Вікіпедія:Кнайпа (різне)/Обговорення питань ради фахівців

Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)

Нова група користувачів

Вже не вперше пропоную створити нову групу користувачів - Підбивальники підсумків (можливо дещо інша назва), накшталт тієї, що є в РуВікі: Статус подводящего итоги. Тимпаче це необхідно зробити зараз, коли на ВП:ВИЛ вже черга з очевидним підсумок, а допомагати адмінам нікому. Це б нам дало змогу зробити УкрВікі значно динамічнішою. Думаю проблеми за самим правилом не буде: перекладом з іншомовних розділів можу й я зайнятись, хтось допоможе. Потрібне схвалення адмінкорпусу аби працювати у даному напрямку, а далі все по накатаній, як то було з Відкочувачем. --Сіверян 20:27, 19 грудня 2011 (UTC)

Може, спочатку розробимо нормальну процедуру підбиття підсумків? А то з існуючою недоробленою та поспіхом введеною в дію і з адміністраторами проблем не бракує — NickK 22:33, 19 грудня 2011 (UTC)

(образа вилучена)

• За нових умов вилучення статей не бачу великої необхідності в їх обговоренні. Тим паче - в голосуванні. Бо попри будь-які думки, опінії, будь який результат ЗА/ПРОТИ адміністратор зробить так як він розуміє (забажає). Причому, "доля" статті буде сильно залежати і від того - який саме адміністратор буде підводити підсумки. Колізії між адміністраторами вже є. Ми цим шляхом зайшли на манівці. І уникання своєчасного підбиття підсумків по "обговореннях" (А1 неодноразово про це нагадував) - теж "дзвіночок" негаразду в наявному алгоритмі. Справа ж, видається досить зрозумілою: Адміністратори повинні займатися виключно адміністративною роботою. Не більше. А вони зараз перебрали на себе компетентнісну (фахово наукову) функцію. Цим різко обмежили права дійсних фахівців на існування статті-продукту. Власне будь-який інтелектуальний (фаховий) вікі-продукт (статтю, перелік тощо) будь-який адміністратор може зараз вилучити. Зрозуміло, що це не тільки не стимулюватиме творців статей, а навпаки. У дійсності, кожен повинен робити своє - адміністратор виключно адмініструвати, а компетентні фахівці - створювати свій продукт (статтю)(і мати реальне, а не ігнороване право захистити її). Сьогодні ж є явний перекос у бік гіперболізованих прав адміністраторів, які взяли на себе невластиві адміністраторам оцінно-компетентнісні функції (що є сферою не адміністраторів, а фахівців). Отже, вже перші апробації нових правил показали їх великі і напевно неуникні вади. Можна, звичайно, повернути вже існуючий раніше механізм голосування.
• Є інший вихід з цього "кутка".
  • 1. Пропонується створити "Раду фахівців" (це і є "Нова група користувачів" - Підбивальники підсумків), які й будуть підводити підсумки. Формування ради можна здійснити за рейтинговим механізмом (або за кількістю створених користувачем статей, або за кількістю редагувань; можна врахувати те і інше). Саме у цьому випадку рішення будуть приймати не адміністратори, а фахівці-енциклопедисти, що і має бути в Енциклопедії. І все стане на свої місця. Правда тоді в адміністратори йтиме менше людей - бо буде менше можливостей для самопрояву. Зате Проект виграє і фахово-компетентнісно, і структурально (кожен буде родити тільки свою роботу).--Білецький В.С. 19:00, 19 грудня 2011 (UTC)}}

• Можу в таком разі запропонувати те, щоб призначення "Нової групи користувачів" відбувалось не прямим голосуванням, як за адміни, а за підсумками обговорення членами організації Вікімедія Україна. Як ви на це дивитесь? --Сіверян 08:24, 20 грудня 2011 (UTC)

• Думаю, що це прийнятно. Але все ж повинні бути об"єктивні критерії - я їх запропонував: за рейтинговим механізмом (або за кількістю створених користувачем статей, або за кількістю редагувань; можна врахувати те і інше). Тоді це будуть більшою мірою фахівці.--Білецький В.С. 08:37, 20 грудня 2011 (UTC)

• Чесно кажучи, запропонована вами рада фахівців мені більше подобається, ніж мій варіант. Але все ж чекаю на позитивні відгуки аби це не було утопією. --Сіверян 08:47, 20 грудня 2011 (UTC)

• Я можу запропонувати інший варіант: створити раду фахівців з користувачів, які є найактивнішими (краще враховувати кількість редагувань в основному просторі) за останній місяць з включенням до неї 1-2 особи з Правління ВМ УА. Чи прийнятна ця уомпромісна пропозиція? З повагою, --Kharkivian 09:40, 20 грудня 2011 (UTC)

Чекайте, я щось пропустив? Щось нове Правління перегинає палиці… ВМ-УА взагалі не може впливати на зміст Вікіпедії. Організація займається сприянням розвитку вікіпроектів і поширенню вільних знань. То при чому тут узагалі люди з Правління? Вони такі самі користувачі вікіпедії, як і нечлени організації.--Анатолій (обг.) 10:13, 20 грудня 2011 (UTC)

• Підтримую варіант В.С. Білецького. Якщо я правильно зрозумів, йдеться про статистичні дані від Begemot-Bot'а. --А1 09:49, 20 грудня 2011 (UTC)
• Підтримую пана Білецького, та за умови коли буде опрацьований варіант ФАХОВОСТІ!!!! себто не лічильник (якого можна накрутити:), а фахові ознаки будуть визначальними: ну не може хімік-технолог петрати в футболі - як президент ФК, чи школяр розумітися на біології - - краще за діючого професора, і чи якісно математик вирішуватиме питання щодо літератури!!!!!--Когутяк Зенко 10:16, 20 грудня 2011 (UTC) (і ще, правління ВМ Україна - до сего теж не варта приплітати)

  Слушна думка. Певно, для нас такими показниками може бути кількість відзначених та кількість взагалі створених статей відповідної тематики + розробка тематичних вікіпроектів або порталів. Хоча мабуть це справедливо щодо "галузевих" статей, щодо статей більш загального характеру можна орієнтуватися і на загальний внесок. --А1 11:31, 20 грудня 2011 (UTC)

(образа вилучена)

То що ви конкретно запропонуєте? Тицяти пальцем? --Сіверян 10:14, 20 грудня 2011 (UTC)

побратиме Сіверянин, опісля того, як учинили сесю недолугу рехворму (з порушенням процедури) - той метод був найпродуктивнішим (двічі особисто простимулював пана Якудзу - правда пожертвувавши своїм блокуванням:):) - правда він теж не перетрудився (видохся за кілька днів) - і це головний апологет "переведення стрілок"!!!!!!!!!!--Когутяк Зенко 10:26, 20 грудня 2011 (UTC) ото зачали сего БАЙСТРЮКА!!!! (рехворму)недолуго, поносили його 3-4 місяці, а тепер кинули напризволяще - «мастіт собі голову з ним - вікі-побратими».

Тобто вашим рішенням (пропозицією) є все ж повернення старого правила. --Сіверян 10:28, 20 грудня 2011 (UTC)

Допоки, засучивши рукава, не сядуть й не вироблять всі чіткі критерії-правила - нічого городити тин (вернути ся до напрацьованого та перепросити Дейнеку - чай корона не впаде, як вибачатимуться:).

Наразі, родили байстрюка та й "умили руки". І тепер кожен хто хоче, на свій манер - крутить тим байсрюком наліво-направо. Дійшло до того що на статті глиби ставлять шаблон «на вилучення» - через кілька мовних помилок!!!!!! Як кажуть в народі - «не та мамка що родила, а та що виходила». І тепер цілком риторичне - якщо наші "зозульки" підкидають своє новеньке правило уже "виходжувати іншим" - то якого біса було взагалі тужитися-родити:):) аби інші мали чергову докуку:)--Когутяк Зенко 11:06, 20 грудня 2011 (UTC)

Тут не просто тицяти пальцем. Тут треба гримнути по тих паляцям нагайкою чи шаблюкою, ну, можна, це залізничною рейкою Р-43 по тих пальцям клацнути. У нас зо 2 десятки адмінів, активні з них третина, але й з тих ніхто не наважується підбити підсумки, хоча у голосування не бере участь 4-5 адмінів. Ну нас серед адмінів не прийнято брати на себе відповідальність, навіть на статтях КШВ, допоки інший адмін не вилучить, або користувач, якому набридло чекати вилучення маячні через КШВ не поставить її на ВП:ВИЛ, яке також буде підбито у найліпшому випадку за місяць після закінчення терміну обговорення. Якби у нас хоча б 4—5 адмінів виконували всі правила, що стосується адмін та оргроботи, то не потрібні були ані адміністратори вікіпроектів КЗ, ані підбиваючі підсумки, ані ще якісь додаткові бюрократи. А все тому, що у нас всі хочуть бути адмінами, але брати відповідальність ніхто не хоче, бо "не так подивляться". У нас добіса правил, інструкцій, але з інструкцій, які виконуються адміністраторами щодо їх роботи, найкраще виконується блокування та КШВ (хоча з останнім раз у по раз проблеми). Я перепрошую за таку палку критику, але я не в чомусь не правий? Якщо так - киньте в мене камнем, ткніть мене обличчям в лайно, поставте мене на місце! З повагою, --Kharkivian 10:37, 20 грудня 2011 (UTC)

(образа вилучена)

Це в нас тут що, повстання патрульних? :) Користувачі вирішили, що їм мало повноважень, дайте нам ще підсумки попідбивати… Оце роздули з мухи слона… Однією статтею більше, однією менше… Як казав один відомий вікіпедист, «Пишіть статті, а не базікайте!».--Анатолій (обг.) 10:48, 20 грудня 2011 (UTC)

За 28 листопада підсумки не підбиті, зараз 20 грудня, тобто затримка у 15 днів, і це при дії правила менше, ніж 2 місяці. То що буде далі? Влітку адміни підведуть підсумок за зиму, а то й взагалі положуть. Запропонуйте альтернативу! --Сіверян 10:57, 20 грудня 2011 (UTC)

Он у німців за 31 жовтня не закрите обговорення, у росіян — 8 вересня. Я вже мовчу про Вікісховище. А ви тут про якесь 28 листопада говорите. Сиділи б і раділи, що в нас беклог такий малий.--Анатолій (обг.) 11:05, 20 грудня 2011 (UTC)

• Питання піднімав одне, але в ході обговорення на поверхню випливло, як завжди, інше. Тому не бачу сенс продовжувати обговорення саме в такому руслі (обопільні звинувачення, накал пристрастей). --Сіверян 12:19, 20 грудня 2011 (UTC)

Активних мало. А якщо відібрати з-посеред них фахівців (ІМХО таких серед них меншість), то на усі галузі знань не вистачить. А ті поодинокі вибрані постійно будуть під прицілом критики «домогосподарок» (бо останніх на порядки більше). Закидатимуть їм ту ж нефаховість і усе що завгодно аж до участі у глобальній світовій змові. Це швидко їх демотивує (ще б пак — безплатно робиш фактично фахову роботу, а тебе регулярно таврують). І знову настане вакуум. Таке от.--Сергій (oбг.) 21:54, 20 грудня 2011 (UTC)

Я так само важко розумію, як цю раду фахівців вибирати, враховуючи, що особисті дані (дипломи, освіту) перевірити не можливо. Також далеко не факт, що фахівець зможе краще оцінити статтю на відповідність правилам (фахівець != добре розуміє критерії значимості та правила Вікіпедії, наприклад, може не помітити, що в статті ОД, якщо це якась нікому не відома теорія, але без очевидних дурниць, іноді також даються взнаки особисті інтереси). Тому я тільки за те, щоб запрошувати фахівців до участі в тематичних обговореннях, але без права вирішального голосу. Звісно, сумно, якщо підбивач підсумків не має ні найменшого уявлення про предметну область, але якщо він хоч трохи в цьому розбирається настільки, щоб могти перевірити статтю на відповідність правилам Вікіпедії з урахуванням наведених аргументів, то я вважаю цілком нормальним підбиттям таким користувачем підсумків — NickK 20:17, 21 грудня 2011 (UTC)

Для того, щоб підбивати підсумки на ВП:ВИЛ, ніяким іншим фахівцем, аніж фахівцем з доброго знання правил ВП:КЗ, ВП:ЧНЄВ (та деяких інших), бути не потрібно!

• Це мій «крик душі» до допису шановного пана Білецького: «1. Пропонується створити "Раду фахівців" (з чого фахівців, шановний колего — зі знання ВП:КЗ???) (це і є "Нова група користувачів" - Підбивальники підсумків), які й будуть підводити підсумки. Формування ради можна здійснити за рейтинговим механізмом (або за кількістю створених користувачем статей, або за кількістю редагувань; можна врахувати те і інше). Саме у цьому випадку рішення будуть приймати не адміністратори, а фахівці-енциклопедисти, що і має бути в Енциклопедії.»

• А Рада ця, яку Ви пропонуєте, колего, могла б бути дуже у пригоді у якості одного з механізмів вирішення конфліктів щодо змісту статей. Бо, за великим рахунком, зараз у адміністраторів ніякого іншого механізму вирішення конфліктів щодо змісту статей, аніж захист статті на декілька діб (з можливими паралельними блокуваннями однієї, або обох сторін конфлікту), немає! Serg7255 16:05, 20 грудня 2011 (UTC)

Шановний Serg7255! Добре знання правил ВП:КЗ, ВП:ЧНЄВ (та деяких інших) і таке ж добре їх застосування потребує в першу чергу добрих знань як таких. Тому й пропонується створити "Раду фахівців". А критерій вибору користувачів Вікіпедії до цієї Ради - їх реальний внесок у створення статей та редагування, зафіксований ботом. Тобто - абсолютно об"єктивний вибір. Це значно ліпше, ніж надавати такі права двома десятками голосів адміністратору, в якого може не бути відповідних фахових знань і досвіду створення статей, редагувань. Власне "Рада фахівців" - це пропонована якісно нова компетентна інституція, яка реально зможе покращити якість роботи у царині проблемних матеріалів.--Білецький В.С. 19:51, 20 грудня 2011 (UTC)

Рада фахівців, як на мене, це добре але не для участі у безкінечних суперечках. Власне, більш-менш досвідчені користувачі й так знають практично всіх фахівців у Вікіпедії, тому ніщо не заважає залучати їх до обговорень певних складних питань і думка фахівця в таких обговореннях має важити набагато більше, ніж думка десятка користувачів, які просто проходили мимо і висловились "за кумпанію". Крім того, й серед адміністраторів є достатня кількість фахівців. Мало того, багатьом фахівцям, які мають достатній досвід у Вікіпедії робили пропозицію стати адміністратором але, на жаль, не всі погоджуються. А от вибирати фахівців за допомогою бота по кількості редагувань, це як на мене, дуже погана ідея. Можу сказати по досвіду участі у російській Вікіпедії, що найбільше редагувань у темі історії України мають не фахівці, а якісь малоосвічені російські шовіністи, що регулярно закидують у Вікіпедію маргінальні теорії їм подібних. Власне, є певні прояви цього й у нас, не буду конкретизувати, щоб часом не образити когось, хоч і заблокованого. --yakudza 21:45, 20 грудня 2011 (UTC)

А ви думаєте, всі активні користувачі зараз усе кинуть і підуть «засідати» на Раді фахівців? Я думаю, більшість із них краще направлять свою енергію в інше русло. Подумайте логічно: скільки часу тут уже потратили на це обговорення, яке стосується всього кількох статей. За цей час можна було започаткувати набагато більше статей. Виходить, що рятуючи одну ми втрачаємо 10. То який сенс із цих обговорень?--Анатолій (обг.) 21:20, 20 грудня 2011 (UTC)

• Особисто я не проти створення Ради фахівців із питань підбиття підсумків щодо дійсно професійних статей. Можна навіть розподілити по користувачах, яким буде надано право підбиття підсумків, теми чи напрямки підбиття. Особисто я можу сказати, що поступово (зараз не маю багато часу) намагаюсь наздогнати відсталість у підведенні підсумків на сторінках вилучення, але мене одного об'єктивно недостатньо. Але створення «Ради фахівців» може породити ще більше проблем. На сторінці запитів до адміністратора мою пропозицію повернутися назад «зарубили», позначивши, що краще рухатися вперед, до того ж, не так все і погано. Крім того, багато критеріїв ґрунтуються не на фаховому сприйнятті фактів, а на якості статей і меті енциклопедії: якщо стаття словникова, за місяць перебування на номінації адміністратор-неспеціаліст не матиме змоги підбити підсумки, оскільки спеціаліст у відпустці? Крім того, статті у Вікіпедії розсортовані не лише за фаховою спрямованістю: навіть одним із ключових правил є «перевіряємість», а не «істинність». Вікі-технологія передбачає можливість певного «дилетантизму». До того ж, практика може засвідчити, що значний внесок і велика кількість створення статей не завжди є запорукою того, що користувач зможе якісно підбити підсумки номінацій на вилучення. І взагалі, відповідно до нових правил, адміністратор має підбивати підсумки не за власною примхою, а за якістю аргументів; інша практика засвідчує, що обидві людини «з вищою музичною освітою» можуть казати про музичні дані співака діаметрально протилежне. Де істина? Мені видається, що це пропозиція замінити одних суб'єктивно мислячих на інших суб'єктивно мислячих. Сама посада адміністратора передбачає загальну грамотність користувача, базовий (хоча б шкільний) набір знань по кожній із тем, а також добре розуміння критеріїв значимості, енциклопедичності та інших правил.
• Але з іншого боку практика показала, що адміністратори, коли відповідальність за підбиття підсумків лягла на них, немов би «злякалися» тієї відповідальності, тому і виникли затримки. Тож, якщо все ж таки подивитися з іншого боку, чим погана є ідея замість створення нових фантомних «рад фахівців» повернутися до старої системи, де все залежатиме лише від користувачів?
• А ще з іншого боку, така система успішно працює в російській Вікіпедії, і ніхто там ні за що не переживає. А якщо якогось прогресивного фахівця не задовольнило, що, наприклад, якийсь школяр за підсумками обговорення легко «зніс» його статтю, яку він професійно писав кілька місяців, подається запит на відновлення; якщо дійсно мало місце порушення, стаття повертається; якщо це ж різновид аргументації до особи, стаття залишається вилученою. Хоча для складних випадків я не проти введення норми, щоб ця «рада фахівців» складала «попередній підсумок», за яким адміністратор технічно підіб'є підсумок. --Oloddin 21:22, 20 грудня 2011 (UTC)

