Вікіпедія:Перейменування статей/Новожанове (місцевість) → Основа (місцевість)

Новожанове (місцевість) → Основа (місцевість)

Стаття була змінена сьогодні на "Новожанове". Прошу повернути попередню назву. Бо:

1.із-за цього виникає плутанина і мешканці Харкова взагалі не знають, де народився Квітка-Основ'яненко. 2.Назву "Основа" на мапах Харкова стали замінювати у середині ХХ ст. радянська влада задля знищення пам'яті про батьківщину письменника. Але постанови чи розпорядження про переіменування району не було ніколи. 3.Назва району "Новожанове" - штучна. Адже хутір "Новожанов" був там, де тепер харківський район "Одеська".--Ffederal 16:43, 28 жовтня 2011 (UTC)

 Проти: Запит "Новожаново Харьков" та запит щодо "Основа Харьков. Відповідно до запитів, у першому випадку йдеться про Новожанове (місцевість), а у другому Станція Основа (місцевість). Вважаю, що питання можна закрити, оскільки є дизамбінг Основа (місцевість). Справа виїденього яйця не варта. Просто дехто хоче стати «видатним географом Харкова», відкривши чергову «Гамерику». З повагою, --Kharkivian 18:45, 28 жовтня 2011 (UTC)

О, знайшов таки карту міста, де чітко видно, де Новожанове, а де Основа. --Kharkivian 19:00, 28 жовтня 2011 (UTC)

Щось я не зрозумів, що на честь чого назвали: станцію на честь місцевості чи місцевість на честь станції.--Анатолій (обг.) 19:44, 28 жовтня 2011 (UTC)

Місцевість на честь станції і в першому, і в другому випадку. Кінцева зупинка поблизу Жовтневого трамвайного депо називається Новожаново (за 200-300 метрів від ст. Новожаново Півд. зал.), а відтак зараз в тому районі ніщо не нагадує про місцевість Основа. Необхідні дизамбінги зробив. --Kharkivian 19:57, 28 жовтня 2011 (UTC)

Так а станція Основа від чого назву отримала?--Анатолій (обг.) 20:15, 28 жовтня 2011 (UTC)

Як я розумію, від місцевісті Основа, яке було тоді за 2-3 км від станції. Згодом, новколо станції з'явилось селище Станція Основа (місцевість). А колишня Основа отримала назву від ст. Новожаново Півд. зал.. Тепер перша з місцневостей — Новожанове. Ось заплутана історія харківських назв. --Kharkivian 20:19, 28 жовтня 2011 (UTC) Насправді все складніше, і правильна відповідь нижче. --Kharkivian 20:36, 28 жовтня 2011 (UTC)

Чекай, вище ти писав, що і в першму і в другому випадку від станції, а тепер пишеш, що навпаки: все ж таки в першому випадку станцію назвали від села. До речі, таких випадків немало, коли станцію називали від НП, а потім біля станції знову виникав НП з такою назвою. Наприклад, Борщі (селище), Скочище (селище), Боярка, Жмеринка.--Анатолій (обг.) 20:27, 28 жовтня 2011 (UTC)

Насправді ситуація ще складніше: було село Основа, яке тепер Новожаново (місцевість), а були хутори Основ'янські в районі сучасної ст. Основа, в результаті чого у місті стало 2 Основи, ну і оскільки станційне селище між війнами увійшло до міста як його невіддільна частина, то інше, скоріш за все стало іменуватися від найближчої станції Новожаново вже після війни. Скоріш за все так воно і було. Хоча ситуація справді є складною. --Kharkivian 20:36, 28 жовтня 2011 (UTC)

Хутори Основ'янські були на місці Диканівки, а не у районі станції Основа.--Ffederal 13:19, 29 жовтня 2011 (UTC)

І від населеного пункту, який знадився поблизу названо станція, яка передала назву району. Ось є місто Жмеринка, яка по суті стало єдиним населеним пунктом після створення станції. Вважаю, що тут подібна ситуація. --Kharkivian 13:40, 29 жовтня 2011 (UTC)

Жмеринка не стала єдиним НП, село Мала Жмеринка лишилося.--Анатолій (обг.) 14:21, 29 жовтня 2011 (UTC)

Он є станція Шебелинка на території селища Андріївка. Але ж селище на честь станції ніхто не називає. Бо є село Шебелинка в іншому місці--Ffederal 14:48, 29 жовтня 2011 (UTC)

Якщо є АД, які стверджують, що ці місцевості називаються саме так, як запропоновано назвати - тоді треба перейменовувати.Але, поки нема джерел, чи назва взагалі ніде не використовується, тоді слід залишити як є. Думаю, варто залишити так як названо зараз, бо це відповідає тому, що вказано на карті міста (оцій). Карта — досить вагоме джерело. --Щиро Ваш, Дивний 21:38, 28 жовтня 2011 (UTC)

АД - це дві мапи, наведені на цій сторінці. Вони показують, де була Основа, а де Новожанове (зовсім в іншому місці)--Ffederal 13:21, 29 жовтня 2011 (UTC)

Якщо Вам сучасна карта міста з сучасними назвами не АД, то як тоді продовжувати дисусію???? --Kharkivian 13:40, 29 жовтня 2011 (UTC)

То помилка, яка доведена мною. Заучена людьми помилка. Джерело повинно мати в середині себе посилання на джерело, щоб бути АД. А в тому атласі Харкова, наведеному вами, посилань на джерело нема.--Ffederal 14:41, 29 жовтня 2011 (UTC)

 За: В Кожному місті називають будь-яку річку смердючкою. Але ті річки мають свою назву. Так і тут - люди із-за незнання називають Основу Новожановим. Адже Новожанове було зовсім в іншому місці - в районі Одеської. Тому ця стаття повинна бути переіменована на "Основа".
(оцій) - ця мапа має хибну назву району.
http://gortransport.kharkov.ua/photobase/photo.php?photo_id=5269 ось мапа 1941 року - тут показано район Основа. А потім стали виправляти на неправильну назву на мапах.--Ffederal 13:16, 29 жовтня 2011 (UTC)
Ознаки, які нагадують, що цей район - це все-таки "Основа":

