемося по порядку:
  • Угорці. Повністю підтримую: не знаю жодного випадку, коли угорців україномовні джерела називали б в порядку ІП по тексту. Зараз це просто неприродньо
  • Японці. Підтримую для сучасних, але не підтримую для давніших, треба встановити межу. Наприклад, усталено Мацуо Басьо, але Ясунарі Кавабата
  • Прибалти та інші пострадянські. Підтримую для сучасних, які мають нерадянські імена та йдуть у форматі ІП, не підтримую для радянських, які реально вживалися з по батькові. Наприклад, усталений Пуго Борис Карлович, але Вайра Віке-Фрейберга. Критерієм може бути вживаність варіанту з по батькові в джерелах — NickK (обг.) 13:33, 18 серпня 2016 (UTC)
Більшість користувачів ідею підтримали, проте в підсумку все зажували… — Процитована дискусія пішла в архів без будь-якого підсумку. Як і останнє велике обговорення Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)/Архів 29#Канонічні назви статей. — ɪ 16:16, 18 серпня 2016 (UTC)

Карти різні й дивні[ред. код]

Не знаю, чи сюди, але: шукав карту Чернівецької області у поєднанні з прапором області у commons:Category:Flag maps of oblasts of Ukraine. Не знайшов. Але там є чимало якихось дивних файлів одного автора (наприклад Flag-map of the Crimean People's Republic.svg отут).
А питання наступне: на коммонз можна завантажувати взагалі будь-що чи зображення має базуватися на чомусь, окрім уяви автора? А якщо останнє, то хто може вилучити оті плоди бурхливої фантазії? --Fessor (обговорення) 10:36, 10 серпня 2016 (UTC)

@Fessor: Якщо файл зовсім нічим не підкріплений і не може бути використаним узагалі ніяк (наприклад, у статті про теорію змови), зі Сховища його теж можуть бути вилучити — NickK (обг.) 18:24, 2 вересня 2016 (UTC)

Нагородний лист - вільне зображення?[ред. код]

Шановно спільното! Чи є вільним зображення (скан) нагородного листа, що вільно зберігається на сайті "Подвиг народу" (http://podvignaroda.mil.ru) серед мільйонів інших архівних документів архіву Міноборони РФ? В. Николов (обговорення) 15:17, 12 серпня 2016 (UTC)

Якщо сам об'єкт скану є вільним, то і його скан є теж вільним. Якщо нагородний лист є офіційним документом виданим органами РФ чи СРСР, то і документ, і його скан не захищаються АП і можуть бути викладені на Вікісховищі під ліцензією {{PD-RU-exempt}}.--Andriy.v (обговорення) 15:53, 12 серпня 2016 (UTC)
А чи є нагородний лист офіційним документом? ІМХО таким документом є указ про нагородження, а не лист.--Анатолій (обг.) 21:43, 16 серпня 2016 (UTC)

Правила вживання навігаційних шаблонів у статтях категорії Російсько-української війни[ред. код]

Шановна громадо, я хочу винести важливий спектр питань на обговорення.

Мене хвилює упорядження циклу статей про російсько-українську війну. Наявні зараз статті створюють враження, що їх зміст не переглядався з часу їх додання до статей. В результаті статті зазвичай мають неструктурований вигляд, часто це просто хронологічне (якщо пощастить) нагромадження інформації, в них побіжно згадані різні аспекти (і бойові дії, і політичні рішення, і цивільна проблематика побутового характеру, і реакція соцмереж, і процеси у суспільстві).

Навігацію серед статей про бої створюють два навігаційні шаблони: {{Російська збройна агресія проти України (2014‒2016)}} та {{Військові дії на сході України}}

Окрім двох вищезгаданих, часто зустрічається шаблон {{Російсько-українські битви}}

Приклад: Бої за Широкине.

Проблематика[ред. код]

0. Об"ємність самого питання нинішньої російсько-української війни у своїй багатогранності та численності аспектів не дозволить створити єдиний навігаційний шаблон. Він буде надто переобтяжений інформацією.

1. 2 перші шаблони переважно дублюють один одного. В результаті, по-перше, важко підтримувати обидва у належному стані, розсинхронізація - типове явище. По-друге, дублювання інформації саме по собі демонструє структурну ваду у загальному підході.

2. 2 перші шаблони неявно розділяють простір російсько-української війни на "агресію вцілому" і "військові дії на сході".

3. 2 перші шаблони намагаються показати усі аспекти російсько-української війни: персоналії, окремі бойові підрозділи, окремі події як військового так і цивільного чи дипломатичного плану. Це значить що шаблон добре підходить в якості ознайомчого, але ні в якому разі не підходить для спеціалізованих статей.

4. Шаблон загальних "російсько-українських битв" очевидно не приносить жодної користі в контексті вжиття у статтях про війну на Донбасі. Навряд чи комусь, читаючи про бої під Лутугиним, буде конче необхідний перехід на статтю Веприцька оборона.

5. Окрім банальної недоречності шаблону загальних "російсько-українських битв", перестає адекватно працювати інструмент для статті "Посилання сюди", видаючи посилання на численні битви минулого замість бажаного результату з пошуку справді референтних значень. Приклад: Спеціальна:Посилання_сюди/Бої_за_Широкине

Що пропонується[ред. код]

0. Значно більш вдалим підходом у навігації має бути рознесення навігаційних шаблонів за змістом. Тобто мають бути окремі шаблони на тему: про битви війни, про персоналії, про військові підрозділи, що брали участь у війні (дефакто вже існує, принаймні для Сухопутних військ України).

1. Для переходу між статтями про бої я створив кампейнбокс {{Битви_російсько-української_війни_(2014-т.ч.)}}. Таким чином, кожна стаття про бій цієї війни має містити такий кампейнбокс і, навзаєм, має бути зазначена у ньому.

2. З двох навігаційних шаблонів про "Російську збройну агресію" та "Військові дії на сході" створити єдиний шаблон.

3. У статтях загального характеру (наприклад, про мінські домовленості, чи терористичну діяльність диверсантів, чи окрему іншу статтю що стосується російсько-української війни) вживати цей єдиний об"єднаний у пункті (2) шаблон, що дасть читачу можливість перейти за будь-яким напрямком, хоча й без поглиблення в деталі.

4. Шаблон "російсько-українських битв" при бажанні вжити лише у головних оглядових статтях на тему війни. Тобто з усього циклу статей про нинішню війну цей шаблон має бути лише в Російська_збройна_агресія_проти_України_(2014—2016). Аналогічно і для війн старовини.

Дякую за увагу. --VoidWanderer (обговорення) 15:18, 16 серпня 2016 (UTC)

  • Мені подобається об'єднання битв у єдиний {{Битви російсько-української війни (2014-т.ч.)}}, дуже зручна структура. Шаблон російсько-українських битв переобтяжений: краще зробити з нього шаблон російсько-українських війн та окремі шаблони битв на кожний окремий конфлікт — NickK (обг.) 18:28, 16 серпня 2016 (UTC)
Так, структура справді зручна - я таку побачив на англомовній вікі і відмітив її легкість, зручність і наочність. Щодо другої пропозиції про історію російсько-українських битв - теж підтримую. --VoidWanderer (обговорення) 21:37, 16 серпня 2016 (UTC)
Загалом так і має бути щодо всіх конфліктів. Навбокс щось загальне, а битви кожної війни через кампейнбокс, тобто {{військова кампанія}}.--PsichoPuzo (обговорення) 07:29, 17 серпня 2016 (UTC)
Теж підтримаю пропозицію NickK'а. Ну й загалом, тут наче всі про одне й те саме говорять; найважче — вдало переробити те, що є зараз. --Yakiv Glück 14:02, 22 серпня 2016 (UTC)

Оригінальні дослідження з топонімики у Вікіпедії[ред. код]

Перенесено із Обговорення користувача:Dim Grits#Гаяна/Гайана

Доброго дня. Звертаю вашу увагу, що ваші дії щодо статті Гаяна мають ознаки війни перейменувань, через що я захистив статтю від перейменувань. Я розумію, що ви маєте аргументи щодо доцільності перейменування цієї статті на Гайана, але вже було одне обговорення на цю тему: Вікіпедія:Перейменування статей/Гаяна → Гайана, в якому пропозиція щодо перейменування була відхилена. Якщо ви маєте нові аргументи, будь ласка, відкрийте нове обговорення (наприклад, Вікіпедія:Перейменування статей/Гаяна → Гайана (2)) та викладіть у ньому ваші аргументи. Будь ласка, не продовжуйте перейменувань попри захист статті: це може розглядатися як зловживання правами адміністратора. Сподіваюся, що цей конфлікт буде вирішено конструктивно через обговорення на ВП:ПС, а не через війну редагувань. Дякую — NickK (обг.) 11:35, 23 серпня 2016 (UTC)

Доброго! Спочатку покажіть на чому засновувались перейменування з Ґайана на Гайана, Гайана на Гаяна. Вікіпедія не експеримент з демократії. Розпочніть обговорення з першого перейменування. Потім з другого. А допоки не зловживайте власними правами адміністратора. Не перетворюйте власними безграмотними діями проект на ярмарок марнославства. --Dim Grits 11:40, 23 серпня 2016 (UTC)
Якщо Ви продовжите перейменовувати попри результати обговорення, на які Вам вказали, я номіную Вас на позбавлення статусу адміністратора через зловживання адмінправами.--Piramidion 11:43, 23 серпня 2016 (UTC)
Не відволікайте. Влаштували тут казна що. Вам здається прямо вказали на ваші цензорські замашки на проекті. Не будіть лиха, поки воно зайнято роботою. Нема чим зайнятись — займіться на що придатні, наприклад, голосуванням. А допоки, невігласи, геть від статей! Палець о палець для статті не вдарили, але вже стільки часу чужого відняли, томи понаписували, лапутисти доморощені.--Dim Grits 11:49, 23 серпня 2016 (UTC)
Вимушений приєднатись до прохання NickK. Це саме та ситуація, де слід забути про права адміністратора і діяти на загальних підставах. --Максим Підліснюк (обговорення) 11:50, 23 серпня 2016 (UTC)
Поясніть по якому праву один адміністратор встановив захист на статтю, щоб відстоювати невірну назву? Ще й у Вас, третього спитаю, де обговорення з двох попередніх неузгоджених перейменувань. Чому це паплюження праці досвідчених українських професорів у Вікіпедії стало нормою, а відстоювання їхніх наробок якимось порушенням правил. Поясніть, хто тут з глузду з’їхав?--Dim Grits 11:58, 23 серпня 2016 (UTC)
@Dim Grits: Попередження через порушення ВП:НО--Piramidion 11:55, 23 серпня 2016 (UTC)
Так ви не тільки та людина, що так і не вибачилась переді мною, ви ще й нахаба.--Dim Grits 11:58, 23 серпня 2016 (UTC)
Оскільки ваша аргументація при перейменуванні звелася до одного слова «Вандал», це стала очевидно неконструктивна війна, тож я втрутився як адміністратор, захистивши статтю на доконфліктній версії. Сподіваюся, ви не будете заперечувати, що доконфліктною назвою статті була Гаяна, і що востаннє, коли це питання обговорювалося, було вирішено залишити назву Гаяна, а не перейменовувати на Гайана. Я не беруся оцінювати правильність того підсумку: можливо, з того часу змінився вжиток, можливо, ви маєте нові, не враховані тоді аргументи, але це потрібно вирішувати обговоренням. Тож якщо ви хочете конструктивного вирішення цього конфлікту, а не взаємних образ, будь ласка, відкрийте заявку на перейменування та викладіть свої аргументи — NickK (обг.) 12:42, 23 серпня 2016 (UTC)
@NickK:Тоді розберіться хто змінив Гайану двічі і хто знов змінює Гайану на Гаяну. Я там стороння особа того конфлікту, але не одна, були до мене, прийдуть і після мене. От пан Білецький додав тексти за єдиним шаблоном до всіх статей про держави, з використанням єдиної системи назв. А от вандал в конкретній статті там один. Займається лише змінами назв, як деякі борцуни за-проти Ґ. І те що він робить на проекті ні в які ворота не лізе, бо зветься вінегрет. Може бути й Гаяна, але поруч і Пуерто-Ріко, або Бельґією, або ще казна-чим, але з конкретного єдиного джерела. Цей проект приваблює тролів, що вибірково обирають цілі й завжди перемагають: або створюючи неавторитетний вінегрет, вказуючи на неспроможність національної спільноти користуватись власним академічним надбанням, або марно витрачають час інших. Якщо ж ви ще й підставляєте туди якісь правила, обговорення, кулуарні рішення п’яти осіб (половина з яких зовсім не спеціалісти) по кожній конкретній назві, то це вже зовсім сором такому проекту. Проблема тут не в Гайані. І виходи з такої кризи прості: або позбавляємось якісного наповнення і творення авторитетної енциклопедії (я маю на увазі наповнювачів, від новачків, до старичків), або позбавляємось зайвого баласту, що заважає іншим творити таку енциклопедію і присутній на проекті заради втіхи власної пихи, якогось соціального гешефту. Якщо вже так наполягаєте і не можете не заважати, то я можу облишити країнознавчу тематику й зайнятись конкретними особами, що заважають нею займатись. Мені однаково буде цікаво витрачати свій час. Ну може 24 серпня й товариш Х-ло вам прислужиться. А якщо ще жевріє у вас бажання займатись саме -педією, то ось конкретні тези:
  1. Одну статтю у Вікіпедії Ви вже вкрали. Особисто Ви. Це по-перше.
  2. Авторитет може бути лише зовнішній, а не внутрішній (5 основ). В суспільстві існують авторитети з будь-яких питань на зарплаті цього суспільства, або як волонтери. Усі(!) вони ззовні, у Вікіпедії жодного.
  3. У Вікіпедії не місце для ОД з будь-якими настановами, правописами, катехизисами в долонях.
  4. Ніяких вибіркових експериментів з демократії, лише прийняття загальної програми, якої системи дотримуватись: харьківський правопис, поліванівка, номенклатура за УРЕ, чи ЕСУ, чи конкретним атласом.
  5. Вікімедія забезпечує наявність у вільному доступі таких матеріалів. Конкретно з болючого питання географічної номенклатури в якому, як у футболі й погоді, кожен чомусь спец. Хоча в країні існують заклади, де азам цієї справи вчать мінімум 5 років. От там був конкурс, можете придбати за мій рахунок до бібліотеки на OLX 3 томи УГЕ, яка відсутня у вільному доступі, чи й атлас світу. Як не вистачить замовимо вам самотужки. Штатний працівник з доступом до бібліотеки, здається, у вас вже є. Тож вирішити більшість вікіпедійних питань, що постійно виникають на порожньому місці, зможе дуже швидко.
  6. Жодна внутрішня група з декількох осіб не може узурпувати «погляд Вікіпедії» на те чи інше питання. Будь-які авторитетні погляди мають право на висвітлення, чи то у вигляді статті, чи то у згадці в статті. Там, де альтернатива технічно не можлива, потрібно дотримуватись системи: назви статей, апостроф, латинка, тощо. Будь-які обговорення не якої системи дотримуватись, а яку конкретно застосувати в кожному випадку — просте обговорення, пшик. Повторюсь, у Вікіпедії авторитети відсутні, усі вони ззовні.
  7. Вандалам і тролям, які не приймають участь в розвитку енциклопедії, а також тим, хто їх захищає не місце на проекті.--Dim Grits 13:55, 23 серпня 2016 (UTC)
Назва Гаяна походить з 2007 року, коли була в моді уніфікація за УЛІФом (а в словнику УЛІФ справді є Гаяна та нема Гайани). Це теж уніфікація, можливо, погана уніфікація, але для 2007 року це був уже прорив. Загальна програма є, а саме ВП:ІГО, у 99% випадках вона працює добре. Вона не працює лише тоді, коли є кілька варіантів назви, і це саме той випадок: у словниках і енциклопедіях є різні варіанти. От в обговоренні Вікіпедія:Перейменування статей/Гаяна → Гайана і вирішили не перейменовувати.
Щодо решти, то ви, мабуть, знаєте, що вікіпедійна спільнота не є ідеальна. Тут конфлікт на рівні прихильників словників проти прихильників енциклопедій. Єдиним способом вирішити цей конфлікт у цьому конкретному випадку є обговорення. Не емоційне обговорення про вандалів і тролів, а раціональне обговорення про те, чим Гайана краща за Гаяну. Ви досвідчений вікіпедист і вмієте аргументувати свою думку, тож, будь ласка, відкрийте обговорення про перейменування. Особисто я з задоволенням подивлюся вашу аргументацію та в залежності від цього визначуся — NickK (обг.) 15:55, 23 серпня 2016 (UTC)
По-перше, УЛІФ — це з настанови, а є правило іменування топонімів. По-друге, в УЛІФі відсутня Ґренландія, але присутнє Янисъярві, наприклад. По-третє, Ґренландія ніде з Гаяною, окрім як на сторінках Вікіпедії, не зустрічається разом. І це не питання окремо взятої Гайани, чи Гаяни, чи Британської Західної Гвінеї. Це питання конкретних особистостей проекту, політики, або її відсутності. Цілей усіх редакторів проекту, й, найголовніше, адміністраторів. Ми творимо й далі енциклопедію, чи вже створили Вікіпедію й окопуємось, встаючи на самозахист власних маєтків. Я щось прогавив (чи як тепер кажуть — прослоупочив), цирк поїхав, а я, як той клоун, ще сюди пишу?--Dim Grits 16:49, 23 серпня 2016 (UTC)
Яке саме правило іменування топонімів? Якщо ви про ВП:ТОП, то там мова лише про те, що Топоніми записуємо відповідно до правопису географічних назв[1], написання яких згідно із Законом України «Про географічні назви»[2] також повинно узгоджуватись із авторитетними джерелами (словниками, енциклопедіями тощо). Назва Гаяна не суперечить правопису та є в словнику, тож очевидної суперечності немає.
Якщо вас не влаштовує лише Ґренландія (інший наслідок старих обговорень на ВП:ПС), то можете відкрити обговорення щодо перейменування статті Ґренландія, я підтримав би таку пропозицію. Це вирішило б конфлікт? — NickK (обг.) 17:07, 23 серпня 2016 (UTC)