  А як визначити, хто фахівець, а хто ні? Якщо говорити, наприклад про музикантів. Можна взяти фахівцем користувача, який сам є музикантом, якогось там піаніста чи скрипаля, який сам дає концерти по філармоніях. Але при цьому, оскільки він сам грає і слухає класичну музику, то він терпіти не може всіляких там Матіасів, Дімопулосів, Апрелів та іншу нечисть, і відповідно буде їх жорстоко вилучати. Тобто та попса, яку слухають пересічні українці музикантам буде різати вуха. Тож тут ще питання, чи варто брати саме фахівців…--Анатолій (обг.) 21:31, 20 грудня 2011 (UTC)

  Я саме про це і кажу. Критерій фаховості надто розмитий, пропозиція викличе багато проблем. --Oloddin 21:41, 20 грудня 2011 (UTC)

  Дуже показове обговорення. Дуже показове... Виходить, що дипломований музикант ("якийсь там піаніст чи скрипаль" - читай також "якийсь там біолог чи зоолог, фізик чи хімік....") і одночасно активний Вікі-Користувач бач гірше може щось оцінити у музиці (читай також інші профільні фахівці - у біології, зоології, фізиці, хімії тощо), ніж далекий від того адміністратор. Дуже показова... ковдра. Принцип "нічого не міняти" (Якудза) взагалі то добрий - тоді коли не прагнеш змін. Ризик безсумнівно у будь-яких змінах є (намальована страшилка теж реальна - всі це бачили як прецедент). Але й ... шампанське люди розкуповують.

І ще одне - при такому ставленні до фахівців і вознесенні адміністраторів (не секрет, що велика частина з них - випадкові або коротко-тимчасові люди у Проекті) забудьте про можливість "залучення академіків, професури, вищої школи тощо" (що час від часу звучить як мантра) - тобто отих самих фахівців (для яких - за Oloddin-ом - "критерій фаховості надто розмитий"). Одиниці фахівців були - так буде і надалі. Щоб це змінити, треба Зміни.--Білецький В.С. 05:46, 21 грудня 2011 (UTC)

Ну так Вікіпедію ж пишуть аматори, а не фахівці. Хіба це для вас новина? --Анатолій (обг.) 10:10, 21 грудня 2011 (UTC)

Твердження не відповідає дійсності. Можливо деякі вікіпедисти й задовільняються рівнем аматорства, але це не означає, що усі такі ж самі. --А1 10:33, 21 грудня 2011 (UTC)

Що є аматорство? Коли ти робиш щось, але не отримуєш за це грошової винагороди? Чи професіоналом уважати тільки шанованого автора книг з певної дисципліни? --Friend 10:58, 21 грудня 2011 (UTC)

До Анатолія. Та ні. То ми говоримо про ого-го який рівень Вікі і садимо у президію док.наук Стріху, пишемо про міністра освіти (нині ректора), який закликає університетських вчених до участі у Вікіпедії, порівнюємо Вікіпедію з "Британікою". А коли питання стоїть про конкретні механізми досягнення якості - то вже "і я не я - і хата не моя". Треба бути послідовним. Вікіпедія, як на мене може бути досить якісним продуктом попри алгоритм її написання. Так до цього треба прагнути і над цим працювати. А не вдавати з себе рака.--Білецький В.С. 11:11, 21 грудня 2011 (UTC)

Критерій фаховості дійсно розмитий, тому що ми не завжди дізнаємося, чи достатньо отримання спеціальності мікробіолога для створення статті/підбиття підсумків щодо статті про Білки? Чи потрібно бути магістром зі спеціальності «юрист», щоб вирішувати долю статті Віктимність? І яку треба мати спеціальність, щоб оцінити значимість вулиці Києва? Це по-перше. По-друге, як перевірятимемо: будемо вимагати скановане фото диплому? А обрання «фахівців» серед найактивніших — таке ж випадкове, як і серед адміністраторів. По-третє, як я вже пояснював вище, посада адміністратора сама по собі означає базовий (достатній для загальної орієнтації по темі) набір знань по кожній із можливих тем статей. Але який рівень треба мати для написання статті про персоналію?

І, як би не було прикро фахівцям, основним принципом є все ж перевіряємість (укр. Верифіковуваність), а не істинність! Якщо я не зміг довести за «повірте на слово» вартість проїзду в маршрутці, чому я маю довіряти фахівцю/«фахівцю» щодо даних у статті? Адже, як вказується в РуВікі, досконала стаття має бути термінологічно коректною, але зрозумілою для неспеціаліста. Тому, як я трактую це правило, стаття, написана неспеціалістом, але підкріплена авторитетними джерелами, є ціннішою для Вікіпедії, ніж стаття, написана фахівцем, але без джерел. І взагалі, після додання статті до Вікіпедії вона стає «суспільним надбанням». До того ж, як пояснено раніше, для трактування критеріїв значимості, ВП:ЧНЄВ, ВП:АД та інших правил необов'язково мати якийсь критерій значимості.

P.S. Як на мене, вже достатньо змін і реформ. Можна провести, звичайно, експеримент: наприклад, тиждень складні підсумки підбивають лише неадміністратори-фахівці, а адміністратори лише технічно вилучають статті (якщо рішення вилучити); тоді і можна наочно подивитися, що з цього може вийти.

P.P.S. До пана Білецього стосовно репліки: Виходить, що дипломований музикант ... і одночасно активний Вікі-Користувач бач гірше може щось оцінити у музиці ... , ніж далекий від того адміністратор. Можна уявити, що таке цілком можливе. З огляду на те, як деякі «дипломовані музиканти» обговорюють співаків нашої сцени чи якогось талант-шоу типу «X-Фактор», можна сказати, що поняття дипломованого спеціаліста надто розмите: як інакше пояснити діаметрально протилежні думки щодо якості співу чи гри в суперечці двох «спеціалістів»? Вища музична освіта ще не означає гарний музичний слух. А фахівець у музиці і фахівець у грі на якомусь музичному інструменті дійсно можуть відрізнятися за фаховою спрямованістю. --Oloddin 12:42, 21 грудня 2011 (UTC)

Як фахівець з відсутності музичного слуху (в мене його й справді нема), можу сказати, що вища музична освіта, загалом, передбачає його наявність. Це приблизно як вища освіта передбачає вміння читати та писати. Звичайно бувають винятки. Фахівець у Вікіпедії практично завжди краще ніж нефахівець, але справа в тім, що обговорення більшість статей не потребують втручання фахівців. Це зазвичай, досить низькоякісні статті. --yakudza 15:11, 21 грудня 2011 (UTC)

Ми мимоволі повернулись до початку обговорення, а саме до піднятого мною питання про створення групи Підбивальників, які застосовують свої можливості у очевидних випадках (як то ВП:КШВ). --Сіверян 15:26, 21 грудня 2011 (UTC)

Дійсно, згоден з Якудзою і Сіверяном - є мінімум дві категорії статей для видалення - "низькоякісні" і "проблемні". Першими можуть займатися адміністратори. Другими - Рада фахівців. Правда інколи виникає необхідність у розпізнанні де "низькоякісні" і де "проблемні" статті. Ну це вже "робоче питання".--Білецький В.С. 16:19, 21 грудня 2011 (UTC)

Можна створити «раду фахівців», яка буде визначати, який випадок очевидний, а який складний. Наприклад, випадок, через який це все розгорілося, був досить очевидний: стаття дублювала іншу. Тут не треба бути фахівцем у галузі історії, щоб вилучити подібне, а тонкощі щодо назви статті, включення чи невключення тих чи інших даних і т.п. не стосуються безпосередньо номінації. Перша галузь, де і слід спробувати цю нову пропозицію, як на мене, — це отримання статтею статусу доброї і вибраної. Отам дійсно голос фахівця має велике значення. Кажу ще раз: загалом ідея добра, але її реалізація (і чергова «реформа» ВП:ВИЛ) може викликати надто багато проблем. До того ж, чому такої системи немає в інших Вікіпедіях? --Oloddin 17:08, 21 грудня 2011 (UTC)

Система в РуВікі! --Сіверян 17:32, 21 грудня 2011 (UTC)

«Такої системи» — це я про раду фахівців. Щодо підбивальників: на мою думку, загалом, ідея непогана, але немає нагальної необхідності робити це зараз. Затримка в підбитті підсумків викликана не повільністю адміністраторів, а складнощами при підбитті підсумків за новими правилами.

Я пропоную просто зараз провести такий міні-експеримент: а саме, обрати серед неадміністраторів групу з 3-5 осіб-«фахівців» (за критеріями, що пропонуються надалі). На ВП:ВИЛ залишилися складні підсумки, нехай вони їх підведуть (складуть підрозділ «проміжний підсумок»), а адміністратори зроблять лише технічну роботу (якщо рішення вилучити). --Oloddin 17:39, 21 грудня 2011 (UTC)

Створити комусь одному важко, потрібна згода самих користувачів (фахівців) та адмінів, тих що виконуватимуть технічну частину. Але зараз, серед користувачів, що приймали участь у обговоренні, можу виділити Білецький В.С. (гірнича справа), A1 (музика), Kharkivian (історія), можете поправити мене, якщо не так. Отже, якщо ці користувачі згодні до участі у подібному експерименті, а адміни не проти, то можна спробувати з підведенням підсумків. --Сіверян 18:12, 21 грудня 2011 (UTC)

Технічну частину (в разі вилучення) можу зробити я. В разі залишення це, в принципі, можуть зробити користувачі (при підбитті останнього підсумку поставити одиницю вгорі; прибрати шаблон про номінацію за статті і бажано розмістити на сторінці обговорення {{залишено}}), хоча, якщо не зроблять, некритично. Але в будь-якому разі потрібна згода ще кількох адміністраторів. Якщо всі (більша частина) будуть згодні з підсумками, можна таке ввести на постійній основі (окремо обговоривши, хто саме буде цим займатися). Але тоді підбивальники підсумків не потрібні: адміністратори підбиватимуть нескладні випадки і вилучатимуть статті, якщо фахівцем-підбивачем буде прийняте рішення про вилучення у складних випадках. Ну, і технічно-організаційна робота, звісно. --Oloddin 18:29, 21 грудня 2011 (UTC)

Я для чого торкаюсь саме технічних можливостей Таких користувачів, щоб ні в кого не виникло бажання написати в коментарі до попереднього підсумку, що це обгрунтування такого самоко користувача без відповідного статусу, і вага голосу ніби рівна. Вихід один: фахівців підвищити у рангу, бо обов'язково з'явиться провокатор. --Сіверян 18:41, 21 грудня 2011 (UTC)

Поки що це лише експеримент. Про нього можна попередити, навіть у загальному оголошенні, щоб ніхто нічого не писав. А якщо він пройде вдало, то далі вже будемо обговорювати, як це технічно організувати. Наприклад, член арбітру не «світиться» ніде, але це все одно статус, хоч і без технічних можливостей. Це я до того, що важити буде саме підсумок фахівця. Зараз трохи забагато буде одночасно технічно вмикати і патрулювання редагувань, і технічний статус користувачів, які зможуть лише вилучати. --Oloddin 18:51, 21 грудня 2011 (UTC)

Питання за обопільною згодою (адміни - фахівці), вам і карти в руки. Зверніться до адмінів та фахівців (кого вважаєте такими) на СО. --Сіверян 19:18, 21 грудня 2011 (UTC)

Звернусь, але, мабуть, трохи пізніше чи завтра. Вони також читають цю сторінку, думаю, самі побачать. --Oloddin 19:27, 21 грудня 2011 (UTC)

Користувач Oloddin 22 грудня 2011 звернувся до мене з таким запитанням: "До речі, спитаю ще особисто Вас: яка ваша думка стосовно проведення експерименту, про що я висловився на сторінці Кнайпи з питань обговорення ситуації на вилучення?" І запрононував викласти міркування стосовно Експерименту тут, у Кнайпі. Що я дуже коротко і роблю.

Щодо Екперименту - треба діяти або за Правилами Вікіпедії або (якщо таких немає стосовно Експерименту) - за прецедентом. Якщо немає ні того, ні іншого - необхідно створити основні Правила Експерименту. В них, зокрема, необхідно конкретизувати умови Експерименту і прийняття рішення (ким?) про початок і кінець Експерименту. Необхідно також обумовити такі речі: Мета, Тривалість, Учасники (особливо - "Рада фахівців" - як вона формується), Порядок дій, Моніторинг, Передбачувані насліки (тобто - що ми очікуємо від Експерименту). Напевно все це узгоджується у спосіб подібний до Правил видалення статей (можливо у спрощеному вигляді). І тільки після цього Експеримент запускається. Все інше (міркування типу - один користувач - хай і адміністратор - іншому користувачу щось запропонував і Екперимент почався - просто наївність, бо все повинно мати легітимність. То ж і Експерименту по видаленню статей, чи частини статей, треба надавати легітимності. Не виключено, що адміністратори, чи фахові користувачі Вікіпедії можуть запропонувати іншу версію алгоритму Експерименту. Разом з тим, мушу зауважити, що перебіг обговорення настроює на певний скепсис. Адміністратори, схоже, не є і найближчим часом не будуть готові щось міняти в плані залучення користувачів-фахівців до більш плідної участі у Проекті. Всіх більш-менш влаштовує сучасний стан.--Білецький В.С. 19:56, 22 грудня 2011 (UTC)

Стосовно ради фахівців, ч.2

Ви мене не зовсім правильно зрозуміли. Я лише запропонував. Наразі я бажаю почути лише думки користувачів щодо проведення експерименту (чи непроведення), навіть ще не умови проведення. Пропоную такі Умови експерименту:

• Мета: з'ясувати, наскільки потрібною є реформа номінувань на вилучення, а саме залучення фахівців до обговорень із метою безпосереднього впливу на підсумок (звідси випливає, що в разі можливості досягнення цієї мети без експерименту його проводити не варто — прошу висловлювати думки)
• Тривалість: підбиття підсумків протягом тижня з моменту початку чи підбиття всіх незавершених на момент початку підсумків (висловлюємо думки, пропозиції)
• Рада фахівців: пропонуємо; на даний час я би залучив Вас і A1, якщо ви не проти, можна ще двох-трьох користувачів — пропонуємо
• Порядок дій: фахівці підбивать підсумок за результатам обговорення, тобто за чинними новими правилами: підсумок має бути обґрунтований, спиратися на аргументи користувачів, які, на думку підбивача, найкраще стосуються розглядуваного випадку і найбільше обґрунтовуються правилами. В разі залишення статті підбивачі прибирають шаблон-повідомлення зі статті. В разі вилучення адміністратор лише технічно вилучає статтю, він не має права оскаржувати чи самостійно змінювати підведений підсумок (порядок оскарження та інші деталі — пропонуйте!)
• Моніторинг: ???
• Передбачувані наслідки: якщо експеримент пройде вдало (тобто підсумки будуть підбиті якісно, без нарікань користувачів, не буде значних порушень правил і т.п., можна замислитися над уведенням цього правила на постійній основі; наголошую: «можна замислитися», а не «таке вводиться»; пропонуйте свої думки.
  