1. Парк Квітки-Основ'яненка (мапа)
2. Вулиця Старо-Малооснов'янська (мапа)--Ffederal 13:33, 29 жовтня 2011 (UTC)
3. Вулиця Основ'янська набережна (мапа)
4. Вулиця Основ'янска (мапа)--Ffederal 13:49, 29 жовтня 2011 (UTC)
5. Основ'янський провулок (мапа)
6. В'їзд Основ'янський (мапа)

Гм, а як тоді розцінити цю сучасну карта міста? Вона не АД??? Чи це підступні неокомуністи, аби знищити пам'ять про Квітку-Основ'яненка, створили???? Нагадаю, картографи лише констатують факт розташування території, назв на ній і т. ін. --Kharkivian 13:40, 29 жовтня 2011 (UTC)--Kharkivian 13:40, 29 жовтня 2011 (UTC)

Ту мапу завдяки скопіюванню назв районів з якоїсь сучасної мапи. Її автори просто історію не знали. Деякі підписують той район, як "хутір Мирський гай". Адже нема жодного АД, що підтвердить, що там був хутір "Мирський гай".--Ffederal 13:46, 29 жовтня 2011 (UTC)
http://www.wikimapia.org/#lat=49.9501154&lon=36.2507629&z=15&l=37&m=b&v=8 - ось, де було справжнє Новожанове (завдяки накладанню старої мапи на програму OZI explorer)--Ffederal 13:42, 29 жовтня 2011 (UTC)

На отих вох картах (карта 1) (карта 2) чітко видно який район називається Новожанове, а який Основа, якщо Вікімапіа для Вас АД. Не протирічте собі. Я щробив необхідні редиректи для того, аби зберегти історичні назви. Але тоді треба змінити назви всіх перейменованих вулиць, площ тошо, бо так "буде історичніше"? Треба виходити із сучасних назв, а не того, що "такий-то Цар в такий-то рік віддав Росії свій нарід" («Мцирі», М. Лермонов). --Kharkivian 15:28, 29 жовтня 2011 (UTC)

Назви районів - це не вулиці. Їх не переіменовує топонімічна комісія. Я довів, що Новожанове - це помилка, яку перейняла і Вікімапія, і сучасні мапи. Ця помилка повинна бути виправлена на Основу. Адже доведено, що там є вулиці і провулки відповідні, які зберегли назву району "Основа".--Ffederal 13:58, 29 жовтня 2011 (UTC)

А тепер наведу 2 АД: 1) карта 1938, де фігурує район Основа в районі ст. Основа, а також Вел. Основа в районі колишнього села Основа, ниніжшнього Новожанове. 2) карта серпня 1943, де чітко фігурує Основа в рйоні ст. Основа.--Kharkivian 15:28, 29 жовтня 2011 (UTC)

Пояснюю - в географії є таке поняття "Картографічна генералізація". Тому на мапі карта серпня 1943 наша "Основа" не згадана, як і багато існуючих на той час міських назв районів.--Ffederal 17:19, 29 жовтня 2011 (UTC)
Я не проти вживання топоніму "Основа" в районі станції "Основа". Бо район, мабуть, виник завдяки станції і на мапі 1916 року згадується, як Основа. Бо я створив статтю Станція Основа (місцевість). Було б непоганою ситуація, що була на цій мапі карта 1938. Я за відновлення правильної назви району Основа, який тепер перекручено на "Новожанове".--Ffederal 17:19, 29 жовтня 2011 (UTC)

Не треба мені розповідати про картографічну генералізацію. Вже 5 років займаюсь створенням історичних карт.
А тепер перелік карт, в яких фігурує Новожанове та Основа:

• Харьковщина. Г. Харьков. Масштаб 1:30 000, Харьковская область 1:300 000. — К.: ВКФ, 2001. — 9000 экз.
• Харьков. План-схема 1:30 000. — К.;Х.: ВКФ; АО "Спаэро Плюс", 2002.
• Атлас автодорог. Украина. Восток [Донецкая, Луганская, Харьковская области]. — К.: ГНПП "Картография", 2008. — С. 56—57 — масштаб 1:50 000.

Топокарта 1978 року, де фігурує тільки Основа в р-ні ст. Основа: М-37-73. Харьков. — 1978.
З повагою, --Kharkivian 15:28, 29 жовтня 2011 (UTC)

Пояснюю - ця мапа 1978 року вже була створена у той час, коли назву района "Основа" вже раніше сфальсифікували на "Новожанове", як і вищенаведені мапи 2000-х років.--Ffederal 17:19, 29 жовтня 2011 (UTC)
Нові аргументи, що цей район - Основа:

1. Дьяченко Н. Т. "Улицы и площади Харькова" (4-е, испр. и доп. X Очерк. Изд. «Прапор»,1977): "Район Харькова—Основа широко известен". Мова йде про район, у якому розташована вулиця Жовтневої революції. І ні слова у тексті про Новожанове. Ось так.
2. "а Основа, колишній маєток Квітчин, зветься так тому, що була ніби основою для міста Харкова" (Микола Зеров. Українське письменство. - К., 2003.)
3. Спогади якогось чоловіка. Він сказав: "Основа — це частина Харкова — район. Основа — це та Основа, де родився Квітка- Основ'яненко, де був маєток його батька." (Investigation of the Ukrainian famine, 1932-1933: Oral History Project of the Commission on the Ukraine Famine, 1990, page 312).
4. "Тепер Основа — околиця Харкова. На місці колишнього маетку Квіток тепер сад ім. Г. Ф. Квітки- Основ'яненка" (О. Гончар. Григорій Квітка-Основ'яненко: життя і творчість, "Наукова думка", 1969).--Ffederal 18:11, 29 жовтня 2011 (UTC)
5. У книжках Google є сотні згадок у різні роки про харківську "Основу", як район, так як і село в географічних межах цієї статті. А про район Новожанове є лише одна згадка :-Р --Ffederal 18:27, 29 жовтня 2011 (UTC)