@NickK: при усій повазі (без сарказму) алгоритм Ваших думок та дій інколи вводе мене у ступор. Є офіційна назва країни, затверджена на законодавчому рівні. Які, до біса, рішення спільноти?--SitizenX (обговорення) 16:07, 23 серпня 2016 (UTC)

  1. Але у Вікіпедії є спільнота, яка може вирішувати суперечливі питання. Було обговорення на ВП:ПС, там вирішили, що має бути Гаяна. Якщо ви перейменовуєте інакше, значить ви дієте всупереч рішення спільноти. нащо тоді сторінки типу ВП:ПС, ВП:ВИЛ, якщо ви дієте на свій розсуд все одно?--Анатолій (обг.) 14:49, 23 серпня 2016 (UTC)
    Два посилання на обговорення спільноти згідно ваших війн перейменувань. Спочатку Ґ → Г, потім йа → я. --Dim Grits 15:20, 23 серпня 2016 (UTC)

Так як проблема стала більшою за країну, стало цікаво. 238 чи 328 тут. Дякую.--SitizenX (обговорення) 13:38, 23 серпня 2016 (UTC)

Вітаю! Там проблема взагалі не в країні. Проблема в тому, що власне ми творимо і хто тут диверсанти. Як виокремити їх від цивільних.--Dim Grits 13:55, 23 серпня 2016 (UTC)
Так є ж державний реєстр географічних назв. В чому проблема? Прийнято за патріотично-анімаційного персонажа ющенко. Які питання? --SitizenX (обговорення) 14:02, 23 серпня 2016 (UTC)
Проблема в тому, що вже було обговорення спільнотою і вирішили, що має бути Гаяна. Не можна діяти всупереч рішення спільноти, а адміністраторам і поготів. Користувач може мати свою думку, але він має погоджуватися з рішенням спільноти, якщо кожен буде перейменовувати на свій розсуд, то буде хаос і постійні війни. Ми зараз говоримо не про правильність назви, а про неприпустимість перейменування статті.--Анатолій (обг.) 14:51, 23 серпня 2016 (UTC)
Два посилання на обговорення спільноти згідно ваших перейменувань. Спочатку Ґ → Г, потім йа → я. --Dim Grits 15:20, 23 серпня 2016 (UTC)
Ну. А ви перейменовуєте всупереч їм.--Анатолій (обг.) 16:03, 23 серпня 2016 (UTC)
Словоблуддя якесь. Всупереч чому? Де посилання? Якщо я всупереч, то, вочевидь, ви згідно. Де посилання? Згідно з чим ви особисто?--Dim Grits 17:30, 23 серпня 2016 (UTC)
констатую. Вдруге за останній місяць у мене постає питання - це справді те місце, де я хочу бути? Натовп, який вже рік елементарно не в змозі впоратися з неактивністю функціонерів... дружньо зміню офіційну назву країни... Треба їм щиро подякувати за те, що вони не змінили назву англійською (у цих діячів розуму й на це вистачить)... Мабуть, я щось не те роблю.--SitizenX (обговорення) 15:41, 23 серпня 2016 (UTC)
Ви про що? Який рік? Стаття носить таку назву ще з 2007 року.--Анатолій (обг.) 16:03, 23 серпня 2016 (UTC)
Це про обговорення неактивності адмінів.--SitizenX (обговорення) 16:09, 23 серпня 2016 (UTC)
@SitizenX: Ви там вище мене питаєте про офіційну назву, тож відповім одразу тут. Вікіпедія не зобов'язана використовувати назви, визначені кимось як офіційні. В українській Вікіпедії є правило про використання офіційних назв на території України, але за межами України воно не діє. Якщо ви вважаєте, що Вікіпедія має використовувати лише офіційні назви, спочатку переконайте перейменувати en:Kiev на офіційну назву Kyiv. Допоки це нікому не вдалося, можливо у вас вийде — NickK (обг.) 16:10, 23 серпня 2016 (UTC)
Зобов'язують як раз прийняті правила Вікіпедії. --Dim Grits 16:49, 23 серпня 2016 (UTC)

…Хоча, до біса! Почалось алогічне словоблуддя, софістика, гра словами, відверте перекручування правил, уникання від відповідей на прямі запитання. Тож — до Кнайпи!--Dim Grits 16:49, 23 серпня 2016 (UTC)

@Dim Grits: Якої мети ви хочете досягти?
  • Якщо ви хочете багато галасу даремно, то ви обрали правильний шлях, у Кнайпі буде ще більше галасу
  • Якщо ви хочете перейменування статті Гаяна на Гайана, то вам потрібно відкрити обговорення на ВП:ПСNickK (обг.) 16:53, 23 серпня 2016 (UTC)

Я хочу писати статті, а не 6 годин слухати, що Мартон був і не географ, і не француз, і взагалі дурень, і нічого в орографії не розумів. І після того в статтях ніц не додалося. #%$#*&! Чи як одна людина завжди перед або кому ліпить й іншим настирливо радить, чи про відшукування прикладок. Або як ви захищаєте вандалізм, заради букви офіційних правил, які ви особисто не підтримали, але які були прийняті, але які, як ви стверджуєте, у нас відсутні. Визначиться вже нарешті — Крим з Донбасом, то Україна, чи теж, як з Арцахом, потрібно з'їздити і спитати якої топоніміки вони дотримуються. Я розумію, що в нас діє Вікі-ВАК, а тепер, от і Вікі-ГУГК з'явився. Тільки не завжди зручно до вас питатись, як саме вірно у тому чи іншому випадку застосувати конкретне правило. Статті холонуть...--Dim Grits 17:30, 23 серпня 2016 (UTC)

Це обговорення було не про правильність написання, а якраз про дотримання правил. Ви перейменовуєте статтю всупереч прийнятому рішенню спільноти, і вам пояснюють, що так не можна робити, ви ж відповідаєте, що вважаєте, що так правильно, тому перейменовуєте. Ми не відстоюємо назву Гаяна, ми відстоюємо дотримання правил Вікіпедії, якби спільнота вирішила, що має бути Гайана, то була б Гайана, але ОБГОВОРЕННЯ НЕ ПРО ЦЕ. Обговорення про те, що не можна перейменовувати статті всупереч рішення спільноти.--Анатолій (обг.) 18:23, 23 серпня 2016 (UTC)
Ну так, спільнота вирішила повернути Цей список у статті і де воно @Ahonc:?? А то, де вигідно, то там біле є біле, а де невигідно, то біле є чорне. Вас Dim Grits просить дати Два посилання на обговорення спільноти згідно перейменувань. Спочатку Ґ → Г, потім йа → яю. От, і все, дайте посилання. Але, Dim Grits, повір мені, вони не дадуть ніяких посилань, тому що їх немає. І тому такого не може буть, тому що такого не може буть. На жаль, це реалії Вікіпедії. І тут хоч головою бийся у ці замкнені двері, тебе все одно не почують, бо вигідно і зручно не чути... --ДмитрОст 18:39, 26 серпня 2016 (UTC)
NickK у першому повідомленні дав посилання на обговорення (потім ще раз!), якщо вам вдалось його не побачити, то напишемо ще раз: Обговорення, за результатами якого спільнота вирішила залишити назву Гаяна. Сподіваюсь, що тепер видно буде всім. --Lexusuns (обговорення) 18:49, 26 серпня 2016 (UTC)
О! Lexusuns, якраз ярий проффесор з'явився! Спочатку було так ред.№ 19406. Так-от мислителю, Lexusuns (бо у вашій українській ще немає кличного відмінка), де посилання, чому перейменоване на Гаяну без обговорення?? --ДмитрОст 19:53, 26 серпня 2016 (UTC)

Про місце народження[ред. код]

Ось тут обговорюють питання, чи варто писати місце народження людини, яка народжена у, наприклад, 1942-му в Києві, - райхскомісаріат Україна, а не СРСР чи УРСР?

Які у нас в українській Вікіпедії з цього приводу правила? --Perohanych (обговорення) 15:49, 30 серпня 2016 (UTC)

Це лише факти. Не думаю, що їх замовчування (приховування) додасть укрвікіпедії авторитетності. (Можна написати навіть, що Котляревський народився в Україні, направлений рух електронів усе стерпить. І що це змінить? Будемо робити вигляд, що Російської імперії або СРСР не існувало?) --AMY (обговорення) 16:16, 30 серпня 2016 (UTC)
Мова не про замовчування фактів. А про те, щоб у місці народженні вказувати не лише тогочасне місце, а й теперішнє.Якщо на прикладі Котляревського: Полтава, Полтавський полк, Російська імперія - суч. Полтава, Полтавська область, Україна. Чому? Інший приклад. Людина народилася у Києві у 1942-му році. Якщо писати по факту, то треба зазначати: Райхскомісаріат Україна, Київ? Наразі пишуть або УРСР, або СРСР ;-) Це стосується і більшості західноукраїнських зеиель. У кожній статті наразі по-різному. Ось така точка зору правильна чи хибна?— Це написав, але не підписав користувач В'ячеслав Митрога (обговореннявнесок).
У картці це зайве. --Yakiv Glück 19:07, 30 серпня 2016 (UTC)
Тобто, якщо людина народилася у 1942-му в Києві, то писати Райхскомісаріат Україна, Київ? Чи вважати це тимчасово окупованою територією та писати УРСР? --В'ячеслав Митрога
моя думка: треба писати назву тієї територіальної дільниці, держави, що існувала на той час. А у розділі біографія першим реченням написати: Той-то народився Там-то (зараз територія сучасної/го Тої/того).--DegoleX (обговорення) 19:24, 30 серпня 2016 (UTC)
Тут мова йде про те чи писати країну що на той час володіла територією де-юре чи де-факто? Якщо де-юре — СРСР, якщо де-факто — Райхскомісаріат. Я, чесно кажучи, прихильник того щоб були згадані обидва варіанти.--Andriy.v (обговорення) 19:36, 30 серпня 2016 (UTC)
З цікавості глянув у польську вікі. Кілька статей про народжених у 1942. Зазначають лише місто: Варшава, Москва. Без згадки про країну. Погортаю ще))). --В'ячеслав Митрога
  • Вже було декілька обговорень, а віз і нині там. Було обговорення щодо якогось німецького політика, який народився у Третьому Рейху, було ще декілька. Вікіпедія має використовувати у цьому питанні загальні стандарти енциклопедій, давайте подивимось, як це писалось в ЕУ, УРЕ та ін., а не видумувати велосипеда (точніше копіювати його з руспедії). --yakudza 20:35, 30 серпня 2016 (UTC)
    • А який у москалів ровер? --Yakiv Glück 21:26, 30 серпня 2016 (UTC)
      • Православний. --yakudza 16:48, 31 серпня 2016 (UTC)
        • Ну я серйозно запитав. Раптом побачу тут, то буду знати, звідки скопійовано. --Yakiv Glück 17:00, 31 серпня 2016 (UTC)
  • Для України буде достатньо вказати УРСР. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 06:01, 31 серпня 2016 (UTC)
    Не певен, що для народжених на території сучасної України в часи, коли вона була зайнята Німеччиною, буде достатньо вказати УРСР. Цікаво, що будуть вказувати через 20-30-50 років про народжених в 2015 році в Криму чи в Донецьку? --Perohanych (обговорення) 07:20, 31 серпня 2016 (UTC)

Чи підходить до Вікісховища?[ред. код]

Железнодорожная энциклопедия О'Рурка.djvu

Книга вийшла друком у 1926 в СРСР.