Так, адміністратори не дуже бажають щось змінювати, оскільки це не так критично зараз. Але з огляду на те, як відбуваються речі в УкрВікі, не пропоную закидати це обговорення, щоб зробити все, як слід, до того часу, як воно «вибухне». Але це лише за умови, що не будуть ігноруватися більш важливі речі, наприклад, введення в дію правила про патрулювання редагувань, згода патрульних на перехід у нову систему. --Oloddin 12:13, 23 грудня 2011 (UTC)

Не потрібно. --Дядько Ігор 12:33, 23 грудня 2011 (UTC)

Зрозуміло. УВАГА!! Розподіл нижче зроблено лише для зручності, він не впливає жодним чином ні на що і не показує нічого. --Oloddin 12:39, 23 грудня 2011 (UTC)

Пропоную не займатися у волонтерському проекті дискримінаційними поділами на кшталт «фахівці/нефахівці»

Колеги. Вважаю пропозиції щодо надання «фахівцям» (беру у лапки, тому що дуже погано собі уявляю - як пан Олоддін збирається за наданими по є-мейлу ксерокопіями дипломів перевіряти - хто де є фахівцем :)) у проекті укрвікі якихось додаткових АДМІНІСТРАТИВНИХ прав неконструктивними. Фахівці у волонтерському, у хорошому сенсі слова ділетантському проекті - це чудово, це прекрасно. Але інша справа, що ці фахівці не повинні у проекті мати якихось додаткових АДМІНправ. АДМІНправа в нас мають АДМІНістратори. Крапка. Хочете наділяти фахівців додатковими адмінправами - ноу проблем - пропонуйте їх у адміністратори, які проблеми? Інша справа, що я не можу собі уявити фахівця, який би на це погодився. Serg7255 13:22, 23 грудня 2011 (UTC)

Прокоментую, що пропозиція експерименту з легкістю може бути відкинута, якщо не отримає підтримки, і вона не означає надання якихось прав; фахівців будемо обирати (якщо будемо) всі разом. Крім того, прокоментую, що ваша остання репліка може виглядати неоднозначно: серед адміністраторів теж можуть бути фахівці. --Oloddin 13:25, 23 грудня 2011 (UTC)

«і вона не означає надання якихось прав» Ну як же, колего? Наскільки я зрозумів, Ви ж пропонуєте наділяти фахівців (чи їх Раду, колективно, колегіально) додатковим адміністративним правом — правом на підбиття підсумків на ВП:ВИЛ. Я Вас правильно трактую? Serg7255 13:36, 23 грудня 2011 (UTC)

Так, але лише зі згоди офіційних суб'єктів права — адміністраторів — і лише тимчасово. Хоча в цілому погоджуюсь, я трохи неправильно висловився, вона означає тимчасове і лише легітимне надання прав раді фахівців. --Oloddin 13:45, 23 грудня 2011 (UTC)

Користувачі «за» експеримент

1. В першому читанні. В першому, тому що по-перше варто було б говорити не про експеримент, а про доконану реформу, все-таки на вікіпедистах не експериментують. По-друге, тому що мені не вистачило в списку таких галузевих вікіпедистів як Дядько Ігор (фізика), Alex K (історія, геральдика, Японія), Shao і Oleksii0 (біологія), IgorTurzh (архітектура), творчий внесок яких є нашою гордістю, а також Yakudza, який є мабуть наймудрішим із вікіпедистів. Загалом же надзвичайно меритократична за своїм духом пропозиція, ми могли би дати привід для наслідування цілому вікіпедійному світу! --А1 23:34, 23 грудня 2011 (UTC)

   Але деякі користувачі, серед яких і фахівець із фізики Дядько Ігор, чомусь проти. Мабуть, узагалі проти, в будь-якій редакції. --Oloddin 00:16, 24 грудня 2011 (UTC)

   Моя пропозиція створити "Раду фахівців" напевно просто випередила час. Наявна Вікі-спільнота, зокрема адміністратори, не готові до цього. Хоча цілком зрозуміло, що це (погоджуюся з А1) меритократична за своїм духом пропозиція.--Білецький В.С. 06:51, 24 грудня 2011 (UTC)

   Погоджуюсь, випереджає час. Але така доля всіх значних вчених і митців - випереджати час, на мою думку в цьому і є рушій розвитку суспільства. --А1 14:25, 24 грудня 2011 (UTC)

2. Виставлення очевидних статей типу «Українська партія «Зелена планета»» і т.д - підтверджує мене в думці, що віддавати на поталу юнакам, без життєвого досвіду, цілі пласти (напрацювання) вікі-контенту - велика помилка. Тому тільки за фаховий (чи навколофаховий) метод оцінювання статті. А ось щодо процедури - то її слід НАПРАЦЬОВУВАВТИ (і не жахатися тих поставлених викликів). Ну й зовсім не дивуюся з пози більшості місцевих адміністраторів (які окрім себе любимих не бачать фаховішого тутечки люду) й розумію, що їм прояви вікі-ініціативності - велика морока та підрив, уже усталених, ієрархічних щабелів. Хлопаки, та ніхто не зазіхає на ваші статуси та цензурування - спільнота має намір в своєму колі (вузькому, згідно фаху та знань) виробляти певні рішення - Ви мали би радіти з того й помочи/посприяти.--Когутяк Зенко 23:26, 27 грудня 2011 (UTC) (йой, пане єдин адміністраторе, я вас нічим не зачепив??? мо' ще за щось заблокуєте свого воріженька, чекам:)

Користувачі проти експерименту

1. Дядько Ігор
2. У даних умовах - "ніщо"--Білецький В.С. 12:47, 23 грудня 2011 (UTC)

   То я буду під всіх підлаштовуватися? Запропонуйте свої умови проведення! Біля кожного пункту знаходяться примітки, щоб пропонували свої умови, якщо не згодні з цими. Врешті-решт, це Ваша пропозиція — створити Раду фахівців, тому Ви і поясніть, як саме Ви бачите їх працю у Вікіпедії, і саме за цими стандартами можна провести (а можна і не провести) експеримент. В будь-якомі разі, перш, ніж застосовувати Вашу пропозицію в реальності, потрібно її протестувати. --Oloddin 12:52, 23 грудня 2011 (UTC) --Oloddin 12:49, 23 грудня 2011 (UTC)

   Не під ВСІХ - фахівці - це одиниці, адміністраторів теж (особливо діючих) небагато.--Білецький В.С. 13:04, 23 грудня 2011 (UTC)

   Я про те, щоб користувачі пропонували свої пропозиції (конкретні), а не я буду працювати психологом, аналізувати репліки користувачів і відповідно до них редагувати умови. --Oloddin 13:14, 23 грудня 2011 (UTC)

3. Звісно, проти. Моя пропозиція цілком прозора — уведення нової категорії користувачів - «підбиваючі підсумки». (Підтримую колегу Сіверяна.) Як у рувікі, наприклад. Serg7255 13:40, 23 грудня 2011 (UTC)

   Ваша пропозиція щодо підбивачів: підбивачі підбиватимуть прості підсумки, а адміністратори — складні (замість ради фахівців)? --Oloddin 13:45, 23 грудня 2011 (UTC)

   Ні, колего, в наших умовах так, як у рувікі («підбивачі підсумків» - прості випадки, адміни - складні) не пройде. Невже Ви не бачите, як у даний час наші адміністратори підбивають ці підсумки? Охоче? З дуже великим бажанням? Так що нам би підійшов інший варіант — підбивати підсумки на ВП:ВИЛ мають право ТІЛЬКИ користувачі категорії «підбивачі підсумків». Адміні - ні! Не хочуть (а судячи з їх «великої» активності при підбитті цих підсумків зараз - таки не хочуть :)) — і не потрібно, сильно умовляти не будемо — оберемо людей, які будуть цим займатися, які будуть йти на це свідомо! :) Serg7255 13:52, 23 грудня 2011 (UTC)

   І хто свідомо піде підбивати підсумки за даних умов? Адміністратори визнають, що за нових правил підбивати підсумки досить складно, тому і не бажають брати відповідальність. Статус адміністратора так би мовити інтуїтивно стоїть «вище» статусу підбивача підсумків, тому положення, щоб підбивачі мали змогу підбити, а адміністратори ні, буде виглядати дивно (так само, як і забрати в адміністраторів можливість патрулювати, наприклад); саме для цього я і зробив пропозицію експерименту: якщо адміністратори бояться підбивати підсумки, нехай це зроблять неадміністратори. Тоді стане більш зрозуміло, за якими критеріями оцінювати номінації і чи варті взагалі якісь зміни. Просто оскільки мова зайшла за раду фахівців, я запропонував зробити це фахівцям. А взагалі попередні підсумки може підбити будь-хто (це формально не заборонено, навіть без усяких експериментів; тільки в разі попереднього рішення залишити не потрібно залишати шаблон). --Oloddin 14:02, 23 грудня 2011 (UTC)

   Крім того, особисто я можу засвідчити, що проблема зі статтями, номінованими на вилучення, не є надто критичною: поступово борги по закриттю виконуються, підсумки більшість застарілих статей вже підбито. Не створювати нових боргів буде легше (в порівнянні з РуВікі ми — «просто герої», хоча там і номінацій значно більше, але там і адміністраторів більше). --Oloddin 00:15, 24 грудня 2011 (UTC)

4. Суперечить ідеї вільної енциклопедії — NickK 19:18, 23 грудня 2011 (UTC)

   В чому суперечливість. Он другий конкурс за матеріальну виногороду при повній байдужості та потуранні проводимо й нічого, а коли справа дійшла до реального та кординально нового підходу, то й голови у пісок позаривали. --Сіверян 07:25, 24 грудня 2011 (UTC)

   Все ж там призи, а не матеріальна винагорода, ті ж згущівки — теж призи. Але головна різниця в тому, що у цих конкурсах право вирішального голосу надавалося зовнішнім фахівцям (як-от Всеволоду Ткаченку), кваліфікація якого відома поза межами Вікіпедії. Тут же ми, як справедливо зазначив A1, маємо справу з меритократією, коли в гіпотетичній ситуації новачок, який є визнаним поза Вікіпедією фахівцем і має великий досвід у певній галузі, матиме завідомо нижчі права, ніж «експерт», навіть якщо він фахівець у якійсь сусідній галузі і конкретно з темою статті справи не мав (наприклад, мікробіолог чи зоолог, який судитиме статті з ботаніки лише через те, що в нас немає спеціалістів з ботаніки — в нас, як відомо, практично всі користувачі-мікробіологи є мікробіологами чи зоологами). Також заслуговує на увагу думка про відзначення експертом IgorTurzh, який, наскільки мені відомо, не має освіти за фахом архітектора, тобто знов-таки це «найкращий з нефахівців експерт». Нічого особистого, але ж декларувалося запрошення лише корситувачів з відповідною освітою та досвідом. Ідея ж вільної енциклопедії полягає в тому, що всі користувачі початково мають рівні права при роботі над статтями Вікіпедії. Поділ на «я ж експерт, а ти хто такий? Мій голос все одно вирішальний» повністю суперечить цій ідеї — NickK 09:05, 24 грудня 2011 (UTC)

   Читай отут з приводу «призів» і порівняй з оцим. А стосовно «ради експертів», то не бачу ніякої проблеми у залученні фахівців з поза меж Вікіпедії, технічних можливостей вони все одно не мають, а проконсультуватися якщо й не тут, то можно й за допомогою інших ресурсів. Я ж пропоную ось що, але в жодному випадку не робити отак. --Сіверян 12:53, 24 грудня 2011 (UTC)

   А тепер подивіться, за що голосування. І продовжую не бачити нічого поганого в тому, що хтось (не ВМ-УА) готовий виділити ВМ-УА гроші на призи, а інші користувачі, які працювали в режимі приблизно 6—8 годин на день, отримують ці призи за свою роботу, але це вже зовсім не стосується питання (я думав, ви висловлюєте невдоволення роботою великого журі, виявляється, ви висловлюєте невдоволення фактом існування конкурсу, що вже не має стосунку до обговорюваного питання) — NickK 13:36, 24 грудня 2011 (UTC)

   То користувачі, які працювали по 6-8, а то й більше, годин на добу у проекті, але вдосконалюючи взагалі всю вікі, а не, наприклад, французьку тематику, опиняються поза бортом заохочень. Де логіка?. --Сіверян 13:50, 24 грудня 2011 (UTC)

5. Вікіпедія - не Citizendium.--Leon 20:25, 23 грудня 2011 (UTC)

Вікіпедія:Кнайпа (різне), розділ «Ради фахівців»

Ради фахівців

Формулювання проблеми

В попередньому обговоренні пролунала пропозиція професора Володимира Білецького про створення профільних рад фахівців української Вікіпедії з тих чи інших питань, зокрема з питань астрономії.

Ідея, на мій погляд цікава, однак в процесі її реалізації може виявитися багато підводних каменів, які я і пропоную виявити в цьому обговоренні.

Спробую структурувати проблему, розділивши її на кілька частин:

1. Повноваження таких рад
2. Формування їх складу, організація роботи і процедура прийняття рішень
3. Постановка задач для таких рад
4. Можливість втілення таких рішень

Повноваження Рад фахівців

1. Дорадчий чи вирішуючий орган?
2. Можливість впливу на формування критеріїв значимості об'єктів у сфері компетенції Ради
3. Можливість впливу на вміст статей
4. Можливість впливу на вилучення незначимих на погляд ради статей

Формування складу Ради, організація її роботи і процедура прийняття рішень

1. Лише науковці чи науковці і вікіпедисти?
2. Формальний статус членів, чи вільне групування для вирішення конкретної проблеми?
3. Як і кому визначати науковця (науковців), котрим слід пропонувати входження до Ради?
4. Мотивація участі науковців? На мою думку достатньо «слави» — права називатися головою чи членом Ради
5. Голова Ради — від науковців, заступник від спільноти? Механізм делегування представника (представників) від спільноти.
6. Мінімальний склад. Чи може бути лише дві особи: одна — визнаний науковець, друга - представник, делегований спільнотою? (звичайно, такий науковець може проводити консультації у своєму науковому середовищі, залучати до Ради колег).
7. Спосіб роботи і прийняття рішень — листування, обговорення на вікі-сайті, очні зустрічі?

Постановка задач для Рад

1. Як і кому визначати необхідність тієї чи іншої Ради?
2. Хто формулюватиме проблеми, готуватиме аналітичні матеріали для прийняття рішень?

Можливість втілення рішень Рад

1. Чи можливе в принципі?
2. Хто і як реалізовуватиме рішення Рад?
3. Чи можливі санкції до порушників рішень Ради?

Запрошую до обговорення --Perohanych 08:06, 12 січня 2012 (UTC)

Обговорення

Питання поки одне: яка мета створення цих рад, що принципово нового ці ради робитимуть? — NickK 09:01, 12 січня 2012 (UTC)

Позитив мені бачиться у двох речах:

1. Чому б не спробувати, а раптом вийде і опінії ради будуть настільки аргументованими і доречними, що спільнота залюбки до них дослухатиметься.
2. Може хтось із залучених науковців або сам почне редагувати Вікіпедію, або залучить до цього своїх колег, аспірантів, студентів.

--Perohanych 09:14, 12 січня 2012 (UTC)

«Чому б не спробувати» — це не мета (чому б не спробувати послідувати прикладу ломбардської вікі та залити 100 тисяч автоперекладів? Користі ніякої, але ж спробувати можна). Стосовно другої частини, то мені шкода тих науковців, які готові редагувати лише якщо їм дати хоча б трохи влади. Що ж ми отримаємо принципово нового, що ми не зможемо отримати без цих рад? — NickK 12:42, 12 січня 2012 (UTC)

Мета інша — отримати аргументовані і доречні думки ради. Крім того, пан професор Володимир Білецький підтвердить і моє стримане відношення до цієї ідеї, однак я спробував поставлене Білецьким питання «розкласти по поличках» щоб самому його глибше усвідомити, та щоб зібрати якомога ширший спектр думок. --Perohanych 12:48, 12 січня 2012 (UTC)

Нащо для цього формувати ради, а якщо вже й формуємо раду, то надаваймо їй виключно консультативні, але ніяк не регулятивні функції — NickK 16:52, 12 січня 2012 (UTC)

Не доцільно. Крім того, що міжнародний досвід показує приреченість на невдачу "фахових" проектів, я уявляю собі, як це може проходити: Perohanych піде в офіс до чергового науковця, і той у кращому випадку відмовиться зіславшись на брак часу (а часу завжди мало), а в гіршому випадку буде весільним генералом. Вікіпедія, як на мене, переросла той рівень, коли їй потрібні були б весільні генерали. --Дядько Ігор 09:58, 12 січня 2012 (UTC)

При залученні науковців ми ризикуємо втратити НТЗ. Науковці чатсо можуть притримуватися лише однієї теорії і відкидати іншу.--Анатолій (обг.) 11:47, 12 січня 2012 (UTC)

Залучення науковців мені вбачається передовсім у тому, щоб вони використовували Вікіпедію в навчальному процесі, залучали до Вікіпедії колег, аспірантів, студентів. Див. наприклад http://outreach.wikimedia.org/wiki/Public_Policy_Initiative, http://outreach.wikimedia.org/wiki/Wikipedia_Ambassador_Program, http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:School_and_university_projects --Perohanych 12:56, 12 січня 2012 (UTC)

Не варто. Хто буде добирати кадри? Чому наприклад обрали до ради цього кауковця, а не он того? У результаті чрговий шкандаль і підмочене реноме віки-спільноти --Helgi 13:34, 12 січня 2012 (UTC)

Шановний Юрію Йосиповичу!