Ок. тепер я скажу кілька слів. Отже, зі слів людини, яка жила на Новожаново у 1975 — початку 1990-х. Народилась вона у 1960-х, харків'янка. Отже, Новожанове на її пам'яті завжди було, і коли переїхала вона туди у 1975, то район називався Новожанове. Крім того, вона підтверджує існування топоніму "Мирська дача". Крім того, зауважує вона, до Основи, яка починалась за Комсомольським озером, треба було йти десь із півгоди залізничною колією. З повагою, --Kharkivian 20:22, 29 жовтня 2011 (UTC)

Джерело на спогади людини?--Ffederal 20:43, 29 жовтня 2011 (UTC)

Сьогоднішня особиста телефонна розмова, 21:25 за Києвом. Дати номер телефона людини? Завтра вона запитає у мами детальніше про назву "Новожанове". Пропоную запитати у тих, хто там жив. З повагою, --Kharkivian 21:06, 29 жовтня 2011 (UTC)

Добре. Напишіть ПІБ, адресу і телефон, щоб довести джерело--Ffederal 21:22, 29 жовтня 2011 (UTC)

Можу, але не тут, оскільки це розкриття особистих даних без її згоди. В особистому листі можу, але така функція щодо Вас не працює... --Kharkivian 22:11, 29 жовтня 2011 (UTC)

 Коментар

1. Аргументи за:
   • Карти кінця ХІХ - 30-х років ХХ ст.
   • літературні згадки до другої світової війни (Квітка-Основ'яненко, О. Гончар, М. Зеров)
   • народна пам'ять — проміжні дати: часи 30-х років (роки Голодомору) до 70-х рр. ХХ ст..
2. Аргументи проти:
   • Сучасні карти (2000-ні рр.)
   • Сучасне використання у побуті (гугл, усне спілкування людей, преса тощо).
3. Різниця:
   • Вся суть проблеми поляє у тому, що після війни почалось використання назви "Новожаново" з двох причин: район був іменувся у владних документах Новожаново, а також у місті було 2 основи: Основа (Велика Основа) поблизу зуп. Новоселівка та Основа в районі ст. Основа.
   • Вся суть в останньому абзаці: Всего в Харькове 56 районов с народными названиями, перечислять все нет смысла. Примечательна история района Новожаново (недалеко от Южного вокзала, Холодной горы, Новой Баварии). Его, изначально Мирскую рощу, в 1920-е годы переименовали в честь Григория Новожанова, директора строительства коксохимзавода. В 1930-е годы Новожанов был репрессирован, но названия района и расположенной в нём железнодорожной станции остались.
   • За даним перейменуванням ми говоримо про Новожанове (місцевість), але існує інший район: Станція Основа (місцевість), який й називається нині Основа. Нарешті, існує дизамбінг Основа (місцевість).
     --Kharkivian 20:22, 29 жовтня 2011 (UTC)

 Коментар:

1. Окрім газетних статей і сайтів, які один у одного копіювали те саме речення про Григорія Новожанова, я не знайшов ніде згадок про нього. Навіть у переліках репресованих він відсутній. Тому існування цієї людини ставиться під сумнів.
2. Згадки у книжках - завжди вагоміший аргумент, аніж згадки на сайтах (особливо в наукових працях).
3. На території цього району є достатньо вулиць, які нагадують, що це - район Основа. Вулиці про Новожанове наявні лише на південь від станції "Новожанове", в місцевості, що історично не була Основою.
4. Намагання зберегти фальшиву назву "Новожанове" є тим самим переписуванням історії. Історія повинна бути правдивою. Мета вивчення минулого - відновлення історичної справедливості. Адже район "Новожанове" повинен бути зовсім у іншому місці, про що свідчать старі мапи.
5. Квітка-Основ'яненко намагався зберегти ім'я свого села. Тому і зробив такий псевдонім. А переписування назви району на Новожанове -призведе до забуття людьми, де був маєток цього відомого літератора.--Ffederal 21:17, 29 жовтня 2011 (UTC)

 Проти: Сучасні джерела свідчать за Новожанове. Ми не можемо відновлювати історичну справедливість, треба називати так, як вона називається зараз. — ALP 21:13, 29 жовтня 2011 (UTC)

джерела сучасні свідачать про Основу: 1. вулиці. 2. сучасні книжкові видання. Дайте мені посилання на кілька книг, де район Новожанове згадується у них.--Ffederal 21:20, 29 жовтня 2011 (UTC)

Де сучасні? Микола Зеров наш сучасник? Олесь Гончар вже помер 15 років тому, і чи він харків'янин? Чи міг він бути обізнаний зі всіма тонкощами? Про старця-свідка Голодомору я говорити не буду: не відомо, звідки він, чи жив в тому районі. Єдине, що не підлягає логіці: це книга Дяченка. Як на мене, карта 2008 року, видана головним картографічним підприємством України вагоме авторитетне джерело, якщо інтернет не АД. --Kharkivian 21:37, 29 жовтня 2011 (UTC)

Олесь Гончар мав Харківську прописку. http://books.google.com/ - ось перевірте, скільки разів "Новожаново" там згадується, як район (не станція). Про Основу - не перелічити все. Навіть у російській Вікіпедії користувачі і слова не написали проти назви району. Бо не бачать потреби назву змінювати.--Ffederal 23:30, 29 жовтня 2011 (UTC)