Редактор і основний автор помер в 1942. Про інших — невідомо.

Сканована невідомо коли і невідомо ким (якимось котом із нержавіючої сталі). До речі, чи є сканування творчою роботою?

--Perohanych (обговорення) 14:35, 31 серпня 2016 (UTC)

Так, підходить. Сканування не вважається творчою роботою.--Andriy.v (обговорення) 14:39, 31 серпня 2016 (UTC)

Написання означення в біографічних статтях[ред. код]

Вітаю. Нині написання означення (ім’я-прізвище персоналії) в біографічних статтях фактично не унормоване. Ми з користувачем @ɪ: вже четвертий день у коментарях до редагування ряду статей (Рильський, Постишев, Левицький, Заливчий, Міхновський, Винниченко, Косаківський, Бажан, Колодій) і в мене в обговоренні ведемо «плодотворну» дискусію на цю тему, але й досі не можемо дійти згоди.

Питання про те, як має виглядати написання означення в біографічних статтях: Сидоре́нко Іва́н Петро́вич або Іва́н Петро́вич Сидоре́нко.

Порядок написання означення побіжно зафіксований у проектній настанові ВП:Стиль#Означення (приклад 4) і в чинному правилі ВП:Стиль#Оформлення років життя осіб (приклади 1.1—3, 1.5, 2.1—4).

Проектна настанова ВП:Стиль#Означення (приклад 4):

Джо́рдж Ва́шингтон (англ. George Washington; 22 лютого 173214 грудня 1799) — американський державний діяч, перший президент Сполучених Штатів.

Правило ВП:Стиль#Оформлення років життя осіб:

наприклад: «Іван Петренко (1 січня 1900 — 31 грудня 1999)»

Однак треба зазначити, що проектна настанова не є правилом, якого потрібно дотримуватися всім, а правило ВП:РЖ унормовує лише написання років життя:

При наведенні у статтях років життя, дат чи місць народження та смерті, слід дотримуватися такого порядку:

Я вважаю, що логічно писати означення саме в тому вигляді, як у назвах статей, що й наведено в прикладі про Вашингтона: назва статті Джордж Вашингтон → означення Джо́рдж Ва́шингтон, а не в розвернутому вигляді Ва́шингтон Джо́рдж, відповідно стаття Сидоренко Іван Петрович → означення Сидоре́нко Іва́н Петро́вич, а не в розвернутому вигляді Іва́н Петро́вич Сидоре́нко.

Ця схема проста, логічна, інтуітивно зрозуміла й не треба нічого вигадувати про природні стилі і порядки.

Користувач:ɪ вбачає в цьому, що означення в статтях про персоналії потрібно писати по схемі Сидоренко Іван ПетровичІва́н Петро́вич Сидоре́нко, незважаючи на назви самих статей, мовляв його варіант — це пряме і природне написання, так вже існує в тисячах статей, Вікіпедія — не паперова енциклопедія тощо. Ще аргументи колегі можна прочитати у мене в обговоренні і в коментарях до дискусійних статей.

Треба ще додати, що написання означення в біографічних статтях по схемі Ива́н Петро́вич Сидоре́нко прийнято в російській вікіпедії. Однак у них назви статей про персоналії сформовані з застосуванням сортувальної коми: Сидоренко, Иван Петрович, що додає логічності саме такому такому порядку.

В усякому разі, може я дивлюся не туди, але в інших статтях немає практики розвертати порядок слів в означенні порівняно з назвою статті. Не бічу аргументів, чому саме біографічні статті мають відрізнятися від інших (всі тварини рівні, але серед рівних є більш рівні © George Orwell, Animal Farm)?

Пропоную обговорити це питання та унормувати його. --AMY (обговорення) 07:00, 11 вересня 2016 (UTC)

  • Не потрібно прямо переносити правила паперових енциклопедій на Вікіпедію. У них означення служить одночасно і назвою статті. У Вікіпедії вони розділені. Є принцип давати статті назву найкоротшу і найбільш упізнану. В означенні розкривається повна назва яка може бути не тотожною назви статті, посилання все-одно йде на назву. Тому не потрібно вимагати в означенні статті писати про особу як у назві. Правила про це немає, але є мовчазна згода так робити. Крім цього, це ще дає змогу популяризувати Вікіпедію, якщо користувач заб'є точний пошук у вигляді ІБП. --Basio (обговорення) 18:13, 11 вересня 2016 (UTC)
    +1 Мати ПІБ в назві та ІБП в тексті пов'язує обидві фрази для пошуковиків й підвищує гуглябельність статті. artem.komisarenko (обговорення) 18:18, 11 вересня 2016 (UTC)
    Але хіба ідея називати статтю не так, як ключ сортування, не полягала в тому, щоб назва статті відповідала преамбулі? Мені завжди здавалося саме так. --ASƨɐ 18:23, 11 вересня 2016 (UTC)
(Не „означення“, а просто ім’я на початку. Це заплутує.) --ASƨɐ 18:23, 11 вересня 2016 (UTC)
@Basio: мова про те, що має бути певна логіка. У якихось статтях ми пишемо „означення“-ім’я, так само, як у назві, у деяких — все перевертаємо навпаки. Дописувачі повинні мати мієлофон[ru], щоб знати напевне, коли як що писати.
Логіка проста: завжди писати імена-означення у прямому порядку.
Усталені винятки і помилки супроводжуються коректним («як має бути») написанням.
Застаріла шизофренія української Вікіпедії щодо диференційованого іменування статей про Іванів Коваленків і Джонів Смітів — окреме питання. Його теж треба вирішити.
ɪ 07:21, 12 вересня 2016 (UTC)
> це ще дає змогу популяризувати Вікіпедію, якщо користувач заб'є точний пошук у вигляді ІБП
Для цього випадку є правило про створення перенаправлень, хіба ні? --AMY (обговорення) 19:54, 11 вересня 2016 (UTC)
Ні. Гугл не бачить перенаправлень. — ɪ 07:47, 12 вересня 2016 (UTC)
Та гуглу, здається, все одно, від слова зовсім, нє? --AMY (обговорення) 08:01, 12 вересня 2016 (UTC)
Нє. Порівняйте видачу з росвікі (преамбула статті ru:Заливчий, Андрей Иванович; ім’я, по батькові, прізвище у прямому порядку) і з укрвікі (випадковий абзац статті Заливчий Андрій Іванович; по батькові втрачено). Ваше запитання і моя відповідь — саме про це. — ɪ 13:15, 12 вересня 2016 (UTC)
Така видача, скоріш за все, пов'язана з якимось іншими причинами, а не з порядком написання прізвища, імені, по батькові. Зверніть увагу, що з інших енциклопедій і статей видає преамбулу, хоча порядок в них той самий що й у Вікіпедії. --MMH (обговорення) 13:45, 12 вересня 2016 (UTC)
Така видача, скоріш за все, пов'язана з якимись іншими причинами… — Причина проста: усі інші «енциклопедії і статті» — дублі паперових видань, у яких повний антропонім виписано лише у преамбулі, а в усіх інших місцях скорочено до ініціалів: А. Заливчий, А. З. тощо. — ɪ 15:00, 12 вересня 2016 (UTC)
По-перше, це не так, ось дві статті, які мають заголовок: [6], [7]. По-друге, навіть якщо б це було так, то що це міняє? --MMH (обговорення) 15:39, 12 вересня 2016 (UTC)
По-перше, це саме так: 1 — клон друкованої статті з ЕІУ, у якій повне ім’я на початку преамбули («ЗАЛИВЧИЙ Андрій Іванович…»), як і в усіх паперових енциклопедіях, з необхідністю виконує функцію заголовка і принципово не використовується в подальшому тексті; 2 — гуглопереклад статті з росвікі, до характерної коми після прізвища включно. Гугловидача за ІБП явно надає перевагу таким українським вікіпреамбулам, що: а) містять або містили раніше прямий порядок імен; б) залишалися незмінними протягом відносно тривалого часу; в) є лексично й синтаксично подібними до російських, з яких Гугл за замовчанням будує свій інфостікер. Якщо всі три умови виконано, з гуглопошуком імен у преамбулах статей укрвікі, як правило, проблем не виникає­­­­.
По-друге, вищесказане — ідеальна ілюстрація до правила ВП:НЕПАПІР і, last but not least, пояснення до нього, артикульованого мною на СО топікстартера:
Зворотний порядок імен-означень у паперових енциклопедіях зумовлено:
  • алфавітним розташуванням означень, безальтернативним для таких енциклопедій;
  • функціональною тотожністю означень і заголовків друкованих енциклопедичних статей.
На відміну від УРЕ, ЕСУ і їм подібних видань, Вікіпедія не є паперовою енциклопедією. Заголовки, за якими здійснюються пошук, сортування і категоризація статей Вікіпедії, не тотожні означенням, з яких починаються ці статті, і не є визначальними для вибору порядку слів у згаданих означеннях. Правила, за яким означення у статтях Вікіпедії мають будь-що дублювати статейні заголовки, не існує — не через відсталість Вікіпедії від традиційних енциклопедій, а через очевидну абсурдність такої вимоги.
ɪ 08:00, 13 вересня 2016 (UTC)
Стаття 1 містить загаловок [8] (як і стаття 2 [9]. Ви писали: «Причина проста: усі інші „енциклопедії і статті“ — дублі паперових видань …», тепер пишете: «2 — гуглопереклад статті з росвікі, до характерної коми після прізвища включно», — визначтеся нарешті. Ви так і не пояснили, яка різниця, що вона колись була друкована, коли зараз в електронному вигляді. В статті 2 повний антропонім міститься не лише в преамбулі, а й в інших частинах статті [10]. --MMH (обговорення) 15:44, 13 вересня 2016 (UTC)
«Загаловок» статті 1 знаходиться поза межами тега <body></body>, винесеного в CSS сайта в окремий клас, і як такий не індексується Гуглом. Гуглопереклад 2 не є ні «енциклопедією», ні «статтею», а є одним суцільним рядком безграмотного тексту з імітацією абзаців брейками. Початок цього рядка — <b>Ререрат:</b> Заливчий, Андрій Іванович <br><br> Regular article Андрій Іванович Заливчий… — проіндексовано, збережено в кеші і благополучно видано вам Гуглом за вашим запитом. Про принципову семантичну різницю між вікісторінками, від початку розділеними на самостійні функціональні елементи «заголовок» і «стаття», і оцифрованими статтями з паперових енциклопедій сказано вище. Будь ласка, читайте уважніше. — ɪ 18:25, 13 вересня 2016 (UTC)
За запитами «Заливчий Андрій Іванович» і «Андрій Іванович Заливчий» Google видає однакову кількість результатів — 771 (див.: Заливчий Андрій Іванович; Андрій Іванович Заливчий). Тому тему про те, «який варіант Google знаходить краще?», можна вважати закритою. --MMH (обговорення) 09:42, 14 вересня 2016 (UTC)
Справа не в кількості результатів гуглопошуку, а в якості їх видачі. А так — так. — ɪ 11:35, 14 вересня 2016 (UTC)
Гуглу все одно: Заливчий Андрій Іванович; Андрій Іванович Заливчий. --MMH (обговорення) 13:52, 12 вересня 2016 (UTC)
ɪ 08:00, 13 вересня 2016 (UTC)
@ɪ: Мій Гугл (українська мова пошуку за замовчуванням) на запит "Максим Тадейович Рильський" site:uk.wikipedia.org першою видає сторінку Рильський Максим Тадейович із Вікіпедії, другою - таку саму сторінку з Вікіцитат. На обидва запити про Заливчого першою видано статтю з української Вікіпедії, другою - статтю з російської, третьою - статтю з ЕСУ. Чи не могли б Ви докладніше пояснити, чому вважаєте, що Гугл не бачить вікіпедійних перенаправлень? Чи може порядок видачі все ж таки більшою мірою залежить від мови в налаштуваннях пошуку? --Olvin (обговорення) 08:17, 13 вересня 2016 (UTC)
Гугл бачить не перенаправлення, а версії статей, збережені в його кеші. На запит "Максим Тадейович Рильський" site:uk.wikipedia.org видається збережена версія з прямим написанням у преамбулі (або в інфобоксі, що передує тексту статті), на запит "Рильський Максим Тадейович" site:uk.wikipedia.org — поточна версія зі зворотним. Та ж картина з запитами "Андрій Іванович Заливчий" site:uk.wikipedia.org і "Заливчий Андрій Іванович" site:uk.wikipedia.org. Мовні налаштування мають вторинне значення. — ɪ 09:30, 13 вересня 2016 (UTC)
«Чи не могли б Ви докладніше пояснити, чому вважаєте, що Гугл не бачить вікіпедійних перенаправлень?», — він не бачить [11] цього URL, тому що там в кінці є «&redirect=no». Якщо додати таке до URL основної статті, то він і її не побачить [12]. Якщо ж «&redirect=no» забрати, то Гугл все чудово бачить [13]. --MMH (обговорення) 16:02, 13 вересня 2016 (UTC)
А мав би бачити відразу — причому без усяких https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title= у запиті. Під «Гугл не бачить перенаправлень» я розумію саме це. — ɪ 18:25, 13 вересня 2016 (UTC)
А навіщо Ви додали у запит усілякі https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=? Я процитував Ваш приклад. --MMH (обговорення) 09:18, 14 вересня 2016 (UTC)
Мій запит має продемонструвати, що Гугл не знаходить сторінку-перенаправлення навіть тоді, коли її URL забито в пошуковий рядок — і він це демонструє.
Ваш запит має продемонструвати, що знайти Гуглом перенаправлення в тексті вікістатей простіше простого. Він цього не демонструє, оскільки забивати в пошуковий рядок URL сторінки-перенаправлення ніхто не буде.
ɪ 11:35, 14 вересня 2016 (UTC)
Ні, я не мав наміру шукати перенаправлення в тексті статей. Я мав намір знайти статті-перенаправлення в видачі Google. Однак бачу, що точного співпадіння Google дійсно не знаходить, тому приймається. --MMH (обговорення) 13:42, 14 вересня 2016 (UTC)
Помітив, що в більшості статей в шапці в "канонічному" порядку ІПБ, навіть якщо сама стаття названа енциклопедично ПІБ.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:41, 12 вересня 2016 (UTC)
А що щодо цього каже український правопис? Наскільки я пам'ятаю зі школи, в українській мові прийнято писати в такому порядку: Прізвище Ім'я По батькові. Тож я вважаю, що так повинно бути написано і в назві статті і в означенні. Нічого підлаштовуватись під англійську мову. --MMH (обговорення) 13:30, 12 вересня 2016 (UTC)
Відкриваємо підручник української літератури для 6-го класу на випадковій біографії і переконуємося в тому, що природний порядок імен в українській мові — Ім’я по Батькові Прізвище.
Особова назва, що складається в східних слов’ян з імені, назви по батькові та прізвища, відрізняє кожну людину від інших людей.