Дякую дуже, що Ви так перейнялися моєю ідеєю про системне залучення до Вікіпедії ФАХІВЦІВ, зокрема через механізм Ради фахівців. Але ця Рада фахівців, як і взагалі фахівці - зовсім ні до чого сучасним Вікі-кореспондентам. Ідея "не на часі" - як правильно десь уже говорив А1 - вона випереджає час. Сучасні адміністратори НЕ ГОТОВІ віддати частину своїх функцій комусь. А Кореспонденти теж НЕ ГОТОВІ слухати Авторитетів. Та й взагалі НІКОМУ НЕ ПОТРІБНІ Компетентні Фахівці - тут все в купі - і Фрейд, і Карнегі. Тут - сфера міжлюдських стосунків, ще можливо й з українським колоритом. Ну не готова Вікі-Спільнота до того, що ХТОСЬ БУДЕ ТУТ ФАХІВЦЕМ З ЯКИМИСЬ ПОВНОВАЖЕННЯМИ. --Білецький В.С. 14:11, 12 січня 2012 (UTC)

Щось у вас клавіша Shift залипає… Фахівців можна мати, але надавати їм якиось додаткових повноважень не можна. Хіба що у формі консультанта (запитати як пишеться те чи інше слово, яка відстань до тієї чи іншої зорі, чому рівний кубічний корінь зі 125…) --Анатолій (обг.) 14:20, 12 січня 2012 (UTC)

• Ця ідея справді «не на часі». Ця ідея відстала від часу. Вікіпедія саме з цього й починалася, з системного залучення фахівців. Була собі така Нупедія, яка мала групу редакторів-науковців на чолі з науковцем Ларрі Сенгером. Нупедія проіснувала рік і трансформувалася у Вікіпедію, Ларрі Сенгер пропрацював науковим редактором два роки. Була створена Scholarpedia, де всі статті проходять рецензування, за 6 років вона ледь перетнула позначку в 2000 статей. Google створив Knol, де статті можуть редагувати лише експерти за темою, і вже планує закрити його. Тобто наразі немає жодного серйозного проекту, в якому б науковці виконували керуючу функцію, були над спільнотою.
• Я не проти ідеї залучення науковців до участі в проекті. І їх участь у обговореннях була б досить позитивною. Але ж зараз правила цього не забороняють. Наприклад, я бачу, що Amatorov є компетентний у питаннях культури і мистецтва. Мені нецікаво, хто він за освітою, але я знаю, що в більшості випадків його думка слушна. Мені нецікаво, де працює Дядько Ігор, але з його внеску видно, що він фахівець з фізики, і його думка з фізики буде компетентною. Але науковець != завжди правий. І у Вікіпедії зараз фахівець може на рівних дискутувати з нефахівцем, і нефахівець цілком може виявитися правим. Я добре пам'ятаю обговорення ІГО, де я цілком на рівних спілкувався з OlegB, який не користувався своїм статусом фахівця з краєзнавства, і в підсумку тоді всім вдалося знайти спільну мову без зайвих проблем
• І річ зовсім не в тому, що хтось комусь не готовий передати повноваження. Річ у тім, що ми в таких умовах будуємо зовсім новий проект. Надаючи повноваження з управління проекту фахівцям, причому зовнішнім фахівцям, ми тим самим закриваємо пересічним користувачам шлях до управління проектом. І великою проблемою буде забезпечення нормальних стосунків між спільнотою та запрошеними експертами. Буде дуже важко мотивувати працювати пересічного користувача після того, як одну з його статей вилучить експерт, бо він знатиме, що як би він старанно не працював, експерт завжди матиме більше прав. Я вже не кажу про те, що науковець може виявитися упередженим, наприклад, будучи прихильником одного підходу і не погоджуючись з іншим.
• Наостанок завершу реальною ситуацією. Одного мого знайомого викладач фізики запросив редагувати Вікіпедію. Цей користувач чесно зазначив, що він студент, і практично в першій же статті його редагування відкотили. Його редагування відкотив фахівець з фізики і написав в обговоренні повідомлення на кшталт «Щось ви за рівнем підготовки не надто схожі на студента, ідіть краще повторюйте фізику». В ситуацію втрутився неупереджений користувач, який не є фізиком за фахом, але цікавиться цим питанням, допоміг обрати компромісну версію, яка практично повністю повторювала версію студента. Так от, проблема в тому, що за умови Ради фахівців цей фахівець з фізики виявився б безапеляційно правий — NickK 16:52, 12 січня 2012 (UTC)

Дуже гарний приклад, спасибі пане NickK. Але тут є одне «але», чи створена компромісна версія відповідає думці фахівців у цій галузі. Мені здається, що це не завжди так, тому й читачі вікіпедії відносяться до поданої інформації з певною недовірою. З точку зору студента: вікіпедія каже одне, а лектор зовсім інше, а екзамен йому все ж таки здавати лектору, тому у студента проблеми вибору немає. --Вітер 00:19, 14 січня 2012 (UTC)

Звісно, залучення фахівців для редагування статей було б дуже корисною справою. Є питання №1: як заохотити людину, яка і так має обмаль часу, до вичитування тексту, фаховий рівень якого подекуди відверто відбиває бажання читати далі? Не бачу нічого поганого в тому, щоб створити в нас спеціальний майданчик, куди можна буде подавати спірні/сирі/цікаві/неоднозначні статті на розгляд фахівця. Але знову ж таки повертаюся до питання №1. Є ймовірна відповідь: замість того, щоб читати щось недопрацьоване й коротке і тільки витрачати час, фахівець додасть свій текст з якогось джерела. Тому, ймовірно, й може виникнути ситуація, яку описує NickK в останньому абзаці, але може бути й навпаки — фахівець буде з такої галузі знань і так добре подасть інформацію, що в середньостатистичного користувача, якими 90% з нас і є, буде просто ні́чого додати :) Це добре, бо текст буде фаховий. Хіба нє? --Friend 10:43, 13 січня 2012 (UTC)

щось тут бюрократизмом запахло. Взагалі б таке мало б вирішуватися на сторінках обговорення відповідних проектів. Плюс, наскільки я пам'ятаю у вікіпедії є запити на експертизу(експертні оцінки), проте нажаль і тут у нас проблеми, бракує експертів. Ви ж пропонуєте продублювати і створити нові органи, які практично будуть займатися тим самим. Плюс чи багато знайдеться у вікіпедії науковців та ще й із специфічних напрямків знань та й чи будуть вони постійними активними користувачами. І наприклад в комп'ютерних науках деякі програмісти більш кваліфіковані ніж більшість докторів наук, які вже давно відстали. І чи вважати аспіранта науковцем, а між іншим деякі з них краще володіють матеріалом ніж керівники, але є такі які взагалі нічого не знають. А деяких докторів, я б взагалі не підпускав би. Та й як на мене ідея порушує принципи вікіпедії щодо відкритості. Як ви зможете оцінити рівень знань того чи іншого користувача? Та й все рівно стоїть питання кількості та активності. Пропоную користуватися вже наявними можливостями проектами і експертною оцінкою.

- Можливо влити в них нове життя, заставити користувачів оновитися в проектах, щоб бачити хто ще "живий", а хто пішов на пенсію "як це уже в деяких почали робити" та створити нові яких бракує, ось вам і будуть ради по вільному принципу.

- можливо статті на експертизу кидати ще й паралельно у відповідні проекти на обговорення, щоб не один користувач що стежить за сторінкою експертної оцінки, а й зацікавлені в певній темі особи вичитували їх. -- Volodimirg 17:50, 18 січня 2012 (UTC)

Думка В.С. Білецького

Повноваження Рад фахівців

1. Дорадчий чи вирішуючий орган?

   1. "Законодавче" (участь у зміні правил), 2. Консультативне (як у випадку з астрономічними об"єктами), 3. Виріщальне при підбитті підсумків при вилученні "сумнівних" статей.--Білецький В.С. 14:31, 12 січня 2012 (UTC)

2. Можливість впливу на формування критеріїв значимості об'єктів у сфері компетенції Ради

   Власне формування критеріїв--Білецький В.С. 14:31, 12 січня 2012 (UTC)

3. Можливість впливу на вміст статей

   Приорітетна--Білецький В.С. 14:31, 12 січня 2012 (UTC)--Білецький В.С. 17:40, 12 січня 2012 (UTC)

4. Можливість впливу на вилучення незначимих на погляд ради статей

   Приорітетна--Білецький В.С. 14:31, 12 січня 2012 (UTC)--Білецький В.С. 17:40, 12 січня 2012 (UTC)

Формування складу Ради, організація її роботи і процедура прийняття рішень

1. Лише науковці чи науковці і вікіпедисти?

   Лише науковці - доктори і кандидати наук (незалежно - вікіпедисти чи ні).--Білецький В.С. 17:40, 12 січня 2012 (UTC)

2. Формальний статус членів, чи вільне групування для вирішення конкретної проблеми?

   Вільне групування. Формальний статус може мати тільки Координатор напрямку і , зрозуміло - Голова та Заступники (вони ж - Координатори напрямків).--Білецький В.С. 17:40, 12 січня 2012 (UTC)

3. Як і кому визначати науковця (науковців), котрим слід пропонувати входження до Ради?

   Доктори і кандидати наук, визнані авторитети. Але так як в цій когорті теж багато локально мислячих фахівців, то Голову, Заступників треба вибирати з діючих редакторів фахових видань (див. "наукова періодика" на сайті Національної бібліотеки В.І.Вернадського), або ще краще - редакторів окремих енциклопедичних видань - економічна, географічна, хімічна, фізична, інші енциклопедії, ЕСУ.--Білецький В.С. 14:36, 12 січня 2012 (UTC)

4. Мотивація участі науковців? На мою думку достатньо «слави» — права називатися головою чи членом Ради

   дійсно, досить "слави". Проте - можливе і певне зацікавлення - вибудувати "Енциклопедичне дерево" за допомогою спільноти колег (в основному) і далі покласти його в основу галузевої енциклопедії--Білецький В.С. 17:40, 12 січня 2012 (UTC)

5. Голова Ради — від науковців, заступник від спільноти? Механізм делегування представника (представників) від спільноти.

   Голова Ради — від науковців. Заступник - від науковців. Технічно-орг. помічник - від спільноти.--Білецький В.С. 17:40, 12 січня 2012 (UTC)

6. Мінімальний склад. Чи може бути лише дві особи: одна — визнаний науковець, друга - представник, делегований спільнотою? (звичайно, такий науковець може проводити консультації у своєму науковому середовищі, залучати до Ради колег).

   Власне немає обмежень. Мінімально - дійсно Голова, Заступники за напрямками (?). Технічно-орг. помічник (и)--Білецький В.С. 17:40, 12 січня 2012 (UTC)

7. Спосіб роботи і прийняття рішень — листування, обговорення на вікі-сайті, очні зустрічі?

   Всі способи за потребою.--Білецький В.С. 17:40, 12 січня 2012 (UTC)

Постановка задач для Рад

1. Як і кому визначати необхідність тієї чи іншої Ради?

   Сама Рада. Адміни. Гостра ситуація (спільнота).--Білецький В.С. 17:40, 12 січня 2012 (UTC)

2. Хто формулюватиме проблеми, готуватиме аналітичні матеріали для прийняття рішень?

   Технічно-орг. помічник (и) --Білецький В.С. 17:40, 12 січня 2012 (UTC)

Можливість втілення рішень Рад

1. Чи можливе в принципі?

   Практика покаже. Щось піде, щось ні.--Білецький В.С. 17:40, 12 січня 2012 (UTC)

2. Хто і як реалізовуватиме рішення Рад?

   Адміни та вся спільнота.--Білецький В.С. 17:40, 12 січня 2012 (UTC)

3. Чи можливі санкції до порушників рішень Ради?

   Так - їх треба розробити, і так як Рада фахівців - це найвищий по рейтингу інститут, то для всіх - включно патрульних і адмінів--Білецький В.С. 17:40, 12 січня 2012 (UTC)

Думка Kharkivian

Рада фахівців потрібна, але вона не має мати превалюючих можливосткй відносно статей. Вона може існувати як консультативний орган, але як консультативний. І його фнкції мають бути лише дорадчі, просто інформативні. Якщо надати раді фахівців великі повноваження, в укр-вікі окрім цих "фахівців" не залишиться.
Ідея класна, і вона на часі для проведення в укр-вікі масштабних змін, але потрібно застосувати інакші механізми. Я, порівнюючи з шанованом Володимиром Степановичем, будучи аспірантом, є "ніхто" і звати мене "ніяк". Проте, хотім би запропонувати свій погляд на ситуацію:

• Повноваження ради фахівців: консультативна та дорадча на всіх запропонованих рівнях.
  Але фахівців з не Вікіпедії слід залучати для формування критеріїв значимості для того, аби роз'яснити особливість тих чи тих об'єктів (напр., організації, установи, особи і т. п.), а також для того, аби визначити значення для дискутивних статей.
  • При цьому, користувачі-фахівці мають спілкуватися на рівних з іншими користувачами, досягати консенсусу. Це можливо виключно шляхом доведення позицій аргументами. Це у виші викладач є авторитетм. Вікіпедія авторитетів не визнає. Тут авторитетність виключно на основі досвіду. Тобто фахівці потрібні для того, аби отримати адекватні аргументи.
• Формування:

  Склад:

  1) досвідчені користувачі Вікіпедії-фахівці з певних питань (при цьому сюди слід включати як студентів, так і професорів). Бачте, студенти також можуть бути розумними, і сильними... Тому, не варто так зневажливо ставитись до студентів. Вони також бувають різними... Саме вони мають скласти кістях.

  2) науковці з не Вікіпедії, але виключно як консультанти, допоміжна сила. Якщо їх вдасться залучити до редагування Вікіпедії, то це взагалі буде файно.

  принцип включення:

  1) запрошувати всіх фахівців, які є у вікіпедії (інфа юзербоксів), але з них буде лише 5-10 осіб, які дійсно утворять її. Активно будуть працювати не більше 2-3.

  2) запрошувати справді фахівців з не Вікіпедії з можливістю прямого виходу на них. Тобто, конкретного запиту.

  Зв'язок: та принцип роботи

  позавікіпедійний (е-мейл, соц-мережі, аська, скайп, особисті зустрічі - лише такий спосіб буде більш дієвим)

  досягнення консенсусу шляхом аргументатів.

  Коориднація: не треба призначати голів, заступників - це бюрократизація. Кооридинатором будь-якого питання може будь-хто з ради за можливостей часу та життєвих сил. Напр., голова - якись поважний вчений, який не має достатньо часу на роботу у Вікіпедії. Діяльність такої ради накриється мідним тазом, бодвй скільки не працював представник від Вікіпедії.

• Постановка задач: звернення спільноти, адмінів, окремих користувачів тощо.
• Втілення: відповідно до принципів, які діють у Вікіпедії.

Я запропонував свій варіант. Звичайно, необхідно його доопрацювати суто технічно, але рада не має порушувати принципів Вікіпедії, і бути лише органом для підвищення фаховості та якості проекту. Рада має бути не репесивним органом, а органом, який може зробити Вікіпедію кращою, не ображаючи почуттів гідності інших користувачів. З повагою, --Kharkivian 20:31, 12 січня 2012 (UTC)

Підтримую думки Харківянина - бо то такой Файно би було.

Поєднання Вашої пропозиції з задумом пана Білецького - ідеальний варіант. Та чи ризукнуть....... ті хто вбачає ініціативність - обмеженням та позбавленням їх привілеїв:)--Когутяк Зенко 20:55, 12 січня 2012 (UTC)

відповідь Зенка Нікові (іже з ним) - і навіть ключку не витягував:)

Ну що ж доведеться відповісти й мені (особливо коли пан Нік так багато написав:) заодно поверну розмову в початкове русло (кількості/якості)

*1 Ні Ніку, ця ідея саме на часі. Кому, кому, а Вам би пора знати, що: історія, поведінка, мають головну особливість - умовно рухаються по спіралі (тільки кожен виток є вищим і вищим за своїм рівнем). Так і в нашому випадку (окремо виводитиму екстраполяцію з в історичному плані):

:а)- зачинателі з кола фахівців → як наслідок, написання фахових наукових робіт (здебільшого)

історія мала багато прикладів щодо вишколених загонів військовиків, які перемагали/перевершували супротивників в рази більших кількісно (правда це лише в локальних битвах - себтро біг/війна на короткій дистанції)

:б)- частина фахівців відійшла (по своїм нішам), їх замінив середній секто, що і сам ділився знаннями і чогось навчавсь → як наслідок, зросла кількість середнього рівня якості матеріалів і в процентному відношенні науково-фахових речей поменшало

вся людська історія рябить випадками успішних військових кампаній/ історичних подій з участю фахових військовиків та такої ж кількості їх помічників (себто, залучення меншфахових осіб сприяло зменшенню локалізації події/кампанії - запорука тривалості події), хоча, на загал, рівень вишколеності тих військовиків значно слабшав - та результати були.

:в)- зі зростанням проекту, до нього залучалося більше середнього сектору, та почали залучатися зовсім некваліфіковані особи. Та завдяки наявності ще пристойного прошарку фахівців та середняків (що тягнулися під них) - вдавалося погашати помилки та длуди нефахових одиниць → як наслідок, ще більше зросла кількість середнього рівня якості матеріалів, але й прибавилося багато неякісного/недоробленого матеріалу і на їх фоні - надто зменшилась кількість якісного матеріалу (в цей же час суттєво убавилося фахівців, оскільки "латати дири" не конфортно й відволікає від значущих речей)

в історії не менше випадків, коли внаслідок затяжних кампаній відбувався фізичний ізнос фахових військовиків, тоді як постійні військові дії - не давали зростати (в технічному та кількісному плані) середньому рівневі. тому цілком логічно - що той людський ресурс заміщався некваліфікованими ополченцями. Розумні воєначальники використовували цей некваліфікований ресурс для маштабних акцій й лише ключові речі виконували фахові одиниці, якій й управляли/спрямовували тими колонами ополченців, внаслідок таких дій виникала велика кількісна перевага - захоплювалися числені території, міста, галузі.... а за тим приходили туди фахівці+середній клас й зачинали управляти/вдосконалювати.