 Проти Станція Новожанове відкрита 1927 року. Значить уже тоді район мав таку назву. Як я зрозумів з обговорення, він і досі так зветься.--Анатолій (обг.) 21:59, 29 жовтня 2011 (UTC)

Ну те, що ви написали, що "уже тоді район мав таку назву" - з цим не погодиться не лише я, але і Kharkivian.--Ffederal 23:30, 29 жовтня 2011 (UTC)

Офіційно на картах використовувалась назва "Велика Основа" до 30-х років включно (підтверджено джерелами), але (!) я не казав, що така назва не могла існувати: напр., на картах Харкова не існує назв "Океан" (район колишнього магазину мережі Океан, ріг Уборевіча та Широнінців), "50 на 50" (ріг 50 років ВЛКСМ та 50 років СРСР), "Мавзолей" (вул. Гв. Широнінців, 45), "Льва Толстого" (район трамвайного депо "Салтівське") тощо, але вони є і широко використовуються в народі! Мабуть, з цього є виключення "Сади" (між Блюхєрами,Гв. Широнінців, Тракторобудівників та Тимурівців)... Існують мікротопоніми, і як я розумію, оскільки у Харкові стало 2 Основи, а район Липового Гаю також увійшов в міську смугу і т. д., то мікротопонім "Новожанове", який відносився до найближчих вулиць біля ст. Новожанове перейшов на назву всього району. Найцікавіше інше: район коксохіму (з-д будував той самий Новожанов) ніколи не називався "Новожанове": або коксохім, або Єлізаровка!!! --Kharkivian 07:09, 30 жовтня 2011 (UTC)

Але в історії назви району відбулось наступне: до війни район називався Велика Основа, оскільки вже існувала станція Основа. У 1927 році відкрито станцію Новожанове (на Баварсько-Основ'янському проході), названу на честь будівничого коксохіму, і з'явився мікротопонім Новожанове. Закріпленню назви Новожанове допомогло 2 факти: вже існувала одна "Основа" в місті, а другий - кінцева зупинка трамваю поблизу Жовтневого трамвайного депо та отієї ст. Новожанове називалась — "Новожанове". Відтак, вагоновожаті оголошували: "Трамвай іде на Новожанове". Ось і все... Так само, як існує кінцева трамваю "Льва Толстого" (вул. Уборевіча, Салтівське трамвайне депо), але інакше цей район у місті не називають, бо вагоноважатий оголошує "На Льва Толстого". Не впевнений, що було саме так, але вирогідність цієї версії очевидна. --Kharkivian 07:49, 30 жовтня 2011 (UTC)

У Харкові багато хто розмовляє російською. Результат сайту http://books.google.com/ngrams/ , що показує рівень розвитку слів у мовах, свідчить, що рівень вживання слова "Новожаново" у російській мові навіть у графіку відсутній.
Льва Толстого - це була перспективна вулиця на Салтівці, що не виникла. Якою там не була трамвайна зупинка, район той називається не Льва Толстого, а 531 та 533 мікрорайони. Тому і тут не треба перетягувати на всю Основу помилкову назву Новожанове. Бо на території району нема станції Новожанове--Ffederal 11:44, 30 жовтня 2011 (UTC)

Поясню ще раз: мікрорайони дійсно називаються 531 та 533. Хоча, власне, я ліпше знаю: як зветься цей район. оскільки я живу поблизу того "Льва Толстого", а тому за топоніміку Салтівки, яка підпорядковується відділку міліції "Салтівський" Московского РВ ХМУ УМВС в Х.о. я відповідаю. Можливо. там і мали збудувати перспективну вул. Льва Толстого. але там взагалі не зрозуміло куди іде Уборевіча(!!!). На Салтівці, крім звичної для неї системи іменування мікрорайонів, іменують подеколи окремо і перехрестя вулиць (Океан, Льва Толстого, 50х50) або певні зупинки від найближчих об'єктів соціальної сфери ("Сільпо", "11 п-ка", "13 п-ка" тощо).
А щодо Новожанове, то за оповіддю місцевих, він закінчується якраз станцією Новожанове, і на території району є трамвайне коло "Новожанове".
Але попри все "Новожанове" є на 3-х картах, виданих ВКФ та ДНВП "Картографія". Помилки на картах можливі, але на картах міст вони вносяться швише. аніж на карти областей. З повагою, --Kharkivian 12:07, 30 жовтня 2011 (UTC)

І будь-яка мапа, наведена вами, підтверджує існування вулиць у тому районі з назвою "Основа"--Ffederal 13:02, 30 жовтня 2011 (UTC)

Ви не плутайте мікрорайони з місцевостями. Мікрорайони — це один або клька кварталів міста, а місцевість — це ітсоричний район, назва якого може бути не затверджена ніким офіційно. А вона складалася історично.--Анатолій (обг.) 13:14, 30 жовтня 2011 (UTC)

Нові аргументи на користь Основи:

1. Історик згадує "старая Основа" у відношенні до сучасності.
2. Серед сучасних ЗМІ і у вжитку нині існує поняття "Основ'янський міст" (через ріку Лопань). Цей міст був раніше одноіменною кінцевою зупинкою трамвая № 1.
3. Раніше існувала кінцева зупинка трамваїв "Основа".
4. А трамвайна кінцева зупинка "Новожанове" виникла лише 1962 року. Тому 49 років - не дуже великий проміжок часу, щоб змінювати назву району на "Новожанове".--Ffederal 14:12, 30 жовтня 2011 (UTC). Бо у статті написано: "6 ноября 1962 года введена новая линия «Основа (ул. Кривомазова) — Новожаново» по ул. Октябрьской Революции". Тобто, у 1960-х роках назва району "Основа" існує.--Ffederal 14:40, 30 жовтня 2011 (UTC)