Редько, Ю. К. Довідник українських прізвищ / за ред. к. ф. н. Івана Варченко. — К. : Радянська школа, 1968. — С. 30.

ɪ 15:00, 12 вересня 2016 (UTC)
Давайте дивитися реально. Якщо давати назву статті у Вікіпедії по ІБП, то нереально швидко знайти особу з України чи іншої країни, де так вони іменуються, особливо якщо не знати як по-батькові (пригадайте чи знаєте по-батькові більш-менш відомих осіб). У більшості країн особи іменуються ІП, що робить пошук значно швидшим, незалежно від того в якому порядку це робиться. Щодо того як називати особу на початку статті, то можна виходити з того, що в неї найважливішим є власне ім'я, яке в першу чергу відрізняє від інших осіб. Тому логічним є починати з імені. --Basio (обговорення) 19:13, 12 вересня 2016 (UTC)

Порядок і назви розділів у статтях[ред. код]

Переніс із Обговорення Вікіпедії:Стиль#Порядок і назви розділів у статті

У нас є деякі розбіжності в розумінні, в якій черзі треба розташовувати деякі підрозділи в статтях. У тексті ВП:СТИЛЬ, що «не є чинним правилом або настановою Вікіпедії» рекомендується розділи розташовувати в такому порядку:

« Див. також · Примітки · Джерела та література · Посилання  »

Натомість у настанові Вікіпедія:Стиль/Структура статті, яку ухвалено як «стандарт, якого рекомендується дотримуватись усім користувачам, однак стандарт припускає винятки» пропонується використовувати такі назви в такому порядку:

« Див. також · Примітки та джерела · Рекомендована література · Посилання  »

А в роз'ясненнях пропонуються варіанти:

  • Примітки та джерела: дописувачі можуть обрати будь-яку назву для розділу. Найчастіше використовується назва «Примітки», деякі статті використовують також «Виноски» та «Джерела».
  • Рекомендована література: «Рекомендована література», «Література» і «Додаткова інформація».
  • Посилання: «Посилання» або «Ресурси Інтернету».

Ще й Докладніше: Довідка:Примітки в нас чомусь перенаправляє на Довідка:Виноски, мабуть, щоб зовсім мозОК виносило Face-smile.svg.

Водночас, у панелі спецсимволів подрозділи міють дещо інші назви й розташовані в іншому порядку:

« Див. також · Примітки · Посилання · Джерела  »

Особисто мені видається, що панель спецсимволів має полегшувати користувачеві життя. Тут чітко й зрозуміло, який підрозділ за яким йде. Користувачеві, особливо іншомовному, не потрібно зайвий раз запам'ятовувати, «де грати, де не грати, тому що там рибу загортали». В усякому разі, така практика існує в інших мовних проектах. У нас же чомусь ця розбіжність інколи призводить до конфліктних ситуацій.

Пропоную уніфікувати і внормувати настанови стилю до існуючих назв і порядку розділів у панелі спецсимволів. --AMY (обговорення) 07:14, 11 вересня 2016 (UTC)

«Ще й Докладніше: Довідка: Примітки в нас чомусь перенаправляє на Довідка:Виноски, мабуть, щоб зовсім мозОК виносило Face-smile.svg.», — думаю ніхто не буде проти, якщо пейменувати «Довідка:Виноски» на «Довідка:Примітки». --MMH (обговорення) 09:53, 11 вересня 2016 (UTC)
Що ж до порядку розділів, то пропоную такий порядок: «Див. також», «Примітки», «Джерела», «Посилання». --MMH (обговорення) 09:53, 11 вересня 2016 (UTC)
Усі джерела мають наводитися в Примітках. Вони мають не йти в кінці статті окремо від контексту, а повинні бути пов’язані з текстом статті через посилання-примітки. Тому я категорично проти того, щоб назва розділу «Джерела» була серед основних і тим паче рекомендованих — це вчить редакторів поганим речам. Зазвичай є потреба в додатковому розділі для додаткових джерел. Зазвичай в цьому розділі подається література. Тому варіант «Див. також», «Примітки», «Література», «Посилання» трохи кращий.
Щодо виносок. Виноска — це те, що винесено з тексту. Це може бути й посилання на джерело, але зазвичай з тексту виносяться коментарі. Тому слово «примітка» більш нейтральне і має ширше значення в моєму розумінні. Хоча не факт, що тлумачний словник бачить різницю. Оскільки в якісних статтях виникає потреба саме в виносках себто коментарях до тексту, то я розбиваю Примітки ще на два блоки: «Коментарі» та «Джерела». Тому, як на мене, логічним буде такий варіант: «Див. також», «Примітки» (за потреби поділяються на «Коментарі» та «Джерела»), «Література», «Посилання». --Yakiv Glück 10:29, 11 вересня 2016 (UTC)
Тобто примітки до літератури і посилань будуть йти перед самими розділами? --ASƨɐ 11:38, 11 вересня 2016 (UTC)
Навіщо потрібні примітки до літератури і посилань? Примітки повинні йти до цих розділів, бо в них можна посилатися на ці розділи через шаблон {{sfn}}. Раніше такі примітки взагалі не працювали, якщо розділ приміток йшов пізніше від розділу, на який вони посилалися. Зараз, бачу, уже такий варіант працює, але все одно логічним є порядок, коли спочатку йде скорочене посилання на джерело, а потім його повний варіант. (Мова йде про примітки виду: «Бойко, 2007, с. 32-34», які посилаються на повний варіант бібліографічного посилання виду: «Бойко В. С. Йога. Искусство коммуникации. — Харьков : Фолио, 2007. — 507 с.».) --MMH (обговорення) 12:51, 11 вересня 2016 (UTC)
Примітки не повинні посилатися на ці розділи, бо, наскільки розумію, „Література“ і „Посилання“ мають містити тільки джерела, не використані в статті. В ідеалі, примітки для них потрібні, щоб довести, що література і посилання стосуються теми. --ASƨɐ 12:58, 11 вересня 2016 (UTC)
«Користувач, що пише статтю, зобов'язаний вказувати джерела інформації. Посилання на джерела розміщують у таких розділах статті:
  1. Примітки
  2. Джерела та література
  3. Посилання» (ВП:Посилання на джерела#Використання)
--MMH (обговорення) 13:06, 11 вересня 2016 (UTC)
„У розділах «Джерела» та «Література» вказують основні друковані джерела, що були використані при написанні статті, а також літературу, рекомендовану для глибшого вивчення теми.“ --ASƨɐ 13:12, 11 вересня 2016 (UTC)
Ну так, і використовану і рекомендовану. Можете ознайомитись з цим обговоренням: Обговорення Вікіпедії:Посилання на джерела#Джерела та література (якщо не знайомі). --MMH (обговорення) 13:16, 11 вересня 2016 (UTC)
Менше з тим. Суть, що я переконаний, що розділ приміток має йти в самому кінці, бо инакше виходить непослідовно, коли примітка може пояснювати щось у розділі після приміток. --ASƨɐ 13:26, 11 вересня 2016 (UTC)
Примітка не пояснює щось у розділі після приміток, вона пояснює щось у тексті статті, який знаходиться вище, а потім посилається на розділ розміщений нижче (наприклад, "Література"), якщо потрібно. --MMH (обговорення) 13:31, 11 вересня 2016 (UTC)
Який сенс розділяти текст статті на „той, що вище“ і „той, що нижче“ відносно приміток, якщо можна мати тільки „той, що вище“? Це заплутує. --ASƨɐ 13:34, 11 вересня 2016 (UTC)
Так традиційно робиться у паперових книгах: спочатку розділ приміток, потім — розділ бібліографії. --MMH (обговорення) 13:57, 11 вересня 2016 (UTC)
Я пропоную простий принцип: джерела і примітки на джерела це метаінформація і не є частиною тексту статті. Література і посилання є частиною тексту статті. Якщо прийняти, що метаінформаційні розділи йдуть в кінці, то джерела і примітки мають іти після літератури і посилань. --ASƨɐ 13:42, 11 вересня 2016 (UTC)
«Література і посилання є частиною тексту статті», — це дуже спірне твердження, я не впевнений, що воно вірне… --MMH (обговорення) 13:57, 11 вересня 2016 (UTC)
За рівнем важливости для читача вони менш важливі за решту тексту, але важливіші за джерела. Значить, я пропоную сортувати розділи за цікавістю для читача. --ASƨɐ 14:13, 11 вересня 2016 (UTC)
Що Ви маєте на увазі під словом "вони"? --MMH (обговорення) 14:25, 11 вересня 2016 (UTC)
@MMH: вони це розділи з літературою (further reading) і посиланнями. --ASƨɐ 17:22, 11 вересня 2016 (UTC)
Ми ж ніби про порядок слідування розділів «Примітки» і «Джерела»/«Література»/«Посилання» сперечалися... --MMH (обговорення) 18:23, 11 вересня 2016 (UTC)
Я говорю про те, що виходить, якщо сортувати їх за цікавістю для читача. Тоді вийде „Посилання“, „Література“, „Примітки“/„Джерела“. --ASƨɐ 18:31, 11 вересня 2016 (UTC)
"Примітки" і "Джерела" це два окремі розділи з різним призначенням, не можна їх ототожнювати (хоча в розділі "Примітки" можуть міститися і бібліографічні посилання на джерела також). --MMH (обговорення) 18:37, 11 вересня 2016 (UTC)
Я неясно написав, маю на увазі, що в деяких випадках може бути тільки розділ „Примітки“, який містить джерела, а в деяких тільки розділ „Джерела“. Тобто, вони зазвичай „переливаються“ один в одного, тому логічно, щоб завжди були поряд. --ASƨɐ 18:50, 11 вересня 2016 (UTC)
Джерела ви вже використали, тобто перевірили на авторитетність, а в «Літературі» може бути бозна-що: науково-популярні видання чи книги, які ви особисто не читали, але чули, що вони добре описують предмет статті. Тут джерела важливіші. --Nina Shenturk (обговорення) 14:29, 11 вересня 2016 (UTC)
@Nina Shenturk: в ідеалі, література (= further reading) має перелічувати всю „оглядову“ літературу про предмет (ту, яка описує предмет в загальному). Тобто там може бути і те, що використано як джерела статті, і те, що не використано. Цей розділ важливіший для читача, ніж джерела-примітки, бо направляє його на узагальнену літературу, а не на літературу про окремі факти. --ASƨɐ 17:22, 11 вересня 2016 (UTC)
У ВП:Стиль мова йде лише про Примітки, Джерела, Літературу і Посилання, так само і на панелі інструментів лише ці позначки. От від цих чотирьох понять я і пропоную відштовхуватись — ніяких нових Виносок і Коментарів видумувати не треба, це лише плутає людей.
  1. Примітки — найболючіша тема, тому що більшість користувачів не розуміє про що це, і тисне в цей розділ посилання на використані джерела, в той час як тут повинні бути розгорнуті відомості щодо фактів, стисло викладених у тексті (те, що Yakiv Glück називає коментарями, вони ж подекуди виноски). Примітки мають йти першими з додаткових розділів, бо фактично доповнюють зміст статті, продовжуючи текст.
  2. Джерела — ось тут мають бути посилання на використану літературу і авторитетні сайти. За важливістю цей розділ другий, адже він верифікує зміст.
  3. Література — все, що не використано у статті, але пропонується для ознайомлення. Менш важливий, тому йде третім.
  4. Посилання — те саме, що й «Література», тільки про сайти, рекомендовані для ознайомлення (не обов'язково авторитетні).

Об'єднувати Джерела і літературу, як це подано у ВП:Стиль не варто, бо це зовсім різний коленкор, та й на панелі інструментів вони окремо. --Nina Shenturk (обговорення) 13:43, 11 вересня 2016 (UTC)

У примітках можуть бути як примітки до тексту, так і виноски.--Анатолій (обг.) 15:24, 11 вересня 2016 (UTC)
Ви пропонуєте саме такий порядок розділів? --ASƨɐ 18:53, 11 вересня 2016 (UTC)

Щоб було більш зрозуміло, як можна оформляти джерела у примітках: Приклад тексту[1], ще приклад тексту[2]. --MMH (обговорення) 15:42, 11 вересня 2016 (UTC)

Примітки[ред. код]

  1. Бойко, 2007, с. 32—34
  2. Бойко, 2007, с. 82—84

Джерела[ред. код]

  • Бойко В. С. Йога. Искусство коммуникации. — Харьков : Фолио, 2007. — 507 с. — ISBN 978-966-03-3953-8.
Підкину трохи багаття у вогонь аргументів. Вважаю, що розділ Джерела має завершувати статтю. У нього потрібно включати бібліопосилання як на «паперову» літературу, так і на авторитетні інтернет-джерела. Саме тому, некоректно його було б називати Література. У дисертаціях ще є поділ на опубліковані друковані, неопубліковані архівні джерела, періодичні видання тощо. Друга частина для формату вікі не дуже підходить, втім, як приклад.
У той же час Посилання має розміщуватися перед розділом Джерела — це те, шо використовувалося при роботі над статтєю, або автор вважає, що читачам буде цікаво прочитати, але, на думку того ж автора, «не дотягує» до АД (типу блогів авторитетних авторів тощо).
І, насамкінець, Примітки. До них можна (і потрібно) додавати як гарвард-посилання за допомогою шаблонів {{sfn}} і {{h}}, як у прикладі MMH вище, або у статті Заливчий, так і звичайні коментарі, уточнення, пояснення тощо. Втім, ніщо не заважає розділити та структурувати підрозділ (коментарі, виноски, уточнення тощо), як наприклад, у статті Список вулиць Києва. Цей розділ має бути перед розділами Посилання і Джерела.