:г)- та коли в проекті кількість нефахівців перевалила за критичну позначку (умовно 100 спудеїв/кухарок на 1-го професора/полковника:) - суттєво упала якість продукту і вона падає в геометричній прогресії (оскільки середній рівень IQ набагато упав) → і якщо ще кількість дозволяє тримати баланс (бо нефахівці й менше пишуть:) то середнього рівня статей катастрофічно поубавилося (про якісні умовчу) і створився ефект - «неучі витіснили професорів з напівнаукового проекту».

в історії дуже багато випадків, коли армії ополяченців не маючи підтримки в вишколениих й досвідчених військовиках → перетворювалися в неуправляєму біомасу мародерів та бандитів і ситуація розвивалася за двома сценаріями: їх розбивали наніц і відповідна поразка у всій військовій кампанії, або ж відбувався бунт-революція (внаслідок якої зачинателів винищували. а країну роздрібнювали на шматки - й вона почивала в бозі:)

:д) найголовніше- успішним ставало те суспільство/проект де вчасно зупинилися й пішли на новий виток спіралі. В історичній ретроспективі - захопивши певну територію - більшість опоченців розпускали, натомість, вибирали з-поміж них кращих з кращих й вишколювали задопомогою фахівців (тих що лишилися чи додаткових - з зовні). І якщо весь процес вдосконалення та підвищення рівня, під керівництвом фахівців, розвивався успішно - знову вдавалися до експансій. Гммммм - саме на цему й побудована еволюція!!!!!

НІКУ!!!!!поміркуйте над цим й намагайтеся мислити стратегічно (кроків на 2-3 наперід:)

А тепер коротко на 3-и решту Ваших пунктів:

• 3 - та ніхто у Вас не намагається забирати функції управління, та усвідомте різницю в тому, щоб: «підставтити плече» чи «дай порулить».
• 2 - після третього пункту й випливає 2-й. Жоден фахівець не дозволить собі знущатися з спудея, школяра, робітника, які хочуть чогось навчитися (навіть в супереч його наукового спрямування, себто «хочеш гуль набити - пробуй»). Але для інших, дописувачів/читачів слово фахівця (чи зовнішнього чи уже сформованого тутешньго) стає визначальним у випадках непорозумінь. І тоді ми позбавимося ганебної практики, коли безп'ятихвилин редактор (новачок - спудей, робітник, школяр) насміхається над науковцем вгамовуючи/розвиваючи свої ЕГОцентричні захцянки.

4* - наостанок, теж наведу примір: осьо 2 січня 2012 року, і ніби досвідчений корисник виставляє на вилучення щойно створену новачком статтю. До того ж він ЗА ТУТЕШНЬОЮ ЗВИЧКОЮ (дурною й недлугою:) не удосужив себе витратити 2 хвилинки поспитати когось з тутешніх знавців в галузі Науки чи Астрономії. Ба, та він навіть не поспитав в кількох тутешніх корисників «середнього рівня» й близьких до цієї сфери (науки, астрономії) - а одразу, понадіявся на свою ефективністьта обізнаність. Але не тут то було - як виявилося в нібито сумнівної особи є визначальні наукові доробки та навіть названо космічне тіло 15427 Шабас (описане в нашій вікі кількома роками давніше::), й відповідні честування в Америці!!!! й Україні. Ну, то слава богу, що найшовся йолоп, що потратив 10 хвилин копирсання в вуйка Гугля та потім зізвонився зі своїм другом АстОномом й тицьнув у віднайдені факти, і слава богу, що номінувач не настільки захланний (як більшість тутешніх спудеїв:) й одразу виправив свою помилку (гадаю, ще й щось корисне собі закарбував:).

А тепер у мене питання на засипку: А якщо би в укр-вікі була введена практика, хоча би мінімальних консультацій з певним колом досвідчених та ФАХОВИХ представників. Чи тоді би МАЛИ СОВІСТЬ школярі Ганзюки, Зенки, Миколки, Аватари ... (не відаючи світові ладу) виставляти свою нефахову, шкодницьку ініціативу - на посміховисько (а є такі унікуми, що навіть на загально-вікіпедійний глум незважають, й таких ще прибавляєтиметься:).

Тому уже, внаправду - насамкінець:) - Незабувайте, що будь-який спудей/робітник/кухарка пишучи сюди - займається своєю самоосвітою/вдосконаленням і для його подальшого розвитку життєво необхідно мати взірець!!!!! в особі фахівця/науковця, а не комерсанта/спудея-бота. Розумні генерали на чолі оплчення завще ставлять фахівці - тоді вдається закріпити результат, і ні в якому разі не ставлять самих ополченців - бо буде революція-мародерство)

Тому Ніку (іже з ним) - «під лежачий камінь вода не тече», ось і поміркуйте, що вартісніше для сего проекту - суцільне усунення відси фахівців неякісним ополченцем (= контентом:), чи, все ж таки, певна суспільна субординація (повага до Знань та Фаху). --Когутяк Зенко 20:43, 12 січня 2012 (UTC) Шануймося!!!

Ваше порівняння авторів Вікіпедії з військовиками некоректне в трьох моментах. По-перше, група з 1000 військовиків без командування — натовп, який нічого адекватного зробити не здатен. 1000 авторів Вікіпедії ж можуть без якогось командування створити якісний продукт. По-друге, неосвічений військовик поганий тим, що не знає ні зброї, ні тактики. У Вікіпедії ж зброя (вікірозмітка) освоюється досить просто, тактики не існує в природі. По-третє, Вікіпедія починалася зовсім не з фахівців, а з ентузіастів. Якщо ж військо почнеться не з військовиків, воно одразу приречене.

Пріоритетна роль фахівців і покарання адміністраторів за невиконання їх рішень — це «дай порулить», а не «підставити плече».

А щодо двох інших проблем я з вами згоден. Справді, існує проблема неетичних висловлювань, і рівень вікіпедійних обговорень поки далекий від наукових дискусій. Це справді створює проблеми, і з цим треба боротися, але прихід науковців тут нічим не допоможе. І справді вікіпедійний принцип «вільної енциклопедії» означає, що будь-хто може поставити під сумнів будь-що, що часом дає досить радикальні відхилення, коли на вилучення потрапляють дуже значимі статті. Але вікіпедійні механізми саморегуляції досить сильні та завжди давали нормальні результати: зазвичай або під тиском інших користувачів, або з розумінням власної помилки такі номінації закривалися. Запроваження Ради фахівців тут допоможе хіба репресивним методом: цього не можна, бо фахівець проти.

А от консультації — це справді добре й корисно. Взірцем у нас наразі є добрі й вибрані статті, можливо, було б цікаво провести їх зовнішнє рецензування (я бачив приклади в інших Вікіпедіях, коли вибрана стаття виставляється на внутрішньовікіпедійне рецензування, та знаю кілька випадків перевірки вибраних статей на фахових форумах). І зовсім не обов'язково давати цим фахівцям практично необмежену владу, гадаю, тому ж Всеволоду Ткаченку було цікаво перечитувати статті про Францію й без права вилучати й змінювати правила — NickK 00:36, 13 січня 2012 (UTC)

Тільки Консультація - це приблизно так: Студент проконсультується у місцевого Експерта і... зробить по-свойому. Результат - Експерт більше не буде консультувати (даром витрачати свій дорогоцінний час). І все піде знов по низхідній (Зенко вище досить добре описав). --Білецький В.С. 06:27, 13 січня 2012 (UTC)

Чому ви такої поганої думки про дописувачів Вікіпедії? У нас уже були випадки консультацій з експертами з питань правопису, які нам надали детальне роз'яснення, з яким тоді всі погодились. Я не думаю, що у відповідь на добре аргументоване пояснення експерта буде багато бажаючих зробити навпаки — NickK 09:03, 13 січня 2012 (UTC)

Ніку, Ви мене дуууууже подивували, я гадав, що Ви на історії трішки розумієтеся, і в з логіков на ТИ. Розчарували Ви мене не побачивши очевидних рече. Зрештою, Ви родом зі Львова - тому завідайтеся у своїх родичів - як й чому згинула Просвіта (бо то був дуже схожий процес х теперішньою вікі-спільнотою - в світовому вимірі) - і зовсім не віна тому завинила. Дам коротеньку підказку - велика популярність втягула в орбіту Просвіти дуже різношерсний люд, який понизив її інтелектуальну складову і спинити/зоорганізувати процес уже не було кому (інтелектуали повернулися в свої ВИШІ). До речі, перші прикмети тих проблем у нас уже наявні - комерціалізація та нехтування джерельно-науковою базою + адміністративне буквоїдство (не маю на увазі самих адміністраторів).

А щодо етичності...нагадилися мої відвидини Грузії/Кавказу - там слову аксакала/старця (себто досвідченої людини) довіряють беззаперечно - і навіть якщо він неправий (потім з ним стрічаються і розяснивши свою позицію. перепрошуються що зробили по своєму). Сформовані середовища/суспільства виробили такі свої норми віками, за те у нас їх - розгубили (чи випалили на корню) і яскравий приклад такого викривлення - вікі-площадка. Скажу відверто (на своєму примірі), я зовсім не вважаю себе надто фахівцем, лише в де-котрих вузькопрофільних питаннях таки чогось вартую. Й мені не по собі було дискутувати в видавничих/літературних питаннях з юнцем чи "кухаркою" - які в тому не тямили. а запекло перлися на своєму (тому навіть і не встрявав), так і в футболі (будучи на початках 90х віце-президентом ФК (й навіть не якоїсь хацапетівки:), й потративши зо 20 років на футбол, левову частку провівши в своїй футбольній родині й маючи, до сих пір, ще долю в кількох ФК Першої/Другої ліги:) - смішно було навіть встрявати в дискуси, але встрявши - побачив що декотрі персони вважають себе супер-пупер Фахівцями. а на повірку - до футболу вони мають відношення лише "розочкою" - тоді навіщо їм мій «бісер» - вони краще знають (бо «сямькамі» користуються:). Я вже навіть не впоминаюся про питання національно-розбудовчі - бо тут «по-барабану» твої 25 літні україно-розбудовчі потуги, оскільки 19-літній юнак (наслухавшись Тягниср..ка, чи начитавшись Бузини-Табачника) вважає себе сучасним Дзюбою/Чорноволом.......... І найсуттєвіше --- що через їх кількість (нефахівців) та, водночас, таку впливовість - наша вікіпедійна «золота середина» схиляється до сірості..... чому, пан Білецький дуже наочно пояснив. --Когутяк Зенко 12:51, 13 січня 2012 (UTC) Міркуйте!!!

До Зенка: якщо вже згадали про Наталію Шабас. Поясніть, у чому її значимість. Бо з номінації я так і не зрозумів. У тому що планету на честь неї назвали? А якщо планету назвуть на честь улюбленого песика відкривача, то нам про нього теж статтю писати? Чи ступінь кандидата наук робить її значимою? Так кандидатів у нашій країні дуже багато. Тут хіба що можна залишити статтю з жалю: дівчина загинула в автокатастрофі разом з чоловіком, донька лишилася сиротою, тепер її виховує бабуся… Якби вона залишилася жива, то хто зна чи назвали б на честь неї планету, чи потрапила б вона до Вікіпедії… Тож виходить, щоб потрапити до Вікіпедії, треба померти молодим.-Анатолій (обг.)

Ось ці цинічні Агонкові умствування - є яскравий приклад, супроти чого виступає професор Білецький та інші корисники. Ну не петрає зовсім людина на темі астрономії (а про комети 1Р/Галея, 67Р/Чурюмова- Герасименко, С/1970 N1(Абе), С/1982 М1(Остин) й подавно:), але вважає за умісне запхати своїх пару крейцарів - очевидно, аби похизуватися. Тоді як в будь-якому нормальному товаристві вона (така пристаючо-допитлива:) людина навіть голосу би не подала - бачачи, що на рівні фахівців з АСТРОНОМІЇ діяльність та значимість персони (якою виявилася в цьому випадку Наталія Шабас) - є незаперечними (оскільки нікому не спаде на думку перечити з цілою інституцією ФАХІВЦІВ - якою є Ловеллівська обсерваторія). Агонку ну зрозумій нарешті - «Кесарю - кесареве, а....» - ну бігме, скоро скотимося до того, як у нашому суспільстві: розумний Харків'янин лише на рівні школи, вікіпедії - а для харків'ян авторитет ідіот-наперсточник Гепа, талант-розумник Білецький в універі чи вікіпедії, розумниця Катерина в вікі...., а в Києві/Донецьку великий авторитет шапкокрад-тупий, луганський професор Загороднюк в експедиціях та вікі - а в Лугані найавторитетніший пропойца Єфрем..... Агонку (іже з ним) - своїми вивертами/присіканнями над Фахівцями ви торуєте дорогу сірості та убогості...... але, то видко такий вибір всього суспільства (на днях таке почув у Львові!!!! «кто такая Стефюк - вот Йолка геній музикі і вакала»....)--Когутяк Зенко 12:06, 13 січня 2012 (UTC)

Я звичайно не вчений-астроном, але із «зовсім не петрає» ви помиляєтеся. Ви у своїй репліці так і не пояснили, чим вона значима. Лише поганьбили інших користувачів.--Анатолій (обг.) 12:59, 13 січня 2012 (UTC)

• Щодо оцінки Зенком сучасного стану укрвікі, як 1 фахівець на 100 невігласів, то як на мене, він дуже помилковий. Спільнота Вікіпедії доволі часто спілкується і досить неформально і багато вікіпедистів відвідує вікізустрічі, конференції тощо і є особисто знайомі один із одним, тому більшість активних дописувачів добре знає хто є хто в українській Вікіпедії. Якщо глянути Вікіпедія:Найактивніші, то серед відомих спільноті людей зовсім без вищої освіти буде дуже мало. Є певна кількість студентів але аж ніяк не 99%. Натомість, досить багато кваліфікованих науковців. За приблизними підрахунками тільки серед біологів за всі часи було десь близько десятка кандидатів, а також PhD або докторів наук. Існує Вікіпедія:Проект:Біологія, який виконує у Вікіпедії щось на зразок дорадчого органу (або ради фахівців) з цієї тематики. Щось подібне цілком може бути й у інших галузях, бо серед вікіпедистів достатньо й фахівців із інших галузей. І таку діяльність експертів-фахівців варто підтримувати всіма засобами. Проблема певного зниження рівня звісно існує але вона вирішується не якимись бюрократичними процедурами або довгими балачками, а певною організацією (або скоріше самоорганізацією) цієї роботи. Вікіпедія так створена, що все тримається виключно на ентузиазмі та на особистій ініціативі. Вважати, що такими менеджерами або головними експертами будуть адміністратори, як колись пропонував АлексК, а також Зенко не варто. У адміністраторів, в цілому, в проекті дещо інші завдання - підтримання мінімального порядку (на рівні двірників та вахтерів) і визначення стратегії та напрямків розвитку Вікіпедії лежить дещо поза їх компетенцією, це прерогатива спільноти в цілому, точніше тих вікіпедистів кого ці питання цікавлять. Якось Павло Шевело при зустрічі приводив приклад німецької Вікіпедії, в якій дуже багато стратегічних питань вирішується на вікізустрічах, і в якій роль фахівців та досвідчених користувачів є значно вищою, ніж у нас. Там склалась в доброму розумінні певна ієрархія, коли кожен користувач працює в межах своєї компетенції (фахівці в межах своєї, студенти - своєї, школярі - своєї). Власне, у великих вікіпедіях вся діяльність навколо того чи іншого питання щодо змісту статей ведеться в межах Проектів, інколи деякі питання виносяться на більш широке обговорення. Роль адміністраторів тут мінімальна, і втручання повинно бути тільки тоді, коли певні дії виходять за межі правил, в т.ч. це передбачає певний захист фахівців від нападок або переслідувань некомепетентних дописувачів. --yakudza 14:00, 13 січня 2012 (UTC)

Це ще не сучасний стан укр-віки - ми ще трохи далеко, але..... Хоча декотрі "великі вікі" уже наблизилися до такого становища (приміром рос-вікі, яка без національних емігрантів-фахівців - реально би здичавіла:).

Пане Якудза, по біології навіть більше скажу - за спостереженням біолога-побратима, в цьому місяці сюдти заглянули/написали справді "монстри-біології" (і навіть два-історики науковці) - реальні ФАХІВЦІ, та чи на довго їх вистачить (коли декотрі їх роботи обвішали шаблончиками:):)) - один вже махнув рукою....

А Ініціатива професора Білецького (й не тільки його одного) хіба не прояв САМОРГАНІЗАЦІЇ (яку, чомусь, декотрі адміністратори на корню глушать:). Людина з нормальною логікою й досвідом вже повинна розуміти - що все задеклароване важко буде здійснити, та левова частина має шанс. Тому такий спротив - вважаю саме РЕВНІСТЮ та БОЯГУЗСТВОМ.

Ось тому ми й маємо тутешню Ієрархію: коли юнак 17-літній каже сивочолому ПРОФЕСОРУ-НАУКОВЦЮ - «не вірю вам, я краще знаю, що потребує ця спільнота (бо я по життю адмін/патрульний/бюрократ...':)» - ось така компетентність в 17-20 років????. І про яку ви тоді стратегію та напрямки в вікі-творенні розмірковуєте.........