Коксохімічний завод виник 1932 року. А станція - 1927 року. Ніякого Григорія Новожанова не існувало у природі. То газетна брехня. Станцію назвали на честь хутора, про який я писав. Бо у залізниці є мода називати станції далеко від схожих назв поселень. Тому все повинно повернутися назад - цей район повинен бути Основою. А Новожановим буде Одеська--Ffederal 13:33, 30 жовтня 2011 (UTC)

Станції зазвичай знаходяться далеко від однойменних НП через те, що коли прокладалася залізниця, то біля неї не було ближче сіл, а потім з розвитком залізниці навколо станцій виникали нові НП, які отримували вже інші назви.--Анатолій (обг.) 18:37, 30 жовтня 2011 (UTC)

Ви про це тепер харків'янам всім розкажіть та Гєпі — нехай він видасть відповідний наказ...
«След же старого "шляха" остался в виде проселочной дороги через село Основа» — ні про що не свідчить, тут йдеться про старий шлях, який пролягав через Основу;
Назви мостів — залишкова назва від села Основи — не бачу нічого поганого, але топоніміка мотів — окрема тема
50 років — це 2 покоління (історик має знати, що одне покоління обчислюється у 25 років), а тому цього часу вистачає для закріплення назв у свідомості людей.
Я в котрий раз повторюю: я згодний з тим, що до війни район називався Старою/Великою Основою (карти, oral history), але після війни дещо змінилося, і з 70—80 рр. він називається Новожанове (карти, oral history, об'яви). З повагою, --Kharkivian 14:33, 30 жовтня 2011 (UTC)

Новожанове (місцевість Харкова) Сподіваюся, ми знайшли згоду. Тепер буде два райони, але межа між ними - Балашівська залізниця і трамвайне коло.--Ffederal 17:48, 30 жовтня 2011 (UTC)
А цю статтю - змінюйте на Основу.--Ffederal 17:51, 30 жовтня 2011 (UTC)
Адже мапи, що ви наводили, показують "Новожанове" в кінці вулиці Жотневої революції. А район, де завод "Шевченко", залишається без назви.--Ffederal 17:58, 30 жовтня 2011 (UTC)
http://s017.radikal.ru/i405/1110/eb/bd2a474e7757.jpg ось так локалізовані райони: Новожанове до станції, трамвайного кола і одноіменних вулиць --Ffederal 18:18, 30 жовтня 2011 (UTC)
Бо станція метро Новожанове запроектована лише біля трамвайного кола, а не там, де міст Основ'янський.--Ffederal 18:28, 30 жовтня 2011 (UTC)

Мушу Вас розчарувати. Місцеві стверджують, що за залізничним полотном — там, де на Вашу дукмку має бути Новожанове, вже інша місцевість міста (якщо глянета на карту 1938 року, то там вона називається Єлізарівка). А ось Новожанове — там де у Вас Основа.
Я ще раз повторюю: правда є і на вашому, і на моєму боці: на Вашому боці історичність назви та джерела, які її підтверджують, а на моєму — сучасна назва та джерела, які її підтверджують. Ми обидва маємо рацію, але вся суть нашого непорозуміння у тому, що одна назва (Ваша) відмерла (і залишилася лише в назвах вулиць), а інша — використовується наразі. --Kharkivian 21:22, 30 жовтня 2011 (UTC)

Ну тоді не треба створювати статтю про Новожанове. Згоден. Але приховувати назву такого відомого району "Основа" - неприпустимо. Тим паче Російська Вікіпедія згодна зі мною. --Ffederal 19:58, 30 жовтня 2011 (UTC)--Ffederal 20:42, 30 жовтня 2011 (UTC)

В сенсі? Може, тоді взагалі не треба писати статті до вікіпедії?
Ніхто історії не приховує: у статті наведені карти, інформація щодо історичної назви району. Вам цього мало? Створений дизамбінг Основа (місцевість) і редирект Основа (колишнє село, Харків). Що ж до ру-вікі, то там мабуть не знайшлося користувачів з Харкова, які б відстежували ситуацію. І не ставте ру-вікі до порівняння до нас, оскільки ми маємо свої проблеми, своїх активних коритувачів, а вони своїх.
Моя пропозиція така: після прийняття рішення або нами (мирова згода, якщо вона можлива), або адміністратором, перейменувати статті і ру-вікі. Хоча мені на ру-вікі начхати: якщо там буде помилка — це їх проблеми, оскільки ру-вікі мені не цікава. З повагою, --Kharkivian 21:21, 30 жовтня 2011 (UTC)

Якби Російська Вікіпедія була проти, одразу б випиляла від початку. А вони за справедливість стоять у цьому питанні. І взагалі - докази очевидні. А ви робите самі собі протиріччя. І район Основа підлягає відновленню.
Я до видань мап надсилав листи про помилку у назві районів.
Навіть вулицю Основ'янську до Новожанова ліпите. Нащо? А, може, і станцію Основа Новожановим поглинете?))))--Ffederal 22:03, 30 жовтня 2011 (UTC)

Ну надсилайте і далі. Відкрию один секрет, картографи перевіряють назви за допомогою своїх інформаторів, і Ви, мабуть, до їх числа не вхходите. Я сам співпрацює з цими картографічними видавництвами. По суті, район Основа існує лише в р-ні ст. Основа. Моя мати живе у Харкові 30 років і ніколи не чула про Основу в р-ні Жовтневого трамвайного депо не чула.
І де я проотирічу? Я відкидаю право на існування, редирект щодо цієї назви? Ні. Я лише висловлюю думку, що з 50—70-х років район називається Новожанове. Вашу думку підтверджують джерела до 40-х років, а мою — сучасні джерела.
А зі знанням топографії міста у Вас таки проблеми: ота бідна вулиця Основ'янська насправді знаходиться на Заіківці (перепрошую, недогледів). Чи Ви скажете, що і це «неправильна неісторина назва, перекручення» і т. ін.??? --Kharkivian 22:24, 30 жовтня 2011 (UTC)