--AMY (обговорення) 16:56, 11 вересня 2016 (UTC)

„ Цей розділ має бути перед розділами Посилання і Джерела“ — чому? --ASƨɐ 17:22, 11 вересня 2016 (UTC)
Тому що Джерела (і його аналоги) — традіційно останній розділ у науковій літературі. --AMY (обговорення) 17:29, 11 вересня 2016 (UTC)
У наведеному прикладі це логічно, бо примітки посилаються на джерела, але не завжди воно так.--Анатолій (обг.) 17:42, 11 вересня 2016 (UTC)
Але „його аналоги“ це в тому числі гарвард-посилання, які вже будуть в розділі Приміток-Виносок. Тобто, така схема послідовна тільки тоді, якщо розділяти виноски-коментарі і виноски-джерела (тоді всі джерела будуть в єдиному розділі), а це заскладно для пересічної статті. --ASƨɐ 17:44, 11 вересня 2016 (UTC)
@AS: перепрошую, у чому ви вбачаєте складність? Стаття, наприклад, про Заливчого, на ваш погляд, дуже складна? Ще один аргумент до порядку, який я пропоную унормувати, те, щоб не було скакання знизу-вверх при застосуванні гарвард-посилань. --AMY (обговорення) 17:52, 11 вересня 2016 (UTC)
Говорю про про „розділяти виноски-коментарі і виноски-джерела“ — Список вулиць Києва (А), це складно в сенсі, що треба довше оформлювати. Це неважливо.
Порядок між примітками і джерелами не такий важливий. Я не згідний з тим, що посилання мають іти після приміток. --ASƨɐ 18:12, 11 вересня 2016 (UTC)
Чому ні? На Посилання можна так само, як і на Джерела, робити виноски-примітки (див. статтю Заливчий) --AMY (обговорення) 19:45, 11 вересня 2016 (UTC)
Я подумаю. --ASƨɐ 20:32, 11 вересня 2016 (UTC)
Я навіть згоден з порядком, що пропонує @Nina Shenturk: вище. Можна не вигадувати додаткові розділи і лишити тільки Примітки, Джерела, Літературу і Посилання з відповідно описаними вище функціями. Так зручно і цих розділів достатньо. Але в мене претензія щодо того, як це працюватиме. Варіант, що описав @MMH: годиться лише для друкованих джерел. А якщо в мене 2/3 чи 3/4 джерел це статті в онлайн-виданнях, то запропонований варіант оформлення не підійде. --Yakiv Glück 21:54, 11 вересня 2016 (UTC)
Я дав приклад лише одного з можливих варіантів оформлення. Це не означає, що слід оформляти виключно так. --MMH (обговорення) 02:02, 12 вересня 2016 (UTC)
Якщо лишати тільки ці чотири розділи, то я б використовував Примітки для уточнення певних моментів основного тексту, а Джерела — для опису усіх джерел. При чому усі джерела обов’язково мають бути пов’язані з текстом системою посилань-виносок (перехресних посилань того ж типу, що використовуються для Приміток), аби було точно зрозуміло, яка саме частина статті взята з якого саме джерела. Розділ Література тоді б використовувався для переліку наукових/ґрунтовних робіт з теми, що можуть бути використані читачем для поглиблення знань. Так само і Посилання, але в цьому розділі зазвичай містяться менш «наукові» ресурси. --Yakiv Glück 21:54, 11 вересня 2016 (UTC)

При примітки-виноски: виноски це спосіб представлення приміток, тому в ідеалі мають бути окремі статті Вікіпедія:Примітки (навіщо роблять примітки) і Довідка:Виноски (як їх робити технічно).

Про порядок розділів: у довідці нам треба описати два випадки, мінімальний (коли виносок взагалі нема, тільки список джерел) і максимальний (ідеально організовані виноски, можливо в кількох блоках (?)). І на панелі символів має бути представлений саме „мінімальний“ випадок. --ASƨɐ 18:12, 11 вересня 2016 (UTC)

Про порядок:

  1. Див. також (мотив, чому перший: на великому екрані список назв зазвичай дає багато порожнього місця, це дозволяє візуально розділити основний вміст від прикінцевого)
  2. Розділ з примітками (мотив, чому перед Джерелами: щоб не вклинюватися в блок рекомендацій)
  3. Розділ з джерелами, яких нема в розділі з примітками (мотив, чому поруч з Літературою: разом з Літературою формують блок рекомендацій).
  4. [Рекомендована вікіпедистами] література, якої нема в джерелах (мотив, чому поруч із Посиланнями: може перетинатися з Посиланнями)
  5. Посилання на матеріали, яких нема в Джерелах і Літературі (мотив, чому останній: зовнішні посилання разом з навігаційними шаблонами формують блок посилань)

--ASƨɐ 22:31, 11 вересня 2016 (UTC)

А який сенс виділяти окремо [друковану] літературу з джерел? Чим вона краще інших АД?--AMY (обговорення) 23:04, 11 вересня 2016 (UTC)
Ну, література це просто найпоширеніший вид фахових творів. Я не проти, щоб це переформулювати загальніше. Може бути кілька розділів, наприклад, Література і Документальні фільми. --ASƨɐ 23:35, 11 вересня 2016 (UTC)
Я думаю, що якщо ми залишаємо розділ "Джерела", то від розділу "Література" треба відмовитись, замінивши його розділом "Додаткова література". Якщо ж залишаємо розділ "Література", то треба відмовитись від розділу "Джерела". Справа в тому, що в друкованих виданнях розділ "Література" зазвичай і являє собою розділ джерел. Тобто "Джерела" і "Література" це синоніми. Можливий також варіант введення розділу "Додаткові джерела" або "Додаткові джерела інформації" (якщо залишаємо розділ "Джерела" і відмовляємось від розділу "Література"). --MMH (обговорення) 02:11, 12 вересня 2016 (UTC)
Думаю, також, що слово "література" уже фактично змінило своє значення, і під цим словом зараз розуміють не лише друковану літературу, а й електронну також. Під словом "посилання" ж розуміють швидше URL, тобто розділ "Посилання" годиться більше для розміщення URL на кореневі сторінки сайтів або на розділи сайтів, а також для посилань на сторінки у соціальних мережах. --MMH (обговорення) 02:20, 12 вересня 2016 (UTC)

Я зазвичай дотримуюсь порядку Див. також - Примітки - Джерела та література - Посилання--ЮеАртеміс (обговорення) 05:42, 12 вересня 2016 (UTC)

Вікіпедія:Об'єднання статей[ред. код]

Власне, в нас є трохи менше за тисячу статтей у Категорія:Всі статті до об'єднання. Проблема думаю в тому що об'єднувати - складно, а також всі чекають поки адміністратори це зроблять, а адміністраторів мало. І в мене з'явилась ідея розбити роботу на дві частини. Першу частину (власне об'єднання історій) можуть зробити лише адміністратори. Другу частину (об'єднання текстів) - може зробити будь-хто. Тому я пропоную при об'єднанні просто вставляти в статтю обидва тексти один над одним, а далі ставити якийсь шаблон на зразок "ця стаття була об'єднана, і потребує редагування тексту", щоб будь-який користувач міг виправити розділи і абзаци що дублються. Мати два варіанти тексту на одній сторінці - все одно краще ніж мати два варіанти тексту на різних. --Буник (обговорення) 17:53, 12 вересня 2016 (UTC)

Підтримую. Тільки зауваження, що деякі статті могли бути запропоновані до об'єднання помилково. Щоб на це звертали увагу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:26, 13 вересня 2016 (UTC)
А що заважає об'єднати статті, зробити з другої редирект, а потім адміністраторам об'єднати історії? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 09:27, 15 вересня 2016 (UTC)
Нічого не заважає. Але робиться в іншому порядку: одна стаття стає редиректом, об'єднуються історії, тоді об'єднуються тексти. Заважає те що об'єднання текстів - це трудомісткий процес, бо треба прочитати обидві версії, і прослідкувати за тим аби в об'єднаній статті містились факти з обох. І не дублювались. Тому цим ніхто не хоче займатись і маємо чергу з 2011 року. --Буник (обговорення) 11:32, 15 вересня 2016 (UTC)
Для чого адміністраторам об'єднувати статті? Адміністратор повинен прийняти рішення, чи статті потрібно об'єднувати. А саме об'єднання мав би робити сам номінатор... --MMH (обговорення) 10:45, 15 вересня 2016 (UTC)
А де написано що адміністратори приймають рішення? Рішення приймає спільнота, адміністратор лише виконує. Номінатор не може робити об'єднання, бо номінатор не завжди є адміністратором і не може об'єднати історії. (хоча так, не всі об'єднання потребують об'єднання історії) --Буник (обговорення) 11:32, 15 вересня 2016 (UTC)
Навіщо для об'єднання текстів адміністратор? Для цього достатньо будь-кого з патрульних. До того ж, це не потребує особливих прав. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 11:45, 15 вересня 2016 (UTC)
А де написано що для об'єднання текстів конче треба адміністратора? Чи патрульних?--Буник (обговорення) 12:00, 15 вересня 2016 (UTC)
Мабуть, такі статті потрібно відпатрулювати. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 12:06, 15 вересня 2016 (UTC)

Назви категорій для сторінок просторів назв Вікіпедії[ред. код]

Прохання зацікавлених висловити думки щодо пропозиції на сторінці Вікіпедія:Обговорення категорій#Категорії просторів назв Вікіпедії--Avatar6 (обговорення) 07:47, 19 вересня 2016 (UTC)

Пропоную зняти вимогу щодо обмеження якості / розміру зображень для Fair use[ред. код]

В ru:Википедия:Критерии добросовестного использования давно зняли вимогу щодо обмеження якості / розміру зображень.

Тому наприклад фото Василя Пазича, див. Файл:Василь Пазич.jpg у нас 336 × 441 пікселів, розмір файлу: 24 КБ, а в ру-вікі, див. ru:Файл:Василий Илларионович Пазич.jpg 3602 × 4724 пікселів, розмір файлу: 7,9 МБ.

З метою збереження для наступних поколінь якісних фотографій пропоную у нас у Вікіпедія:Критерії добропорядного використання також зняти пункт 3(б) — вимогу щодо обмеження якості / розміру зображень для добропорядного використання. --Perohanych (обговорення) 07:15, 20 вересня 2016 (UTC)

Якщо я правильно зрозумів, росіяни цієї вимоги не зняли — у них її ніколи й не було. Але сумніваюся, що з точки зору авторського права таке рішення буде коректним.--Piramidion 07:31, 20 вересня 2016 (UTC)
Цю вимогу росіяни зняли 18 липня 2010. А з точки зору АП, якби хтось до ФВМ, чи ще куди на це російське правило скаржився, то це правило давно би змінили. --Perohanych (обговорення) 07:48, 20 вересня 2016 (UTC)
Не бачу сенсу скасовувати цю вимогу. Використання невільного зображення не повинно замінювати його придбання та знижувати його комерційної цінності. Розміщення ж на нашому сайті зображення в найвищій роздільності, достатній для друку у високій якості (як-от 3602 × 4724 пікселів, розмір файлу: 7,9 МБ) може нанести шкоду комерційній цінності вихідного зображення — NickK (обг.) 13:33, 20 вересня 2016 (UTC)
В такому разі буду знати, якщо мені будуть траплятися якісні зображення наприклад померлих людей, то щоб їх зберегти, буду вантажити до російської Вікіпедії. --Perohanych (обговорення) 19:13, 20 вересня 2016 (UTC)
Не розумію логіки. У світі існує багато невільних фото у високій якості, нащо їх усі ставити до Вікіпедії? Однак якщо ви хочете наповнювати російську Вікіпедію, будь ласка, ви вже маєте великий досвід написання туди статей, можете тепер почати завантажувати туди фото — NickK (обг.) 14:58, 21 вересня 2016 (UTC)
Ширші за 300 пікселів не потрібні для карток. Тому є сенс на обмеження десь в 600 пікселів (аби зайвий раз не пережимати).--ЮеАртеміс (обговорення) 08:48, 21 вересня 2016 (UTC)
Чи можна реалізувати технічно, щоб фотографія зберігалася в оригінальній високій якості, а була доступною для копіювання лише в низькій? А через 70 років після смерті автора, або через скажімо 100 років від часу завантаження ставала доступною в оригінальній високій якості і автоматично переміщувалася до Вікісховища? Наскільки легітимним є створення такого «закритого» сховища-«відстійника»? --Perohanych (обговорення) 11:30, 21 вересня 2016 (UTC)
Подібна пропозиція висловлена тут: m:NonFreeWikiNickK (обг.) 15:01, 21 вересня 2016 (UTC)
Там трохи інша пропозиція — планується створити відповідник Вікісховища для невільних файлів, але лише тих, що мають обґрунтування добропорядного використання. Тобто туди не можна буде вантажити все підряд, а лише те, що відповідає політиці Фонду щодо невільних файлів. І, мабуть, це стосується також розміру зображень. Користь від такого нововведення у тому, що різні Вікіпедії не будуть змушені вантажити численні дублікати одних і тих же невільних файлів локально, а зможуть використовувати один спільний екземпляр, на сторінці якого будуть розміщені всі необхідні шаблони про ліцензії та ОДВ.--Piramidion 15:17, 21 вересня 2016 (UTC)
І ще була така пропозиція під час опитування побажань спільноти, див. отут: m:2015_Community_Wishlist_Survey/Commons/uk#Темний архів. Судячи з коментарів, реалізація технічно можлива, але досить складна. З юридичної точки зору теж не повинно бути проблем, бо зараз невільні файли, що вилучаються з Вікісховища, не вилучаються звідти назавжди, їх можна у будь-який момент відновити.--Piramidion 15:08, 21 вересня 2016 (UTC)

Правопис від мінекоресурсів[ред. код]

Шановні, чи можна керуватися оцими правилами у Вікі? Наче досить офіційне джерело і чинне (може, є новіші, не знайшов).
Це питання саме політик використання, будь ласка, сконцентруйтеся на цьому. --Fessor (обговорення) 09:50, 20 вересня 2016 (UTC)