наочний приклад Вам ситуація з одним Латвійським Президентом - коли з історичних купою помилок та перекручувань статтю вибрано на Добру!!!!! І коли молодику-автору цілого Наукового-талмуду (написаного головним університетом латвії) принесли на "голубій тарілочці" - він сказав що мову не розуміє тому нічого міняти не буде - ось ваша уже УЗВИЧАЄНА ТУТЕЧКИ ієрархія. До речі, - а скільки перекручень повводив цей молодик, і його орбітальні супутники, в статтях науковця Загороднюка!!!!) - показова ієрархія й повага до науковця....... --Когутяк Зенко 08:31, 14 січня 2012 (UTC) тому й далі пручайтеся-пручайтеся - недовго тоді лишиться нам до цифри 1/100.

У нас є певні тематичні проекти, в яких беруть участь люди, які знаються на цій тематиці. Якщо я можу відрізнити Моцарта від Баха, то я в музику і не лізу, але я знаю, скільки голів забив Ярмоленко в цьому сезоні. ТАк само й інші. Якщо є якесь питання з приводу футболу, його можна поставити на сторінці обговорення вікіпроекту «Футбол» хтось із учасників вам відповість. Так само стосовно музики. Користувачі вже об'єднані в певні мініспільноти (про той самий футбол пишуть в основному я, Припін, Френд, Нік, Ед). А ви пропонуєте над ними ще зробити фахівців? А кого ви візьмете фахівцем з футбольної тематики? У нас же ніби нема фахових футболістів тут. Запросите Маркевича чи Кварцяного (він якраз звільнився)? --Анатолій (обг.) 09:38, 14 січня 2012 (UTC)

Артема Франкова. А що? --AS 09:44, 14 січня 2012 (UTC)

У нас серед учасників проекту вже є спортивний журналіст Віктор Хохлюк, можна буде в обговоренні критеріїв значимості подивитися, наскільки його думка корелюватиме з думкою спільноти — NickK 11:43, 14 січня 2012 (UTC)

кхе-кхе-кхе, Ніку, а Ви не нагадаєте мені старому:) а хто ж так досікувався до Хохлюка.............. можу тикнути пальцем в двох братів:), а можу ще й тикнути в київського розумника, що петрає від китайсько/ніпонської грамоти, до знимків, революцій, .... птахів, черваків. Але ж у нас така ієрархія:):) хто такі Хохлюк, Макс Максимів, Припін в порівнянні зі вікі-світилами Агонком/Френдом:):)--Когутяк Зенко 12:16, 14 січня 2012 (UTC)

Тест

Заради перевірки дієвості механізму пропоную тест. Нехай є певна стаття з математичної тематики, основними авторами якої є д. ф.-м. н., проф. та студент, який вивчає математику. Після цього статтю пропонується вилучити як незначиму, вилучення підтримують, скажімо, юрист і геолог, внаслідок чого стаття вилучається. Професор як один з основних авторів статті з цим рішенням не згоден. Які, на вашу думку, потрібні дії в такій ситуації? — NickK 12:06, 14 січня 2012 (UTC)

А що за гіпотетичність. Ось наочний приклад Лопата Андрій Іванович - за формальним критеріями в спудеїв це сміття. Але жоден!!! не звернувся до тутешніх, досвідчених, в літературі дописувачів. А навіщо??? Бо літератори, за певний проміжок часу можуть начинити цю статтю (вивідавши більше деталей по цій персоні), а вікі-спудей не буде морочитися з цим учителем (краще гламуро-порнозірку закатати сюди:):) - 15 секунд на шаблончик та статтю на сторінку вилучення .... «і всєх дєлов».--Когутяк Зенко 13:12, 14 січня 2012 (UTC)

Зверніться. --Friend 13:17, 14 січня 2012 (UTC)

(образа вилучена) Ось вона така вікі-ієрархія:):) ну їм же ж можна - вони заслужені!!!! а хто такі професори та академіки - вони ж набагато гірше зроблять - саме в цьому випадку.— Це написав, але не підписав, користувач Когутяк Зенко (обговорення • внесок).

Ну в гіпотетичності лише частка гіпотетичності. А щодо письменника, то ви самі помилилися: рецензія там на творчість не Лопати, а Амчиславського. Тож маємо лише уривок з твору в обласному виданні — NickK 13:34, 14 січня 2012 (UTC)

поспішив Вам предстаити наочний примір, тому не встих підібрати слів:) в місцевих літературних альманахах, зазвичай подають уривки творів з анотацією на твір (здебільшого відомих літераторів чи упорядковувачів) Що стосується альманаху, то вже поява в ньому таки ватрує уваги. хоч він і не Четвер та свою вагу має. Хоча четверівці й не з такого починали (в часи обкуреного бармена Прохазька чи викладача/прогульщика історії в середній школі Єшкілєва:). Але не про те мелеться-унаочнюється ...... то як щодо тесту!!!!!!!!! чи будемо й надалі покладатися в літературі на френда-аса, агонка.... і так само в математиці, історії.....

Пане Зенку, моя думка щодо залучення фахівців є тут ще зі вчора і якщо з якихось причин відбулося її кривотлумачення, то ми можемо додатково обговорити це. Щодо образ, то, будь ласка, не ображайте інших користувачів, а щодо особистих випадів на мою адресу, то я спокійно їх сприймаю, бо вони неадекватні. Дякую. --Friend 15:08, 14 січня 2012 (UTC)

Значимість там принаймні неочевидна, тому дії з номінування на вилучення цілком законні. Пан Лопата не фігурує в жодному національному літературному довіднику, членом НСПУ він не є, тому я не впевнений, що взагалі відомий з межами Чернігівщини навіть літературознавцям — NickK 14:36, 14 січня 2012 (UTC)

Думка Alex K

Фахівці повинні бути в адмінкорпусі Вікіпедії, а не у якихось радах. Щоби за Вікіпедією наглядали особи, що розбираються в певних спеціальних темах. Щоби Вікіпедія була енциклопедією, а не інформаційним відстійником, якою є тепер. Окремі ради не мають сенсу. Бо ніякої гарантії чи захисту для фахівця не буде, коли у випадку суперечки неадекватні адміністратори типу Якудзи, Вальдимара чи АСа почнуть наводити "порядок". Пригадую як місцевий заслужений професор-природничник (не-історик) писав якісь ахінейно-"фахові" статті з історії, а потім наїжджав на студентів-істориків, які ці статті виправляли. Адміни стали на захист "заслуженого" і в результаті студента заблокували. А "проффесор" і далі пише статті з "історії"... Одним словом, поки в цьому проекті на місці голови те, на чому сидять, поки нормальні фахівці мають однакову вагу з профанами-"проффесорами", а той просто тролями, — доти Вікіпедія перебуватиме на рівні смітника (точніше сказати рівні перекладу російськомовного інформаційного смітника). Ніякі ради чи фахівці тут не допоможуть. Як казав Вольтер: Le mauvais gouvernement y étouffe le bien que la nature s’efforce de faire aux hommes.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 12:50, 14 січня 2012 (UTC)

Ну так а чим Якудза чи Вальдимар не фахівці? Якудза може бути фахівцем з хімії, Вальдимар — з географії.--Анатолій (обг.) 19:56, 14 січня 2012 (UTC)

«Нормальний фахівець» - це звичайно, Alex K. Усі решта - то ті, хто приносить у вікі сміття. Є потреба - ВМУА може офіційно листом звернутись до фахівців. Зрештою, є АД, які тими фахівцями і написані. Хоча, яка спільнота - така і вікіпедія... --Helgi 10:23, 19 січня 2012 (UTC)

Думка Serg7255

Люди, я думаю, що комусь просто кортить мати свій власний «плюсомет» В ОБХІД процедури виборів адмінів, а «Рада фахівців» - це просто ШИРМА, ПРИКРИТТЯ. «Люди, будьте бдительны!» (Юліус Фучик) Serg7255 20:50, 14 січня 2012 (UTC)

Рада - це ВЖЕ АПРІОРІ АДМІНІСТРАТИВНИЙ орган! Якщо на укрвікі були, є, та будуть фахівці, то ЩО ЗАВАЖАЄ їм покращувати Вікіпедію без створення Рад, Дум, Палат, Адмінкомісій, Парткомів тощо??? Віртуальні статуси, «плюсомети», на Вікіпедії видають тільки у одному місці - на виборах адміністраторів! Зараз в нас, жартівливо кажучи, є тільки єдиний поділ користувачів — на «вахтерів» з «плюсометами» (тобто, адмінів :)), та всіх інших. А якщо ще з`явиться Рада фахівців, то що, поділ буде такий —

• розумник з «плюсометом» (член Ради фахівців),
• вахтер з «плюсометом» (адмін),
• «дурник звичайний»???
  

І тоді механізм такий. Адмінів, як і раніше, зможуть обирати всі «простолюдины», і, в свою чергу, кожний «простолюдин» зможе бути обраний у адміни, а ось у лорди (у «фахівці») обирати будуть сами лорди, зверху, за поданими «простолюдинами» та «вахтерами» «челобитными»? Я правильно зрозумів? :)

Фахівці на Вікіпедії - це дуже добре. Але справжній фахівець, справжня освічена, вихована, мудра людина зможе знайти потрібні слова навіть для самого тупого «спудея», щоб направити його «на путь истинный». І для цього цій мудрій освіченій розумній людині не будуть потрібні ніякі Ради. Serg7255 20:50, 14 січня 2012 (UTC)

Пропозиція Kharkivian

Спроба зробити з ради фахівців надорган - це шялх в нікуди, точнніше відлякати спільноту остаточно від фазового висновку, навіть, якщо ці фахівці бууть серед вікіпедистів. Тому в мене виникла ідея, яким чином ці ради могли б функціонувати.

• Перше, провести аналіз юзербоксів користувачів, розіслати повідомлення вікіпедистам, які редагували принаймні останні півтора роки з ідеєю залучення фахівців (текст треба підготувати та узгодити)
• Друге, звернутись до фахівців у всіх галузях, яких знає кожний вікіпедист (перевага надається справді класним історикам. фізика, хімікам тощо) поза вікіпедійеим простором з пропозицією стати консультантом у тих чи тих питаннях.
• Третє, зробити базу даних на окремій сторінці щодо того, хто з користувачів має контакти яких саме фахівців (з яких проблем: беремо хоча узагальнено фізика, хімія, будівництво, історія, мовознавство тощо).

По тому, звернутися до них із запитом щодо консультації при створенні нових критеріїв значимості, доопрацюванні кількох дуже неоднозначних статей, вірішенні конфліктів через деякі статті тощо.

При цьому не потрібно жодних повноважень, потрібно подіти запит. Чим більше буде таких фахівців, які можуть допомогти вікіпедії порадою або інформацію, то тим швидще зможемо вірішити проблему і зможемо підвщити якість Вікіпедії. А це, можливо, підштовхне і студентів і справді фахівців більше редагувати укр-вікі, і буде в нас більше редакторів. Звичайно, це теорія, яка з практикою має мало чого спільного. Але, чом би ні? Дешево та сердито. З повагою, --Kharkivian 13:51, 15 січня 2012 (UTC)

Як з ясним розумом вмерти мені?

Народ, по-перше, я зовсім не розумію, на мою думку, це дуже погано, коли одне й те саме обговорення йде у різних місцях. Якщо ми розпочали його в розділі пропозицій Кнайпи, закинули, навіщо розпочинати те саме в іншому розділі? По-друге, формат ради фахівців погано вписується в саму ідею Вікіпедії. Які фахівці писатимуть статті про:

• відеоігри (тільки геймдизайнери?)
• закони країн (саме закони) (тільки дипломовані юристи?)
• вулиці міст (тільки спеціалісти з планування міст, будівництва доріг?)
• транспортне сполучення (лише спеціалісти з транспортних технологій, а також логісти?)
• архітектурні пам'ятки (лише професійні архітектори?)
• географічні об'єкти-населені пункти (лише професійні географи?)
• і так далі.
  

Ми «вільна енциклопедія, яку може редагувати кожен» чи «вільна енциклопедія, яку НЕфахівцям редагувати взагалі не варто»? Можна тоді віковий ценз установити. Фахівцям ніхто не забороняє редагувати статті. Але крім того, я пропоную залучити фахівців (у яких саме пропорціях — вирішимо згодом):

• у вікіпроекти за тематикою — з питань написання статей на відповідні теми;
• у вікіпроектах обрання добрих статей, вибраних статей та списків, а також позбавлення них статусів — зробити «напівголосування»: половину голосів вирішує спільнота, іншу половину — фахівці (можна інші пропорції, але не менше 1/3 голосів фахівцю чи фахівцям);
• у вікіпроекті вилучення статей — «вирішальний голос»: тобто в неоднозначних ситуаціях, коли аргументи приблизно рівні, адміністратор має звернути увагу на думку фахівця з цієї теми;
• у вікіпроекті поліпшення статей — нехай фахівці поліпшують критичні статті, їм можна надати на це не два тижні, а, наприклад, два місяці;
• у вікіпроекті перейменування статей — аналогічно до вікіпроектів обрання добрих статей + вилучення статей.
  

Однозначно в адміністраторському корпусі мають бути і фахівці, які будуть у переважній кількості і які допомагатимуть, маючи певний досвід, і нефахівці, які займатимуться рутинною роботою. Але чому ми не висуваємо на посаду адміністратора фахівця? --Oloddin 21:45, 15 січня 2012 (UTC)

Якщо говорити про адміністраторів, то серед них мають бути фахівці з питань Вікіпедії, а не, скажімо астрономії. Навряд чи докторам і професорам буде цікаво розбиратися в скаргах користувачів один на одного, вираховувати і блокувати тролів, вникати в аргументи при обговоренні статей на вилучення і займатися іншою подібною вкрай необхідною для Вікіпедії роботою.

Навряд чи також знайдуться охочі вікіпедисти, які будуть «підносити патрони» (формулювати проблеми, готувати аналітику) для Ради фахівців, а потім «заносити хвости» (втілювати рішення ради, слідкувати за їх дотриманням).

Якщо ж виникатимуть фахові питання, то можна готувати офіційні звернення від імені ВМ УА до спеціалізованих наукових інституцій, а відповіді цих інституцій застосовувати як офіційні авторитетні джерела. --Perohanych 07:13, 16 січня 2012 (UTC)

Ну, роль фахівців я описав вище, якщо вони допомагатимуть із зазначених вище питань, буде значно легше. + те, що нижче сказав Kharkivian. --Oloddin 12:37, 16 січня 2012 (UTC)

Так і я про це (щодо того, де потрібні де фахівці). Фахівці можуть або редагувати Вікіпедію без зайвих прав, або виступати консультантами для Вікіпедистів у проблемних моментах. --Kharkivian 22:45, 15 січня 2012 (UTC)

Думка аматора

Якість статей за п'ятибальною шкалою у середньому (приватна думка) не перевищує 3+. Дуже хотілося, щоб вікіпедія заслуговувала повагу саме ЯКІСТЮ інформації. І тут не обійтися без КВАЛІФІКОВАНОГО висновку. Абсолютно підтримую наступне:

1. Рада фахівців - це найвищий по рейтингу інститут, то для всіх - включно патрульних і адмінів--Білецький В.С. 17:40, 12 січня 2012 (UTC)

Не знаю, що відбувається з питань астрономії чи фізики, але з питань історії - глибоке середньовіччя, часом притрушене відвертим, перепрошую, колонаучним ідіотизмом. Вважаю доцільним існування Ради фахівців, представники якої, як приклад, могли б позначати відповідними примітками певні статті ("рекомендовано на вилучення РФ", "рекомендовано РФ" тощо), які були б додатковим підтвердженням ВІДПОВІДНОСТІ і РІВНЯ певних статей в першу чергу для читачів. А інакше, для чого ми все це робимо? SitizenX 22:41, 24 січня 2012 (UTC)

В нас критичний стан щодо фахівців із правознавства! Сотні тисяч статей із права чекають, щоб бути написаними, стільки ж чекають на покращення. Крім того, вони будуть корисні для розгрібання статей із проблемами авторського права. Але я наполягаю на тому, що не можна вводити щось подібне, попередньо не узгодивши всі деталі і не підтвердивши необхідність цього заходу експериментально. Але чомусь фахівці не поспішають працювати — будь ласка, поліпшуйте статті; покращуйте номінації на добру чи вибрану статтю; робіть попередні підсумки, це не заборонено, а адміністратору буде легше зорієнтуватися, а то й побудувати остаточний підсумок на думці фахівця. А Вікіпедія (точніше, інформація, яку вона містить) сама по собі цінності не представляє, вся її цінність ґрунтується на відтворенні наявного в інших джерелах у зручному для сприйняття вигляді. Саме тому зрозуміла і термінологічно (і фактично) коректна стаття, написана аматором, буде цінуватися значно вище, аніж наповнена незрозумілими для непересічного читача термінами стаття, написана фахівцем без жодних помилок. Найбільшу цінність мають статті, які найточніше описують за багатьма джерелами суть предмета цієї статті; тому краще написана дилетантом стаття, яка посилається на багато джерел, ніж оригінальне дослідження фахівця. А створення ради фахівців (чи ще краще — надання їм якихось повноважень) суперечить основним принципам Вікіпедії. Фахівцям ніщо не заважає вже зараз долучатися до написання фахових статей на теми (але без перегину в термінологічні хащі), брати участь у провідних обговореннях спільноти; але давайте визнаємо: більшості користувачів потрібна правдива, зрозуміла і доступна інформація, оскільки переважна більшість, скоріш за все, є дилетантом у сфері предмета статті; тому якщо ця інформація буде задовольняти їх потреби, можна сказати, що Вікіпедія виконує покладені на неї функції (негласні). Але навіщо в енциклопедії, призначеній для широкого кола читачів, вузькоспеціалізовані статті, написані фахівцями, але корисні лише для кількох десятків читачів? А часто трапляється, що аматор (не дилетант! — підкреслюю) краще надасть інформацію, ніж фахівець. Навіть якщо взяти банальний життєвий принцип: пояснення «пройдеш три квартала, потім біля червоного будинку з великим написом «АПТЕКА» повертаєш праворуч, йдеш до дитячого майданчика, потім повертаєш ліворуч і йдеш приблизно п'ятсот метрів, далі побачиш величезний хмарочос, це і є потрібний офіс» для більшості є кориснішим, ніж «починаєш біля зупинки «площа Шевченка», далі йдеш на північ у напрямку міської адміністрації, біля будинку, де колись була аптека, потім міська рада, а зараз там нічний клуб (хоч і лишився напис «АПТЕКА») повертаєш на вулицю Пушкинську, йдеш до будинку за адресою «Вулиця Старослов'янська, 22/28 (28 — то по вулиці Пушкинській)», повертаєш на цю Старослов'янську і минаєш чотири зупинки — «Центральний проспект», «Вулиця Котенська», «вулиця Зім'янова», «вулиця Ножиць», біля п'ятої — «вулиця Кшермицького» — побачиш вісімдесятповерховий будинок за адресою «вулиця Краунаська, 14Ґ», де на першому поверсі розташований потрібний офіс». --Oloddin 23:30, 24 січня 2012 (UTC)

Вікіпедія:Кнайпа (різне), «говорили-балакали»

Говорили-балакали… чи я щось пропустив?