Не смішіть - не співпрацюєте ви з виданнями мап. І назва цього району "Основа" вкрай не відмерла - візьмемо навіть назву мосту або вулиць. А ви, коли викладаєте усне джерело публічно, повинні його довести. Я теж, наприклад, можу написати якогось дядю Колю та тьотю Маню. Але це - не АД. То у вас знання з топографією не дужі - вже Заїківку переіменували на "Заіківку". Західна частина тієї вулиці розташована на Основі. А східна - на Заїківці.--Ffederal 13:03, 31 жовтня 2011 (UTC)

Якщо назва остаточно відмерла, і вже не вживається, тоді сенсу вживати її окремо для Вікіпедії немає. Вікіпедія — не архаїчна енциклопедія всіляких історизмів та реліктів, а сучасна енциклопедія, і повинна послуговуватись сучасними джерелами. Тому, якщо сучасна назва підтверджена АД, тоді має вживатись саме вона. В такому разі  Проти --Щиро Ваш, Дивний 09:56, 31 жовтня 2011 (UTC)

Назва вкрай не відмерла і вживається певною кількістю мешканців Харкова.А хибність вашого АД вже відома--Ffederal 13:03, 31 жовтня 2011 (UTC)

А чи вживаєється? Я перерив десь 300 посилань із запитом «район Основа (Харьков)», і крім згадок, в яких йшлося про село Основа, яке увійшло до меж Харкова у 1920—1930-ті роки не було: все інше про район Основа, який знаходиться між просп. Гагаріна (Одеською) та ст. Основа. Чи є у Вас такі інформатори для "очної зустрічі"? --Kharkivian 13:34, 31 жовтня 2011 (UTC)

Я оце не розумію, навіщо тут оце стільки город городити. Яка нам різниця, як воно називалося 20, 50 чи 100 років тому? Ми ж іменуємо статті за сучасними назвами об'єктів. То підіть купіть карту Харкова (можна замовити поштою, наприклад, цю (російськомовна) чи цю (українською)) і подивіься, як воно там написано. Якщо шкода двадцятки, то можна піти до книжкового магазину і там попросити просто полистати атлас/подивитися карту. P.S. А в цьому обговоренні вже більше інформації про ці місцевості, ніж у самих обговорюваних статтях.--Анатолій (обг.) 10:45, 31 жовтня 2011 (UTC)

На картах (я навів вище 3 карти 2001—2008 років, які у мене є в розпорядженні вдома) район іменується Новожанове. Цікаве інше: виявляється, пан Ffederal вчинив вандальські дії щодо статті на ру-вікі --Kharkivian 11:36, 31 жовтня 2011 (UTC)

вандалізм? То ваші дії не лише вандалізм, а підтверджування історичних неточностей. --Ffederal 13:03, 31 жовтня 2011 (UTC)

Ну так якщо на картах Новожанове, тоді в чому проблема? А в ру-вікі людей з Харкова вистачає, я думаю, йому дадуть там раду. А те, що він написав коментар українською, — ще гірше для нього. Для деяких користувачів ру-вікі це — як червона ганчірка для бика.--Анатолій (обг.) 11:41, 31 жовтня 2011 (UTC)

Не ганчірка - вони ж у нас пишуть російською в обговореннях. Тому я теж у них пишу і зауважень вони не робили.--Ffederal 13:03, 31 жовтня 2011 (UTC)

Дійсно, тут стільки вже інформації зібрали, краще би всі ці користувачі дописали по абзацу до статті, і стаття би була суперова! А так, витратили час і зусилля на пусте обговорення. --Щиро Ваш, Дивний 12:28, 31 жовтня 2011 (UTC)

Так вся інформація про Основу. А про Новожанове - лише мапи. Це заплутає читачів, адже назва статті - "Новожанове". А всюди - про Основу написано--Ffederal 13:03, 31 жовтня 2011 (UTC)

Мої зусилля не залишалися марними - наприклад вдавася повернути назви правильних топонімів у Вікіпедії. Так само і топонім Основа повернеться на сучасні мапи. Справедливість переможе, як ви не чиніть опір --Ffederal 13:20, 31 жовтня 2011 (UTC)

Ось коли повернеться на карти, буде у вжитку в обв'явах (на жаль, поки що серед обв'яв та газетних статей я не знайшов жодної згадки навіть про цю Основу), тобто буде відповідна кількість АД, тоді про це і поговоримо. Вікіпедія — не трибуна для просування своїх ідей в поверненні назв. Цікаво, що Стару Основу в тих посиланнях, які знайшов, як колишню назву району чомусь вперто розміщують на Москалівці.... І знову оказія із топографією міста, ти ба!!
Мені цікаво, які правильні топоніми завдяки Вашій діяльності, повернені???
Маленьке зауваження: особисто перепитував усвого знайомого, директора ДНВП «Картографія» щодо вживання слів мапа і карта. Офіційно затвердженим терміном для позначення таких виробів є карта.
З повагою, --Kharkivian 13:34, 31 жовтня 2011 (UTC)

Мапа - репресоване слово, яке вже повернулося до вжитку і є у словниках. Так само, як і "відсоток". Основа - теж сягає лівий берег Лопані, адже початково вона там була. http://s017.radikal.ru/i405/1110/eb/bd2a474e7757.jpg Ось історичні межі.--178.94.76.201 21:45, 1 листопада 2011 (UTC)
І взагалі у Вікіпедії були не раз випадки виявлення помилок в історії - і інформацію правильну впроваджували. А просто тут у харківській Вікіпедії засіли неукраїнські совкові елементи, для яких чорне завжди буде білим.--178.94.76.201 21:45, 1 листопада 2011 (UTC)