Думаю що треба керуватися. В подібних питаннях краще недосконалі правила, ніж ніяких. Ось ще --Perohanych (обговорення) 11:37, 20 вересня 2016 (UTC)
  • Правопис від Мінекоресурсів зазвичай несумісний з чинним правописом, ні з правилами Вікіпедії ВП:МОВА та ВП:ІГО. До того ж конкретно по Угорщині в їх правилах є ну дуже дивні речі, наприклад, запропоновані ними Пийч або Сийкешфегийрвар не відповідають ні угорській фонетиці, ні вжитку, а Дьийкийнєш взагалі більше схожий на набір букв. Тож не думаю, що це варто використовувати. Натомість варто використовувати те, що прописане у ВП:ІГО: правопис, словники й енциклопедії, якщо ж назви нема ніде, варто звертатися до фахових праць, а не до Мінекоресурсів, які зовсім не є фахівцями з мовознавства — NickK (обг.) 12:14, 20 вересня 2016 (UTC)
  • Питання орфографії виключно в сфері повноважень МінОсвіти. Див. постанови КабМіну на виконання Мовного Закону.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:44, 21 вересня 2016 (UTC)
    Чого ж «орфографії виключно в сфері повноважень», а не «орфографії виключно у сфері повноважень»? 7 в і ф разом підряд. --Бучач-Львів (обговорення) 10:34, 21 вересня 2016 (UTC)

В той час існувала Національна рада з географічних назв, яка й схвалила і рекомендувала до видання цю Інструкцію. --Perohanych (обговорення) 11:22, 22 вересня 2016 (UTC)

І що це дало? Он є місто Pécs, п'яте за розміром в Угорщині. Та комісія схвалила інструкцію, за якою місто має називатися Пийч, однак так його ніхто не називає навіть серед державних установ: Печ є у постановах КМУ 2016, 2015 і 2014 років та в документах НБУ, Пийч же взагалі відсутній у базі. Нащо нам правила, які настільки дивні, що навіть держава, яка їх затвердила, не використовує їх? — NickK (обг.) 14:15, 22 вересня 2016 (UTC)

Чи відповідає стаття критеріям значимости?[ред. код]

Допомагаю Користувач:Тетяна Молчанова з офомленням статті. Перш ніж переносити статтю в основний простір, вважаю за потрібне почути думку спільноти, чи відповідає стаття правилу про Вікіпедія:Критерії значимості? З повагою, Юрій Булка (обговорення) 19:37, 20 вересня 2016 (UTC)

На мою думку, балансує на межі, але за сукупністю додаткових критеріїв проходить: 1) професор спеціалізованого вишу; 2) має праці енциклопедичного характеру і монографії, творчий доробок зафіксований у фонді звукозаписів; 3) член жюрі міжнародного конкурсу, має випускників — міжнародних дипломантів. Враховуючи те, що концертмейстер одноосібно брати участь у конкурсах не може, то це, певним чином, можна розглядати як заміну особистій участі. Не завадило б додати джерел. --Nina Shenturk (обговорення) 20:08, 20 вересня 2016 (UTC)
Так, додаткові джерела не завадять, але навіть зараз стаття проходить за ВП:БІО, можна сміливо переносити в основний простір.--Piramidion 20:15, 20 вересня 2016 (UTC)
Треба б ще джерел, а так значимість є. --Brunei (обговорення) 12:17, 21 вересня 2016 (UTC)

Запитання про деякі фундаментальні питання.[ред. код]

Спочатку загальні запитання-приклади:

  1. Яка саме інформація і чому має бути описана у вікіпедії (ВП:КЗ)?
  2. За яким принципом і чому інформація має бути розбита по статтях (ru:Википедия:Статья#С точки зрения связности)?
  3. Якою і чому має бути мова: правопис, стиль, принципи слововжитку (ВП:МОВА, ВП:СТИЛЬ, ВП:ІС)?

Конкретніші:

  1. Чи є значимими кожен астероїд і персонаж мультика, про які є надійні джерела?
  2. За яким принципом розбивати велику статтю на менші?
  3. Чи має предмет називатися у статтях так само, як заголовок статті про предмет (адже назва статті виконує функцію ідентифікатора, а не еталона слововжитку)?
  4. Як називати явище: як найбільш поширено і всім зрозуміло чи так, як вказано в академічних джерелах?
  5. Чи є число переглядів Вікіпедії оцінкою її якости?

Власне, запитання, які мене цікавлять:

  1. Чи можна однозначно відповісти на запитання-приклади (і на будь-яке инше фундаментальне запитання), керуючись існуючими у Вікіпедії текстами?
  2. Скільки тексту потрібно, щоб могти теоретично об'єктивно відповісти на будь-які фундаментальні запитання?

--ASƨɐ 08:06, 21 вересня 2016 (UTC)

  • "Яка саме інформація і чому має бути описана у вікіпедії (ВП:КЗ)?" Я думаю, що критерії значимості це досить штучне обмеження. Значимість взагалі поняття дуже відносне, оскільки можна уявити собі людину, яка ніколи не покидає свого села і сприймає все в масштабі цього населеного пункту. А на іншому полюсі науковця, всі думки якого заповнені космологічними проблемами. Обмежують кількість статей не через їхню справжню важливість, а щоб якось показати фронт робіт, щоб люди спочатку написали добре про якісь більш загальні і відомі речі, а потім вже приступали до кожної калюжі. Наприклад, є ще списки 1000 статей і 10000. А критерії значимості це просто наступний крок за цими 10000. Навіть якщо кількість статей у Вікіпедії теоретично обмежити, то нічого не заважає зробити згодом на її основі якусь більшу енциклопедію, з більш ліберальними КЗ, або ж об'єднати її якимось чином з уже наявними. В принципі можна розглядати взагалі Інтернет як таку найширшу енциклопедію (просто ще в більш некласичному розумінні, ніж Вікіпедія) і ніщо не заважає в ньому писати про кожну калюжу чи зігнутий цвях у ящику в кутку. Значно більша кількість речей заслуговує на те, щоб стати не самостійними статтями за нинішніми КЗ, а їхніми розділами, або ж щоб про них згадали в статті. Якщо ж стаття перевищує 200 кілобайтів, то якийсь великий розділ перетворюють на окрему статтю, наприклад, фільмографію окремого актора. Це і є спосіб заперечення КЗ. Необхідно тільки, щоб це все підтверджувалося джерелами. Якщо матеріалів на велику статтю не набереться, то її ніколи й не треба буде розширювати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:08, 24 вересня 2016 (UTC)
    @Oleksandr Tahayev: Про гіпотетичну вікіпедію без КЗ. Якщо я напишу і видам книжку про життя мого сусіда, чи буде про нього окрема стаття у вікіпедії? Зразу зауважу, що таке джерело мало б вважатися прийнятним, бо у вікіпедії вже зараз є багато статей на основі нефахових джерел. --ASƨɐ 15:10, 24 вересня 2016 (UTC)
    Я не дуже розумію це слово "фаховий". Чи можна вважати статтю в газеті про нардепа фаховою? Бажано ще щоб хтось інший написав незалежне від Вашого джерело, щоб можна зіставивши їх прийти до висновку, що це не містифікація. Важлива, на мою думку, не стільки авторитетність і фаховість джерел, як наявність кількох незалежних один від одного, щоб інформація в них збігалася, або не суперечила одна одній. Але я якраз про те і кажу, що стаття про сусіда це на сьогодні занадто з практичної точки зору. Це би відкрило ящик Пандори для всіх, хто хоче написати статтю про себе. Але в перспективі, коли будуть написані інформативні статті за правилами за нинішніми КЗ і може ще більш розширеними, то чому би й ні. Стосовно фаховості джерел ще додам, що існують дуже поширені речі про які ніколи не буде фахових джерел, але їх треба якось описувати. Українська Вікіпедія заміщує відсутність інформації українською щодо дуже багатьох речей.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:54, 24 вересня 2016 (UTC)
    „Я не дуже розумію це слово "фаховий". Чи можна вважати статтю в газеті про нардепа фаховою?“ — тут „фаховий“ у сенсі дуже надійний. Тобто, стаття в газеті може бути фаховою, якщо журналіст є відомим аналітиком нардепів. Стосовно прикладу, моя книжка про сусіда не була б фаховою-надійною, бо я не є відомим біографом.
    „існують дуже поширені речі про які ніколи не буде фахових джерел, але їх треба якось описувати“ — тобто ви пропонуєте суб’єктивно вибирати, для яких тем опускати планку достовірности джерел (такі собі тематичні критерії для джерел)? --ASƨɐ 19:02, 24 вересня 2016 (UTC)
  • "За яким принципом і чому інформація має бути розбита по статтях?" Кожен артефакт і істота заслуговують на окрему статтю, якщо вони проходять за КЗ, або ж якщо є сумніви в досконалості КЗ. Важче з загальними поняттями. Треба розглядати якісь речі, що сформувалися в рамках історичних наукових традицій, якщо в документальній формі зберігся факт дискусії стосовно якогось предмету. Або ж, якщо в незалежних працях є визначення чи описи, за якими можна ідентифікувати, що йдеться про одне й те саме. Напевно подібних підходів можна придумати багато.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:22, 24 вересня 2016 (UTC)
    Тобто ви вважаєте, що КЗ потрібні тільки для того, щоб адекватно розбивати інформацію за статтями? Якщо, наприклад, в одному джерелі згадують 4 людей, стаття має бути про них всіх чи про кожного окремо? --ASƨɐ 15:10, 24 вересня 2016 (UTC)
    В цьому випадку я згадав про КЗ лише як обмеження до слова "кожен".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:54, 24 вересня 2016 (UTC)
    Я наче так і зрозумів. Тобто ви вважаєте, що якщо в джерелах предмет згадується тільки в контексті якогось иншого предмета, то він має бути описаний в статті про предмет-контекст, так? --ASƨɐ 19:02, 24 вересня 2016 (UTC)
  • "Якою і чому має бути мова: правопис, стиль, принципи слововжитку (ВП:МОВА, ВП:СТИЛЬ, ВП:ІС)?" Мова має бути простою, але не тривіальною, речення не занадто складними, але й не зовсім простими, з використанням синонімів. Я про це багато думав. Власне я і починав і завжди писав Вікіпедію з думкою про збереження української мови. Зрозуміло, що вона поступово витісняється з живого спілкування російською (краще: "її витісняє з живого спілкування російська") і не може конкурувати з нею у вигляді артефактів зі звуком, оскільки всі медія перебувають у руках російськомовних бізнесменів, представників т.зв. "русского міра", чисельність якого значно більша, ніж "українського світу". Власне я і пишу вікіпедію для тих кількох відсотків, які про щось хочуть почитати, ну і щоб значне ширше коло людей побачивши статті саме нашою мовою, час від часу згадували, що вона існує. Можливо, щоб таким чином трохи сповільнювати зросійщення, поки не з'являться потужніші технічні засоби виправити становище. Зрозуміло, що мова спрощується, тому що нас оточує в колосальну кількість разів більше артефактів, ніж це було колись і думки про їхні характеристики замінюють собою переживання почуттів, для опису яких потрібна складніша мова. Головне, щоб цей опис був точним і українськомовним. Вікіпедист повинен знати різницю між російською і українською мовами не лише в лексиці, але й у синтаксисі. Гугл є сурогатом української мови, але з нього за допомогою пошуку можна витягувати правильні фрази. Є багато форумів де це все обговорюється. Радянські словники часто подають кальку як зразок слововжитку, тому треба від них лише відштовхуватися, але орієнтуватися на думку форумів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:47, 24 вересня 2016 (UTC)
    Що означає „з використанням синонімів“? Чи можу я в різних статтях той самий предмет називати по-різному? Якщо хтось зведе їх всіх до одного варіянту, чи можна відкинути ці зміни? --ASƨɐ 15:10, 24 вересня 2016 (UTC)
    Я мав на увазі чисто стилістичне вживання синонімів. Наприклад, в статті про географію не писати в кожному реченні "розташований", а урізноманітнювати лексику словами "лежить", "перебуває", "розкинувся", "бере початок" (не "витік річки розташований біля...", а "річка бере початок біля..."). Не писати в кожному реченні "він був створений", а віддавати перевагу "його створили", "його створено". А вибір термінологічних синонімів залежить від смаку, тільки б вони не суперечили нормам української мови і зустрічалися в джерелах (якщо такі джерела взагалі існують). Вікіпедія дуже зручна тим, що можна робити перенаправлення через вертикальну риску і що посилання нікуди не зникає після перейменування. Того, що хтось дуже сильно буде перетягувати ковдру на свій бік, я не боюсь, бо Вікіпедія дуже велика. Мало хто захоче займатися пустою тратою часу. Назва окремої статті - це і є зведений до одного варіант, а посилання на неї слід давати не змінами слів у відповідних статтях, якщо вони не суперечать нормам української мови, а через вертикальну риску, або перенаправлення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:54, 24 вересня 2016 (UTC)
    „А вибір термінологічних синонімів залежить від смаку“ — тобто ви допускаєте, щоб в різних статтях використовувався різний термін? --ASƨɐ 19:02, 24 вересня 2016 (UTC)
  • «Яка саме інформація і чому має бути описана у вікіпедії (ВП:КЗ)?», — думаю, в першу чергу та, яка є описана в паперових єнциклопедіях, бо там, на мій погляд, описані найбільш важливі для суспільства теми; потім — усі інші, актуальні для суспільства в даний час. --MMH (обговорення) 12:57, 24 вересня 2016 (UTC)
    @MMH: Як визначається „актуальність для суспільства“? --ASƨɐ 15:10, 24 вересня 2016 (UTC)
    Події, що широко обговорюються в засобах масової інформації (наприклад, Блокада Криму), значні наукові відкриття. --MMH (обговорення) 07:01, 25 вересня 2016 (UTC)
    Тобто ви пропонуєте, як і зараз, суб'єктивно визначати, що важливе? --ASƨɐ 09:38, 26 вересня 2016 (UTC)
    Напевно так, запропонуйте щось краще, якщо знаєте. Ви напевно хочете сформувати більш чіткі критерії значимості для статей? Я не думав над цим настільки детально, щоб зараз їх перерахувати. --MMH (обговорення) 10:00, 26 вересня 2016 (UTC)
  • «Якою і чому має бути мова: правопис, стиль, принципи слововжитку (ВП: МОВА, ВП: СТИЛЬ, ВП: ІС)?», — на мою думку, правопис має максимально відповідати тому, який викладається в даний час в школі. --MMH (обговорення) 12:57, 24 вересня 2016 (UTC)
  • «За яким принципом розбивати велику статтю на менші?», — за принципом розділів: якщо розділ статті настільки великий, що може бути окремою статтею, то його варто виділити в окрему статтю, а в цьому розділі залишити лише преамбулу нової статті. --MMH (обговорення) 12:57, 24 вересня 2016 (UTC)
    „настільки великий, що може бути окремою статтею“ — це наскільки? --ASƨɐ 15:10, 24 вересня 2016 (UTC)
    Не можу сказати точно, можна ввести якийсь критерій в кількості знаків. --MMH (обговорення) 07:01, 25 вересня 2016 (UTC)
  • «Чи має предмет називатися у статтях так само, як заголовок статті про предмет (адже назва статті виконує функцію ідентифікатора, а не еталона слововжитку)?», — не обов'язково, але бажано, бо це полегшує сприйняття і спонукає більш відповідально відноситись до вибору назви статті. --MMH (обговорення) 12:57, 24 вересня 2016 (UTC)
  • «Як називати явище: як найбільш поширено і всім зрозуміло чи так, як вказано в академічних джерелах?», — як в академічних джерелах. Для всіх інших варіантів — зробити статті-перенаправлення. --MMH (обговорення) 12:57, 24 вересня 2016 (UTC)
    Якщо правопис вибираємо найпоширеніший („який викладається в даний час в школі“), чому тоді зі слововжитком по-инакшому? --ASƨɐ 15:16, 24 вересня 2016 (UTC)
    Не зрозумів питання. Слововжиток має відповідати правопису. Вікіпедія не повинна бути написана суржиком. --MMH (обговорення) 07:01, 25 вересня 2016 (UTC)
    Під слововжитком я маю на увазі лексику. Правопис не нормує лексику (вибирання, які слова використати). --ASƨɐ 09:38, 26 вересня 2016 (UTC)
    Ну, якщо слово є літературним (його можна знайти в словниках), то чому його не вживати? Ми ж не будемо настільки тоталітарними, що створимо перелік слів, які дозволено вживати в Вікіпедії? Face-smile.svg --MMH (обговорення) 10:00, 26 вересня 2016 (UTC)
  • «Чи є число переглядів Вікіпедії оцінкою її якости?», — складне питання. Думаю, швидше «так» ніж «ні». Оцінкою окремих статтей напевно «ні», а Вікіпедії загалом — «так». --MMH (обговорення) 12:57, 24 вересня 2016 (UTC)
    Тоді вікіпедія, яка містить статті тільки на популярні теми, завжди буде „якіснішою“ за решту? Чи є кращі способи оцінити якість? --ASƨɐ 15:10, 24 вересня 2016 (UTC)
    Наявність статей на непопулярні теми не може зменшити популярність Вікіпедії. Популярність, що приносять такі статті, просто додаватиметься до популярності, яку приносять статті на популярні теми. Звичайно ж, статті на популярні теми повинні бути в Вікіпедії. --MMH (обговорення) 07:01, 25 вересня 2016 (UTC)