Отже, мені не зрозуміло чим закінчилося обговорення Ради фахівців. Вона в процесі створення, створена? Панове вікічиновники, хіба це не пріоритет? Чи наш пріоритет — обійти каталонців? SitizenX 03:25, 28 січня 2012 (UTC)

Ніхто з адміністраторів практично не бажає бачити Раду фахівців як впливову і вирішальну інтелектуальну одиницю. Ніхто (виходячи з обговорення, яке більшість адмінів взагалі проігнорувала) цю ідею серйозно не підтримав. Більше того — ніхто не бажає бачити фахівців взагалі як вирішальну силу (Рада фахівців — це лише певна спроба, механізм, спосіб залучення фахівців високого рівня з метою підвищення якості Вікі-продукту). Максимум, що допускалося з боку адміністраторів: академік, професор — як радник для вікі-чиновників (не фахівців). Тому у зв"язку із загальним неприйняттям ідеї наявним контингентом вона сьогодні «не прохідна». Була іще одна ідея — «збагатити» адміністратичний корпус дипломованими (диплом доктора наук, кандидата наук) фахівцями. Але схоже що це теж нездійснено з огляду на загальну агресивно-середняцьку атмосферу з ухилом у «попуряно-спримітивізований», а то й викривлений виклад (підхід) до ряду фахових речей.--Білецький В. С. 06:36, 28 січня 2012 (UTC)

Чиновники, навіть вікі-, не міняють своєї суті :)? Пане Білецький, що заважає Вам (не персонально, а дописувачам з відповідною кваліфікацією) створити РФ як, скажемо, певний клуб і робити найголовніше - давати попередню оцінку якості та відповідності матеріалу публічно та відкрито - помічаючи статті відповідними значками. Я думаю, що така позаофіційна структури матиме авторитет не зважаючи на відношення не готових для змін, не гнучких та нездатних поліпшуватись структур. Для укрвікі це насправді найактуальніше питання (якість, відповідність). З повагою, SitizenX 09:13, 28 січня 2012 (UTC)

А й справді? Ви спробуйте це зреалізувати за допомогою того кадрового ресурсу, який наявний в укр-вікі. І підходьте тут не формально за ознакою диплома, а за наявності фахового обізнання в тих чи тих проблемах. Кандидат і доктор наук різними бувають... І диплом не є головним чинником для визначення фаховості. Подеколи звичайний робітник фаховіший за дипломованого інженера... --Kharkivian 10:50, 28 січня 2012 (UTC)

Наразі багато балачок про відкритість вікі, доступність тощо... Але головне - це енциклопедія і, врешті решт, головний критерій - не розмір, а якість, яка позначається на популярності продукту. Можна йти у руслі проекту, можна не чіпати амбіцій контролюючих структур, але підвищення якості має бути БЕЗУМОВНИМ ПИТАННЯМ №1, для усіх (і вікічиновників також чи не в першу чергу). З повагою, SitizenX 11:17, 28 січня 2012 (UTC)

Щодо продукту Вікіпедія чи не головний аргумент опонентів - енциклопедія аматорів з неперевіреною інформацією. Організувавши фахову структуру контролю якості (саме це, на скільки я розумію, і є головною функцією РФ) ми матимемо змогу вийти на новий якісний рівень. З повагою, SitizenX 11:23, 28 січня 2012 (UTC)

Без реальних (а не дорадчих) прав у РФ ніхто (або майже ніхто) не прийде. І я не візьмуся когось агітувати до РФ без її певних повноважень. Бо ситуація аж надто передбачувана - переконаєш високоповажного академіка - він виділе час для Вікіпедії - і тут якийсь користувач - той же Kharkivian поставить думку енциклопедично освідченого фахівця проти думки начитаного "звичайного робітника" який немов би то "фаховіший за дипломованого". І ... все. Або ще гірше - почнеться дискусія - чи довіряти диплому цього академіка-професора (у нас і таке було...). Так що сьогодні ідея РФ «не прохідна». Науковці у сучасній УкрВікіпедії - Білі круки.--Білецький В.С. 12:14, 28 січня 2012 (UTC)

Вибачте, але коли науковці пишуть таке, то виникають сумніви навіть не в дипломах... --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 12:53, 28 січня 2012 (UTC)

І дійсно: Не історик (а професор-гірник) все ж знає, що:

"ВІЙСЬКО ЗАПОРІЗЬКЕ це:

• 1. В.З. низове, реєстрове - офіційна назва реєстрового козацького війська, утвореного у 1572 рішенням польського короля Сігізмунда II Августа для оборони південних кордонів Речі Посполитої від нападів турків та кримських татар. Формувалося з українських козаків, яких вносили у спеціальний список - реєстр, чисельність якого часто змінювалася (у 1572 - 300 чол., у 1630-38 - 8 тис. чол.). В результаті національно-визвольної війни українського народу 1648-1657 В.З. низове було підпорядковане польським властям і перестало існувати.
• 2. Офіційна назва-відновленої внаслідок національно-визвольної війни українського народу 1648-1657 української національної держави - Гетьманщини та її збройних сил.
• 3. В.З. низове - офіційна назва Запорізької Січі та її війська, що вживалася впродовж 16-18 ст." (http://history.franko.lviv.ua/Iv.htm)

Тобто значення "Військо Запорозьке" (http://history.franko.lviv.ua/Iv.htm) - значно ширше значення ніж "Гетьманщина" (http://history.franko.lviv.ua/Ig.htm) - тільки по п. 2. Але не по пп. 1 і 3.

Тобто просто на "загальній ерудиції" у професора-гірника вистачає знань, щоб розрізняти "Гетьманщина" і "Запорозька Січ". А у Вас, Alex K, таких знань немає? Ви історик? Почитайте джерела, хоча б ось тут. http://history.franko.lviv.ua/dovidnyk.htm Зовсім навіть не завадить. --Білецький В.С. 13:17, 28 січня 2012 (UTC)

Я вам вже радив раніше почитати Голобуцького і Щербака, щоби не писали неоковирностей. Як бачу ви нічого не читали і досі вважаєте себе розумнішим за істориків. На ваш запит відповідала стаття Військо Запорозьке і пункт 2, з тих допотопних словників які ви навели. Який сенс мене тоді питати? Ви досі не розрізняєте «Запорозьку Січ» («столицю», центр Війська) від «Війська Запорозького Низового» («державу», вольностей Війська). Це як Київ з Україною плутати. Даруйте, це не «загальна ерудиція»… Саме тому я ставив під сумнів Раду з фахівцями. Бо «гірники» будуть вказувати «історикам» як і що писати, з Радою і без неї. Займалися б кожен своїми профільними темами — більше б толку було! А то всі «істориками» поставали…—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 14:30, 28 січня 2012 (UTC)

Панове, перепрошую, але ми відходимо від теми. Отже, коментарі пана Білецького я вважаю зваженими і відповідного рівня. Я вважаю, що за наявності бажання п. Білецький зміг би створити відповідну групу, яка, до речі, може бути створена і поза структурою вікі. Єдине, що треба узгодити з адмінструктурою - монопольне право РФ маркувати статті за якісними та інформативними критеріями, яке ніхто не може відмінити, окрім самої РФ. Хотілося б почути думку чиновників. З повагою, SitizenX 13:46, 28 січня 2012 (UTC)

Навіщо, навіщо і ще раз навіщо перетворювати УкрВікі на балаган? Це обговорення вже було розпочато у пропозиційному розділі Кнайпи. Далі це було у цьому розділі Кнайпи, але трохи вище. Тепер воно оце тут! Наприклад, мені трохи рос. напряжно щоразу висловлювати свою думку у багатьох місцях, і, думаю, не лише мені. дозволив собі виправити посилання у репліці автора на секцію цього розділу Кнайпи, де обговорювалося це питання До шановних фахівців насамперед є запитання (воно вже поставало у мене, коли йшла мова про маршрутні таксі): якщо діє принцип верифіковуваності у Вікіпедії (а Вікіпедія має бути зрозумілою нефахівцям, прочитайте мою репліку у секції «Думка аматора»), то фахівці зможуть надати джерела, щоб інформацію мав змогу перевірити будь-хто? Саме в цьому якість Вікіпедії. І зовсім необов'язково мати стаж не менше 20 років у сфері медицини і бути доктором медичних наук, щоб описати плеврит; і необов'язково бути суддею Конституційного Суду, доктором юридичних наук і мати не менше п'яти праць на правничу тему, щоб описати конституційне звернення. Ми ж орієнтуємося на широке коло читачів, щоб надати їм загальну інформацію..., а, фахівці, знаючи значно більше, скоріш за все, опишуть усе таким чином, що буде зрозуміло лише їм (хоча бувають, звісно, і виключення). --Oloddin 14:14, 28 січня 2012 (UTC)

Я не знаю, що для Вас балаган. Писав на тій сторінці, де побачив. Відсоток ідіотів серед людей з вищою освітою не менше й не більше ніж у людей без неї. Ви слухаєте виключно себе. Пишіть про плеврит та пронос не маючи медичної освіти, а РФ маркуватиме те, що Ви напишете. Що за істерика? Що Вас лякає? Я людина без вищої освіти. Я сприйму будь-яку кваліфіковану оцінку того, що я тут дописую. Буде погана - виправити, доробити. Для мене балаган - стаття типу Борисфен і таких десятки тисяч. SitizenX 14:57, 28 січня 2012 (UTC)

По-моєму, те, про що Ви кажете („РФ маркуватиме те, що Ви напишете‟, де РФ — користувачі-спеціалісти) буде мати сенс років так за 5, коли Вікіпедія доросте до запровадження такого засобу, як ru:Википедия:Сверка статей. --AS 15:12, 28 січня 2012 (UTC)

Ні, Ви не про те. Звіряння (те звіряння, що мається на увазі у ru:Википедия:Сверка статей) може робити будь-який більш-меньш розсудливий, добросовісний, досвідчений, чесний користувач. Для звіряння статті ніякого наукового ступеня мати не потрібно, я вважаю — потрібні чесність, неупередженість та логіка.

Колеги пропонують увести на укрвікі, на додачу до інституту адміністраторів, ще один, ПАРАЛЕЛЬНИЙ, не регламентований жодним принципом Вікіпедії, АДМІНІСТРАТИВНИЙ орган. Це, так би мовити, «сухий залишок», суть їх пропозиції. Serg7255 15:27, 28 січня 2012 (UTC)

Якщо я не зможу, редагуючі якусь статтю, переконати якогось свого колегу-опонента, і він не дасть мені зробити у ній тих редагувань, які я бажаю, то я, замість того, щоб задати собі запитання - а що у моїх словах для мого опонента здається непереконливим, невірним тощо, почну думати про те, як «підмазатись» під якогось Фахівця з РФ, щоб той своїм «адміністративним органом» «заткнув рота» моєму опоненту по цій статті, і, таким чином, я її зможу спокійно, безперешкодно редагувати. «Плавали, знаем.» :) Serg7255 15:36, 28 січня 2012 (UTC)

ДЕЖАВЮ. Спочатку ознайомтесь з тим, що запропоновано. "Колеги пропонують увести на укрвікі, на додачу до інституту адміністраторів, ще один, ПАРАЛЕЛЬНИЙ, не регламентований жодним принципом Вікіпедії, АДМІНІСТРАТИВНИЙ орган." - цей висновок - плід Вашої ПАРАЛЕЛЬНИої уяви. Я пропонував інше. Далі. Саме нічого не зміниться, треба міняти. Списати у росіян - визнати власну неспроможність, некомпетентність, невідповідність тощо. Далі. Редагуйте донесхочу, але відповідно РФ може дати оцінку Вашій роботі. Вас саме це лякає? Мене - ні. SitizenX 15:45, 28 січня 2012 (UTC)

А мне (Ненормативна лексика. --AS 16:08, 28 січня 2012 (UTC)) не нужно, чтобы кто-то давал оцінку моей работе. Serg7255 15:59, 28 січня 2012 (UTC)

Жодного сумніву. Але справа не в Вас, а в ЯКОСТІ інформації, яку надає вікі. SitizenX 16:04, 28 січня 2012 (UTC)

До Alex K.

• Стиль вашої розмови неприйнятний у вихованому (не кажучи вже про освідчене) середовищі. Ви принижуєте відомих істориків і відому працю - Довідник з історії України. За ред. І. Підкови та Р. Шуста. — К.: Генеза, 1993. Це ніяк не допотопний, а цілком сучасний довідник енциклопедичного характеру. Там немає оригінальних досліджень. В інших джерелах - те ж саме: "Запорозька Січ", "ВІЙСЬКО ЗАПОРІЗЬКЕ" - більш широкі в часовому вимірі поняття ніж Гетьманщина.

• У будь-якому питанні треба спиратися на авторитетні джерела, цитувати їх, дискутувати про суть питання, а не про щось інше. Не вдаватися до нападок, образ, перекручень тощо. У такій атмосфері Рада Фахівців не працюватиме й дня. Натомість агресивний примітивізм так і діє компенсуючи відсутність глибоких знань, втікаючи від фахового дискурсу тощо.

У наведеному Довіднику з історії чітко показано часові виміри "Запорозької Січі", "Військо Запорозьке" і "Гетьманщини" (див. вище). Такі ж самі вони по суті і в Володимира ГОЛОБУЦЬКОГО на якого ви посилаєтеся (читайте Розділ II. Виникнення Запорозької Січі. Князь Дмитро Вишневецький і козаки Іван Підкова). Те ж саме і в Щербака (Розділ 1. ГЕНЕЗА І СТАНОВЛЕННЯ КОЗАЦТВА В УКРАЇНІ. 1.1. Історичні передумови та причини виникнення. 1.2. Джерела формування українського козацтва. 1.3. Запорозька Січ як центр організації й консолідації козацтва).

Поняття "Військо Запорозьке"="Гетьманщина" застосовується як офіційна назва-відновленої внаслідок національно-визвольної війни українського народу 1648-1657 української національної держави - Довідник з історії України. За ред. І. Підкови та Р. Шуста. — К.: Генеза, 1993.

Але Запорозька Січ існувала і до того, про що пишуть і знають всі. Військо Запорозьке низове, реєстрове - офіційна назва реєстрового козацького війська, утвореного у 1572 рішенням польського короля Сігізмунда II Августа це можна знайти і в Володимир ГОЛОБУЦЬКИЙ і в Щербак, і Довідник з історії України. і т.д. Це взагалі "спростовувати" безглуздо. Поняття ж "Військо Запорозьке"="Гетьманщина" з"являється тільки за часів Б.Хмельницького.

Ще раз повторюю очевидне: значення терміну "Військо Запорозьке" (http://history.franko.lviv.ua/Iv.htm) - значно ширше значення ніж "Гетьманщина" (читай вище Довідник з історії України.)

• Нарешті - про перекручення. Зовсім не розумію, нащо придумувати, що професори-гірники будуть щось радити у медицині чи зоології, чи історії, астрономи - у філології і навпаки. Кожен фахівець "бере" свою галузь і курує її. Це очевидно і зрозуміло. Якщо фахівців не вистачає - їх залучають, з ними консультуються. Знову ж таки, не у ваш спосіб "спілкування" - а чемно, конкретно, без будь-яких звинувачень і грубостей. Тобто РФ - це рада профільних фахівців. --Білецький В.С. 16:01, 28 січня 2012 (UTC)

Про ввічливість. Для мене людина, яка не вітається, — не вихована. Ви ж ніколи не вітаєтеся.

Про Словник Шуста. Перекладаю: "допотопна" значить застаріла. Для істориків довідникові праці, яким вже 10 років вважаються старими. Адже публікуються нові дослідження, змінюються оцінки, формулювання. Довідники за ними просто не встигають.