Приклади, я прохав приклади навести Вашої дільності? Що ж до слова «мапа», то мні воно також більше до вподоби, але затвердженим терміном є карта, а відповідно в наукових працях та енциклопедичних виданнях ліпше вживати слово "карта".
І знову ми бачимо ситуацію, коли Стара Основа по суті витіснена з топонімічної карти міста як макротопонім. Колись у харкові Нові Будинки були лише иікротопонімом райони Селекційної станції. Зараз все навпаки, і мікротопонім «Селекційна» поступово відмирає, переходячи в розряд історичних. З повагою, --Kharkivian 22:40, 1 листопада 2011 (UTC)

Я кілька днів не заходив. Бо ситуація тут склалася не на користь правди. В опитуванні на Харківфорум 20 % користувачів правильно називали, де розташована Основа, хоч більшість цього не знали. А якщо стаття буде, як Новожанове, то населення міста не буде знати справжню Основу. А для того, щоб люди дізналися, і потрібне повернення до статті назви "Основа"--Ffederal 18:34, 15 листопада 2011 (UTC)
Приклади? Приклади стосуються Безлюдівки. Та і не в цій Вікіпедії.--Ffederal 18:36, 15 листопада 2011 (UTC)

Гм, посилання в студію - раз, вікіпедія — не трибуна два (для цього є ЗМІ: паперові, електронні тощо). Конкретні приклади Ви не навели, а «лити воду» кожен вміє. На цьому, мабуть, вважаю, що обговорення можна закривати: нових аргументів та джерел не наведено. З повагою, --Kharkivian 07:55, 18 листопада 2011 (UTC)

Я вже наводив купу джерел.Дивіться вище--Ffederal 05:31, 23 листопада 2011 (UTC)

Ну, знову ж таки Ваші джерела підтверджують існування до назви до Другої світової, мої - сучасне побутування. Ви оце говорили, що маєте досягнення, але конкретних фактів не навели. Відповідно все, сказано "про Вашу діяльність" я можу розцінити як самопіар. Займайтесь "Безлюдівською телевізією" - це у Вас краще виходить, бо історик з Вас дуже паскудний. З повагою, --Kharkivian 09:27, 23 листопада 2011 (UTC)

Результат мого опитування мешканців вулиці Основ'янської - є там люди, які підтверджують, що вони ту місцевість називають Основа. Можу навести. До речі, результату ваших опитувань "дяді Петі" та "тьоті Клави" я і досі не бачив.

Гм, найцікавіше, що вул. Основ'янська знаходиться на Заїківці. Водночас Москалівка, яка поряд, зараз має другу назву - Стара Основа. Я цього не заперечую. А ось Новожанове, тобто місцевість між Лопанню, лінією Золочів — ст. Основа, та залізничним полотном на поблизу Новоселівки — це Новожанове з підмісцевість Мирський Гай. Це різні речі. Оскільки Ви вже трохи заплутались у топографії міста. --Kharkivian 21:06, 24 листопада 2011 (UTC)

Слухай, за свої слова про історика треба відповідати. Я історик, а не фальсифікатор історії, як ти. Ти нічим не відрізняєшся від радянського цензора, який про Голодомор не пускав нічого до друку довгі роки. Так і тут про Основу. Тобі ліпше у Російській Вікіпедії працювати - там такі потрібні--Ffederal 10:48, 23 листопада 2011 (UTC)

Історики бувають різними: є Ярослав Грицак, є Наталія Яковенко, є Валерій Смолій, є Володимир Маслійчук, є Володимир Калініченко, є Володимир Кравченко, і є Дмитро Табачник. Кожний з них має свою позицію на історію, і відстоює її. Я ніколи не займався фальсифікаціями, але існують деякі дефініції, існують деякі назви які існували колись, але зараз вже відмерли з тих чи тих причин. Я радше більше схиляюсь до традиційних концепцій вивчення історії у школах/вишах, а є прибічником сучасної модерністської концепції, якщо ми говоримо про процес націотворення від давніх слов'ян і до початку 20 ст. Для мерейменування потрібно надати джерела. На жаль, так склалось з районом, який Ви пропонуєте перейменувати. Існувало село Основа, яке влилося після Громадянської війни до Харкова під назвою Велика Основа (оскільки вже існував район Основа — ст. Основа і як показують результати того опитування на форумі та картографічні джерела), але Велика Основа є рідковживаним терміном, тобто вторинним, тобто може слугувати як редирект і не більше щодо місцевості Новожанове. Його (Велика Основа) можуть знати міцеві жителі, але фактично всі харків'яни, як доводять сайти продажу нерухомості та ін., розуміють місцевість, яку Ви пропонуєте перейменувати як Новожанове А ось Основа має 3 значення: колишнє село, місцевість в р-ні ст. Основа та власне ст. Основа. Нарешті, за Ваше перейменування лише Ви, а проти, не враховуючи мене, — троє користувачів. З повагою, --Kharkivian 20:55, 24 листопада 2011 (UTC)

В історії було сотні випадків, коли більшість людей помилялися. Наприклад щодо форми землі колись меншість стояли на правильних позиціях.--Ffederal 19:07, 27 листопада 2011 (UTC)

Пропозиція

Важке обговорення, яке вже почало виплескатися емоціями. Не підтримуючи поки жодної зі сторін, спробую запропонувати кілька підходів до вирішення.

• По перше, коли обговорення перейменування в рази перевищує саму статтю, нмд учасники вже витрачають сили дарма. У цьому обговоренні інформації вже більше, ніж у статті, і вага інформації така, що вона достойна бути перенесена в основний простір.
• з огляду на це існуючий дізамбіг Основа (місцевість) явно незадовільний, пояснення просто відсутні
• можливо одним із компромісних варіантів стало б утворення двох паралельних статей Новожанове (де уточнення місцевість зараз виглядає зайвим) та Основа (місцевість) - про історичне місце і про його значення для української культури - із взаємними посиланнями. Так читач Вікіпедії отримає різнобічну інформацію.--Deineka 06:52, 5 грудня 2011 (UTC)

Останній аргумент

Сьогодні мені вдалось погортати книгу Харьков: справочник по названиям: 7000 улиц, площадей, скверов, районов… / Составители: Е. Н. Дмитриева, Е. В. Дьякова, Н. М. Харченко; под. общ. ред. С.М. Куделко – Харьков: «Издательство САГА», 2011. – 432 с. та поспілкуватися з С. М. Куделко — де-факто найавторитетнішим краєзнавцем Харкова. І ось результати моїх пошуків.