Вікіпедія:НЕТРИБУНА[ред. код]

Чи є покарання за систематичне порушення цього правила? Чи розповсюджується воно на простір обговорення?--ЮеАртеміс (обговорення) 11:14, 21 вересня 2016 (UTC)

Вочевидь, за порушення в основному тексті можуть бути санкції. --Бучач-Львів (обговорення) 12:11, 21 вересня 2016 (UTC)
Це більше правило для основного простору — заборона пропаганди та реклами. Особисті погляди є особистою справою кожного доти, доки це не спричиняє конфлікти із тими, в кого ці погляди інші. Напевно, тому ВП:НО прописано окремо. --Fessor (обговорення) 14:12, 21 вересня 2016 (UTC)

Потрібне правило ВухаНеАД[ред. код]

Потрібне правило "Власні вуха не АД з орфографії", бо є цілий пласт користувачів, які вважають, що можна, прослухавши іншомовну вимову, визначати, як писати ту чи іншу назву, ім'я українською мовою. Не раз зустрічав таке в ВП:ПС.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:23, 24 вересня 2016 (UTC)

Бувають випадки, коли ім'я/прізвище не має транскрипції чи готового україномовного відповідника, тому визначити, як правильно його передати українською можна тільки на слух. Це стосується, зокрема, іншомовних прізвищ, які походять з однієї мови, але усталилися в іншій з іншою вимовою, наприклад, Palahniuk – «Поланік», бо так його вимовляє сам автор.--Piramidion 10:32, 24 вересня 2016 (UTC)
Транскрипції є, зокрема, для Вашого прикладу. І щонайменше є загальні засади в правописі.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:19, 24 вересня 2016 (UTC)
Транскрипції є далеко не до всього, і мій приклад це лише ілюстрація. А загальні засади в правописі не покривають усіх мов.--Piramidion 12:52, 24 вересня 2016 (UTC)
Зате є загальні настанови в правописі.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:55, 24 вересня 2016 (UTC)
Ви думаєте, що якщо багато разів повторювати одне й те ж саме твердження, то воно стане більш переконливим? Аж ніяк. Я вже сказав, що загальні настанови не покривають усіх мов, це розуміють усі, мабуть, крім Вас.--Piramidion 21:31, 24 вересня 2016 (UTC)
Ну, якщо я зустрів голослівне твердження, як ще відповісти?--ЮеАртеміс (обговорення) 13:58, 25 вересня 2016 (UTC)
Якщо б Ви написали таке правило (або настанову) і запропонували його (її) текст на суд спільноти, то це обговорення мало б більше шансів завершитися якимось вагомим результатом. --MMH (обговорення) 13:05, 24 вересня 2016 (UTC)
А якщо так? "При написанні іншомовних власних назв користуйтеся україномовними авторитетними джерелами. За відсутності таких джерел використовуйте офіційні правила транскрипції з відповідних мов на українську з обов'язковим урахуванням положень правопису щодо іншомовних власних назв (зокрема розділ III). В жодному разі не можна керуватися своїм суб'єктивним сприйняттям іншомовної вимови на слух."--ЮеАртеміс (обговорення) 16:18, 24 вересня 2016 (UTC)
Особисто я таке формулювання б підтримав (можливо варто замінити слово "транскрипції" на "передачі іншомовних назв" чи щось подібне), однак треба врахувати також і такі нюанси, як, скажімо, передача вигаданих мов із легендаріуму Толкіна — тут звичайні правила й правопис безсилі, бо можна сказати, що йде не переклад, а створення нової мови на основі наявних у нас мовних засобів (тобто, грубо кажучи, інша мова передається кириличними літерами — саме передається, а не перекладається)--Piramidion 16:36, 24 вересня 2016 (UTC)
Незгоден. Тут або дотримуватись найпоширенішого варіанту серед українських перекладів, або передавати відповідно до правопису, як з живої мови. Або подавати в оригіналі латиницею. Нащо транскрипцію міняти? А якщо запозичувати в українську, то повноцінно.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:54, 24 вересня 2016 (UTC)
На цю тему вже було обговорення, і я Вам давав на нього посилання. Тоді користувачі загалом підтримали саме такий підхід — якщо є системна передача українськими мовними засобами іншої, вигаданої спеціально для книги, мови, то у Вікіпедії ми використовуємо саме її, а не фільтруємо за вжитком у джерелах і не орієнтуємося на правопис.--Piramidion 21:26, 24 вересня 2016 (UTC)
Вікіпедія українською мовою. А запис українською абеткою іншої мови поза правилами нашої мови немає сенсу. Як пояснення читання в дужках - це нормально, але в тесті власні назви мають бути органічною частиною української мови, або залишені в оригіналі. Інакше це суржик, бо це саме ознака суржика - вихід за рамки закономірностей української мови.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:01, 25 вересня 2016 (UTC)
Я ж уже пояснював, що для україномовного видання іншу мову, можна сказати, вигадали заново з використанням української абетки. Очевидно, Ви відмовляєтесь розуміти мої аргументи. Не бачу сенсу продовжувати дискусію з людиною у стані психологічного заперечення (інакше я не знаю, як пояснити Ваше несприйняття).--Piramidion 14:21, 25 вересня 2016 (UTC)
Як Ви мої. Я вже сказав, що писати, як в виданнях. Далі мова була виключно про випадки, коли немає українських видань. Зокрема, якщо мова про клінгонську.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:41, 25 вересня 2016 (UTC)
Лондон, Париж, Відень в оригіналі вимовляються зовсім інакше… Тому використовувати на слух транскрипцію не можна.--Анатолій (обг.) 13:11, 24 вересня 2016 (UTC)
То це лише деякі випадки. Правопис і джерела покривають може один відсоток власних імен. В інших випадках доводиться транскрибувати на слух. Бажано було б мати всередині Вікіпедії практичні транскрипції зі всіх мов з авторитетними джерелами, або хоча б якимись джерелами.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:06, 24 вересня 2016 (UTC)
В жодному разі на слух! Передача виключно з текстів! Мало, що кому почується! У випадках, коли не розроблена і не затверджена система передачі, бажано ознайомитись з правилами орфографії мови-донора, з правилами читання. І знову ж на це накладаються український правопис.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:50, 24 вересня 2016 (UTC)
винятково Треба звичайно узгоджувати з правописом, але ж там лише для найпоширеніших західних і слов'янських мов і то не повністю. Якщо Ви хочете, щоб більше орієнтувалися на якісь письмові рекомендації, то пишіть практичні транскрипції для кожної з мов з авторитетними джерелами. Напишіть статті про кожний диграф, як його читати в тій чи іншій мові. Мені треба наприклад транскрибувати якесь прізвище з данської мови. Ну я не бачу, щоб десь було написано в інтернеті українською мовою як це все треба транскрибувати. А якщо і є щось, то незрозуміло, хто і коли затвердив це все. Орієнтуватися на звукові файли носіїв - це вихід з цього становища. Та й перевіряти себе за ними все одно треба. В сто разів більше займе часу вивчити за якимись текстами, коли "j" треба транскрибувати як "дж", а коли "й" чи "х", ніж один раз послухати як це вимовляють носії.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:02, 25 вересня 2016 (UTC)
Правильний вихід зі становища відкрити щось з фонетики та орфографії мови-донора. Зокрема я спеціально англійською читав про орфографії валлійської та ірландської мови. Я вважаю, що вікіпедист не має намагатися писати про те, в чому не тямить ЗОВСІМ.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:52, 25 вересня 2016 (UTC)
Для прикладу, новозапозичені французькі прізвища американців вимовляються зовсім по-іншому, аніж у франкомовному середовищі, і вони зазвичай не мають ані транскрипції, і на них не поширюються "правила орфографії мови-донора", тож правильність передачі на українську іноді можна визначити лише прослухавши вимову. Це стосується й інших прізвищ, наприклад той же Palahniuk — Ви кажете, що до нього є транскрипція — а якби її не було - на основі чого Ви обирали б назву? Я так розумію, на основі оригінального дослідження через транслітерацію.--Piramidion 21:26, 24 вересня 2016 (UTC)
З якого переляку не поширюються? Вони просто передаються з англійської, а не французької.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:50, 25 вересня 2016 (UTC)
З того, що Ви, очевидно, не тямите в лінгвістиці (без образ), і не розумієте, що в інших мовах, зокрема в англійській, слова далеко не завжди вимовляються так, як пишуться. Тобто в англійській мові є багато таких слів, яких, буває, навіть носії мови, не подивившись транскрипцію в словнику, не знатимуть як вимовляти. Відповідно, перекладач не знатиме, як передати таке слово українською, особливо якщо це новозапозичене прізвище, і його транскрипції немає в жодних словниках чи інших джерелах.--Piramidion 14:01, 25 вересня 2016 (UTC)
Навпаки займаюся на аматорською рівні останні 5 років. В англійській мові є закономірності. Вони складні і чисельні, тому носій не усвідомлює їх усі та читає за звичкою. А так: будь-яке слово може бути прочитане.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:04, 25 вересня 2016 (UTC)
Як Ви за правилами, не звіряючись зі словниками, передасте українською теоретичне прізвище Colonel? А як Ви, керуючись "закономірностями англійської мови" передасте анлійське словосполучення «Hors d'oeuvres», якщо це назва, скажімо, якогось ресторану? Повірте, в англійській мові є багато речей, які закономірностями назвати ну ніяк не можна. --Piramidion 14:21, 25 вересня 2016 (UTC)
Невже Ви думаєте, що "гугель-дівка" завчила Вашого Паланіка, бо він особливий? Ні, вона просто читає за закономірностями. І хто каже, що не можна звірятися з транскрипціями зі словників? Бажано! Бажано! Робіть це, а не біжіть на ютуб слухати бо зна кого. А словосполучення не англійське. Назва ресторану цілком має право бути іншомовною - французькою. Здоровий глузд ніхто не скасовує. Але визнаю, що в англійському середовищі є поширене старофранцузьке написання та читання певних фраз. Ці іншомовні вставки певна проблема, але не щось "непідвласне правилам". Щодо Келнела все очевидно, бо немає правила передачі l через р.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:34, 25 вересня 2016 (UTC)
Q.E.D.--Piramidion 14:38, 25 вересня 2016 (UTC)
Тобто Ви зовсім не зрозуміли про що мова? Про визначення написання НА ВЛАСНИЙ СЛУХ. Ось проти чого почато обговорення. Ви це ототожнюєте з транскрипціями?--ЮеАртеміс (обговорення) 14:43, 25 вересня 2016 (UTC)
Це Ви, очевидно, не зрозуміли про що мова. Я Вам кажу про випадки, коли транскрипцій немає в жодних джерелах, і україномовних джерел немає — особливо в складних випадках, приклади яких я вже наводив. Деякі з цих прикладів вже, на щастя, є в словниках, і є україномовні джерела, але я хотів почути відповідь на запитання — що робити, якщо таких джерел немає? На чому має базуватися переклад? Ви мені тут розповідаєте про якісь ефемерні закономірності мови й такі ж ефемерні загальні настанови правопису — тоді як мова йде про ті випадки, які не можна окреслити жодними закономірностями. "Немає правила передачі l через р» — зате саме так (/ˈkɜːnəl/ – це орфографічний стандарт) це слово вимовляється англійською, попри відсутність відповідного правила. І таких слів в англійській мові багато. І це лише якщо говорити про англійську. Спробуйте передати українською назву гіпермаркету Leroy Merlin у Варшаві, керуючись закономірностями польської мови.--Piramidion 14:53, 25 вересня 2016 (UTC)
Не прикидайтесь дурним. І не треба фантазій про "випадки без закономірностей". Першим пунктом йде, звісно, здоровий глузд. Тобто треба визначити, якою мовою назва і з якого мовного середовища вона. Середовище - це легко. Мова самої назви - тут підказки лексичні та орфографічні (наприклад, у Вас положення ігрека промовисто свідчить, що це НЕ польська мова). Ну, а далі передавати відповідно мові назви або мові середовища. Назви закладів відповідно мові назви, прізвища - за середовищем. Все логічно. Щодо келнела: en:English orthography - стаття не всеосяжна, але Вашого полковника описує.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:09, 25 вересня 2016 (UTC)
Щодо Colonel'а — то у наведеній Вами статті всюди подається вимова через r. Q.E.D. Hors D'oeuvre — таке ж англійське, як і Colonel – воно є в англійських словниках [14], і його вимова (а відповідно і транскрипція) відрізняється від французької (зокрема, кінцеве r не вимовляється в англійській). І якби якийсь англієць взяв собі таке (чи подібне) прізвище, і цього слова не було в англомовних словниках — Ви не знали б, як його правильно передати українською. А щодо Вашої образи вище — то моя відповідь: Any man is liable to err, only a fool persists in error. Продовжуйте в тому ж дусі, не заважатиму.--Piramidion 15:35, 25 вересня 2016 (UTC)
Тут є Шаблон:Фейспальм? Звісно там р в вимові (а частіше довге е). В статті про орфографію цей випадок є. Але є наш правопис, який не передбачає передачу літери L як Р, та омофон kernel. І hors d'oeuvre є в статті. Знав би, бо кластер oeu описаний (дає ер або довге е - для нас вибір тут етимологічний). До речі, англійська стаття зазначає, що не всі не читають r. Якщо не повторювати по колу міф, що "правил немає", то все передається. Ор д'евр давно передано кирилицею.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:08, 25 вересня 2016 (UTC)
У правописі мова йде переважно про передачу звуків, а не літер (розглядається передача приголосних і голосних, а не літер), тож українською передати "colonel" із "л" всередині ніяк не вийде, що ще раз свідчить про Вашу лінгвістичну некомпетентність. І не знали би, як передати те слово, бо в тій же статті є приклад oeuvre, у якому кінцеве "re" вимовляється, тоді як у спорідненому словосполученні «hors d'oeuvre» — ні. Крім того, щодо літери h сказано, що вона зазвичай вимовляється як h, або не вимовляється, коли слово нею закінчується, або стоїть після r або ex, усі інші випадки — є значно більш рідкісними (те саме стосується літери s), і правильну вимову, очевидно, треба шукати в словниках. Мова йшла про те, що словники можуть не мати транскрипції слова. І взагалі — я не використовував це як аргумент у дискусії, але в мене значно більше досвіду роботи з англійською, аніж у Вас, про що свідчать хоча б близько 300 перекладених статей з англійської Вікіпедії — на Вашому місці я принаймні взяв би це до уваги, і не називав опонента дурнем.--Piramidion 17:11, 25 вересня 2016 (UTC)
В правописі не формалізовано про що мова. І це правильно, як на мене. І традиція таки доводить Вашу неправоту: передають як Колонел (без випадіння другого О чомусь) Колнел - загугліть у книжках. Щодо кінцевого -ре можу сказати, що це ж шва - доволі нестабільна штука, як і англійське р. Вбачаю причиною оніміння довжину слова. hors виступає не окремим словом, а першим складом. Початкове німе h взагалі не бачу сенсу обговорювати: honest, heir, hours... Це "мінорний варіант", вибір якого очевидний, коли маєш справу з французьким словом. Насправді, не бачу сенсу в розборі цього слова з точки зору англійської, коли його "англійська вимова" є банально ламаною французькою. Слово не адаптоване. Інша справа Паланік - там носії не мають уявлення про мову-джерело і не намагаються читати за її правилами. До речі, кількість статей перекладених неважлива. Чи хочете сказати, що вони усі з англійського мовознавства?--ЮеАртеміс (обговорення) 17:59, 25 вересня 2016 (UTC)
Ви аргументуєте таку передачу на українську російською традицією? Не смішіться. Так само як і Ваші викрутаси як з правописом, так і з поясненнями тієї чи іншої вимови слів — очевидно, що в англійській мові чіткої системи, чи то пак "закономірності" нема, і Ви це самі чудово розумієте, але не хочете визнати, бо це для Вас означатиме поразку в дискусії. До речі, отут внизу є перелік слів, що пишуться однаково, але вимовляються по-різному. І цікаво — за якими це правилами буквосполучення iu в слові Palahniuk носії англійської вимовляють як «i»? Закономірність кажете? І щодо статей — те, що я їх переклав без використання машинного перекладу, дещо таки говорить про моє знання мови, але Вам це не заважає насміхатися з моїх аргументів, чи не так?--Piramidion 18:34, 25 вересня 2016 (UTC)
Так, аргументую. Бо не бачу тут причин для розходження. І до чого тут слова, що читають однаково? Хтось стверджував, що є єдиний спосіб записати? Стверджувалось, що є принципи, за якими можна читати. Щодо слів: замок, замок - у нас такі теж є. І що? Немає у нас орфографічних принципів? А переклад статей взагалі ні ґ селу, ні ґ городу. З Пала́ніком все просто: ненаголошене u стає швою, а потім зливається з передуючим і. Очікуваного Ю не отримуємо, бо слово по формі не латинське. Звісно, простіше не розбиратися в цьому кодлі, а просто захищати право на слух писати, але проблема в тому, що слух це суб'єктивне відчуття. Бетґьорл чують, коли ьо там і близько немає. Тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:23, 25 вересня 2016 (UTC)
І зазвичай омофони граматично різні, як то meet та meat. Певна частка з них ШТУЧНО розведена орфографічно для полегшення читання.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:37, 25 вересня 2016 (UTC)
Вибачте. Вже втомився. Вдруге клинить не в той бік. Ви ж казали про слова, що звучать по-різному, а пишуться однаково. Щось я не туди дивлюся, бо бачу зворотнє.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:41, 25 вересня 2016 (UTC)
Там нижче є слова, що пишуться однаково, але вимовляються по-різному. Те, що їх треба окремо виписувати у словниках, та ще й давати транскрипцію, не може свідчити про якісь чіткі закономірності. Так само і щодо Palahniuk — це Ви вже дофантазували етимологію, бо шва з дифтонга ось так просто випасти не може. Це ж не окреме шва, це дифтонг. І це теж суперечить Вашому твердженню про закономірності, Ви ж це розумієте? До того ж, якби можна було просто користуватися правописом, ми б не вигадували таких правил як, скажімо, ВП:Я, і не треба було б вигадувати різні настанови щодо передачі назв з різних мов.--Piramidion 20:20, 25 вересня 2016 (UTC)
І щодо зАмок і замОк — то так, може я Вас здивую (мене це теж колись здивувало), але у нас справді немає якихось чітких принципів (чи закономірності) проставляння наголосів. Доводиться звірятися зі словниками. Є багато таких слів, які люди вимовляють неправильно — з неправильним наголосом. Часто спостерігаю суперечки щодо цього в соцмережах. Яскравим прикладом є слово вантажівка, яке під впливом деяких телеканалів, зокрема, здається, СТБ, стало частіше вживатися у формі з неправильним наголосом — вантАжівка (бо від слова вантАж), тоді як за словниками коректна вимова має бути вантажІвка.--Piramidion 20:28, 25 вересня 2016 (UTC)
Щодо iu виключно моя теорія. Я вже казав, що стаття не всеосяжна, а я не всезнаючий. ВП:Я суперечить правопису місцями, є таке. Але то окрема історія становлення нашої офіційної японістики. Російський фарватер з одного боку, з іншого - бажання передати іншомовну вимову якомога точніше, навіть в збиток рідній. До речі, те саме з іншими ієрогліфічними мовами. Можна зазначити, що у офіційних передач з ієрогліфічних мов є пріоритет перед правописом. Щодо списку слів - не знаю, куди там дивитися. Бачу внизу know/now.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:49, 26 вересня 2016 (UTC)
І я казав про НАШЕ правило, а не їхнє. Не забуваємо, що не це накладається правопис.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:11, 25 вересня 2016 (UTC)
Мають бути поєднані: і транскрипція, і правопис, і......здоровий глуд та знання матеріалу (історії та звичаїв і мовних практик предмету обговорення))..... тоді "вікі-поліглоти" не вигадуватимуть чергових мовних збочень....як матір-річка .....Ганг?????--Когутяк Зенко (обговорення) 10:26, 25 вересня 2016 (UTC)
А що там вигадувати? Його вже вигадали до нас. P.S. Якщо переносите звідкись репліки, то вказуйте, що це перенесено, а то виходить, що Тагаєв підписався як Зенко, а це є порушенням ВП:НО.--Анатолій (обг.) 11:02, 25 вересня 2016 (UTC)
  • Насправді вухо може бути АД, якщо нема нічого кращого. Але лише як виняток, бо загалом є три винятки:
    • Якщо є усталена назва, вухо взагалі не потрібне. Наприклад, нас не має цікавити, як англійці вимовляють Лондон, і ми не маємо сперечатися, чи там чутно Лондон чи Ландон, бо є усталена назва в українській мові
    • Якщо є чітка правописна настанова, вухо теж не потрібне. Можна нескінченно сперечатися, чи на слух ми чуємо Хельсінкі чи Гельсінкі, Кьольн чи Кельн але якщо правопис однозначно передбачає писати Гельсінкі та Кельн, ми так і маємо писати
    • А от якщо є маловідома назва, щодо якої нема усталеного написання в українській мові (наприклад, Уго Льоріс), можна звернутися до вуха та послухати, як воно вимовляється. Наприклад, на слух буде однозначно зрозуміло, що він не Льорі, а Льоріс, бо на слух чути, вимовляється там буква чи ні. А от щодо того, чи він Льоріс або ж якийсь Лйоріс чи Льойріс уже треба звертатися не до вуха, а до правопису
    Загалом я вважаю, що таке правило не потрібне, вистачить здорового глузду — NickK (обг.) 21:53, 25 вересня 2016 (UTC)
На жаль, у другому випадку "слухачі" раз у раз апелюють до почутого. За стільки років в ВП:ПС вже набридло.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:52, 26 вересня 2016 (UTC)