Про Військо Запорозьке. В мене таке враження, що ви намагаєтеся оперувати словами, не розуміючи їхнього змісту. По-перше, "Запорозька Січ" не тотожна "Війську Запорозькому (Низовому)". Ці поняття співвідносяться як "Київ" (центр, столиця) і "Україна" (держава). А ви їх вживаєте як синоніми. По-друге, "Гетьманщина" (держава) і "Військо Запорозьке" (держава) — це синоніми. Вони співвідносяться як "Україна" (нова назва) і "Русь" (стара назва). Я чудово розумію, що "Військо Запорозьке" ширше поняття ніж "Гетьманщина", так само як "Русь" ширше за "Україну". Тому і згадав про статтю Військо Запорозьке. Там все написано. Після розколу Війська на городове і низове перше продовжувало вживати стару назву "Військо Запорозьке". Через це у статті Гетьманщина таке визначення. Якби ви читали книги, які я радив, таких дискусій, не виникало б.

Литвин і Табачники теж "історики". Для залучення фахівців потрібна перевірка. Ідея з РФ нереальна.—--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 16:43, 28 січня 2012 (UTC)

Репліка Serg7255 показала ще раз, що ідея РФ буде забалотована - таке середовище УкрВікіпедії. --Білецький В.С. 16:08, 28 січня 2012 (UTC)

Це не головне. Головне - паніка на всіх рівнях - у чиновників - мара зазіхання на їх повноваження, у дописувачів - оцінка їх компетенції. Мене це дивує. SitizenX 16:15, 28 січня 2012 (UTC)

Річ не в тім. По-перше, хто оцінюватиме, фахівець це чи нефахівець (будемо шукати фахівців із цього? а потім фахівців, які будуть шукати фахівців, що будуть з'ясовувати, фахівець то чи не фахівець?)? По-друге, як це технічно Ви пропонуєте зробити? Помітки ставити на статтях («фахівцем перевірено»/«фахівцем ще не перевірялося»)? По-третє: я поки що тьмяно уявляю собі, навіщо це потрібно. Я думаю, існують фахівці, які здатні писати якісні статті. Нехай вони їх пишуть! Кожен читач сам визначає, довіряти статті чи не довіряти. Цілком можливо, що нефахівець напише примітивну статтю, а потім прийде фахівець із цієї теми і повністю (з нуля) перепише статтю. Для цього не потрібно щось радикальне змінювати. А приблизну роль фахівців у проектах Вікіпедії я виклав у першій частині архіву (секція «Як з ясним розумом вмерти мені?»): якщо фахівці почнуть співпрацювати з товариством приблизно так, як там зазначено, думаю, вже буде значно краще для товариства Вікіпедії. --Oloddin 17:39, 28 січня 2012 (UTC)

Отже, я не сприймаю будь-яке бачення, якщо воно не виходить за рамки містечкового. Я не орієнтуюсь ані на Литвина, ані на Табачника. Вас задовольняє той рівень, який існує - це Ваш рівень. Кожному своє. Нереально - кількість безглуздого непотребу. Пане Білецький, якщо Ви матимете бажання та можливість провести/організувати чи якимось чином посприяти фаховій перевірці того, що дописував я, буду вельми вдячний. З повагою, SitizenX 17:36, 28 січня 2012 (UTC)

Що таке безглуздий непотріб?--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 17:41, 28 січня 2012 (UTC)

Ремарки типу про теукрів, борисфен тощо. І такого щастя на Вашому (підкреслюю - на Вашому) полі більш ніж достатньо. Обговорення перетворилося на базар ("а потім фахівців, які будуть шукати фахівців, що будуть з'ясовувати, фахівець то чи не фахівець"). Більше мені це не цікаво. Конструктивно - прошу. SitizenX 17:49, 28 січня 2012 (UTC)

То Ви, замість того, щоб чіплятися до дрібниць, краще б відповіли на мою репліку по суті. --Oloddin 17:51, 28 січня 2012 (UTC)

По суті. 1. Науковці, які за власним бажанням можуть давати оцінку статті, звичайно у тій царині, у якій вони працюють. 2. Звичайне маркування для певних статей. Яким воно буде - справа фахівців. 3. Це дисциплінує дописувачів та підніме загальний рівень. 4. Кожен читач сам визначає, довіряти статті чи не довіряти - це що, Ваша позиція відносно енциклопедії, де Ви адміністратор? 5. "якщо фахівці почнуть співпрацювати з товариством приблизно так, як там зазначено," - чи легко теляті бодатися з дубом? SitizenX 18:11, 28 січня 2012 (UTC)

1. Припу́стимо. 2. Припусти́мо. 3. Яким чином це дисциплінує? Користувачі будуть прагнути написати якнайкраще, щоб фахівець «достойно оцінив» їхню працю і поставив прапорець? 4. Це, так би мовити, факт; корисність статті, ба навіть якість статті — поняття суб'єктивне. 5. ? --Oloddin 18:21, 28 січня 2012 (UTC)

3. Ні, написавши 2-3 статті, які буде помічено як "непотріб"(умовно) дописувач буде значно уважніше ставитись до того, що він робить. Назвемо це корпоративною культурою, етикою. Взагалі то, це один з Ваших обов'язків, як адміна. 4. Якість - обсяг достовірної і відповідної інформації (принаймні у вікіпедії). Не так суб'єктивно. Не вірші ж пишемо, і не романи. 5. Ще нічого немає, але вже висунуто певні умови! Умова одна - давати об'єктивну оцінку матеріалу, за потребою з певним поясненням. SitizenX 18:35, 28 січня 2012 (UTC)

3 закінчиться значно швидше й простіше. Написавши 2—3 статті, які позначать як непотріб Фахівці, з якими користувач не буде сперечатися, він уважніше почне ставитися до витраченого на це часу і піде витрачати його на щось інше, де хоча б не позначають як непотріб, а хоча б дозволяють обговорити чи дають поради (як нині з шаблонами про недоліки, де написано не «сідай, двійка», а «додати джерела, виправити помилки та привести до нейтрального вигляду», і за незгоди можна пояснити, чому цей шаблон там бути не повинен) — NickK 21:42, 28 січня 2012 (UTC)

Так, дійсно, в Проекті не стане декілька графоманів, а також декілька користувачів з гіпертрофовано-неадекватною самооцінкою (для яких Вікіпедія - майданчик для самовираження). Це теж підвищить якість статей. Чи не так? Чи не якість Вікіпедії - мета, а щось інше? Ви не плутаєте Проект-Енциклопедію з іншими інституціями, закладами?--Білецький В.С. 05:47, 29 січня 2012 (UTC)

А тут уже все залежить від того, наскільки наполегливими будуть фахівці в тій чи іншій галузі. Я пропоную вам подивитися дискусії з біологічної та хімічної тематики, де як-не-як більшість користувачів є фахівцями у своїй галузі (не докторами наук, але щонайменше працюють або працювали у цій тематиці, щонайбільше кандидатами наук та активними науковцями галузевих інститутів). Там досить часто бувають випадки, коли два біологи або два хіміки не згодні між собою. І я не беруся прогнозувати наслідки, якщо раптом одному з них дати інструмент Фахівця під назвою «Я завжди правий». Також зараз у нас фахівці з усіх галузей (музики, біології, історії тощо) агітують за вилучення статей про персонажів фільмів і серіалів. Кого ми визначимо «офіційним фахівцем» у цій галузі? Інакше кажучи, як ми будемо встановлювати межи компетентності тих чи інших фахівців? На жаль, права на помилку в цих фахівців не буде, адже передбачається знов-таки, що рішення фахівця може скасувати лише фахівець, тож за певних обставин ціна помилки буде особливо дорогою. І боюся, що нам тоді й вікітренінги проводити не доведеться, бо зараз там пояснюється новачкам, що статті писати просто, а якщо й не вийде, хтось досвідченіший підкаже або в гіршому випадку зазначить список недоліків. Уявімо собі тепер, що ми пояснюємо новачкам: «Статті писати просто, а якщо й не вийде, то прийде експерт та позначить вашу статтю як «непотріб». Звісно, ви не можете заперечити експерту, зате ви будете уважніше ставитися до свого внеску, це така собі корпоративна культура». І подивимось, скількох новачків ви зможете залучити з такою агітацією — NickK 12:00, 29 січня 2012 (UTC)

Думка Kharkivian-2

Я вкотре акцентую увагу на тому, що ради фахівців з повноваженнями - це пряма узурпація влади купкою "фахівців". При цьому визначається, що це мають бути лише "доктори та кандидати наук". Оскільки таких небагато та вони здебільшого неактивні, то??? висновок - пан Білецький (не вилючаю) хоче видати свою думку за думку "фахівця", і таким чином добитися поваги до своєї думки, а то розвелося студентів, аспірантів, які видаляють статті, які тупі і користі від них немає.
Ця позиція дуже схожа на ту, яку обстоює інша користувачка, яка не сприймає критику на свою адресу, звинувачує всіх у неповазі до своєї особи, адже вона жінка, і т. д. і т. п., що критикувати старших не можна. Знаєте, щось у цьому схоже.
Проблему я вбачаю у тому, що представники старої школи розуміють, що їх час відійшов через технічний прогрес (і за допомоги Вікіпедії в тому числі), через демократичність інтернет-простору, де усі рівні незважаючи на статус, вік, рівень знань. Подібна узурпація є тотожною державному перевороту, який був здійснений 30 вересня 2010 року, коли КСУ відмінив дію Конституції України... І позиція пана Білецького про РФ з великими повноваженнями дуже схожа на позицію одного пана з Межигір'я, який всім керує, але ні за що не відповідає (за базар не відповідає).
Емоційно я сказав, так, я це визнаю. Але я категорично проти існування будь-яких Рад з реальними повноваженнями, які мають статус в деяких питання вищий за адміністраторів.

Що я пропоную? Я повторю ще раз.

Рада фахівців потрібна, але вона не має мати превалюючих можливосткй відносно статей. Вона може існувати як консультативний орган, але як консультативний. І його фнкції мають бути лише дорадчі, просто інформативні. Якщо надати раді фахівців великі повноваження, в укр-вікі окрім цих "фахівців" не залишиться.

• Повноваження ради фахівців: консультативна та дорадча.
  Але фахівців з не Вікіпедії слід залучати для формування критеріїв значимості для того, аби роз'яснити особливість тих чи тих об'єктів (напр., організації, установи, особи і т. п.), а також для того, аби визначити значення для дискутивних статей.
• Формування:

  Склад:

  1) досвідчені користувачі Вікіпедії-фахівці з певних питань (при цьому сюди слід включати як студентів, так і професорів). Бачте, студенти також можуть бути розумними, і сильними...

  2) науковці з не Вікіпедії, але виключно як консультанти, допоміжна сила. Якщо їх вдасться залучити до редагування Вікіпедії, то це взагалі буде файно.

  Принцип включення:

  1) запрошувати всіх фахівців, які є у вікіпедії (інфа юзербоксів), але з них буде лише 5-10 осіб, які дійсно утворять її. Активно будуть працювати не більше 2-3.

  2) запрошувати справді фахівців з не Вікіпедії з можливістю прямого виходу на них. Тобто, конкретного запиту.

• Спілкування: на рівних з усіма користувачами з притаманною повагою (навіть з боку професора до усня школи).

  Зв'язок: та принцип роботи

  позавікіпедійний (е-мейл, соц-мережі, аська, скайп, особисті зустрічі - лише такий спосіб буде більш дієвим)

  досягнення консенсусу шляхом аргументів.

  Коориднація: будь-хто ініціативний з цієї групи користувачів, який погодиться взяти на себе такі обов'язки, будучи відповідальним перед спільнотою за її роботу.

• Постановка задач: звернення спільноти, адмінів, окремих користувачів тощо.
• Втілення: відповідно до принципів, які діють у Вікіпедії.

Відтак, я вважаю, що формування таких рад - це виключно додаткові обов'язки без будь-яких повноваження, оскільки уведення останнього - це порушення правил Вікі, запроваджені Джиммі Велзом.

І найголовніше. Пан Володимир Білецький хоче повноважень для РФ? Так підготуйте критерії значимості будь-чого, показавши дієвість подібної структури. І пройдіть ад обговорення та заперечень з боку інших користувачів. Якщо РФ після цього залишиться продуктивним органом, то тоді можна буде подумати про її "статус". А до цього - це пусті балачки. Це поки що, перепрошую, кіт у мішку, але з одним цікавим нюансом: додатковими правами пана професора, який стане більш владний, аніж адміни, в які пан прфесор не поткнеться.... Я не хочу персонально образити Володимира Стефанійовича і глибоко поважаю його нвуковий внесок та внесок до Вікіпедії, однак прихільників ідеї РФ у його викладенні немає. Натомість мої ідеї підтримав Зенко та виклав в іншій редакції Олоддін.

І найостанніше: вважаю, що РФ потрібні, але запровадити їх можна легко в рамках кожного вікіпроекту - це не складно, якщо є можливість поспілкуватись з фахівцями з тем, з яких той чи інший користувач висвітлює дописує до Вікіпедії. Один приклад: думка фахівця дала можливість розв'язати суперечку між двома користувачами за умови обопільних поступок (див. останні кілька абзаців тут)/ --Kharkivian 20:00, 28 січня 2012 (UTC)

"Сумно, аж за край". Володимир Стефанійович. А вам?--Білецький В.С. 20:11, 28 січня 2012 (UTC)

Я не пропонував створювання структур. Для науковців-професіоналів все, що тут писалося - нісенітниця, я думаю, їм не цікаво узурпувати владу та знищити останню цитадель демократії. Мої мотиви відомі. До речі, я не науковець. І взагалі мене не цікавлять повноваження тощо. Мене цікавить рівень укрвікі. Резюмуючи:

* залучення фахівців необхідне

• залучення поза структур дорогоцінних вікічиновників
• повноваження для справжнього фахівця одне - ніхто не може маніпулювати його фаховим висновком
• не зазіхаючи на святе - повноваження, РФ має ексклюзивне право оцінки наданої інформації, яка, безумовно, за межами компетенції номенклатури

P.S. Ісландія цілою країною обрала раду/комісію на громадських засадах, без керівних органів тощо, яка вирішувала подальше життя цілої країни... Почитайте те, що ви з цього приводу пишете... Я здивований, з цим суспільством справді щось не так... Жодного слова з цього питання я більше не писатиму. Обирайте самі ДЕ ВИ. Дякую за увагу. SitizenX 21:10, 28 січня 2012 (UTC)

Опінія Ради фахівців — як авторитетне джерело

Уявімо таке. Утворюється Рада фахівців, яка містить Відділення за фаховими напрямками. За сприяння ГО «Вікімедіа Україна» видається щомісячник, для початку в електронному виді. Рада фахівців, чи фахові відділення публікують у ньому свої висновки, поради, зауваження тощо за підписами авторитетних науковців — членів Ради чи Відділень.

Впевнений, що подібне джерело і викладена в ньому інформація була би авторитетною для Вікіпедії. І редактори Вікіпедії могли би сміливо працювати, опираючись на це джерело. Це могла би бути свого роду «Нупедія», яка була би цінним джерелом для розвитку «Вікіпедії». --Perohanych 16:00, 29 січня 2012 (UTC)

Крикну — а у відповідь тиша!

Пропоную фахівцям самостійно створити проект правил на основі цього обговорення спільноти і представити його на розсуд спільноти, так буде предметнішим подальше спілкування. --Oloddin 14:56, 10 лютого 2012 (UTC)

Аби не своїм розумом

БРЭ оценила достоверность Википедии Периодически на вики-встречах поднимается тема, что неплохо было бы провести корректное и беспристрастное научное исследование достоверности Русской Википедии, чтобы понять насколько мы хуже/лучше бумажных энциклопедий. По аналогии с известным исследованием Nature Британники и Википедии. Оказывается, подобное исследование уже проведено, причём самим главным редактором Большой российской энциклопедии С. Кравцом. Так, согласно его математическим вычислениям, каждая страница Википедии содержит в среднем 72 ошибки. Можете, конечно, не верить и возмущаться, но, как сказал С. Кравец: «Выбирайте, что вам важнее: получить такой гул голосов или точку зрения проверенного эксперта».

Нарешті можна повернутися до обговорення цієї теми. У росіян вже виникло питання, може дійде й до укрвікі. Бодай в цьому році. --SitizenX (обговорення) 00:05, 2 липня 2012 (UTC)

Ну він міряв помилки таким показником як кількість неправильних символів на сторінку, а дослідження проводив якийсь анонімний авторитет. Тож цінність такого порівняння дуже сумнівна, і, звісно, редактор ВРЕ хоче розпіарити ВРЕ — NickK (обг.) 00:51, 2 липня 2012 (UTC)

Ніяк не можу зрозуміти, чому є така протидія фаховому висновку? Я абсолютно "за" будь-яких фахових висновків того розділу укрвікі, у якому я є дописувач. Не розумію, що лякає громаду? А щодо ВРЕ, то, поки що, це - слова. Але якщо ці слова буде фактично підтверджено? Критика (не галас) завжди доречна. --SitizenX (обговорення) 18:06, 2 липня 2012 (UTC)

А де ви бачили фаховий висновок? Є висновок анонімного авторитета за якоюсь дивною методикою. Фахових висновків я щось не бачу — NickK (обг.) 18:14, 2 липня 2012 (UTC)