• По-перше, пошуки по цьому словнику, який є по-суті авторитетним джерелом.
  • «Новожанове - історичний район, розташований на правому березі р. Лопань та обмежений залізничними лініями на Мерефу, Основу, Куп'янськ [по суті, це те Новожанове, про яке я і кажу, що підтверджує мою позицію]. На думку Ю. Зіченко, він названий на четь Г. Новожанова у 1920-х рр.» [На жаль, жодної нової інформації, яка б внесла в ясність в цю дискусію, окрім тієї, що вже була висловлена, немає].
  • «Основа - колишнє село.... увійшла у 1920-х р. у межу м. Харкова. Розрізняють Велику, Малу, Стару та Нову Основи.» [І знову, додаткової інформації немає].
  • «Станція Основа — залізнична станція, відкрита у 1910 р. ... Отримала свою назву від села Основа, яке було поблизу. [І найголовніше:] Після відкриття станції жителі с. Основа почали скуповувати землі поблизу неї, на яких будували будинки, які здавали робітникам станції».
    Таким чином, нової інформації обмаль, але завдяки словникові, можна уточнити причину чому станція та район були названі Основа.
• По-друге, я мав доволі довгу розмову з С. Куделко, і він мені пояснив, що нині місцевість, про яку йде мова в цій дискусії, називається Новожанове, хоча існує залишкова назва Велика Основа [в даному випадку, мається на увазі те, що Велика Основа має бути редиректом на статтю про місцевість Новожанове]. Основа — це місцевість, яка сформувадась поблизу станції Основа (подеколи краєзнавці називають його Новою Основою [можна також влаштувати редирект]. Існує ще Мала Основа (але ця назва зустрічається як народна назва надзвичайнео рідко і є невід'ємною частиною Новоселівки) та Стара Основа - територія колишніх земель Квіток навпроти колишнього села Основа (т. зв. «Аравія», продана Квіткою Харкову у середині 1880-х рр.).
  Як зауважив С. Куделко, назви місцевостей є народними і мають певну плинність назв в залежності від географічних та соціально-економічних умов. Таким чином, деякі назви з часом відмирають, а деякі з'являються і замінюють колишні назви. Це природний процес. Зокрема, це трапилось із назвою Новожанове.

Таким чином, на основі вищевикладено та погоджуючись з пропозцією Дейнеки, я хотів би запропонувати уточнений варіант рішення:

1. Дизамбіг Основа (місцевість) слід доповнити кількома реченнями пояснення, після чого всі подати всі посилання на ці місцевості.
2. Зробити редирект з Новожанове на Новожанове (місцевість) (або перейменувати Новожанове (місцевість) на Новожанове. Зробити дизамбіг Новожанове (значення), оскільки існує ще ст. Новожанове, Новожановська вулиця тощо).
3. Перейменувати Станція Основа (місцевість) на Основа (Харків).
4. Зробити редирект зі Стара Основа на Москалівка (Харків). Причина: зараз зрідка зустрічається назва прибрежної частини Москалівки та Заїківки як Стара Основа.
5. Залишити редирект з Велика Основа на Новожанове (місцевість) [оскільки це тотожні речі: перше - назва місцевості у 1920-1940-ві, друга - у післявоєнний період (можливо, з кін. 50-х - поч. 60-х рр.)]. У випадку достатньої кількості інформації про Велику основу у зазначених хронологічних рамках - зробити окрему статтю.

Таким чином, я уточнив можливий вихід із ситуації, що склалася на основі отриманих мною сьогодні доповнень до цієї дискусії. З повагою, --Kharkivian 20:31, 14 грудня 2011 (UTC)

дякую за зроблену конструктивну роботу. Потрібні ще кілька уточнень

• у дізамбігу Новожанове (значення) я не наважився дати пріоритетне значення якомусь з понять
• на мій смак мати статті Основа (місцевість) та Основа (Харків) не є добре, бо тут кожного разу йдеться про Основа (місцевість Харкова), хай там які вони історичні. Тому Станція Основа (місцевість) на Основа (Харків) не перейменована, треба найти елегантніше рішення (а до тоді лишити як є)
• редирект зі Стара Основа на Москалівка (Харків) зробимо, коли з'явиться стаття
• і наостанок, кількість мап у статті про Новожанове виглядає надмірною, треба щось і тут подумати. Я продублював три зображення у статті про місцевість Основу, але рішення як розпорядитися наданими матеріалами залишив би харків'янам

обговорення вважаю майже завершеним, після кількох залишених технічних правок статті будуть реально покращені і впорядковані--Deineka 06:58, 18 грудня 2011 (UTC)

Не можна писати, що нині лише назва "Новожанове", а Основою не називається. Адже я питав на форумах людей і вони правильно відповідали, де рощташована Квіткінська Основа. Посилання на форум давав вище.--Ffederal 16:43, 20 грудня 2011 (UTC)

http://uk.wikipedia.org/wiki/Основа_(Харків) - такий варіянт непоганий. Бо так харківці будуть знати, що таке "Квіткінська Основа", а не будуть плутати це зі станцією Основа.--Ffederal 16:47, 20 грудня 2011 (UTC)

Підсумок

паралельне існування статей про Новожанове і Основу - прийнятний компроміс. Запрошую учасників не припиняти роботу над матеріалом, щоб надати статтям належного енциклопедичного стилю--Deineka 23:38, 25 грудня 2011 (UTC)