Ну, думка адмінів зрозуміла: ані правило, ані настанова недоцільні.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:58, 26 вересня 2016 (UTC)

Яким шаблоном і де відмічати перекладені документації шаблонів та модулів[ред. код]

Доброго здоров'я, шановні колеги.

Для того, щоби відмічати перекладені статті, в нас є шаблон:перекладена стаття. Його заведено ставити на сторінці обговорення статті. Цей шаблон дозволяє зберігати версію оригіналу перекладу (через параметр версія), що дозволяє в два натискання побачити різницю між тією версією оригіналу, з якої було зроблено переклад, і його поточною версією. Це, своєю чергою, сильно полегшує актуалізування перекладів. Також в перспективі можна зробити бота або ґаджет для автоматичного формування переліків застарілих перекладів.

Для того, щоби відмічати перекладені шаблони та модулі, в нас є шаблон:запозичений код, який теж підтримує параметр версія. Цей шаблон заведено ставити на сторінку обговорення шаблонів.

Тепер питання: який шаблон і куди ставити, щоби відмічати перекладені документації шаблонів та модулів, зберігаючи версії оригіналів перекладів?

Я був раніше ставив на сторінку обговорення документації шаблон:перекладена стаття, але потім хтось мені вказав (чи я сам чогось вирішив, не пам'ятаю) ставити замість нього шаблон:запозичений код. А тепер от постало питання, що сторінок обговорення документації начебто не повинно бути взагалі: ред.№ 18847765, ред.№ 18847765, ред.№ 18847975, Обговорення користувача:Avatar6#Шаблон:Запозичений код.

Якщо існує якесь правило, яким шаблоном і де відмічати перекладені документації шаблонів та модулів, то підкажіть, будь ласка, де воно є, бо на ВП:ПД#Переклади з інших Вікіпедій про це не написано. Якщо такого правила немає, то узгодьмо це питання, щоби не створювати одне одному зайвої роботи.

З повагою,

--Olexa Riznyk (обговорення) 13:53, 24 вересня 2016 (UTC)

Я думаю що тут досить поставити шаблон {{запозичений код}} на сторінку обговорення шаблону. Документація це його підсторінка, тому шаблон запозичений код буде діяти не тільки на сам шаблон, а й на всі його підсторінки, тобто проблем через АП, я думаю, тут не може бути.--Andriy.v (обговорення) 14:06, 24 вересня 2016 (UTC)
Не достатньо, бо це дозволить відстежувати зміни лише шаблону, але не його документації. Як варіант, можна ставити шаблон:запозичений код в кінець самої сторінки документації, якщо щось забороняє створення обговорень документацій (якщо дійсно щось забороняє). --Olexa Riznyk (обговорення) 14:10, 24 вересня 2016 (UTC)
Ніщо не забороняє. --MMH (обговорення) 14:18, 24 вересня 2016 (UTC)
«А тепер от постало питання, що сторінок обговорення документації начебто не повинно бути взагалі», — не те щоб їх не повинно бути взагалі, просто до цього часу їх ніхто не використовував, бо обговорення шаблону і його документації зручніше робити на одній сторінці… Шаблон {{Запозичений код}} був створений мною, в основному, для самих шаблонів, а не для підсторінок документацій шаблонів. Але оскільки сторінки документацій шаблонів самі є шаблонами і розміщені в просторі шаблонів, то логічним є використання цього шаблону також і для підсторінок документацій шаблонів, по крайній мірі до того часу, поки не буде написаний для цього окремий шаблон (якщо хтось захоче його написати). --MMH (обговорення) 14:16, 24 вересня 2016 (UTC)
Я теж одного разу використовував його для позначення перекладу сторінки «Шаблон:Публікація/документація». --MMH (обговорення) 14:27, 24 вересня 2016 (UTC)
Погоджуюсь із користувачем MMH. Привило що зобов'язує видаляти обговорення з підсторінок — немає і неможе бути (досить подивитися на всі підсторінки та їхні обговорення Вікіпедія:Вибори арбітрів). Створити новий шаблон, на зразок {{Запозичений код}}, дуже просто. Якщо хочете я можу його до завтра створити.--Andriy.v (обговорення) 14:33, 24 вересня 2016 (UTC)
Тут просто користувач ‎Avatar6 пропонує взагалі відмовитись від використання сторінок обговорень шаблонів для встановлення шаблону {{Запозичений код}}, а встановлювати цей шаблон безпосередньо в сам шаблон або на його підсторінку документації. Але не бажає обговорювати це тут (Обговорення користувача:Avatar6#Шаблон:Запозичений код). --MMH (обговорення) 14:41, 24 вересня 2016 (UTC)